Link all'Articolo: http://www.hwupgrade.it/articoli/cpu/1578/index.html

Nel corso del 2007 AMD presenterà la più importante evoluzione della propria architettura di processore, sotto il nome di K8L. Varie innovazioni si abbineranno alla presenza di 4 core nello stesso package, interessando prima le soluzioni Opteron e poi quelle Athlon 64 e Turion 64. Ma K8L troverà spazio anche nei sistemi dual core, ancora in auge nei prossimi 2 anni.

Click sul link per visualizzare l'articolo.

se arriva anche la versione turion di questa bestia amd dovrebbe rimettersi in gioco prima del previsto...

la vera novità è questa cache L3...chissà come vanno...

amd a quanto pare si sta dando da fare parecchio per contrastare intel... bella la cache L3

Spero che si torni alla concorrenza con il nuovo k8L, visto che di fatto per adesso Amd perde anche nel rapporto prezzo/prestazioni nei confronti di Intel.

belle le migliorie architetturali ...ma la cache L3 non so a quanto possa servire..

Non ho ancora sentito nulla riguardo alle pipeline....potrebbe anche essere che vengano allungate di 1 o 2 stadi, in modo da poter crescere un po' anche in frequenza. Nessuno ne sa niente?

Secondo il mio parere una delle tecnologie dà implementare assolutamente è il revers HyperTreading, solo così si può ipotizzare una diffusione su scale di cpu dotate di oltre 2 core, la virtualizzazione, sarà la fine di molti problemi, e scenari futuri tutti da scoprire.

AMD si sta facendo tanta pubblicità ultimamente, ha bisogno di spostare l'attenzione sulla realtà attuale dei fatti.

giovanbattista, il reverse hyperthreading c'è già, si chiama parallelizzazione del codice, e sarà la prossima tappa di chi sviluppa software.
Chi è pioniere oggi diventerà leader domani, se fossi del ramo (programmatore) non esiterei a impostare tutti i miei sforzi nell'approfondire e specializzarmi.
Le CPU diventeranno sempre più mostri multicore, come stanno già diventando le GPU.

Le pipeline dovrebbero mantenere il loro numero di stadi, ciò che porterà migliori prestazioni per questo aspetto è il migliorato algoritmo di predizione ed esecuzione out-of-order. Credo con una soluzione simile a quella adottata da IBM nell'architettura POWER, con l'uso di più reserve stations, ed _ottimi_ algoritmi.

(Credo davvero che la collaborazione tra AMD ed IBM, la ricerca di tecnologie comuni tra POWER, PowerPC ed x86-compatibili AMD e l'adozione per questi ultimi di concetti delle prime due architetture RISC, sia ciò che ha portato innovazione nello sviluppo delle architetture x86 ed AMD64 negli ultimi 5-6 anni.)

MiKeLezZ:
"AMD si sta facendo tanta pubblicità ultimamente, ha bisogno di spostare l'attenzione sulla realtà attuale dei fatti."

Certo, sta mostrando la sua attuale roadmap, i suoi attuali prodotti in sviluppo e le nuove architetture in laboratorio. Come ogni altra compagnia.
Rispetto al farsi _tanta_ pubblicità, non credo di essere altrettanto d'accordo. Vedo i frutti di questo periodo di sviluppo, per quanto lungo. Ma da una compagnia che ha portato alla creazione di una nuova architettura quale AMD64, e stando alle specifiche che trapelano a poco a poco credo avremo la possibilità di vedere un nuovo ottimo prodotto. E credo sia una buona cosa. :)

Non credo comunque che con l'ottimo K8L, AMD riesca a competere con il prossimo quad core di Intel (kentsfield, che poi è un doppio dual core più che un quad core puro...che sarà rappresentato da Yorkfield).
Kmq spero che AMD trovi la strada giusta (anche se è chiaro che chi lavora ad AMD sa benissimo cosa fare... ;)

Non capisco perchè amd fabbrichi i dual core con le frequenze più elevate con il processo produttivo a 90 nanometri mentre quelli con le frequenze minori a 65 nanometri. Non è contraddittorio?

Non capisco perchè amd fabbrichi i dual core con le frequenze più elevate con il processo produttivo a 90 nanometri mentre quelli con le frequenze minori a 65 nanometri. Non è contraddittorio?


Perchè ne vende di più a frequenza inferiore, dove ci sono meno margini, per cui spendere meno per il silicio è più utile. E poi perchè per fare maturare il processo meglio iniziare per gradi ;) Infatti anche Intel ha cominciato ad utilizzare il processo prima a 90 nm e poi a 65 nm sulle CPU per portatili, con frequenze inferiori.

le premesse sono buone aspettiamo la prova su strada...

walter89:
"Non capisco perchè amd fabbrichi i dual core con le frequenze più elevate con il processo produttivo a 90 nanometri mentre quelli con le frequenze minori a 65 nanometri. Non è contraddittorio?"

Non capisco perchè dovrebbe essere contraddittorio. Il passaggio ad un nuovo processo produttivo su scala minore è una vera e propria impresa su più fronti, e su scale diverse per implementazioni diverse di una stessa architettura. Il passaggio da 90 a 65 nanometri è prevede l'adeguamento di tutte le strutture logiche interne al processore, non si tratta semplicemente di fare un processore più piccolo. :)
Credo (_credo_, è un mio pensiero e null'altro) che le energie di sviluppo di AMD, ovviamente di gran lunga minori di quelle di Intel che può permettersi di portare avanti numerosi progetti in parallelo, siano in toto incanalate nel progetto per la prossima architettura, e che gli eventuali processori sia mobile che desktop/server che vedremo nei prossimi 10 mesi, a partire da queste CPU a 65 nanometri, dai controller di memoria integrati con alimentazione separata dai diversi core, etc..., saranno applicazioni dei nuovi sviluppi che porteranno alla nuova architettura.

Tornando al discorso precedente, semplicemente credo che mantenere la coerenza dei dati in un processore a minor frequenza operativa, e *minor voltaggio* sia più semplice. Per quanto queste cose non si possano definire semplici. :D

A parte qualche dettaglio che ignoravo, in particolar modo la gestione doppia del controller DDR2, l'articolo è un bel lavoro che accomuna tutte le informazioni fin qui emerse.

Continuo ad avere idee molto controverse su una architettura che promette davvero faville ed al tempo stesso lascia alcuni dubbi soprattutto se la si giudica in relazione a Intel.

Da un lato AMD presenta un progetto degno del suo marchio, realmente innovativo e molto curato nei dettagli. L'aumento della granularità con cui il controller della memoria lavora, HyperTrasport separato per i vari core, il raddoppio del BUS tra le due cache e soprattutto il nuovo livello di cache stessa sono tutti aspetti estremamenete interessanti.

AMD raramente eccede nelle caratteristiche "quantitative" dei suoi prodotti cercando, invece, di introdurre aspetti innovativi che in questo caso sono palesemente orientati a favorire l'uso più ottimizzato delle potenzialità di un multicore.

Qualcuno penserà che questo (io) sia il "solito fanboy di turno". In realtà non è così, sia perché ho sempre e solo avuto Intel, e sia perché accanto alle caratteristiche su cui AMD tenta di creare l'hype si possono intravedere alcuni aspetti discutibili.

In primo luogo soli due mega di cache comuni a ben quattro core sono decisamente pochi, scelta che viene affiancata ad una riduzione della cache di primo livello a 64k mentre, per contro, si assiste ad un raddoppio del bus per permettere lo scambio di due parole da 128 alla volta con quella di livello 2. Detta così sembra una follia ed è facile pensare ad un collo di bottiglia, in realtà credo che gli ingegneri stiano puntando maggiormente sull'intensiva comunicazione e scambio dati rispetto allo generare tabelle associative piene di dati "rumorosi". In sostanza il fulcro della gestione sarà incentrato sul controller integrato e la scelta di dividerne l'interfaccia è un ulteriore indizio. Il problema è la difficoltà di dover trovare euristiche quanto più performanti possibili, è un rischio, affidiamoci agli ingegneri!

In vero, il dubbio che mi afflige riguarda un altro aspetto del tutto ignorato fin'ora dai comunicati ufficiali: i core continuano ad avere la struttura del K8 con qualche piccola miglioria? Mi auguro che sia solo pretattica o paura di spionaggio industriale. Apprezzabili gli sforzi di AMD per ottimizzare i più core, ma temo sul serio che possa diventare uno sforzo inutile se il cuore rimane pressocché identico. Impossibile negarlo, i core del K8 sono morti, il conroe è una generazione avanti e non si può sperare di superare Intel portando a 32bit l'istruction fetch e poco altro. La fortuna del conroe non è solo la cache condivisa, è anche il fatto di essere una CPU nata ed ottimizzata per il processo produttivo 65nm. Quando si abbassano i transistor non si hanno certo solo migliorie sul numero di transistori inseribili su unico die, cambiano le caratteristiche tensione-corrente, i ritardi, il fan-in il fan-out e tutte quelle proprietà elettriche per permettono di variare in modo sostanziale anche l'archichettura. Ovviamente AMD ha i suoi laboratori dove farà tutti i testing del caso, il problema è che Intel non solo gode del vantaggio di avere le CPU del momento, ma sta anche dimostrando di non volersi adaggiare sugli allori e se è vero che i Kentsfield riescono ad avere quasi un 100% di potenza in più pur non essendo un quattrocore "vero", vengono i brividi solo a pensare a cosa possono tirare fuori con i 4core su un sigolo die ed a 45nm!!!!

Speriamo di avere informazioni in più sui singoli core e soprattutto di avere i primi benchmark su Vista in modo da affievolire i dubbi che mi sono sorti.

La notizia interessante è che la piattaforma 4x4 sarà espandibile in futuro con i quad core di AMD. Il tappabuchi di oggi si traformerà in un simpatico data cruncher domani, preservando (sperabilmente) l'investimento di quelli che ci crederanno. Mica male per chi può permettersi nel prossimo immediato futuro di investire in un 4x4...

n vero, il dubbio che mi afflige riguarda un altro aspetto del tutto ignorato fin'ora dai comunicati ufficiali: i core continuano ad avere la struttura del K8 con qualche piccola miglioria? Mi auguro che sia solo pretattica o paura di spionaggio industriale. Apprezzabili gli sforzi di AMD per ottimizzare i più core, ma temo sul serio che possa diventare uno sforzo inutile se il cuore rimane pressocché identico. Impossibile negarlo, i core del K8 sono morti, il conroe è una generazione avanti e non si può sperare di superare Intel portando a 32bit l'istruction fetch e poco altro. La fortuna del conroe non è solo la cache condivisa, è anche il fatto di essere una CPU nata ed ottimizzata per il processo produttivo 65nm.


la parte diciamo "integer" e di decodifica dovrebbe essre simile a quella di K8 (nel senso che a differenza di core, che prevede 4 decoder con reservation station a 96 entry, k8l rimane con 3 decoder e dispatcher a 72 entry, 3 ALU e 3 AGU). Il grande vantaggio che avrà K8L nei confronti di K8 sarà quello di non dover + splittare le istruzioni SSE a 128 bit in 2 da 64 bit, proprio come fa conroe (praticamente la stessa istruzione SSE/2/3 verrà eseguita in metà tempo da K8L rispetto a K8, secondo me è qui che conroe si costruisce gran parte del vantaggio che ha sul'attuale athlon). L'FPU inoltre dovrebbe essere sostanzialmente migliorata, con l'aggiunta di una una nuova unità (4 invece di 3, come quelle di conroe).

su anand cmq c'è un articolo molto interessante e approfondito che mette a confronto K8 e conroe, guardando quello puoi renderti conto delle migliorie che avrà K8L (che sono veramente tante).

ciao

CUT

In vero, il dubbio che mi afflige riguarda un altro aspetto del tutto ignorato fin'ora dai comunicati ufficiali: i core continuano ad avere la struttura del K8 con qualche piccola miglioria? CUT

In realtà le migliorie non sono così piccole. In primo luogo oltre all'instruction fetch e alla branch prediction migliorata (e forse ci saranno con probabilità migliorie in revisioni successive nella sezione decoding) ci sono in pratica il raddoppio della potenza disponibile per le istruzioni SSE, con il raddoppio della "larghezza" delle unità SSE rispetto alla situazione attuale e il doppio di banda passante, inoltre la soluzione AMD è in teoria più flessibile di quella del Core2 perchè il K8L può eseguire 2 load a 128 bit per ciclo contro 1 del Core2 e c'è uno scheduler separato per le operazioni FP. Poi anche con il K8L ci sarà la possibilità di eseguire le istruzioni di load Out of Order (e questa è una caratteristica che sul Conroe dà un deciso boost alle prestazioni). Il raddoppio del bus tra l1 e l2 non è un piccolissimo miglioramento, poichè nel K8 in taluni casi questo era un collo di bottiglia.

Una perplessità che condivido è invece quella che riguarda la cache L3 di soli 2 Mbytes, probabile che sia solo un punto di partenza per le CPU che integreranno la Z-RAM e che nel frattempo venga sfruttata per ridurre le latenze di accesso "percepite" verso la RAM, soprattutto nel caso delle DDR3.

EDIT: a quello citato da 3DProgrammer, aggiungo che c'è anche un articolo molto interessante su xbitlabs.

PS: comunque la configurazione decoder del K8L dovrebbe comunque essere migliore di quella del K8.

In primo luogo soli due mega di cache comuni a ben quattro core sono decisamente pochi, scelta che viene affiancata ad una riduzione della cache di primo livello a 64k
L'immagine nell'articolo è fuorviante.
La cache di primo livello non viene ridotta, resta uguale a 128 K = 64 K dati + 64 K istruzioni.

...
Sta storia che i K8 sono morti mi sta veramente annoiando, dato che ci sono in commercio ancora i PIV (e i Celeron :O), ma a parte questo non mi sembra che le novità architetturali siano da discutere.
Premesso che buona parte serva per l'uso massiccio della multiprogrammazione per cui è chiaro che AMD voglia "ribadire il concetto" su qual'è la piattaforma ideale per workstation di calcolo / server (e ora che possiede l'architettura FireGL le workstation per le modellazioni 3D sono praticamente powered by AMD), le altre migliorie mirano ad aumentare le risorse dove evidentemente prima creavano stalli. Guardando qualche test sintetico si nota che proprio la banda passante tra cpu<->l1 ed l2<->l1 è un parametro che si poteva migliorare e così è stato. Sono aumentate alcune delle risorse di calcolo. Io credo che vi lasciate ingannare dal nome, il quale però lascia intendere che K8 è tutt'altro che morto (parlando di architettura).

"Del resto, non è così scontato che con applicazioni desktop si possano ottenere immediati benefici prestazionali passando da due a quattro core di processore, in quanto è necessario utilizzare applicazioni che possano direttamente avantaggiarsi di questa caratteristica sfruttando il parallelismo tra i Core."

Questa frase mi fa rabbrividire!
Stiamo scherzando? Quindi un programma viene sviluppato non per un generico "multicore" ma per 2 o 4 0 TOT cpu???
Così non avremo mai programmi ottimizzati, adesso ci sono i singlecore e i dualcore, stanno per uscire i quadcore e così via...quello che viene fatto ora per un dual core non sarà altrattanto giusto per un quad core? Non ha senso.

Un 4x4 a $999 sarà sicuramente più interessante e potente di Kentsfield a stesso prezzo..
Certo i consumi sono piu alti.. xro ki spende 1000 dollari per la cpu non pensa certo alla bolletta :D
Ps.non vedo l’ora uscita delle ddr3.., allora si ke mi diverto con AM3… :gluglu:

La notizia interessante è che la piattaforma 4x4 sarà espandibile in futuro con i quad core di AMD. Il tappabuchi di oggi si traformerà in un simpatico data cruncher domani, preservando (sperabilmente) l'investimento di quelli che ci crederanno. Mica male per chi può permettersi nel prossimo immediato futuro di investire in un 4x4...


Se su 4x4 potrai schiaffarci sopra due opteron serie 2000 picoli piccoli (cha calno vieppiù di prezzo), aspettando k8l, allora il socket F 1207 sarebbe una soluzione longevissima ed economica :eek:
ma non sono sicuro si possa fare e da quello che ho capito per l'ht 3.0 bisognerà cambiare mobo :confused: :help:

guardavo ch meglio la serie 1000 visto che la memoria supportata dal controller è unbuffered, per 2 giga di ram credo sia pressochè inutile la registered e poi se si aspetta k8l meglio spendere meno :D

Stiamo scherzando? Quindi un programma viene sviluppato non per un generico "multicore" ma per 2 o 4 0 TOT cpu???
Così non avremo mai programmi ottimizzati, adesso ci sono i singlecore e i dualcore, stanno per uscire i quadcore e così via...quello che viene fatto ora per un dual core non sarà altrattanto giusto per un quad core? Non ha senso.
Dipende da come si programma. E' comunque possibile dividere il programma in più thread e lasciare all'os il compito di mettere il thread x sul core y, in questo modo non importa quanti core ci siano.

@The3DProgrammer La mia risposta è già dentro le tue parole: "proprio come fa il conroe". Raddoppi di banda, numero in più di unità, implementazioni simili alle idee della rivale, sono normalissime migliorie tipiche dell'evoluzione informatica. Do per scontato che le nuove CPU avranno sostanziali incrementi prestazionali rispetto a quelle basate su K8 e rispetto ai core2. Ci mancherebbe pure che non fosse così, oserei dire!

La questione la vedo sotto un punto di vista diverso, il K8L non esce domani, il K8L non è l'anti-conroe. I paragoni con le CPU attuali vanno fatti sempre pensando in ottica futura: sono le novità strutturali che fanno la differenza con la concorrenza. E mi sembra, ovviamente basandomi sulle informazioni fin qui uscite, di vederne solo all'esterno dei core.

@leoneazzurro anche tu in parte mi dai modo di risponde con le tue stesse parole: "load Out of Order (e questa è una caratteristica che sul Conroe dà un deciso boost alle prestazioni)". Sono innovazioni del genere, cambiamenti strutturali, non so, nella gestione delle pipeline tanto per fare un altro esempio. Sono questi i punti che non vedo, almeno da quello letto fin'ora. Cercherò di leggere gli articoli che mi consigliate, forse scendono più nei dettagli.

c'è uno scheduler separato per le operazioni FP

Ecco già questa mi sembra una innovazione più importante rispetto alle altre.

Il raddoppio del bus tra l1 e l2 non è un piccolissimo miglioramento, poichè nel K8 in taluni casi questo era un collo di bottiglia.
Mi sarò spresso male, il problema era la riduzione della L1 che non riuscivo a capire, ma sbagliavo io causa figura poco chiara.

@Mazzulatore se per questo arriveranno pure i 65nm K8, ovviamente la "morte" non era intesa a livello di mercato.

questo articolo non fa altro che rafforzare la mia tesi sull'inutilità delle odierno soket AM2... o erro?

il 4x4 :asd: è di una inutilità mostruosa...penso che AMD sia proprio disperata per proporre un obrobrio simile...il K8L promette bene vedremo come si comporterà ma a quanto pare non lo vedremo prima di metà 2007....quando Intel avrà già lanciato i quad core su larga scala....AMD svegliati!!!

Pensare che vista sarà il primo banco per lo sfruttamento dei 64 bit e dei dual core al max, l'hw corre troppo imho rispetto al software.

Pk77

@leoneazzurro anche tu in parte mi dai modo di risponde con le tue stesse parole: "load Out of Order (e questa è una caratteristica che sul Conroe dà un deciso boost alle prestazioni)". Sono innovazioni del genere, cambiamenti strutturali, non so, nella gestione delle pipeline tanto per fare un altro esempio. Sono questi i punti che non vedo, almeno da quello letto fin'ora. Cercherò di leggere gli articoli che mi consigliate, forse scendono più nei dettagli.

Ehm.. c'è scritto chiaro e tondo nella slide della presentazione AMD, riportata anche nell'articolo...



Ecco già questa mi sembra una innovazione più importante rispetto alle altre.


Questa in realtà non è un'innovazione :D Anche per il K8 è così :)
Ma il K8 ha la metà della potenza teorica FP del K8L.

PS: a proposito della cache, la fonte non è proprio il massimo, ma su inquirer si parlava della medesima presentazione del K8L, e si diceva che verranno ache migliorati gli algoritmi di prefetching della cache.

il 4x4 :asd: è di una inutilità mostruosa...

quandanche fosse più performante di kentsfield, costerebbe comunque molto di più, considerato mobo + cpu + ram, rispetto alla controparte intel (la maggior parte dei possessori di mobo 965 potrà aggiornare la cpu con un semplice cambio di bios).

K8L sarà secondo me molto interessante, è lì che ci sarà la vera battaglia.

Ma come?
Ho acquistato da 1 mese una Asus M2N32-SLI e un AMD FX-62, con socket AM2 e già le prossime CPU al top cambiano socket?
Ke politica demenziale da parte di AMD...
Almeno INTEL ha proseguito con il socket 775 x un pò, compresi i Duo...
La prox volta ci penserò un bel pò prima di acquistare ancora AMD...

@noexe: con am2 stai tranquillo di sicuro per il k8l.

Il problema è che o scrivo cose giuste o scrivo ca§§ate e tutti hanno deciso di non rispondermi quindi tutti si sentono in diritto di affermare i propri dubbi magari sbajati..
sulle attuali mobo (che ne so della tyan) compatibili con 2 opty della serie 2000 ci potrò montare sopra k8l?
e il controller di k8l sarà per memorie di tipo registered? (come avviene per gli fx)
scafroglia

AM2 sarà fino al 6000 a 3Ghz non mi sembra male, e successivamente sarà relegato per l'entry level tipo sempron, come è sempre stato.
La tempistica non mi convince, con queste premesse saltare tutta la generazione AM2 non mi pare una cattiva scelta per chi vuole il max del max, per me già un 3800 x2- 4200 x2 sono processori che saranno sfruttati, se va bene, tra 2 anni.

X noexe

Quale sarebbe la politica demenziale?
Visto che sulla tua scheda madre potrai montare tutti i futuri K8L almeno fino al 2009 ,perdendo unicamente l'HT 3.0,certo non si chiameranno piu' FX,ma quale e' il problema?
Poi e' da vedere se questi nuovi k8l saranno competitivi ,come penso io , con le future architetture INTEL o no!

P.s. E' vero che Intel sat' mantenendo da tanto tempo il 775 ,ma questa storia sta' diventanto irritante quasi quanto quella di chi glorifica il Socket A!
Prova a mettere un Barton sulla mia scheda K7V266,il risultato e' lo stesso che se tu provassi a mettere un core duo su una 775 di 1 anno e mezzo fa,cioe' incompabilita' completa :)

quote on
FX-74 3 GHz 2x1M 90 nm Windsor 125 Watt 1207
FX-72 2,8 GHz 2x1M 90 nm Windsor 125 Watt 1207
FX-70 2,6 GHz 2x1M 90 nm Windsor 125 Watt 1207
X2 6.000+ 3 GHz 2x1M 90 nm Windsor 125 Watt AM2
quote off

scusate ma prima che parta la solita diatriba sui consumi sarebbe meglio aggiornare la tabella e scrivere x le configurazioni 4x4, nella colonna consumo, 250 W oppure 2x125 W.
Visto che è evidente che FX-74 sono due cpu con caratteristiche simili al X2 6000+

Sprero che sia stato un post utile e non l' inzio di un altro flame(pure ot visto che si parla prevalentemente di K8L)

@noexe: con am2 stai tranquillo di sicuro per il k8l.

Il problema è che o scrivo cose giuste o scrivo ca§§ate e tutti hanno deciso di non rispondermi quindi tutti si sentono in diritto di affermare i propri dubbi magari sbajati..
sulle attuali mobo (che ne so della tyan) compatibili con 2 opty della serie 2000 ci potrò montare sopra k8l?
e il controller di k8l sarà per memorie di tipo registered? (come avviene per gli fx)
scafroglia

A quanto si sa ora, il socket 1207 non sarà interessato da cambiamenti. Quindi si , dovrebbe montare i K8L e necessita di memorie registered.
Ma il K8L desktop probabilmente userà memorie "normali".

Grazie leo :cool:
quindi niente di sicurissimo.. anche se non vedo perchè chi prende am2 sta tranquo per i k8l e non dovrebbe esserlo chi prende 1207 che è + di fascia seriosa

guardate il direttore alle vendite amd mentre cambia una scheda al suo pc di casa :asd:
link (http://badhardware.blogspot.com/2006/10/amds-k8l-revealed-in-cray-rainier.html)
uscirà un socket F+ per ht3.0 come l'am2+
bella poi la traduzione in cirillico di una delle immagini viste nell'articolo in fondo :D

ma perchè la serie FX 70 e 72 a parità di processo produttivo 90nm avrà un TDP maggiore degli X2 di pari clock ? (125W contro 89W)

Non vi pare che AMD aspettando quattro anni per rinnovare l'architettura K8 abbia dormito un po' sugli allori? anche perchè arriverà con quasi un'anno di ritardo da Intel.

vorrei fare qualche considerazione.
innanzitutto non vedo perchè stupirsi del fatto che i K8L potrebbero(e dico potrebbero) essere inferiori dal punto di vista meramente prestazionale rispetto all'architettura core di intel. si tratta pur sempre di un'architettura nata più di 3 anni fa, è naturale che i concorrenti tengano il passo e imparino dai propri errori, nonchè dalle altrui innovazioni.
parlando di multicore, poi, l'importanza delle pure prestazioni di una cpu dovrebbe passare un secondo piano, mentre è l'interfaccia con il resto del sistema a svolgere ruolo determinante, visto l'incremento dello scambio dati che più processi possono contemporaneamente generare. a mio parere, da questo punto di vista l'approccio all'hyper transport di amd, insieme al controller memoria integrato nella cpu, sarà ancora valido, se non migliore.

da un punto di vista puramente software, sembra che adesso diventino tutti matti per il multithreading...basta avere due thread in esecuzione perchè lo scheduler del sistema operativo li assegni ciascuno a una cpu. sicuramente è possibile dividere i programmi in più thread affiancati, ma questo presuppone una parallelizzazione dei dati cui i thread accedono. e questo non è assolutamente scontato...se i dati sono serializzati c'è poco da fare, se li smazzola un thread e stop, occupando una sola cpu. in questi casi una implementazione dell'Reverse Hyper Threading sarebbe una manna dal cielo.. altro punto a favore di amd.

mi pare che tutta questa richiesta di parallelizzazione sia un po' forzata...e sicuramente il mercato dell'hw ci guadagna parecchio. naturalmente imho.

saluti

La questione la vedo sotto un punto di vista diverso, il K8L non esce domani, il K8L non è l'anti-conroe. I paragoni con le CPU attuali vanno fatti sempre pensando in ottica futura: sono le novità strutturali che fanno la differenza con la concorrenza. E mi sembra, ovviamente basandomi sulle informazioni fin qui uscite, di vederne solo all'esterno dei core.


beh,

non penso che nel corso del 2007/2008 intel presenterà una nuova architettura, x cui nell'ottica di AMD credo che K8L DOVRA' essere l'anti conroe, come conroe è stato ed è l'anti athlon64 (che è vecchio di 3 anni, nn dimentichiamocelo mai). AMD con K8L colmerà tutte le lacune di K8, lacune che in molti casi emergevano chiare anche nel confronto con netburst (come la netta inferiorità delle unità SSE che citavo ieri). Quando parli di miglioramenti strutturali beh, ci è stato detto che AMD integrerà nuove tecniche di prefetching, di Branch prediction e probabilmente di decoding. Quindi come correttamente dici tu nessuna novità strutturale, solo miglioramenti sull'architettura attuale. Ma che io ricordi, dal pentium pro in poi, solo un tentativo è stato fatto di modificare quello che è, a conti fatti, un "pattern" per quanto riguarda l'architettura delle CPU x86: netburst (2 alu a doppia frequenza, trace cache invece della classica l1 istruzioni, iperpipelined e altre amenità) e sappiamo tutti com'è finita.

questa e forza bruta
# nuove estensioni SSE4
# supporto SSE dual 128bit , contro quello a 64bit delle attuali versioni di processore Athlon 64 e Opteron
raddoppio del bus tra le cache L1 e L2, passato da 128bit a 256bit (2 bus indipendenti da 128bit)
due controller separati da 72bit di ampiezza ciascuno (64bit dati e 8 bit per il controllo parità) contro l'unico canale a 144bit (128bit dati e 16bit controllo) adottato attualmente: questo dovrebbe permetterne un migliore sfruttamento soprattutto quando vengono effettuate piccole ma frequenti richieste di dati.

ma quelli che si sono fatti venire il mal di pancia e hanno ragionato nel breve perchè era sempre andata bene e si sono fatti il Conroe..
quanto ci metteranno a dover ri inscatolare tutto?? :ciapet:
questo il vero dilemma :sofico:

Pensare che vista sarà il primo banco per lo sfruttamento dei 64 bit e dei dual core al max, l'hw corre troppo imho rispetto al software.
Pk77


Oh, chi si vede... :sofico:

Stai passando all'X2 anche tu? :D

Ciauu.


Ps.
Sono gatto. :p:

Forse tra qualche anno, quando sarà sfruttato veramente.

Ciao Gatto ;)

Pk77

Ehm.. c'è scritto chiaro e tondo nella slide della presentazione AMD, riportata anche nell'articolo...

Avevo riquotato la tua frase perché anch'essa, similmente a ciò che diceva The3DProgrammer, faceva riferimento alle aggiunte molto simili a caratteristiche introdotte nei Core2. Non è questo che mi aspetto da una CPU che dovrebbe fare un salto generazionale, la copiatura di idee di altre aziende rivali è una cosa scontata, lo fanno tutt, nessuna esclusa, mi sarei stupito del contrario.

Comunque c'è da dire che manca ancora molto può, essere che non stiano rilevando tutto, in fondo anche intel mantiene il silenzio più assoluto sui Yorkfield. Se stasera ho tempo leggo gli articoli sperando sia molto dettagliati senno dovrò aspettare i "datashit" ehehe.

beh,
non penso che nel corso del 2007/2008 intel presenterà una nuova architettura, x cui nell'ottica di AMD credo che K8L DOVRA' essere l'anti conroe, come conroe è stato ed è l'anti athlon64 (che è vecchio di 3 anni, nn dimentichiamocelo mai). AMD con K8L colmerà tutte le lacune di K8, lacune che in molti casi emergevano chiare anche nel confronto con netburst (come la netta inferiorità delle unità SSE che citavo ieri). Quando parli di miglioramenti strutturali beh, ci è stato detto che AMD integrerà nuove tecniche di prefetching, di Branch prediction e probabilmente di decoding. Quindi come correttamente dici tu nessuna novità strutturale, solo miglioramenti sull'architettura attuale. Ma che io ricordi, dal pentium pro in poi, solo un tentativo è stato fatto di modificare quello che è, a conti fatti, un "pattern" per quanto riguarda l'architettura delle CPU x86: netburst (2 alu a doppia frequenza, trace cache invece della classica l1 istruzioni, iperpipelined e altre amenità) e sappiamo tutti com'è finita.
Non mi ricordo come ha detto Intel, mi sembra nuova architettura e processo produttivo ogni 2 anni? Quindi il 2007 sarà l'anno del passaggio a 45nm e il 2008 uscirà una nuova architettura (con nuove SSE, giusto per rompere le balle ai nuovi processori di AMD che diventeranno subito vecchi :D ).
Questo K8L probabilmente sarà più performante, ma di quanto? Attualmente A64 è parecchio sotto.
Il costo? Per i primi A64 serviva un mutuo, Conroe invece costava pochissimo. Questo K8L ho come l'impressione non sarà a buon mercato.
Il tallone di Achille su cui davvero potrò esserci differenze, sono le X64, quando passeremo a Vista 64bit il divario sarà allora consistente a favore di AMD, fino a quanto Intel non si ravvederà nel creare una nuova architettura più "snella" in questo campo.

non penso che nel corso del 2007/2008 intel presenterà una nuova architettura, x cui nell'ottica di AMD credo che K8L DOVRA' essere l'anti conroe, come conroe è stato ed è l'anti athlon64 (che è vecchio di 3 anni, nn dimentichiamocelo mai). AMD con K8L colmerà tutte le lacune di K8, lacune che in molti casi emergevano chiare anche nel confronto con netburst (come la netta inferiorità delle unità SSE che citavo ieri). Quando parli di miglioramenti strutturali beh, ci è stato detto che AMD integrerà nuove tecniche di prefetching, di Branch prediction e probabilmente di decoding. Quindi come correttamente dici tu nessuna novità strutturale, solo miglioramenti sull'architettura attuale. Ma che io ricordi, dal pentium pro in poi, solo un tentativo è stato fatto di modificare quello che è, a conti fatti, un "pattern" per quanto riguarda l'architettura delle CPU x86: netburst (2 alu a doppia frequenza, trace cache invece della classica l1 istruzioni, iperpipelined e altre amenità) e sappiamo tutti com'è finita.

Che io sappia i QuadCore su singolo die di Intel, noti come Yorkfield, sono previsti già per la fine del 2007 in abbinamento a nuovi chipset al momento denominati Bearlake. In sonstanza la sfida la fine del 2007 vedrà una sfida diretta tra le due, corregetemi se sbaglio.

Date di uscita a parte, rimane in ogni caso assolutamente impensabile che una azienda in fortissima rivalità punti a battere una CPU uscita un anno prima. Non ha senso definire K8L la risposta al conroe, tale risposta c'è già stata con il taglio prezzo e con la conquista dell'unica fetta lasciata vuota: il low-end. Il K8L è il futuro AMD non il passato.

Il K8 ha 3 anni, bhe, è proprio ciò che mi ha fatto sorgere dubbi di certo non sono io che me lo sto dimenticando. Comunque è ancora presto per parlare, per ora sono solo dubbi, se queste piccole aggiunte daranno un boost prestazionale in grado di far tornare competitiva AMD, sarò ben felicie di sopperire le mie perplessità.

Non mi ricordo come ha detto Intel, mi sembra nuova architettura e processo produttivo ogni 2 anni? Quindi il 2007 sarà l'anno del passaggio a 45nm e il 2008 uscirà una nuova architettura (con nuove SSE, giusto per rompere le balle ai nuovi processori di AMD che diventeranno subito vecchi :D ).
Questo K8L probabilmente sarà più performante, ma di quanto? Attualmente A64 è parecchio sotto.
Il costo? Per i primi A64 serviva un mutuo, Conroe invece costava pochissimo. Questo K8L ho come l'impressione non sarà a buon mercato.
Il tallone di Achille su cui davvero potrò esserci differenze, sono le X64, quando passeremo a Vista 64bit il divario sarà allora consistente a favore di AMD, fino a quanto Intel non si ravvederà nel creare una nuova architettura più "snella" in questo campo.

Beh, per le performances e la commercializzazioni delle future architetture bisognerà vedere quando usciranno, comunque un piccolo appunto: Quando uscirono gli A64 costavano più o meno come i P4 con cui andavano a competere con prestazioni tutto sommato mediamente similari. Quando i Conroe sono usciti, gli A64 sono scesi di prezzo e costano meno dei Conroe.
Ormai le due aziende cercano di avere un rapporto prezzo/prestazioni similare e giocare sul prezzo. Poi i vantaggi dell'una o dell'altra architettura si vedranno in altri ambiti (es. i consumi, dove al momento prevale nella fascia alta il Core2, in attesa del passaggio di AMD ai 65 nm - e non dovrebbe mancare molto).

Avevo riquotato la tua frase perché anch'essa, similmente a ciò che diceva The3DProgrammer, faceva riferimento alle aggiunte molto simili a caratteristiche introdotte nei Core2. Non è questo che mi aspetto da una CPU che dovrebbe fare un salto generazionale, la copiatura di idee di altre aziende rivali è una cosa scontata, lo fanno tutt, nessuna esclusa, mi sarei stupito del contrario.

Comunque c'è da dire che manca ancora molto può, essere che non stiano rilevando tutto, in fondo anche intel mantiene il silenzio più assoluto sui Yorkfield. Se stasera ho tempo leggo gli articoli sperando sia molto dettagliati senno dovrò aspettare i "datashit" ehehe.

L'innovazione è spesso più prestazionale che "tecnologica" in senso stretto, comunqu molte idee alla base di entrambe le architetture non sono novità assolute, quanto semplicemente applicazioni rese possibili da processi che permettano l'integrazione di un maggior numero di transistors.

Che io sappia i QuadCore su singolo die di Intel, noti come Yorkfield, sono previsti già per la fine del 2007 in abbinamento a nuovi chipset al momento denominati Bearlake. In sonstanza la sfida la fine del 2007 vedrà una sfida diretta tra le due, corregetemi se sbaglio.

Date di uscita a parte, rimane in ogni caso assolutamente impensabile che una azienda in fortissima rivalità punti a battere una CPU uscita un anno prima. Non ha senso definire K8L la risposta al conroe, tale risposta c'è già stata con il taglio prezzo e con la conquista dell'unica fetta lasciata vuota: il low-end. Il K8L è il futuro AMD non il passato.




ovviamente hai ragione, io cmq mi riferivo ad una nuova microarchitettura, non ai quad core.


Il K8 ha 3 anni, bhe, è proprio ciò che mi ha fatto sorgere dubbi di certo non sono io che me lo sto dimenticando.


ovviamente quello che ho scritto prima nn era assolutamente riferito a te, parlavo in generale, e senza nessun accenno di polemica:) forse dovrei usare qualke smile in + ogni tanto :)


(con nuove SSE, giusto per rompere le balle ai nuovi processori di AMD che diventeranno subito vecchi :D).


credo tu sappia meglio di me che nn è un set di istruzioni mancante che rende obsoleta una CPU:)

Prima di tutto ci tengo realmente a sottolineare che non avevo visto il ben che minimo accenno a polemica, e spero la cosa valga anche sui miei post. Di solito quando noto discussioni fanboyste o flemmose le evito appena mi accorgo che non è più il caso di rispondere. Quindi no problem! :)

L'innovazione è spesso più prestazionale che "tecnologica" in senso stretto, comunqu molte idee alla base di entrambe le architetture non sono novità assolute, quanto semplicemente applicazioni rese possibili da processi che permettano l'integrazione di un maggior numero di transistors.

Mi fa piacere vedere che in fondo non la vediamo molto diversamente, autoquote: La fortuna del conroe non è solo la cache condivisa, è anche il fatto di essere una CPU nata ed ottimizzata per il processo produttivo 65nm. Quando si abbassano i transistor non si hanno certo solo migliorie sul numero di transistori inseribili su unico die, cambiano le caratteristiche tensione-corrente, i ritardi, il fan-in il fan-out e tutte quelle proprietà elettriche per permettono di variare in modo sostanziale anche l'archichettura.

Prima di tutto ci tengo realmente a sottolineare che non avevo visto il ben che minimo accenno a polemica, e spero la cosa valga anche sui miei post. Di solito quando noto discussioni fanboyste o flemmose le evito appena mi accorgo che non è più il caso di rispondere. Quindi no problem! :)



Mi fa piacere vedere che in fondo non la vediamo molto diversamente, autoquote: La fortuna del conroe non è solo la cache condivisa, è anche il fatto di essere una CPU nata ed ottimizzata per il processo produttivo 65nm. Quando si abbassano i transistor non si hanno certo solo migliorie sul numero di transistori inseribili su unico die, cambiano le caratteristiche tensione-corrente, i ritardi, il fan-in il fan-out e tutte quelle proprietà elettriche per permettono di variare in modo sostanziale anche l'archichettura.

Io mi riferivo perlopiù al fatto che diminuendo le dimensioni dei transistor e potendone quindi assemblare un maggior numero nello stesso spazio, si possono aggiungere non solo circuiti quantitativamente maggiori, ma anche logiche di controllo più raffinate come quelle ad esempio che realizzano gli accessi alla memoria fuori ordine.

L'essere in grado di inserire logiche raffinate non deriva deriva solo dal numero di transistori.

Anche se si superano i problemi spaziali della barra di silicio, anche se si risolvono i problemi di routing dei componenti elettronici, non è così scontato come potrebbe sembrare l'implementazione di logiche di funzionamento innovative.

Se un ingegnere elettronico viene accecato dal nuovo processo produttivo ed implementa hardware la funzione più complessa che conosce senza ponderare altri aspetti, rischia di imbattersi in effetti collaterali. I ritardi delle porte in una circuteria estremamente più complessa si fanno sentire e si deve vedere se il guadagno temporale dei nuovi transistori controbilancia tale gap. Senza dimenticarsi i problemi di interferenza elettromagnetica che troppi collegamenti possono portare. Questo giusto per fare un paio di esempi molto estremi, ovviamente quando si scende nei dettagli ne sbucano altri.

L'aumento del numero dei transistori è solo uno degli aspetti poi ve ne sono altri da dover controbilanciare.

autoquote: La fortuna del conroe non è solo la cache condivisa, è anche il fatto di essere una CPU nata ed ottimizzata per il processo produttivo 65nm. Quando si abbassano i transistor non si hanno certo solo migliorie sul numero di transistori inseribili su unico die, cambiano le caratteristiche tensione-corrente, i ritardi, il fan-in il fan-out e tutte quelle proprietà elettriche per permettono di variare in modo sostanziale anche l'archichettura.
Mha, non mi sembra un sinonimo di ciò che voleva dire leoneazzurro...
"CPU nata e ottimizzata a 65nm" non è corretto, primo perchè sarebbe un'evoluzione degli Yonah, che già erano a 65nm, quindi di "nato", c'è ben poco (a titolo di confronto gli Yonah vanno solo leggermente peggio degli A64); secondo perchè non sarà una CPU meno ottimizzata, quando otterrà il die shrink a 65nm, e questo confuta la tua affermazione iniziale (dimostrazione per assurdo).
Il fatto dell'ottimizzazione è poi implicitamente verificato ogni qual volta il chip presente in quella nanometria non sia un die shrink. Ovvero, è un po' illogico pensare che progettino un chip che verrà costruito a 65nm, con i parametri relativi a uno a 90nm (!!!).
Ancora, dici che si "abbassano i transistor", in che senso scusa? Ne mettono di meno? Semmai è il contrario, ma probabilmente la tua è solo una svista, e volevi dire "rimpiccioliscono", visto che poi affermi che possano inserire più transistori su unico die. PS guarda che transistor e transistori sono la medesima cosa, detti in due lingue diverse (in realtà, sarebbe la stessa lingua, transistor infatti è prelevato dalla lingua straniera ma poi italianizzato, in caso contrario avremmo dovuto scrivere transistors.. scusate la divagazione).
OK per quanto riguarda le proprietà elettriche che cambiano (nella forma e nel colore, è in trasformazione :D ) ma il fatto che le richieste energetiche calino (oddio, questo in realtà è da verificare) è poco influente, la tensione è più un fattore caratteristico del processo produttivo che non un parametro da considerare (quindi parametro fissato), e gli A in gioco dipenderanno ancora dalla quantità (e qualità) di oggetti resistivi da attraversare; il nostro studio termodinamico per la disposizione dei componenti vedrà sia sempre il solito iter procedurale, sia si concluderà con la medesima disposizione dei componenti interni per ottimizzarne la resa, alla fine cambia solo l'intensità, che va poi a ricadere sulle caratteristiche fisiche dell'oggetto preposto a dissipare il chip, non il chip stesso (ovvero: se a 90nm ci sono due zone che si scaldano facilmente e si trovano a distanza 1/3x dove x è la lunghezza del die, lo stesso varrà a 65nm ed è irrisolvibile internamente, può esser solo un problema in più -> infatti, aggiungerei che l'abbassamento di nanometria può intrudurre in realtà problemi architetturali, anzichè risolverne, dato che più un resistore è piccolo, più scalda, e più scalda, più aumenta la propria resistività, senza dimenticare altri fattori che però tralascio.
Ma ragionamenti simili possono esser applicati anche agli altri parametri che hai citato, e rimarrà vero fino a quando si parlerà di chip in 2D (non che per i multi-level-chip cambi poi molto).
Non vedo quindi come l'architettura possa vedere variazioni di sorta a causa di tali fattori.
La variazione architetturale, che per esempio possiamo intendere come il passaggio da singolo die a duplice die, avviene per la diminuzione di spazio occupato del die, e quindi possibilità di inserirne maggiori quantità.
Insomma, cerchiamo di discernere le vere variabili in gioco, alla fine è DAVVERO così semplice come sembra ( :D ), più si scende in "spessore dei componenti", maggior numero di questi ultimi possono esser stipati nel medesimo spazio, più potente sarà quindi il chip che è sistema globale di tutti questi componenti (nostra CPU).
La riduzione di potenza dissipata è il simpatico surplus che ne può derivare, e usando la parola deriva ho detto tutto :D .

p.s. non sono un ingegnere elettronico quindi è possibile abbia pisciato un po' fuori dal vasino ;P

Avevo riquotato la tua frase perché anch'essa, similmente a ciò che diceva The3DProgrammer, faceva riferimento alle aggiunte molto simili a caratteristiche introdotte nei Core2. Non è questo che mi aspetto da una CPU che dovrebbe fare un salto generazionale, la copiatura di idee di altre aziende rivali è una cosa scontata, lo fanno tutt, nessuna esclusa, mi sarei stupito del contrario.



è questo concetto che non riesco a condividere. Paradossalmente, ragionando in questa ottica, dovremmo dire allora che intel con conroe ha fatto un passo indietro nell'evoluzione della microarchitettura delle CPU x86, dato che a conti fatti ha abbandonato netburst (dotata di molte novità strutturali alcune molto particolari) per riprendere un progetto basato, a conti fatti, sul'architettura p6 vecchia di oltre 10 anni. Condivido di + quello che dice leoneazzurro, ovvero che l'evoluzione dovrebbe essere interpretata + sotto il profilo delle prestazioni che dell'innovazione tecnologica. Inoltre nn ritengo che le migliorie apportate da AMD siano una mera copiatura dei miglioramenti fatti da intel. Semplicemente, si colmano le lacune di una microarchitettura rivelatasi comunque di ottimo livello.

secondo perchè non sarà una CPU meno ottimizzata, quando otterrà il die shrink a 65nm, e questo confuta la tua affermazione iniziale (dimostrazione per assurdo).

Se non ho capito male, stai dicendo che A64 revisionati a 65nm saranno ottimizzati come i conroe nati con quella tecnologia produttiva. E' assolutamente sbagliato se non si cambia assolutamente niente i vantaggi sono sostanzialmente OC e Watt in meno.

Più probabilmente ti riferivi alle architetture progettate già per future revisioni prima ancora di essere completate. In tal caso hai ragione, la scalabilità è un aspetto essenziale, allunga la vita dei progetti. Non in eterno, però, prima o poi si sentirà la necessità di cambiamenti più sostanziali.

Ovvero, è un po' illogico pensare che progettino un chip che verrà costruito a 65nm, con i parametri relativi a uno a 90nm (!!!).

Come sopra, una cosa è aggiornare il clock al nuovo limite dettato dai transistori nuovi ben diverso è ristrutturare il tutto.

OK per quanto riguarda le proprietà elettriche che cambiano (nella forma e nel colore, è in trasformazione ) ma il fatto che le richieste energetiche calino (oddio, questo in realtà è da verificare) è poco influente, la tensione è più un fattore caratteristico del processo produttivo che non un parametro da considerare (quindi parametro fissato), e gli A in gioco dipenderanno ancora dalla quantità (e qualità) di oggetti resistivi da attraversare; il nostro studio termodinamico per la disposizione dei componenti vedrà sia sempre il solito iter procedurale, sia si concluderà con la medesima disposizione dei componenti interni per ottimizzarne la resa, alla fine cambia solo l'intensità, che va poi a ricadere sulle caratteristiche fisiche dell'oggetto preposto a dissipare il chip, non il chip stesso (ovvero: se a 90nm ci sono due zone che si scaldano facilmente e si trovano a distanza 1/3x dove x è la lunghezza del die, lo stesso varrà a 65nm ed è irrisolvibile internamente, può esser solo un problema in più -> infatti, aggiungerei che l'abbassamento di nanometria può intrudurre in realtà problemi architetturali, anzichè risolverne, dato che più un resistore è piccolo, più scalda, e più scalda, più aumenta la propria resistività, senza dimenticare altri fattori che però tralascio.
Ma ragionamenti simili possono esser applicati anche agli altri parametri che hai citato, e rimarrà vero fino a quando si parlerà di chip in 2D (non che per i multi-level-chip cambi poi molto).

Non capisco se lo dici per quotarmi o per contraddirmi! Mi sembra di stare dicendo la stessa cosa. Se leggi il mio precedente post, parlo più dettagliatamente sui numerosi problemi elettronici. La vita non è facile per gli ingegneri, il che non vuole certo dire che non aumentano le potenzialità esprimibili, soprattutto se viene rivista sostanzialmente l'architettura per bilanciare tutti questi fattori. In sostanza quello che dici non fa altro che appoggiare i miei dubbi sulle poche novità del K8 all'interno dei core, giusto per tornare in tema.

Giusto un piccolo OT. Per quando riguarda la riduzione (sì, prima è stata una svista il termine "abbassamento", mi scuso per l'errore) dei MOSFET ed i problemi che ne deriva, hai ragione. Spesso si ricorre alla chimica ed alla ricerca di materiali più adatti per ovviare o quanto meno ridurre i problemi da te citati.

Insomma, cerchiamo di discernere le vere variabili in gioco, alla fine è DAVVERO così semplice come sembra ( ), più si scende in "spessore dei componenti", maggior numero di questi ultimi possono esser stipati nel medesimo spazio, più potente sarà quindi il chip che è sistema globale di tutti questi componenti (nostra CPU).
La riduzione di potenza dissipata è il simpatico surplus che ne può derivare, e usando la parola deriva ho detto tutto .

Riassumendo il discorso: l'aumento di componenti si traduce in potenziale esprimibile, i problemi che ne derivano si traducono in una rivisitazione più o meno consistente (dipende dalla scalabilità) dell'architettura.

è questo concetto che non riesco a condividere. Paradossalmente, ragionando in questa ottica, dovremmo dire allora che intel con conroe ha fatto un passo indietro nell'evoluzione della microarchitettura delle CPU x86, dato che a conti fatti ha abbandonato netburst (dotata di molte novità strutturali alcune molto particolari) per riprendere un progetto basato, a conti fatti, sul'architettura p6 vecchia di oltre 10 anni. Condivido di + quello che dice leoneazzurro, ovvero che l'evoluzione dovrebbe essere interpretata + sotto il profilo delle prestazioni che dell'innovazione tecnologica. Inoltre nn ritengo che le migliorie apportate da AMD siano una mera copiatura dei miglioramenti fatti da intel. Semplicemente, si colmano le lacune di una microarchitettura rivelatasi comunque di ottimo livello.

Rivisitare progetti ed idee vecchie, ma con i tempi e tecnologie più mature, non è così raro come sembra. Ad esempio, non mi stupirei se con l'aumentare della cache e della sua velocità, verrano riprese dal passato euristiche più semplicistiche e perfomanti in termini di tempo.

@MiKeLezZ
alla fine come per un processo maieutico hai dato ragione a Jon_Snow.. grande Michè :sofico:
comunque alla fine l'appassionato di elettronica che ha cultura classica capisce perchè per k8-l si parla di "revisione" a conferma della bontà dell' architettura k8 che ha permesso ad amd di spostarsi sull'ottimizzazione delle piattaforme.. progetto molto ambizioso che vede nascere con torrenza e con la fusione con ati scenari molto promettenti...
le architetture le sanno fare bene e quando arriva k9 so ancora + cazzi per Intel perchè avverrà in uno scenario ben più evoluto dall'attuale dove i processori verrranno sfruttati per quello che effettivamente valgono

comunque alla fine l'appassionato di elettronica che ha cultura classica capisce perchè per k8-l si parla di "revisione" a conferma della bontà dell' architettura k8 che ha permesso ad amd di spostarsi sull'ottimizzazione delle piattaforme..

Anche io ho aprezzato ed ammirato il K8 che ha fatto fare i soldi ad AMD e se si sono permessi di comprare ATi, direi pure tanti soldi!

Mi chiedevo se secondo voi, dopo tre anni ed alla luce del gap prestazionale da recuperare, possa ancora dire la sua con una "revisione" più concentratra su altri aspetti. Mi sembra che la risposta sia positiva! Ora solo i primi benchmark su Vista potranno darci una idea meno vaga sulla bontà del K8L.


Ovviamente "revisione" tra virgolette perché il modo di orchestrare i 4 core ha davvero parecchie novità interessanti!

L'essere in grado di inserire logiche raffinate non deriva deriva solo dal numero di transistori.

Anche se si superano i problemi spaziali della barra di silicio, anche se si risolvono i problemi di routing dei componenti elettronici, non è così scontato come potrebbe sembrare l'implementazione di logiche di funzionamento innovative.

Se un ingegnere elettronico viene accecato dal nuovo processo produttivo ed implementa hardware la funzione più complessa che conosce senza ponderare altri aspetti, rischia di imbattersi in effetti collaterali. I ritardi delle porte in una circuteria estremamente più complessa si fanno sentire e si deve vedere se il guadagno temporale dei nuovi transistori controbilancia tale gap. Senza dimenticarsi i problemi di interferenza elettromagnetica che troppi collegamenti possono portare. Questo giusto per fare un paio di esempi molto estremi, ovviamente quando si scende nei dettagli ne sbucano altri.

L'aumento del numero dei transistori è solo uno degli aspetti poi ve ne sono altri da dover controbilanciare.

Non credo che sia così difficile capire cosa sto dicendo (e che affronta un discorso parallelo al tuo, ma da un altro punto di vista): per aumentare le prestazioni, visto che la corsa verso l'alto delle frequenze (che in passato era la via più semplice per fare salire le prestazioni) si è quantomento molto rallentata, occorre fare salire l'IPC (numero di istruzioni per clock) per core. Il che non è possibile soltanto aumentando le unità di esecuzione come si fa per le GPU - e come si sta tentando di fare con le CPU multicore - perchè non tutto è parallelizzabile. Occorre quindi utilzzare logiche di funzionamento più complesse, che non è detto che siano per forza innovative (ad esempio la micro ops fusion è utilizzata sin dal primo Pentium M, il K8 ha da sempre una sorta di macro-ops fusion, gli algoritimi di prefetching non sono una novità ma costano spazio sul die se devono essere particolarmente prestanti, aumentare le dimensioni dei TLB o dei buffer OOO "costa" ecc.).
Quindi tecnologicamente ci sono dei limiti, come giustamente dici, ma dall'altro avere più transistors serve per aumentare le prestazioni. Quindi ogni architettura è un compromesso tra necessità di aumentare le prestazioni rispetto al passato (che dipendono moltissimo dal numero di transistors utilizzati) e i limiti tecnologici che citi (che limitano la complessità raggiungibile), che vengono influenzati comunque dal processo produttivo, in quanto diminuendo le dimensioni del die si diminuiscono i ritardi di propagazione dei segnali elettrici, ma non ultimo c'è anche il fattore economico, dovuto in larga parte alle dimensioni del die. Quindi è ovvio che non si devono implementare funzioni più complesse per il puro piacere di farlo, bensì vengono implementate soluzioni più complesse quando il processo e i fattori economici lo rendono possibile e conveniente.

beh alla fine diciamo +/- tutti la stessa cosa, solo vista sotto sfumature diverse:). i limiti delle architetture odierne, cmq, sono imposte IMHO + dall'ISA che da vincoli tecnologici. Non vedremo, credo, una microarchitettura realmente innovativa fin quando non si cambierà instruction set (x86-64 ha purtroppo ulteriormente allungato i tempi:()

ciao

Se non ho capito male, stai dicendo che A64 revisionati a 65nm saranno ottimizzati come i conroe nati con quella tecnologia produttiva. E' assolutamente sbagliato se non si cambia assolutamente niente i vantaggi sono sostanzialmente OC e Watt in meno.


Dipende da cosa vuoll dire "revisionati". Se si parla di un semplice die shrink, allora è così (come succederà per le primissime CPU AMD a 65 nm che escono a fine anno).
Ma se si parla del K8L, che non è affatto un semplice die shrink ma una netta evoluzione dell'architettura K8, e che nasce specificatamente per lavorare a 65 nm, il discorso è differente, e non bisogna farsi trarre in inganno dal fatto che AMD ha chiamato K8L "revision H" perchè si tratta di un core nuovo, evoluzione si, ma sempre core nuovo. (altrimenti ritorniamo al discorso che Core 2 è solo un Core "pompato" e non è così)

i limiti delle architetture odierne, cmq, sono imposte IMHO + dall'ISA che da vincoli tecnologici.

Beh, non per nulla ci sono nuove estensioni SSE ogni 2 anni :D
(comunque i limiti tecnologici IMHO ci sono, del resto si vede che ultimamente le transizioni a processi a dimensioni inferiori non sono certo così tranquille)

Dipende da cosa vuoll dire "revisionati". Se si parla di un semplice die shrink, allora è così (come succederà per le primissime CPU AMD a 65 nm che escono a fine anno).
[CUT]
Scusa leone, qualche tempo fa si parlava che la " K8 Revision G " non fosse un semplice die-shirnk.
In particolare nella "circuiteria relativa all'area di fetch del processore sia molto più complessa e presenti un elemento in più (una unità per la decodifica delle istruzioni) rispetto all'attuale Revision F"
Hai qualche informazione in più?

Scusa leone, qualche tempo fa si parlava che la " K8 Revision G " non fosse un semplice die-shirnk.
In particolare nella "circuiteria relativa all'area di fetch del processore sia molto più complessa e presenti un elemento in più (una unità per la decodifica delle istruzioni) rispetto all'attuale Revision F"
Hai qualche informazione in più?

Dalle ultime info sembra che siano poco più di un die shrink, non ci sarà un nuovo decoder anche se presenteranno un controller di memoria migliorato.
Ma ovviamente sapremo la verità quando verranno presentati (manca poco, su :D )

Il problema è che k8l esce per il Q3 2007.. intanto mia figlia avrà imparato a camminare e parlerà in maniera fluente di cosa ha fatto all'asilo.. per me è un'eternità :)
e non so se riuscirò a trattenermi dal 4x4 integrale (mi fo il gippone di sicuro :hic: )

Dalle ultime info sembra che siano poco più di un die shrink, non ci sarà un nuovo decoder anche se presenteranno un controller di memoria migliorato.
Ma ovviamente sapremo la verità quando verranno presentati (manca poco, su :D )
lo so, ma Intel ci aveva abituato bene con anteprime del conroe che spuntavano come funghi due mesi prima dall'uscita ufficiale.
AMD in questo senso ci tiene sulle spine! :p

Dipende da cosa vuoll dire "revisionati". Se si parla di un semplice die shrink, allora è così (come succederà per le primissime CPU AMD a 65 nm che escono a fine anno).

Ovviamente mi riferivo ai semplici die shrink.

Il tallone di Achille su cui davvero potrò esserci differenze, sono le X64, quando passeremo a Vista 64bit il divario sarà allora consistente a favore di AMD, fino a quanto Intel non si ravvederà nel creare una nuova architettura più "snella" in questo campo.


sta cosa l'ho letta altre volte
ho cercato conferme e come suite di prova abbastanza completa ho trovato -------> questa (http://www.xbitlabs.com/articles/cpu/display/core2duo-64bit.html)

ecco la tabella riassuntiva:
http://www.xbitlabs.com/images/cpu/core2duo-64bit/results.png

fatta eccezione per Sciencemark e PDNBench mi sembrano risultati abbastanza livellati, anzi un bench come Sciencemark con risultati così fuori standard in particolare per l'athlon64 è tale da falsare poi la media complessiva
a me francamente però delle barrette di bench sintetici, che schizzino in alto, mi frega ben poco
vediamo invece come in un caso di applicazione reale tangibile (e importante)come Windows Media Encoder 9, l'unico incremento lo abbia solo il P4 mentre gli altri sistemi decrementano sensibilmente
strano vero?
(ecco come il P4 nei 64 bit si avvicina all'athlon64, barretta più bassa, risultati migliori)
http://www.xbitlabs.com/images/cpu/core2duo-64bit/wme.png
Video encoding into wmv-format in 64-bit mode accelerates only on systems with NetBurst based processors. As for Core 2 Extreme X6800 and Athlon 64 FX-62 they work slower in 64-bit version of the Windows Media Encoder than in the 32-bit one. The difference makes about 10%.

togliete quel paio di bench sintetici ai 64bit, buoni solo per colorare barrette, e vedrete che non ne rimarrà gran che

ecco la tabella riassuntiva:
http://www.xbitlabs.com/images/cpu/core2duo-64bit/results.png

E poi occhio che le percentuali sono riferite ai 32 bit della CPU presa in esame, cioè Core2 64 vs Core2 32 e A64 64 vs A64 32. Ovvero il fatto che magari una CPU 'scali' meglio coi 64 bit non significa che batta l'altra.

Ad esempio nel cinebench rendering, a passare da 32 a 64 bit, guadagna di più (in percentuale) l'A64, ma comunque il Core2 rimane in testa:

http://www.xbitlabs.com/images/cpu/core2duo-64bit/cinebench-1.png

Questo lo dico per evitare fraintendimenti...

Questo lo dico per evitare fraintendimenti...

si. ma cmq dal grafico riassuntivo risultavano anche queste differenze ;)

Questo lo dico per evitare fraintendimenti...


Forse converrebbe prendere a paragone un FX62 a 3ghz, per confrontare meglio le due architetture coi 64bit. ;)

Forse converrebbe prendere a paragone un FX62 a 3ghz, per confrontare meglio le due architetture coi 64bit. ;)
Beh ma ancora non lo vendono un FX a 3 GHz.
Altrimenti dovevano overcloccare pure il Core2.

Beh ma ancora non lo vendono un FX a 3 GHz.
Altrimenti dovevano overcloccare pure il Core2.


Ancora co sti Conroe.. :old: :lamer:

Sono completamente d'accordo.