View Full Version : quantizzazione
CioKKoBaMBuZzo
17-10-2006, 19:00
oggi ho pensato una cosa...da qualche parte avevo sentito che è stata supposta la quantizzazione anche del tempo...se tutto nella realtà fosse quantizzato, sarebbe possibile esprimere almeno teoricamente tutte le grandezze della fisica solamente con numeri interi? oppure ci sono settori della fisica in cui non è possibile quantizzare? (ad esempio, dire che la gravitazione per ora non è in accordo con la meccanica quantistica vuol dire che non si riesce a quantizzarla nel senso letterale del termine o che la meccanica quantistica presenta implicazioni incompatibili con la gravitazione?)
ma nel caso si potesse esprimere tutto con gli interi, sarebbe impossibile (ad esempio) costruire un quadrato perfetto con singole particelle elementari, dato che la sua diagonale sarebbe un numero irrazionale, giusto?
nonsense
18-10-2006, 00:56
da dove ti e' venuta fuori l'ultima domanda?? :doh:
diciamo che non saprei rispondere alla storia del quadrato cosi' su due piedi... :fagiano:
quel che mi viene da dire e' che in genere si quantizza energia, quantita' di moto, momento angolare...e anche quando si parla di quantizzazione del campo elettromagnetico ci si riferisce alla quantizzazione dell'energia, ed il quanto in tal caso e' rappresentato dal fotone.
Ora nel tuo quesito sembra implicito che sia quantizzata la distanza minima tra le particelle, ragion per cui due particelle ai vertici opposti di un quadrato non potrebbero essere perche' ad una distanza non quantizzata...
non so' se ha senso chiedersi una cosa del genere perche' quando metti particelle elementari vicine poi devi considerare l'interazione tra esse e andare a vedere come si comporta l'operatore posizione o distanza. Inoltre, anche fosse che tutte le osservabili siano quantizzate, poi non e' detto che il valore base per il quanto in questione sia intero, magari e' irrazionale.
:boh:
Magari c'è anche un certo Principio di Indeterminazione di Heisenberg per cui è impossibile fare una misura con precisione assoluta, per cui (semplificando) non sarebbe neanche possibile sapere la misura esatta del lato del quadrato anche se costruito con particelle elementari.
ma nel caso si potesse esprimere tutto con gli interi, sarebbe impossibile (ad esempio) costruire un quadrato perfetto con singole particelle elementari, dato che la sua diagonale sarebbe un numero irrazionale, giusto?
Figurati il rapporto circonferenza/diametro allora :D
Considerando poi tutta la gente che lo calcola per controllare la stabilità del proprio PC qui sul forum :asd: :asd: :asd:
Cmq i nostri quadrati ideali.....sono appunto ideali, non sono oggetti "veri" di cui misurare lato e diagonale.
CioKKoBaMBuZzo
18-10-2006, 12:12
poi non e' detto che il valore base per il quanto in questione sia intero, magari e' irrazionale.
:boh:
eh ma la questione sarebbe porre il quanto base=1, in modo che tutto si possa esprimere con interi
Magari c'è anche un certo Principio di Indeterminazione di Heisenberg per cui è impossibile fare una misura con precisione assoluta, per cui (semplificando) non sarebbe neanche possibile sapere la misura esatta del lato del quadrato anche se costruito con particelle elementari.
in effetti hai ragione...ma indipendentemente da quello che possiamo misurare, le particelle elementari hanno una dimensione fisica determinata o sono anche in questo caso in un superstato quantico? in altre parole...esiste il noumeno o, dato che possiamo conoscere solo il fenomeno, esiste solo il fenomeno?
Cmq i nostri quadrati ideali.....sono appunto ideali, non sono oggetti "veri" di cui misurare lato e diagonale.
più che altro non ho fatto i conti con lo scomodissimo principio di indeterminazione :doh:
ChristinaAemiliana
18-10-2006, 17:52
Per curiosità, come si misurerebbe il diametro di una particella elementare? :D
Per curiosità, come si misurerebbe il diametro di una particella elementare? :D
con il teodolite?? no eh? :stordita:
aò, noi civili siappiamo usare solo quello... :O
Per curiosità, come si misurerebbe il diametro di una particella elementare? :D
Semplice, con un metro elementare :ciapet: :p
Hai passato l'avatar in un filtro sbiancante (battuta x ingegneri)? :stordita: :D
ChristinaAemiliana
18-10-2006, 18:05
Semplice, con un metro elementare :ciapet: :p
:doh:
Io mi sarei risposta: non serve, semplicemente prendo la particella elementare come campione di lunghezza. Ma poi ti tocca definire operativamente l'operazione di misura, ivi compresa quella di trasporto di particella elementare...e son dolori. :asd:
Hai passato l'avatar nella candeggina? :stordita: :D
No, riflette il mio attuale umore. :D
CioKKoBaMBuZzo
18-10-2006, 21:26
Ma poi ti tocca definire operativamente l'operazione di misura, ivi compresa quella di trasporto di particella elementare...e son dolori. :asd:
ehm...in parole più semplici? :D
ehm...in parole più semplici? :D
quoto... :D
fate i bravi, parlate in italiano e non in fisichese... :p
ehm...in parole più semplici? :D
Spiego io perchè, dalla signature, capisco che Christina è sotto il malefico nonchè nefando influsso di Gabry Ponte :faccinavaderetro: :asd: :p
(Ho indovinato Christina? :angel: )
In geometria la misura è definita operativamente, cioè si prende un elemento base e si conta quante volte ci sta in ciò che si vuole misurare: il conteggio viene effettuato giustapponendo tale elemento con un'operazione di rototraslazione (cioè un movimento rigido - che non alteri l'elemento base - composto da traslazione e rotazione)......e rototraslare una particella non è proprio una cosa fattibilissima :D
ChristinaAemiliana
18-10-2006, 22:52
Sì, più o meno...:D
Il vero fisico obbietterebbe anche che l'operazione di trasporto deve lasciare immutato il regolo campione (nel nostro caso la particella) e anche essere sicuri di questo non è semplice se parli di oggetti del genere. :D
nonsense
18-10-2006, 22:56
quoto... :D
fate i bravi, parlate in italiano e non in fisichese... :p
secondo me e' matimatichese! :O :ciapet:
che poi bisogna vedere cosa intendiamo per particella elementare...
elettrone, fotone, quarks?
tipo i fotoni sono considerati senza massa quindi parlare di diametro la vedo dura :rolleyes:
Io userei piuttosto una funzione d'onda, si vede quanto e' localizzata nello spazio (tipo l'ampiezza di una gaussiama) e il diametro sarebbe minore del valore che tiro fuori...perche' a quel punto salta fuori anche il principio d'indetermninzione.
Dai ditemi che ha senso quello che ho detto... :stordita:
Sì, più o meno...:D
Siamo figli di Pitagora.....dice lui :asd:
Il vero fisico obbietterebbe anche che l'operazione di trasporto deve lasciare immutato il regolo campione (nel nostro caso la particella) e anche essere sicuri di questo non è semplice se parli di oggetti del genere. :D
cioè un movimento rigido - che non alteri l'elemento base - composto da traslazione e rotazione
:read: Gabry Ponte è neurotossico, ora ne ho la conferma! :O :sofico: :D
:cry: non ci parlo più con voi... ogni volta non capisco nulla di quello che dite... :D
torno in piazzetta che è meglio, va... :O
mi dò all'ippica... ;)
per C.
che ti dicevo io l'altro giorno? questa è la meravigliosa preparazione che offre il corso di laurea triennale... praticamente non so un cavolo di Fisica in confronto a voi... :cry: :cry: :cry:
io la parola "rototraslazione" l'ho incontrata solo in meccanica razionale e in scienza delle costruzioni... :D
segnatevi il mio nome ed evitatemi se un giorno avrete bisogno di me per la cuccia del vostro cane... :O
:cry: non ci parlo più con voi... ogni volta non capisco nulla di quello che dite... :D
Ti assicuro che è molto meglio, se ingrani iniziano i danni cerebrali permanenti :asd:
io la parola "rototraslazione" l'ho incontrata solo in meccanica razionale e in scienza delle costruzioni... :D
Beh io da piccolo rototraslavo nel mio giardino con la BMX :D
segnatevi il mio nome ed evitatemi se un giorno avrete bisogno di me per la cuccia del vostro cane... :O
:help:
BAO!
ChristinaAemiliana
19-10-2006, 01:17
Beh io da piccolo rototraslavo nel mio giardino con la BMX :D
Sì, e devi anche aver sbattuto la testa numerose volte. :D
:cry: non ci parlo più con voi... ogni volta non capisco nulla di quello che dite... :D
Aspetta di incontrare Lucrezio con le sue formule...:rotfl:
oggi ho pensato una cosa...da qualche parte avevo sentito che è stata supposta la quantizzazione anche del tempo...se tutto nella realtà fosse quantizzato, sarebbe possibile esprimere almeno teoricamente tutte le grandezze della fisica solamente con numeri interi? oppure ci sono settori della fisica in cui non è possibile quantizzare? (ad esempio, dire che la gravitazione per ora non è in accordo con la meccanica quantistica vuol dire che non si riesce a quantizzarla nel senso letterale del termine o che la meccanica quantistica presenta implicazioni incompatibili con la gravitazione?)
ma nel caso si potesse esprimere tutto con gli interi, sarebbe impossibile (ad esempio) costruire un quadrato perfetto con singole particelle elementari, dato che la sua diagonale sarebbe un numero irrazionale, giusto?
senza offesa ... mi sembra un discorso pseudo-filosofico non scientifico..
la quantizzazione non esprime le grandezze fisiche come interi ma come enti discreti ... cioè non continui
l'ipotesi della quantizzazione del tempo non ha senso perchè il tempo è la grandezza di riferimento negli esperimenti di fisica ...non ho idea se esistono teorie fisiche che lo fanno
EDIT -
per farti un'esempio dell'impossibiltà a ripondere alla domanda fai finta che sia vero , cioè poniamo che il tempo esista sotto forma di quanti : allora fra 2 quanti temporali distinti cosa c'è ? uno vuoto in cui il tempo si "ferma" o per meglio dire l'universo non scorre? capisci che è impossibile dare una risposta...
Sì, e devi anche aver sbattuto la testa numerose volte. :D
Beh almeno la mia prima era apposto.....forse :stordita: .....:Prrr:
Gabry Ponte è neurotossico, ora ne ho la conferma! :O :sofico: :D
ma Gabry Ponte chi? il dj di Radio DeeJay? :)
e che centra con la quantizzazione...?? :sofico:
vabbè... chiedo venia, sono troppo ignorante per rimanere in questa sezione... :D
ma Gabry Ponte chi? il dj di Radio DeeJay? :)
e che centra con la quantizzazione...?? :sofico:
Non c'entra infatti (ma c'entra con la signature di Christina, dato che ha remixato (-> musicaccia) il suo pezzo di lirica preferito) :D
Non c'entra infatti (ma c'entra con la signature di Christina, dato che ha remixato (-> musicaccia) il suo pezzo di lirica preferito) :D
ah! ora capisco... ha remixato "Nessun dorma" in versione "uzc uzc"??? :D
forte!! da dove la posso ascoltare?? :p
ChristinaAemiliana
19-10-2006, 11:36
senza offesa ... mi sembra un discorso pseudo-filosofico non scientifico..
la quantizzazione non esprime le grandezze fisiche come interi ma come enti discreti ... cioè non continui
l'ipotesi della quantizzazione del tempo non ha senso perchè il tempo è la grandezza di riferimento negli esperimenti di fisica ...non ho idea se esistono teorie fisiche che lo fanno
Esistono, esistono...:D
P.S. Voi due lassù...questa sezione si chiama "Scienza e Tecnica" non "Scienza alternata a gossip sulla musicaccia" eh! :D
ma Gabry Ponte chi? il dj di Radio DeeJay? :)
e che centra con la quantizzazione...?? :sofico:
Proprio niente, per l'appunto! :sofico:
P.S. Voi due lassù...questa sezione si chiama "Scienza e Tecnica" non "Scienza alternata a gossip sulla musicaccia" eh! :D
appunto, sei sempre in tempo a cambiare il titolo alla sezione... :O
:p
P.S:
ok, stop all'OT... scusatemi...!
ChristinaAemiliana
19-10-2006, 11:49
appunto, sei sempre in tempo a cambiare il titolo alla sezione... :O
:p
Per carità, mi ci ritroverei Lowenz in pianta stabile...:D
CioKKoBaMBuZzo
19-10-2006, 14:52
senza offesa ... mi sembra un discorso pseudo-filosofico non scientifico..
la quantizzazione non esprime le grandezze fisiche come interi ma come enti discreti ... cioè non continui
l'ipotesi della quantizzazione del tempo non ha senso perchè il tempo è la grandezza di riferimento negli esperimenti di fisica ...non ho idea se esistono teorie fisiche che lo fanno
EDIT -
per farti un'esempio dell'impossibiltà a ripondere alla domanda fai finta che sia vero , cioè poniamo che il tempo esista sotto forma di quanti : allora fra 2 quanti temporali distinti cosa c'è ? uno vuoto in cui il tempo si "ferma" o per meglio dire l'universo non scorre? capisci che è impossibile dare una risposta...
e perchè dovrei offendermi? non so una pippa di ste cose non potete aspettarvi il rigore scientifico e nemmeno la coerenza in ciò che dico :asd:
comunque l'esempio non mi sembra una prova a disfavore...semplicemente tra una quanto di tempo e l'altro non esisterebbe il tempo, come non esisteva "prima" (ma usare prima non ha senso) del big bang
Lucrezio
19-10-2006, 18:18
Aspetta di incontrare Lucrezio con le sue formule...:rotfl:
Ah ma allora è vero che semino il panico, la paura e la morte in sezione :Perfido:
Scherzi a parte, chi ha detto che la meccanica quantistica si occupa solo di problemi "quantizzati"?
Facciamo un esempio idiota: l'effetto tunnel (se volete approfondire vi rimando qui (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1273997&page=4&pp=20), post 64 e 65) è un fenomeno che più quantistico di così si schiatta... ma lo spettro dell'Hamiltoniano è continuo (almeno che non ci siano "buche" di potenziale sparse sul cammino, ma se il potenziale fa semplicemente una "gobba" e poi torna a zero senza cretinate...).
Oppure prendete la descrizione di un elettrone investito da luce ultravioletta che viene ionizzato e si allontana dalla molecola: nel suo moto né il momento né l'energia sono quantizzati.
E via dicendo...
ChristinaAemiliana
19-10-2006, 18:24
Ah ma allora è vero che semino il panico, la paura e la morte in sezione :Perfido:
L'hai appena fatto...:asd: :sofico:
Lucrezio
19-10-2006, 18:31
L'hai appena fatto...:asd: :sofico:
E che sono di buon umore :sofico:
Scherzi a parte, il peggio se l'è visto il povero Matrixbob che cercava di preparare un esamino di elettrodinamica e si è beccato le funzioni di Green e i polinomi di Legendre :asd:
ChristinaAemiliana
19-10-2006, 18:36
E che sono di buon umore :sofico:
Mamma mia, finalmente uno che è di buon umore, in questa sezione! :p
Scherzi a parte, il peggio se l'è visto il povero Matrixbob che cercava di preparare un esamino di elettrodinamica e si è beccato le funzioni di Green e i polinomi di Legendre :asd:
Oh, poveretto, chissà come è contento! :sofico:
Polinomi di Legendre? Tra un po' allora ci arrivi davvero, alle armoniche sferiche generali. :D
Lucrezio
19-10-2006, 18:39
Mamma mia, finalmente uno che è di buon umore, in questa sezione! :p
Oh, poveretto, chissà come è contento! :sofico:
Polinomi di Legendre? Tra un po' allora ci arrivi davvero, alle armoniche sferiche generali. :D
Perché son tutti incattiviti? :D
Uff... magari più avanti :ops2: I polinomi di Legendre li abbiamo visti ad elettrodinamica... anche le armoniche sferiche (come soluzione generale della parte angolare dell'equazione di laplace), ma non ci hanno fatto vedere da dove si tirano fuori!
P.S.: non avevi visto questo (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1268690)?
....funzioni di Green e i polinomi di Legendre :asd:
wow! le prime cose che conosco! le funzioni di Green le ho trovate in Idraulica (utilizzate per semplificare la dimostrazione dell'equazione globale dell'idrostatica) mentre i polinomi di Legendre in Analisi! :sofico:
ChristinaAemiliana
19-10-2006, 19:39
P.S.: non avevi visto questo (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1268690)?
NO! :eek:
Lucrezio
19-10-2006, 19:45
NO! :eek:
:Perfido:
nonsense
20-10-2006, 00:30
E che sono di buon umore :sofico:
Scherzi a parte, il peggio se l'è visto il povero Matrixbob che cercava di preparare un esamino di elettrodinamica e si è beccato le funzioni di Green e i polinomi di Legendre :asd:
noooo, basta funzioni di Green!!! Mi sommergono tutto il giorno... :cry: :nono: :ops2:
noooo, basta funzioni di Green!!! Mi sommergono tutto il giorno... :cry: :nono: :ops2:
eh ma sono utilissime... :O
Gervasoni
20-10-2006, 00:46
Se quelli di Star Trek dicono il CONTINUUM spazio-tempo un motivo ci sarà :asd:
Gervasoni
20-10-2006, 00:51
Da wikipedia:
Lo spaziotempo è quantizzato?
La ricerca attuale è concentrata sulla natura dello spaziotempo alla scala di Planck. La teoria della gravitazione quantistica a loop, la teoria delle stringhe e la termodinamica dei buchi neri predicono tutte uno spaziotempo quantizzato, con accordo sull'ordine di magnitudine. La teoria della gravità a loop fa addirittura delle predizioni precise sulla geometria dello spaziotempo alla scala di Planck.
comunque l'esempio non mi sembra una prova a disfavore...semplicemente tra una quanto di tempo e l'altro non esisterebbe il tempo, come non esisteva "prima" (ma usare prima non ha senso) del big bang
non è una prova a disfavore ... significa che avere una dimostrazione sperimentale è molto difficile ... che poi sia vero potrebbe anche essere .. io da studente giocavo con le prime versioni dei Sims e mi chiedevo se anche il mondo in cui viviamo fosse una mostruosa simulazione dentro un calcolatore di qualche divinità........ :sofico:
se l'universo fosse il risultato di una simulazione di qualche tipo ... il tempo serebbe sicuramente discreto ....(ma questa è fantafilosofia)
non è una prova a disfavore ... significa che avere una dimostrazione sperimentale è molto difficile ... che poi sia vero potrebbe anche essere ..
La difficoltà a concepire come potrebbe comportarsi un "tempo quantistico" non ha nulla a che fare con la sua testabilità ;)
Il problema degli esperimenti è invece la scala. Se esistono degli effetti quantistici, probabilmente sono rilevabili a 10^-42 s, cioè 10^17 ordini di grandezza al di sotto della scala esplorata dagli acceleratori di particelle. Ma agli scienziati non manca la fantasia, ed esistono varie proposte per testare fenomeni a quella scala :D
Ad esempio qui (http://www.cerncourier.com/main/article/46/8/18) si propone un esperimento che sarebbe in grado, con misure abbastanza precise, di rivelare fluttuazioni quantistiche del tempo, sfruttando un meccanismo analogo al moto browniano (http://en.wikipedia.org/wiki/Brownian_motion). Altre proposte si basano su osservazioni astrofisiche (gamma ray burst, neutrini energetici etc...).
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.