View Full Version : Messe in latino - a quando l'inquisizione?
~ZeRO sTrEsS~
11-10-2006, 15:47
ma... a me ste cose sconvolgono... non sono cristiano ma vorrei avere un parere da loro, anche perche' mi sembra strano non aver visto ancora 3d aperti
Messa in latino, la svolta di Ratzinger
Lo rivela il Times: il Pontefice avrebbe già firmato un indulto per far tornare in vigore il rito usato per circa 1.500 anni
STRUMENTI
VERSIONE STAMPABILE
I PIU' LETTI
INVIA QUESTO ARTICOLO
Il Pontefice durante l'Angelus in Piazza San Pietro (Ap)
Il Pontefice durante l'Angelus in Piazza San Pietro (Ap)
LONDRA - Papa Benedetto XVI è pronto a rilanciare la messa tridentina in latino nelle chiese cattoliche di tutto il mondo. Stando a quanto riferito da alcune fonti al Times, il Pontefice avrebbe firmato un indulto universale per celebrare la messa secondo il rito usato per circa 1.500 anni. L'indulto dovrebbe essere pubblicato nelle prossime settimane.
DIFFERENZE TRA LITURGIE - L'uso della messa tridentina, il cui nome deriva dal Concilio di Trento del XVI secolo, era stato limitato dopo la riforma del Secondo Concilio Vaticano del 1962-65, in cui si decise l'introduzione della lingua volgare per favorire una maggiore comprensione da parte dei fedeli. L'indulto firmato dal Pontefice consentirà a tutti i sacerdoti sparsi in ogni parte del mondo di celebrare la messa in latino, a meno di un divieto scritto del proprio vescovo. La messa tridentina è celebrata interamente in latino, ad eccezione di alcune parole e frasi in greco ed ebraico. Ci sono lunghi periodi di silenzio e il prete volge le spalle ai fedeli.
11 ottobre 2006
~ZeRO sTrEsS~
11-10-2006, 15:52
da prendere con le pinze visto che ho trovato questa notizia su libero... la precedente era sul corriere
E' stato preannunciato per questa sera il lancio di un violento attacco contro il sito internet ufficiale del Vaticano da parte di Hacker islamici vicini alla rete di al-Qaeda. Lo annuncia un messaggio inserito in uno dei forum solitamente usati dalla guerriglia irachena sul web.
L'appuntamento è fissato per le 20 ora italiana quando numerosi esperti di informatica che frequentano solitamente i siti di propaganda del terrorismo islamico cercheranno di attaccare contemporaneamente il portale ufficiale della Santa Sede: il gesto dimostrativo in risposta alla lezione tenuta da Papa Benedetto XVI a Ratisbona sull'Islam.
L'appello - ribattezzato "Nuovo piano per attaccare il Vaticano, attacco in difesa del profeta" - è stato diffuso nei giorni scorsi e ha ricevuto numerose adesioni da parte degli utenti dei forum di al-Qaeda.
"Cari fratelli che volete difendere il profeta e che fate parte di questo e di altri siti - si legge nel messaggio - cari fratelli che non volete stare fermi con le mani in mano in silenzio da vili (e sono sicuro che siete in tanti) il nostro profeta è stato offeso e non ancora vendicato. Non potremo rallegrarci fino a quando non l'avremo vendicato e per questo vi invito tutti a partecipare alla prossima missione". Il piano prevede un attacco del sito ufficiale della Santa Sede della durata di quasi due giorni, senza sosta in modo da impedire ai tecnici del Vaticano di riaprire il portale.
~ZeRO sTrEsS~
11-10-2006, 15:54
Mi sfugge il nesso latino = inquisizione... :confused:
mica ho detto latino = inquisizione... a quando l'inquisizione che e' diverso...
la chiesa sta subendo cambiamenti radicali ritornando al passato... era umoristico cmq... non polemico
ma... a me ste cose sconvolgono... non sono cristiano ma vorrei avere un parere da loro, anche perche' mi sembra strano non aver visto ancora 3d aperti
11 ottobre 2006
oggi sei ispirato :D
l'inquisizione? molto presto vedrai :D ma poi per chi? per chi va a messa? ah, no forse credevi che l'obbligo di ascoltare una messa in latino verrà imposto a tutti con l'inquisizione... :D
cmq, a parte che finche lo dice il times io dico aspettiamo ed in ogni caso non sarebbe un obbligo di celebrare la messa in latino, ma la facoltà di celebrarla... nel qual caso non credo che nelle chiese di tutto il mondo verrà ripreso il latino... anzi...
Probabilmente, se sarà così, è una apertura verso gli "scismatici" del concilio vaticano II
nomeutente
11-10-2006, 16:00
mossa per riconciliarsi con i lefebvriani
edit
Probabilmente, se sarà così, è una apertura verso gli "scismatici" del concilio vaticano II
Sì, mi son perso un attimo in altre cose mentre stavo rispondendo e così mi hai preceduto :D
beppegrillo
11-10-2006, 16:00
mica ho detto latino = inquisizione... a quando l'inquisizione che e' diverso...
la chiesa sta subendo cambiamenti radicali ritornando al passato... era umoristico cmq... non polemico
sarà diverso ma continua a non c'entrarci un tubo.. :mc:
ziozetti
11-10-2006, 16:02
Non sono esperto di liturgia ma due cose mi hanno colpito dell'articolo sul Corriere:
L'uso della messa tridentina, il cui nome deriva dal Concilio di Trento del XVI secolo, era stato limitato dopo la riforma del Secondo Concilio Vaticano del 1962-65, in cui si decise l'introduzione della lingua volgare per favorire una maggiore comprensione da parte dei fedeli. L'indulto firmato dal Pontefice consentirà a tutti i sacerdoti sparsi in ogni parte del mondo di celebrare la messa in latino, a meno di un divieto scritto del proprio vescovo. La messa tridentina è celebrata interamente in latino, ad eccezione di alcune parole e frasi in greco ed ebraico. Ci sono lunghi periodi di silenzio e il prete volge le spalle ai fedeli.
Mi sembra (è?) un ritorno al passato, ci leggo un desiderio di tenere fuori il "popolo" dalle cose spirituali mentre la chiesa, soprattutto oggi, farebbe bene a tenersi stretti i praticanti che ha.
FastFreddy
11-10-2006, 16:02
Comunque a leggere l'articolo fino in fondo lo si interpreta come "possibilità" per il sacerdote di celebrare le messe in latino, non obbligo... ;)
p.NiGhTmArE
11-10-2006, 16:05
faranno poi quel che vogliono, i cristiani :D
e se uno non sa il latino?
e se un prete non sa il latino?
ma ratzinger sta ricostruendo un' estetica della chiesa senza badare alla sostanza?
sempre più intelligenti questi ecclesiastici.
è la volta che l'italia diventa veramente uno stato laico, e per volere del popolo
FastFreddy
11-10-2006, 16:07
e se un prete non sa il latino?
Sarebbe il colmo... :stordita:
In seminario che faceva? Copiava? :p
Ma la messa in latino, durante i secoli scorsi era considerata una forma di eloquenza e magnificenza del potere temporale della chiesa... e infatti solo il "popolo colto"...riusciva a cavarci qualcosa.
Cristo non parlava latino...o in ogni caso non era la sua lingua madre.... :muro:
Oggi...una sua reintroduzione sarebbe in parte una funzione folcloristica e tutto sommato non sarebbe "alieno" per moltissimi...ormai tutti fanno il latino :D :muro:
Certo che però...sto papa non si è svegliato nè? :D :D
Spero per lui sappia cosa sta facendo ;) ...
In merito all'attacco al sito, vederemo che succederà :D
Sarebbe il colmo... :stordita:
In seminario che faceva? Copiava? :p
beh...magari lo sa a livello scolastico, non è una lingua che si parla tutti i giorni... ;)
e in ogni caso...ma anche la predica sarà in latino? :asd:
Rispondo ad eriol ed anche a ziozietti (a parte che se rileggete si capisce già)
Come ho già detto e come ha sottolineato Fastfreddy, nell'eventualità, non sarebbe un obbligo ma una facoltà. E' già questo dovrebbe chiarire un po'.
Poi la cosa (sempre nell'eventualità) sarebbe permessa per dare la possibilità di ricucire lo strappo con i lefebvriani (gli scismatici del CVII)... in buona sostanza che accadrebbe? Che praticamente ovunque si continuerà la messa com'è ora ed i lefebvriani dicendola in latino (perchè loro credono sia giusto o meglio così) potrebbero farlo senza far sorgere motivi di scontro con la chiesa cattolica in genere... è un passo per un riavvicinamento.
Spero ora che la cosa sia più chiara.
Lucrezio
11-10-2006, 16:13
Posto una bellissima canzone di Georges Brassens in proposito...
E' in francese ma si capisce abbastanza :D
Tempête dans un bénitier
(G. Brassens)
Tempête dans un bénitier
Le souverain pontife avecque
Les évêques, les archevêques
Nous font un satané chantier
Ils ne savent pas ce qu'ils perdent
Tous ces fichus calotins
Sans le latin, sans le latin
La messe nous emmerde
A la fête liturgique
Plus de grand's pompes, soudain
Sans le latin, sans le latin
Plus de mystère magique
Le rite qui nous envoûte
S'avère alors anodin
Sans le latin, sans le latin
Et les fidèl's s'en foutent
O très Sainte Marie mèr' de
Dieu, dites à ces putains
De moines qu'ils nous emmerdent
Sans le latin
Je ne suis pas le seul, morbleu
Depuis que ces règles sévissent
A ne plus me rendre à l'office
Dominical que quand il pleut
Il ne savent pas ce qu'ils perdent
Tous ces fichus calotins
Sans le latin, sans le latin
La messe nous emmerde
En renonçant à l'occulte
Faudra qu'ils fassent tintin
Sans le latin, sans le latin
Pour le denier du culte
A la saison printanière
Suisse, bedeau, sacristain
Sans le latin, sans le latin
F'ront l'églis' buissonnière
O très Sainte Marie mèr' de
Dieu, dites à ces putains
De moines qu'ils nous emmerdent
Sans le latin.
Ces oiseaux sont des enragés
Ces corbeaux qui scient, rognent, tranchent
La saine et bonne vieille branche
De la croix où ils sont perchés
Ils ne savent pas ce qu'ils perdent
Tous ces fichus calotins
Sans le latin, sans le latin
La messe nous emmerde
Le vin du sacré calice
Se change en eau de boudin
Sans le latin, sans le latin
Et ses vertus faiblissent
A Lourdes, Sète ou bien Parme
Comme à Quimper Corentin
Le presbytère sans le latin
A perdu de son charme
O très Sainte Marie mèr' de
Dieu, dites à ces putains
De moines qu'ils nous emmerdent
Sans le latin
Il povero brassens potrà riposare "più in pace" dopo l'ultima decisione di Ratzinga!
Cmq sono d'accordo, la messa in latino mi farebbe venir voglia di andarci ogni tanto... pur essendo completamente ateo!
ma... a me ste cose sconvolgono... non sono cristiano ma vorrei avere un parere da loro, anche perche' mi sembra strano non aver visto ancora 3d aperti
Messa in latino, la svolta di Ratzinger
Lo rivela il Times: il Pontefice avrebbe già firmato un indulto per far tornare in vigore il rito usato per circa 1.500 anni
STRUMENTI
VERSIONE STAMPABILE
I PIU' LETTI
INVIA QUESTO ARTICOLO
Il Pontefice durante l'Angelus in Piazza San Pietro (Ap)
Il Pontefice durante l'Angelus in Piazza San Pietro (Ap)
LONDRA - Papa Benedetto XVI è pronto a rilanciare la messa tridentina in latino nelle chiese cattoliche di tutto il mondo. Stando a quanto riferito da alcune fonti al Times, il Pontefice avrebbe firmato un indulto universale per celebrare la messa secondo il rito usato per circa 1.500 anni. L'indulto dovrebbe essere pubblicato nelle prossime settimane.
DIFFERENZE TRA LITURGIE - L'uso della messa tridentina, il cui nome deriva dal Concilio di Trento del XVI secolo, era stato limitato dopo la riforma del Secondo Concilio Vaticano del 1962-65, in cui si decise l'introduzione della lingua volgare per favorire una maggiore comprensione da parte dei fedeli. L'indulto firmato dal Pontefice consentirà a tutti i sacerdoti sparsi in ogni parte del mondo di celebrare la messa in latino, a meno di un divieto scritto del proprio vescovo. La messa tridentina è celebrata interamente in latino, ad eccezione di alcune parole e frasi in greco ed ebraico. Ci sono lunghi periodi di silenzio e il prete volge le spalle ai fedeli.
11 ottobre 2006
Mah, non ci vedo nulla di scandaloso, mi pare una mera questione liturgica.
Feric Jaggar
11-10-2006, 16:19
e se uno non sa il latino?
e se un prete non sa il latino?
ma ratzinger sta ricostruendo un' estetica della chiesa senza badare alla sostanza?
sempre più intelligenti questi ecclesiastici.
SE non sa il latino, un prete non riesce nemmeno a diventare prete... ;)
Per quanto riguarda la sostanza, credo che non si tratti di un obbligo di celebrare in latino, ma semplicemente di una facoltà, da esercitare secondo discrezione del celebrante.
E' chiaro il senso identitario del provvedimento.
So che dalle mie parti è presente un gruppo abbastanza sostanzioso - un centinaio di persone - casualmente, tutte facoltose, che hanno creato una cellula di sovranumerari dell'Opus Dei; si riuniscono presso una parrocchia di periferia, dove il parroco evidentemente sta al "gioco", e fanno celebrare per sè soli la messa in latino.
Come dice un mio conoscente "...Il Codice Da Vinci? E' la rovina della Chiesa, e la fortuna dell'Opus Dei!"
~ZeRO sTrEsS~
11-10-2006, 16:23
Mah, non ci vedo nulla di scandaloso, mi pare una mera questione liturgica.
ma guarda a me non tange... volevo vedere cosa ne pensavano i fedeli... metti che domani vai in chiesa e ti ritrovi il prete che ti dice la messa in latino...
Feric Jaggar
11-10-2006, 16:24
da prendere con le pinze visto che ho trovato questa notizia su libero... la precedente era sul corriere
Ecco i frutti del "dare una mano ai servizi segreti"... :D
Wolfgang Grimmer
11-10-2006, 16:29
Non vedo cosa ci sia di male a riportare la musica sacra in latino che tanto ha simboleggiato la chiesa nei secoli scorsi alla luce.
Forse sono un po' di parte ma per me suonare canzoncine pop da boyscout in un luogo sacro e di culto (come lo è anche e non solo la chiesa) è del tutto fuori luogo, un modo di vendersi per attrarre giovani fedeli.
Certo se iniziassero davvero un giretto in chiesa ogni tanto lo farei anche se non sono per niente credente.
StefanoAnalisi
11-10-2006, 16:34
che belle le religioni :rolleyes:
ziozetti
11-10-2006, 16:37
Rispondo ad eriol ed anche a ziozietti (a parte che se rileggete si capisce già)
Come ho già detto e come ha sottolineato Fastfreddy, nell'eventualità, non sarebbe un obbligo ma una facoltà. E' già questo dovrebbe chiarire un po'.
Poi la cosa (sempre nell'eventualità) sarebbe permessa per dare la possibilità di ricucire lo strappo con i lefebvriani (gli scismatici del CVII)... in buona sostanza che accadrebbe? Che praticamente ovunque si continuerà la messa com'è ora ed i lefebvriani dicendola in latino (perchè loro credono sia giusto o meglio così) potrebbero farlo senza far sorgere motivi di scontro con la chiesa cattolica in genere... è un passo per un riavvicinamento.
Spero ora che la cosa sia più chiara.
Il mio era un discorso in generale, avevo capito che non era un obbligo ma una opportunità.
Concordo (e tendenzialmente intendevo la stessa cosa) con Ferdy78:Ma la messa in latino, durante i secoli scorsi era considerata una forma di eloquenza e magnificenza del potere temporale della chiesa... e infatti solo il "popolo colto"...riusciva a cavarci qualcosa.
oscuroviandante
11-10-2006, 17:02
Ma che ci sarebbe di male?
Già adesso ci sono delle piccole parti in latino e ebraico ...
Una volta andai in una basilica di Milano dove si recitava messa in Latino e c'erano dei canti gregoriani.
Che dire....l'atmosfera era ben diversa rispetto ad una messa in italiano
HenryTheFirst
11-10-2006, 17:02
A me risulta che l'omelia e le letture venivano già fatte in lingua volgare.
E poi il rito in latino lo capirebbero tutti, in quanto così insegnato al catechismo con tanto di traduzione, quindi AUMENTEREBBE la comprensibilità della celebrazione a chi si trova all'estero.
Inoltre non capisco perché polemizzare con l'inquisizione. Non c'entra nulla :confused:
Tra l'altro la messa in latino è ANCORA perfettamente fattibile, e se permettete preferisco 1000 volte una messa in latino che una con le canzoni dei beatles e di bon jovi con i testi riadattati :asd:
A parte tutto, mi chiedo cosa importi ai non cristiani della lingua che verrebbe utilizzata in un rito cristiano.
oscuroviandante
11-10-2006, 17:04
dimenticavo... welcome to HWUp Wrestlemania II :asd:
beppegrillo
11-10-2006, 17:12
ma guarda a me non tange... volevo vedere cosa ne pensavano i fedeli... metti che domani vai in chiesa e ti ritrovi il prete che ti dice la messa in latino...
fino a qualche anno fà, era così ;)
mauriz83
11-10-2006, 17:30
:D evvai speriamo che le fanno di nuovo in latino le messe,nessuno capirà una mazza,non che sia necessaria chissà che comprensione di cose importanti (i ragazzi vanno poco a messa e pochi di essi hanno studiato il latino scritto,gli adulti ormai lo hanno dimenticato perchè è una lingua in disuso da decenni,non potranno mica ricordarsi gli studi fatti ai superiori,sempre se gli hanno fatti);il risultato è che sempre meno gente andrà a messa!!:D dai che è la volta buona che ce li leviamo davanti. :ciapet:
~ZeRO sTrEsS~
11-10-2006, 17:45
A me risulta che l'omelia e le letture venivano già fatte in lingua volgare.
E poi il rito in latino lo capirebbero tutti, in quanto così insegnato al catechismo con tanto di traduzione, quindi AUMENTEREBBE la comprensibilità della celebrazione a chi si trova all'estero.
Inoltre non capisco perché polemizzare con l'inquisizione. Non c'entra nulla :confused:
Tra l'altro la messa in latino è ANCORA perfettamente fattibile, e se permettete preferisco 1000 volte una messa in latino che una con le canzoni dei beatles e di bon jovi con i testi riadattati :asd:
A parte tutto, mi chiedo cosa importi ai non cristiani della lingua che verrebbe utilizzata in un rito cristiano.
oggi ho il capito del perché in questo forum non si riesce a discutere.... non leggete tutti i post!!! ho pure scritto che era ironico non polemico visto il ritorno al passato...
@oscuroviandante
voglio un 3d tutto per me da mettere in rilievo dove postare i miei piu' grandi combattimenti :asd: :O
a quando i giri di scommesse? verra sospeso oppure no :asd:
Ziosilvio
11-10-2006, 18:11
A me risulta che l'omelia e le letture venivano già fatte in lingua volgare.
E poi il rito in latino lo capirebbero tutti, in quanto così insegnato al catechismo con tanto di traduzione, quindi AUMENTEREBBE la comprensibilità della celebrazione a chi si trova all'estero.
Io, infatti, sono al settimo cielo per la decisione del Papa.
Inoltre non capisco perché polemizzare con l'inquisizione. Non c'entra nulla :confused:
E da quando in qua per fare polemica anticattolica c'è bisogno di dire due cose di fila che c'entrino l'una con l'altra?
Tra l'altro la messa in latino è ANCORA perfettamente fattibile, e se permettete preferisco 1000 volte una messa in latino che una con le canzoni dei beatles e di bon jovi con i testi riadattati
QUOTO!
Ormai le "messe dei giovani" sono delle robe ai limiti del discotecaro, un vero insulto al luogo e alla liturgia.
A parte tutto, mi chiedo cosa importi ai non cristiani della lingua che verrebbe utilizzata in un rito cristiano.
Se si tratta di fare polemica anticattolica, va bene pure il taglio di capelli del Papa.
Dovresti saperlo anche meglio di me...
Rispondo ad eriol ed anche a ziozietti (a parte che se rileggete si capisce già)
Come ho già detto e come ha sottolineato Fastfreddy, nell'eventualità, non sarebbe un obbligo ma una facoltà. E' già questo dovrebbe chiarire un po'.
Poi la cosa (sempre nell'eventualità) sarebbe permessa per dare la possibilità di ricucire lo strappo con i lefebvriani (gli scismatici del CVII)... in buona sostanza che accadrebbe? Che praticamente ovunque si continuerà la messa com'è ora ed i lefebvriani dicendola in latino (perchè loro credono sia giusto o meglio così) potrebbero farlo senza far sorgere motivi di scontro con la chiesa cattolica in genere... è un passo per un riavvicinamento.
Spero ora che la cosa sia più chiara.
se un prete ha la facoltà di scegliere il problema non esiste. ;)
o meglio...esisterà sempre per quei fedeli che non avranno studiato latino.
Giovannino
11-10-2006, 20:02
Edito perché ho letto ora che han già risposto uguale.
oscuroviandante
11-10-2006, 20:07
@oscuroviandante
voglio un 3d tutto per me da mettere in rilievo dove postare i miei piu' grandi combattimenti :asd: :O
a quando i giri di scommesse? verra sospeso oppure no :asd:
dammi tempo e il thread sarà pronto ;)
indelebile
11-10-2006, 20:15
oramai è da un bel po che circola questa notizia
si torna indietro anche perchè per toglierla definitivamente ci sarà stato un perchè, la messa tridentina se ricordo bene non è solo una messa in latino ma cambia la liturgia
era quella che conteneva per esempio i "perfidi ebrei"
zerothehero
11-10-2006, 20:31
Un pò di latino non ha mai ammazzato nessuno..su :fagiano: ..
Ormai le "messe dei giovani" sono delle robe ai limiti del discotecaro, un vero insulto al luogo e alla liturgia.
Su questo sono d'accordo, sono ateo praticante :asd: , ma nel momento in cui si celebrano funzioni, un certo tradizionalismo non guasta. Poi alcune scenografie liturgiche sono proprio affascinanti. Altrimenti ci manca poco che in chiesa l'organo intoni il ritornello dei mondiali come su radio Dee Jay: poo po-po-po po poo poooo. :D
Io, ...
azz... vedo ora... ma stai a Reykjavík... ma che ci fai di bello? :)
non per farmi i fatti i tuoi, ma l'islanda mi affascina...
GrandeLucifero
11-10-2006, 21:12
Perchè no ? :D
La messa in latino era quella delle nostre nonne. Quindi ben venga,
è un omaggio verso la cultura e la tradizione cattolica.
Magari la chiesa dovrebbe star furi da ben altre cose,
come l'uso della pillola RU486 (non è una CPU ! :mbe: ) ecc. ecc.
loreluca
11-10-2006, 21:53
Io, che a Messa vado giusto a Natale e Pasqua, sono favorevole; sicuramente se reintroducessero il latino frequenterei di più le chiese.
La trovo un'iniziatativa che favorisce la cultura e l'erudizione dei fedeli, oltre che avere un fascino classicista.
Darkel83
11-10-2006, 22:22
Questo brutto periodo che stà passando il mondo è come un medioevo contemporaneo e ovviamente la chiesa ci va a nozze col medioevo.
Speriamo di uscirne, e al più presto.
A me risulta che l'omelia e le letture venivano già fatte in lingua volgare.
E poi il rito in latino lo capirebbero tutti, in quanto così insegnato al catechismo con tanto di traduzione, quindi AUMENTEREBBE la comprensibilità della celebrazione a chi si trova all'estero.
Inoltre non capisco perché polemizzare con l'inquisizione. Non c'entra nulla :confused:
Tra l'altro la messa in latino è ANCORA perfettamente fattibile, e se permettete preferisco 1000 volte una messa in latino che una con le canzoni dei beatles e di bon jovi con i testi riadattati :asd:
A parte tutto, mi chiedo cosa importi ai non cristiani della lingua che verrebbe utilizzata in un rito cristiano.
the sound of silence di simon and garfunkel :D
:D evvai speriamo che le fanno di nuovo in latino le messe,nessuno capirà una mazza,non che sia necessaria chissà che comprensione di cose importanti (i ragazzi vanno poco a messa e pochi di essi hanno studiato il latino scritto,gli adulti ormai lo hanno dimenticato perchè è una lingua in disuso da decenni,non potranno mica ricordarsi gli studi fatti ai superiori,sempre se gli hanno fatti);il risultato è che sempre meno gente andrà a messa!!:D dai che è la volta buona che ce li leviamo davanti. :ciapet:
Attento. Potremmo arrivare da tergo.
oramai è da un bel po che circola questa notizia
si torna indietro anche perchè per toglierla definitivamente ci sarà stato un perchè, la messa tridentina se ricordo bene non è solo una messa in latino ma cambia la liturgia
era quella che conteneva per esempio i "perfidi ebrei"
Ma se invece di mangiare solo un piatto di pasta tutti i giorni io posso scegliere pasta oppure riso, per me e' un passo avanti eh.
Poi ovviamente vedi tu.
Marilson
12-10-2006, 00:01
io sono ateo ma secondo me è una bella cosa, in fondo non dice che non si potrà fare più in italiano ;) . Una di queste messe in latino andrò a vederla, mi incuriosisce ;)
Feric Jaggar
12-10-2006, 07:20
Pensavo, che in effetti a ben guardare molto dell'appeal che ha la religione cattolica, come le altre religioni e molte dottrine politiche massimaliste, risiede nella suggestione derivante dalla sacralità delle liturgie (anche un'adunata di massa fascista è una liturgia), dalla potenza dei mezzi dispiegati, dall'estetica del rito, dalla potenza delle iconografie. Perchè ricorrere a Michelangelo e non a Teomondo Scrofalo? Perchè Michelangelo poteva stupire ed affascinare... poi esiste un rapporto più intimo e personale, che esercita un appeal su altre persone, ma la massa si attira con le campane, non coi campanelli. E l'uso del latino come lingua dell'ufficio, a prescindere da altri contenuti della messa preconciliare diversi da quelli attuali (secondo me il celebrante che volge le spalle ai fedeli, reintroduce suggestioni misteriche), è in linea con un recupero identitario in tal senso.
E comunque il latino "basic" della messa non è proprio inaccessibile, anche prima del Concilio in Chiesa ci andavano pure quelli che non l'avevano studiato a scuola... mica tutti si erano dovuti studiare "PATER EMON, O EN TOIS URANOIS, AGHIASZETO ONOMA' SU..."
SweetHawk
12-10-2006, 07:59
La proibizione totale del messale tridentino bimillenario con il CVII aeva sollevato qualche giusto malumore vista la lunga tradizione latina e liturgica nonché il patrimonio religioso che è maturato in 2000 anni di teologia, patristica e fede. Oggi si ristabilisce un giusto principio di libertà.
E' infatti probabile che in una città in un paio di parrocchie si celebri la messa "antica" mentre nel 95% dei casi si troverà quella corrente. Chi vorrà una celebrazione tradizionale saprà dove andare. Queste sono cose personali e fa piacere che ci sia di nuovo questa opportunità per i credenti.
In più è un passo di riconciliazione verso i tradizionalisti che anche se pochi ci sono.
Non vedo dunque qual scandalo ci sia in questa giusta apertura. Non capisco nemmeno il tono di chi ha aperto il 3d e di chi è inorridito.
Attento. Potremmo arrivare da tergo.
ma LOL :D
Paganetor
12-10-2006, 08:31
parere mio:mi incazzo come hitler quando la gente viene a fare "il padrone" in casa d'altri (tipo la scuola islamica aperta contro la legge, o robe simili) e, seguendo questo ragionamento, dico: dentro la chiesa possono fare la messa in italiano, latino, fencio o ittita, non me ne frega niente... è casa loro e possono fare quello che vogliono ;)
giannola
12-10-2006, 10:03
in generale non cambierà nulla, i fedeli continueranno a fregarsene del prete, si faranno i cavoli loro, telefonando, parlando fra di loro, pensando ad altro e/o cercando di mettere in mostra il vestito delle feste. ;)
In ogni caso è ovvio che il papa non possa obbligare al ritorno alla messa in latino altrimenti dovrebbe convocare un nuovo concilio, questa è una scappatoia.
Ho sentito invece nel 3d chi diceva che era bello perchè si ritornava alla religione dei nostri nonni.
Dimenticandoche i bei tempi andati non erano poi così belli, perchè oltre alle messe in latino esistevano anche le privazioni e le punizioni corporali.
Chi tra i fedeli più giovani fa ancora i fioretti ?
Che non sono le solite proibizioni del non mangiare la carne il venerdi, sono delle privazioni abbastanza dure tipo non mangiare per uno o più giorni.
E le punizioni corporali ve le ricordate ?
Una di quelle classiche era lo stare inginocchiato a pregare, magari anche sui ceci.
Ora che sia impossibile arrivare ad ipotizzare una inquisizione è ovvio, però un passo alla volta questo ritorno alle tradizioni può portare ad una regressione religiosa, ad una sorta di ascetismo ed intolleranza verso chi non segue i dettami più duri.
Chi di voi sarebbe felice di dover fare la confessione davanti a tutti i fedeli piuttosto che nell'ambito del confessionale come si usava secoli fa ?
in generale non cambierà nulla, i fedeli continueranno a fregarsene del prete, si faranno i cavoli loro, telefonando, parlando fra di loro, pensando ad altro e/o cercando di mettere in mostra il vestito delle feste. ;)
immagino sia del tutto evidente che tu abbia i titoli per giudicare il modo in cui la gente partecipa alla messa ;)
Paganetor
12-10-2006, 10:15
immagino sia del tutto evidente che tu abbia i titoli per giudicare il modo in cui la gente partecipa alla messa ;)
be', generalizzare è sbagliato, ma ai tempi in cui andavo a messa io c'erano anche simili "elementi"... certo, si parla di una 15ina di anni fa, non c'erano i cellulari ma la gente (alcuni) si facevano i cavoli propri ;)
Ziosilvio
12-10-2006, 10:20
Ho sentito invece nel 3d chi diceva che era bello perchè si ritornava alla religione dei nostri nonni.
Dimenticandoche i bei tempi andati non erano poi così belli, perchè oltre alle messe in latino esistevano anche le privazioni e le punizioni corporali.
Chi tra i fedeli più giovani fa ancora i fioretti ?
Che non sono le solite proibizioni del non mangiare la carne il venerdi, sono delle privazioni abbastanza dure tipo non mangiare per uno o più giorni.
E le punizioni corporali ve le ricordate ?
Una di quelle classiche era lo stare inginocchiato a pregare, magari anche sui ceci.
Ora che sia impossibile arrivare ad ipotizzare una inquisizione è ovvio, però un passo alla volta questo ritorno alle tradizioni può portare ad una regressione religiosa, ad una sorta di ascetismo ed intolleranza verso chi non segue i dettami più duri.
Chi di voi sarebbe felice di dover fare la confessione davanti a tutti i fedeli piuttosto che nell'ambito del confessionale come si usava secoli fa ?
E infatti i giovani dei vecchi tempi erano abituati alle privazioni, sapevano affrontare le difficoltà, sono sopravvissuti alla guerra e alla fame, e hanno ricostruito un Paese.
I giovani di oggi riescono al massimo a schiacciare il pulsante del telecomando.
Io, non riesco proprio a trovarlo un miglioramento.
be', generalizzare è sbagliato, ma ai tempi in cui andavo a messa io c'erano anche simili "elementi"... certo, si parla di una 15ina di anni fa, non c'erano i cellulari ma la gente (alcuni) si facevano i cavoli propri ;)
un conto è dire i fedeli faranno quella lista di cose indicata, un conto è dire che c'è qualche elemento che si fa i fatti propri, che pensa a cose sue (anche se si presuppone poteri paranormali per capire cosa pensano gli altri), che disturbano con cellulari o altro, etc... cose che peraltro succedono in più situazioni... a cerimonie civili, a teatro etc. etc.
Paganetor
12-10-2006, 10:26
un conto è dire i fedeli faranno quella lista di cose indicata, un conto è dire che c'è qualche elemento che si fa i fatti propri, che pensa a cose sue (anche se si presuppone poteri paranormali per capire cosa pensano gli altri), che disturbano con cellulari o altro, etc... cose che peraltro succedono in più situazioni... a cerimonie civili, a teatro etc. etc.
sì certo, sono il primo che cerca di non generalizzare... provavo a interpretare il pensiero di giannola ;)
SweetHawk
12-10-2006, 10:27
in generale non cambierà nulla, i fedeli continueranno a fregarsene del prete, si faranno i cavoli loro, telefonando, parlando fra di loro, pensando ad altro e/o cercando di mettere in mostra il vestito delle feste. ;)
In ogni caso è ovvio che il papa non possa obbligare al ritorno alla messa in latino altrimenti dovrebbe convocare un nuovo concilio, questa è una scappatoia.
Ho sentito invece nel 3d chi diceva che era bello perchè si ritornava alla religione dei nostri nonni.
Dimenticandoche i bei tempi andati non erano poi così belli, perchè oltre alle messe in latino esistevano anche le privazioni e le punizioni corporali.
Chi tra i fedeli più giovani fa ancora i fioretti ?
Che non sono le solite proibizioni del non mangiare la carne il venerdi, sono delle privazioni abbastanza dure tipo non mangiare per uno o più giorni.
E le punizioni corporali ve le ricordate ?
Una di quelle classiche era lo stare inginocchiato a pregare, magari anche sui ceci.
Ora che sia impossibile arrivare ad ipotizzare una inquisizione è ovvio, però un passo alla volta questo ritorno alle tradizioni può portare ad una regressione religiosa, ad una sorta di ascetismo ed intolleranza verso chi non segue i dettami più duri.
Chi di voi sarebbe felice di dover fare la confessione davanti a tutti i fedeli piuttosto che nell'ambito del confessionale come si usava secoli fa ?
Compà ma che hai aperto il festival del luogo comune? Ma dai su...
giannola
12-10-2006, 10:28
immagino sia del tutto evidente che tu abbia i titoli per giudicare il modo in cui la gente partecipa alla messa ;)
direi che la domenica si starebbe bene senza questo tipo di gente, che viene solo per fare presenza (un po come i politici italiani).
Il problema è che poi saremmo quattro gatti, gli stessi delle messe quotidiane. :D
direi che la domenica si starebbe bene senza questo tipo di gente, che viene solo per fare presenza (un po come i politici italiani).
Il problema è che poi saremmo quattro gatti, gli stessi delle messe quotidiane. :D
nella poca o tanta esperienza che ho fatto anche a mie spese, cerco di evitare di giudicare gli altri... specialmente di giudicare TUTTI gli altri... poi se tu senti di avere i titoli sei una persona fortunata ;)
Paganetor
12-10-2006, 10:33
nella poca o tanta esperienza che ho fatto anche a mie spese, cerco di evitare di giudicare gli altri... specialmente di giudicare TUTTI gli altri... poi se tu senti di avere i titoli sei una persona fortunata ;)
scusa, non voglio andare OT ma non sono d'accordo con parte di quello che hai detto: ok non giudicare TUTTI, ma farsi una opinione (quindi, in definitiva, GIUDICARE dei singoli) non mi sembra sbagliato o altro...
giannola
12-10-2006, 10:34
un conto è dire i fedeli faranno quella lista di cose indicata, un conto è dire che c'è qualche elemento che si fa i fatti propri, che pensa a cose sue (anche se si presuppone poteri paranormali per capire cosa pensano gli altri), che disturbano con cellulari o altro, etc... cose che peraltro succedono in più situazioni... a cerimonie civili, a teatro etc. etc.
guarda non tutti fanno quello, ma fanno anche altro, vuoi che metta la lista ?
Che uno si disinteressa si vede subito senza bisogno di avere poteri paranormali.
Ad esempio un che continua a guardare a destra e a manca, oppure che fissa il vuoto con la pupilla morta, o ancora che si guarda la prima pagina del giornale che ha comprato prima di entrare in chiesa e non dopo.
Chi si pulisce bene l'orecchio e poi fissa il cerume sul dito come fosse una cosa straordinaria.
Insomma tutte quelle cosette che distraggono e che ad esempio non faresti al cinema perchè la tua attenzione ti viene catturata dal film.
Forse tu sei uno di quelli rapiti dalla predica del prete e dunque non ti accorgi che chi ti sta intorno se ne frega, oppure sei un che si distrae come tanti e ti da fastidio che io evidenzi questa cosa.
SweetHawk
12-10-2006, 10:36
be', generalizzare è sbagliato, ma ai tempi in cui andavo a messa io c'erano anche simili "elementi"... certo, si parla di una 15ina di anni fa, non c'erano i cellulari ma la gente (alcuni) si facevano i cavoli propri ;)
E tu, credente, vai a messa per quello che hai dentro o per vedere chi hai attorno quello che fa? E anche se c'è qualcuno che non si comporta in modo adeguato non pensi che il discorso rientri nell'ambito dei limiti personali/educazione/leggerezza e che comunque tutto questo non ci autorizza a dare giudizi sulla fede o sull'individuo? E anche se ci sono persone poco corrette questo cosa cambia nel tuo partecipare a un momento che ha un certo significato?
A volte mi è capitato di segnalare alle persone interessate gli eccessi (perché realmente infastidivano le persone attorno) e costoro si sono sempre scusati. Per il resto non trovo nulla di così scandaloso se trovi il ragazzino/ragazzina che nella sua spensieratezza a volte eccede o la signora un po' così, poco compita.
Insomma siamo umani tutti, e tutti con qualche limite. Vogliamo dunque fare i bacchettoni e i gendarmi dell'etichetta a ogni costo? Fastidio sì, ma esagerare no.
Paganetor
12-10-2006, 10:37
E tu, credente, vai a messa per quello che hai dentro o per vedere chi hai attorno quello che fa? E anche se c'è qualcuno che non si comporta in modo adeguato non pensi che il discorso rientri nell'ambito dei limiti personali/educazione/leggerezza e che comunque tutto questo non ci autorizza a dare giudizi sulla fede o sull'individuo? E anche se ci sono persone poco corrette questo cosa cambia nel tuo partecipare a un momento che ha un certo significato?
A volte mi è capitato di segnalare alle persone interessate gli eccessi (perché realmente infastidivano le persone attorno) e costoro si sono sempre scusati. Per il resto non trovo nulla di così scandaloso se trovi il ragazzino/ragazzina che nella sua spensieratezza a volte eccede o la signora un po' così, poco compita.
Insomma siamo umani tutti, e tutti con qualche limite. Vogliamo dunque fare i bacchettoni e i gendarmi dell'etichetta a ogni costo? Fastidio sì, ma esagerare no.
chi ha detto che sono credente? ;)
cmq si ragionava sul fatto che alcne persone DISTURBANO con i cellulari, o chiacchierando/ridendo ecc. e non sono solo 15enni
giannola
12-10-2006, 10:38
nella poca o tanta esperienza che ho fatto anche a mie spese, cerco di evitare di giudicare gli altri... specialmente di giudicare TUTTI gli altri... poi se tu senti di avere i titoli sei una persona fortunata ;)
io non giudico, osservo.
E come osservo che tanti sono annoiati dallo stare in chiesa ma lo fanno come cosa dovuta, così osservo che te la stai prendendo troppo con le mie osservazioni.
Se ti senti così tanto chiamato in causa ci deve essere un motivo, ce lo dici ?
utenti dei forum di al-Qaeda.
:confused:
Ogni tanto si sentono queste para rivendicazoni via internet e anche alcuni proclami come quello appena citato.
ora io mi chiedo,com'è possibile che esiste un FORUM di Al Qaeda!! Ma che roba è?!L'amministratore chi è?Bin Laden? E i mod ? Al Zawairi?!?!
A me sembra davvero irreale che esiste anche una comunità virtuale di al qaeda,ma soprattutto,qual'è lindirizzo di questo fantomatico forum?
forum.terrorismo.alqaeda.islam ?! mah...
SweetHawk
12-10-2006, 10:41
guarda non tutti fanno quello, ma fanno anche altro, vuoi che metta la lista ?
Che uno si disinteressa si vede subito senza bisogno di avere poteri paranormali.
Ad esempio un che continua a guardare a destra e a manca, oppure che fissa il vuoto con la pupilla morta, o ancora che si guarda la prima pagina del giornale che ha comprato prima di entrare in chiesa e non dopo.
Chi si pulisce bene l'orecchio e poi fissa il cerume sul dito come fosse una cosa straordinaria.
Insomma tutte quelle cosette che distraggono e che ad esempio non faresti al cinema perchè la tua attenzione ti viene catturata dal film.
Forse tu sei uno di quelli rapiti dalla predica del prete e dunque non ti accorgi che chi ti sta intorno se ne frega, oppure sei un che si distrae come tanti e ti da fastidio che io evidenzi questa cosa.
Io ti capisco perfettamente caro mio però vedi, forse con l'età sto cominciando a capire che ognuno hai i suoi limiti, i suo problemi, i suoi periodi e tante altre situazioni interiori e mentali.
Come dicevo poco fa il fastidio spesso c'è, è giusto farlo notare ai diretti interessati se eccessivo ma poi sai... da lì a esprimere giudizi e condanne sulle persone o su com'è addirittura la messa e chi ci va insomma non me la sento proprio, anzi...
Poi ognuno si tenga il suo punto di vista eh... per carità...
scusa, non voglio andare OT ma non sono d'accordo con parte di quello che hai detto: ok non giudicare TUTTI, ma farsi una opinione (quindi, in definitiva, GIUDICARE dei singoli) non mi sembra sbagliato o altro...
ma certo, cerchiamo di capirci e andiamo nel concreto... rileggiti bene il posti di giannola e fatti un'idea anche qui...
"i fedeli continueranno a fregarsene del prete, si faranno i cavoli loro, telefonando, parlando fra di loro, pensando ad altro e/o cercando di mettere in mostra il vestito delle feste"
non ci vuole un filologo per capire che era una polemica e una accusa generalizzata... i motivi lasciamoli da parte
in questo caso è anche inutile stare a dire che nella mia esperienza (ma non solo mia), trovo molta gente che partecipa a quello che fa e che quindi si tratta di una affermazione falsa, l'intento è chiaramente polemico e non c'erano molti altri fini come molti altri interventi su quesi temi...
boh, per me finita qui... in fondo quando si fanno ste affermazioni non si fa un gran bella figura
giannola
12-10-2006, 10:45
E tu, credente, vai a messa per quello che hai dentro o per vedere chi hai attorno quello che fa?
mi sa che hai un concetto sbagliato di chiesa, se vuoi andare per quello che hai dentro puoi benissimo entrare in una chiesa vuota e pregare per conto tuo.
D'altronde è espresso chiaramente il concetto nella bibbia "prega nel segreto che il signore ti vede".
Andare in chiesa significa partecipare ad una preghiera insieme alla comunità, significa diventare una cosa sola.
Così invece sembra che si è tutti riuniti ma poi ognuno fa capo a se e allora riunirsi in chiesa non serve a nulla.
E anche se c'è qualcuno che non si comporta in modo adeguato non pensi che il discorso rientri nell'ambito dei limiti personali/educazione/leggerezza e che comunque tutto questo non ci autorizza a dare giudizi sulla fede o sull'individuo? E anche se ci sono persone poco corrette questo cosa cambia nel tuo partecipare a un momento che ha un certo significato?
A volte mi è capitato di segnalare alle persone interessate gli eccessi (perché realmente infastidivano le persone attorno) e costoro si sono sempre scusati. Per il resto non trovo nulla di così scandaloso se trovi il ragazzino/ragazzina che nella sua spensieratezza a volte eccede o la signora un po' così, poco compita.
Insomma siamo umani tutti, e tutti con qualche limite. Vogliamo dunque fare i bacchettoni e i gendarmi dell'etichetta a ogni costo? Fastidio sì, ma esagerare no.
le persone che dici tu sono ben più numerose dei casi sporadici.
E' come se in un gruppo di canto di 20 persone, 10 fingessero di cantare, la melodia non avrebbe la stessa intensità.
giannola
12-10-2006, 10:53
in fondo quando si fanno ste affermazioni non si fa un gran bella figura
non fa gran bella figura l'andare in chiesa quando non interessa, tanto meglio la sincerità di dire ma a me di andare a messa non frega nulla, spendo il mio tempo altrove.
La migliore messa della mia vita io l'ho vissuta a casa del prete, eravamo 7-8 in tutto, ma abbiamo fatto veramente comunità.
La maggior parte dei fedeli sconosce la propria religione.
Ho generalizzato ?
Facciamo un sondaggio ?
Il perchè è presto detto coi preti che applicano in maniera larga le regole pur di fare venire quanta più gente possibile è evidente che la qualità dei partecipanti scada.
SweetHawk
12-10-2006, 10:57
mi sa che hai un concetto sbagliato di chiesa, se vuoi andare per quello che hai dentro puoi benissimo entrare in una chiesa vuota e pregare per conto tuo.
D'altronde è espresso chiaramente il concetto nella bibbia "prega nel segreto che il signore ti vede".
Andare in chiesa significa partecipare ad una preghiera insieme alla comunità, significa diventare una cosa sola.
Così invece sembra che si è tutti riuniti ma poi ognuno fa capo a se e allora riunirsi in chiesa non serve a nulla.
La vita dovrebbe essere fatta di tanti "dovrebbe". Le famiglie dovrebbero essere unite, ci dovrebbe essere rispetto di tutti, ci dovrebbe essere parità di diritti, ci dovrebbe essere educazione e così via. Invece? Invece è nelle cose che ovunque e dunque anche in chiesa (ebbene sì, lì non ci sono mutanti o gente geneticamente diversa) ci siano persone che non si comportanto in modo corretto. Poi se vogliamo buttarla sul teorico è come dici tu, indubbiamente. Ed è lì che nasce il fastidio che avvertiamo penso tu come me e come lo stesso Bet.Riunisrsi però è doveroso perché c'è un momento per la solitudine ma anche uno per stare con gli altri, ma quando si sta con gli altri e per altri intendo tanta, tantissima gente (leggasi massa) gli inconvenienti, anche piccoli, ci sono. Il problema però rintra in un discorso di educazione che
ritengo sia più generale.
le persone che dici tu sono ben più numerose dei casi sporadici.
E' come se in un gruppo di canto di 20 persone, 10 fingessero di cantare, la melodia non avrebbe la stessa intensità.
Ripeto, è quasi sempre una questione di educazione.
giannola
12-10-2006, 11:01
La vita dovrebbe essere fatta di tanti "dovrebbe". Le famiglie dovrebbero essere unite, ci dovrebbe essere rispetto di tutti, ci dovrebbe essere parità di diritti, ci dovrebbe essere educazione e così via. Invece? Invece è nelle cose che ovunque e dunque anche in chiesa (ebbene sì, lì non ci sono mutanti o gente geneticamente diversa) ci siano persone che non si comportanto in modo corretto. Poi se vogliamo buttarla sul teorico è come dici tu, indubbiamente. Ed è lì che nasce il fastidio che avvertiamo penso tu come me e come lo stesso Bet.Riunisrsi però è doveroso perché c'è un momento per la solitudine ma anche uno per stare con gli altri, ma quando si sta con gli altri e per altri intendo tanta, tantissima gente (leggasi massa) gli inconvenienti, anche piccoli, ci sono. Il problema però rintra in un discorso di educazione che
ritengo sia più generale.
Ripeto, è quasi sempre una questione di educazione.
beh, parafrasando l'art. 2 dei comandamenti di gesù se uno ama il prossimo dovrebbe anche premurarsi di nn infarsidirlo :D
Cmq di solito preferisco le messe feriali, in alternativa quelle del sabato che valgono anche la domenica, c'è meno gente e più attenzione.
BountyKiller
12-10-2006, 11:04
ma... a me ste cose sconvolgono... non sono cristiano ma vorrei avere un parere da loro, anche perche' mi sembra strano non aver visto ancora 3d aperti
mo va a cagher
SweetHawk
12-10-2006, 11:11
non fa gran bella figura l'andare in chiesa quando non interessa, tanto meglio la sincerità di dire ma a me di andare a messa non frega nulla, spendo il mio tempo altrove.
E anhe qui, in generale, hai ragione. Poi però scopri che in chiesa ci va il ragazzino a cui piace la ragazzina e viceversa o ci va anche la casalinga stressata che pur avendo fede ha un casino di problemi e non gliela fa a essere serena e compita, o ci va la persona un po' maleducata o che fatica a stare concentrato e così via. Io non vogio giustificare, dico che il problema esiste ma che rientra in una questione di educazione e di controllo personale.
Il problema non è dunque la chiesa in sè ma un insieme di fattori personali.
La migliore messa della mia vita io l'ho vissuta a casa del prete, eravamo 7-8 in tutto, ma abbiamo fatto veramente comunità.
E non ho dubbi di questo. Come in tutte le cose un numero esiguo facilita il controllo, la concentrazione come anche rende mno possibili e più evidenti gli eventuali eccessi.
Il discorso torna dunque a prima, al concetto di "massa" e a quello che ne consegue.
La maggior parte dei fedeli sconosce la propria religione.
Ho generalizzato ?
Qui il discorso è complesso. Molto complesso. Più che generalizzato, hai semplicizzato. Ritengo dunque che sia più corretto dire che c'è una certa percentuale di lassismo o per dirla più compitamente, di "secolarizzazione".
Qui come dcevo poc'anzi, si dovrebbe aprire un lungo dibattito su quella che è avvertita come una "malattia" del popolo dei credenti un po' da tutti e dalla Chiesa stessa.
Facciamo un sondaggio ?
Non credo occorra, se ne è abbondantemente coscienti.
Il perchè è presto detto coi preti che applicano in maniera larga le regole pur di fare venire quanta più gente possibile è evidente che la qualità dei partecipanti scada.
Totalmente d'accordo. E certe frenate e tirate al morso che sto vedendo, le leggo proprio come un giusto segnale per raddrizzare cete evidenti storture. Lo stesso ritorno alla liceità della austera liturgia preconciliare, nonché dei canti gregoriani e così via indicano un segnale importante in un certo senso.
SweetHawk
12-10-2006, 11:19
beh, parafrasando l'art. 2 dei comandamenti di gesù se uno ama il prossimo dovrebbe anche premurarsi di nn infarsidirlo :D
ehehhe caro mio... se fossimo tutti perfetti mica saremmo combinati così...
L'unica cosa è cercare di migliorarsi e nel proprio piccolo, cercare di dare il proprio contributo per creare condizioni di miglioramento anche per gli altri. E già queste due cose sono obiettivi durissimi.
[/quote]
Cmq di solito preferisco le messe feriali, in alternativa quelle del sabato che valgono anche la domenica, c'è meno gente e più attenzione.[/QUOTE]
Molti fanno come fai tu. A volte l'ho fatto anche io. Insomma, i problemi esistono peché esiste l'uomo.
Sono però cosciente che quest cose fino a 5-6 anni fa non le avrei dette, erché avevo un approccio diverso. In effetti con l'età si cambia...
HenryTheFirst
12-10-2006, 11:26
mo va a cagher
Ma ti sembra il modo? Ammonito.
BountyKiller
12-10-2006, 12:04
Ma ti sembra il modo? Ammonito.
maddaiiiii :D questo tizio ha simbolo della cannabis come avatar e si scandalizza se il papa propone di reintrodurre le messe in latino in italia (manco il paese dove vive) ?? :D :D :D
non fa gran bella figura l'andare in chiesa quando non interessa, tanto meglio la sincerità di dire ma a me di andare a messa non frega nulla, spendo il mio tempo altrove.
La migliore messa della mia vita io l'ho vissuta a casa del prete, eravamo 7-8 in tutto, ma abbiamo fatto veramente comunità.
La maggior parte dei fedeli sconosce la propria religione.
Ho generalizzato ?
Facciamo un sondaggio ?
Il perchè è presto detto coi preti che applicano in maniera larga le regole pur di fare venire quanta più gente possibile è evidente che la qualità dei partecipanti scada.
boh, io ho già finito le mie osservazioni... tu, visto che ne hai titoli continua pure ad elargire giudizi a destra e a manca
HenryTheFirst
12-10-2006, 12:26
maddaiiiii :D questo tizio ha simbolo della cannabis come avatar e si scandalizza se il papa propone di reintrodurre le messe in latino in italia (manco il paese dove vive) ?? :D :D :D
Fatto sta che non è quello il modo di rivolgersi agli altri utenti.
Ed è fatto divieto anche di rispondere pubblicamente agli interventi dei moderatori, quindi sei pregato di regolare la tua condotta di conseguenza.
giannola
12-10-2006, 13:36
boh, io ho già finito le mie osservazioni... tu, visto che ne hai titoli continua pure ad elargire giudizi a destra e a manca
boh se a te fa piacere chiamare le mie osservazioni giudizi a destra e a manca fai pure, ne prendo atto, ma continuo ugualmente perchè le cose risolvono quando se ne parla non quando si fa finta di niente.
E i preti cesseranno di essere "relativisti" quando la maggioranza dei fedeli vorrà smettere di essere relativista.
Troppa gente in chiesa fa quello che cavolo vuole e i preti consapevoli glielo lasciano fare pur di non creare problemi: una fede parecchio in svendita.
Di che parlo ?
Di divorziati e risposati che fanno ugualmente la comunione, di conviventi che fanno battezzare i loro figli e via dicendo.
Gente che neanche ascolta quello che viene detto.
Mi è capitato di un'amica che dopo aver fatto battezzare il figlio è rimasta a bocca aperta quando le ho detto che in chiesa aveva detto "si" alla promessa di impegnarsi a mandare il figlio in chiesa ogni domenica: pensava che tutto si concludesse col battesimo.
Parlo dunque di gente (e tanta anche) che fa e si fa fare la fede a suo uso e consumo e che anche se la messa fosse fatta in aramaico sarebbe uguale a patto che si continui a fare i fatti suoi.
Come se essere cristiano fosse come essere iscritto a un partito (dove basta sganciare quattrini per avere la tessera).
Non funziona così nonostante certi uomini vogliano fingere che lo faccia, però meglio aprire gli occhi prima che arrivare alla fine e pretendere di essere ammesso con la propria raccolta punti.
StefAno Giammarco
12-10-2006, 14:02
Tornando al tema.
Forse vi sfugge che la messa in latino non è mai stata abolita, anzi il Concilio Vaticano II stabilì che affianco al latino sono permesse le lingue locali, e ribadisco permesse rimanendo così il latino la lingua principale. Poi la pratica ha superato la legge ma è un altro discorso.
Il lancio giornalistico, classicamente ad minchiam canis , mette quindi in evidenza il latino quando invece la novità (si fa per dire :D ) sarebbe la possibilità di celebrare secondo il rito tridentino, questo sì espressamente proibito da CVII. Evidentemente, come qualcuno ha già scritto, sarebbe il recupero di un'antica tradizione (il rito è stato usato per più di 1500 anni) che andrebbe a favore della riconciliazione con un ampia ala tradizionalista tra cui segnatamente i lefevriani. Naturalmente se avete voglia di disquisire sulle differenze tra il rito moderno e quello tridentino parteciperò volentieri.
PS Giannola, vai a messa? Avevo capito che non eri cattolico. Dato che io ho capito bene senza dubbio, se invece sei cattolico è evidente che non ti sei capito. Dai sù fai uno sforzo e cerca di comprenderti anche se, capisco, non ti rimane facile.
Ziosilvio
12-10-2006, 14:16
Forse vi sfugge che la messa in latino non è mai stata abolita, anzi il Concilio Vaticano II stabilì che affianco al latino sono permesse le lingue locali, e ribadisco permesse rimanendo così il latino la lingua principale. Poi la pratica ha superato la legge ma è un altro discorso.
Il lancio giornalistico, classicamente ad minchiam canis , mette quindi in evidenza il latino quando invece la novità (si fa per dire :D ) sarebbe la possibilità di celebrare secondo il rito tridentino, questo sì espressamente proibito da CVII.
Grazie mille per la puntualizzazione.
In effetti, 'sto rito tridentino sono proprio curioso di vederlo... ma perché era stato vietato?
A proposito: semmai, il lancio giornalistico è stato ad mentulam canis ;) --- o, in linguaggio aulico italiano, a pen di veltro :D
se avete voglia di disquisire sulle differenze tra il rito moderno e quello tridentino parteciperò volentieri.
ECCOMI!!!
Giannola, vai a messa? Avevo capito che non eri cattolico.
A quanto mi ricordo, giannola è stato cattolico, ma non lo è adesso. Chiedo conferma.
A proposito: perché "messa" dovrebbe sottintendere "cattolica"?
Tornando al tema.
Forse vi sfugge che la messa in latino non è mai stata abolita, anzi il Concilio Vaticano II stabilì che affianco al latino sono permesse le lingue locali, e ribadisco permesse rimanendo così il latino la lingua principale. Poi la pratica ha superato la legge ma è un altro discorso.
Il lancio giornalistico, classicamente ad minchiam canis , mette quindi in evidenza il latino quando invece la novità (si fa per dire :D ) sarebbe la possibilità di celebrare secondo il rito tridentino, questo sì espressamente proibito da CVII. Evidentemente, come qualcuno ha già scritto, sarebbe il recupero di un'antica tradizione (il rito è stato usato per più di 1500 anni) che andrebbe a favore della riconciliazione con un ampia ala tradizionalista tra cui segnatamente i lefevriani. Naturalmente se avete voglia di disquisire sulle differenze tra il rito moderno e quello tridentino parteciperò volentieri.
Hai ragione... in effetti la lingua ufficiale della chiesa è tuttora il latino e quindi ovviamente anche quella della liturgia. Quindi ancora di più, niente di nuovo... il fatto che la prassi, legittimamente, avesse superato la norma, mi aveva tratto in inganno.
indelebile
12-10-2006, 16:40
Tornando al tema.
Forse vi sfugge che la messa in latino non è mai stata abolita, anzi il Concilio Vaticano II stabilì che affianco al latino sono permesse le lingue locali, e ribadisco permesse rimanendo così il latino la lingua principale. Poi la pratica ha superato la legge ma è un altro discorso.
Il lancio giornalistico, classicamente ad minchiam canis , mette quindi in evidenza il latino quando invece la novità (si fa per dire :D ) sarebbe la possibilità di celebrare secondo il rito tridentino, questo sì espressamente proibito da CVII. Evidentemente, come qualcuno ha già scritto, sarebbe il recupero di un'antica tradizione (il rito è stato usato per più di 1500 anni) che andrebbe a favore della riconciliazione con un ampia ala tradizionalista tra cui segnatamente i lefevriani. Naturalmente se avete voglia di disquisire sulle differenze tra il rito moderno e quello tridentino parteciperò volentieri.
PS Giannola, vai a messa? Avevo capito che non eri cattolico. Dato che io ho capito bene senza dubbio, se invece sei cattolico è evidente che non ti sei capito. Dai sù fai uno sforzo e cerca di comprenderti anche se, capisco, non ti rimane facile.
Infatti, perchè era stato vietato celebrare il rito tridentino? potevano semplicemente farli coesistere, per quale motivo è stato tolto e ci si è andato a confrontare con i lefevriani.? ci sarà stato un motivo, qualcosa che non andava ;)
Ihmo è un indubbio passo indietro
giannola
12-10-2006, 17:17
PS Giannola, vai a messa? Avevo capito che non eri cattolico. Dato che io ho capito bene senza dubbio, se invece sei cattolico è evidente che non ti sei capito. Dai sù fai uno sforzo e cerca di comprenderti anche se, capisco, non ti rimane facile.
ti rispondo volentieri e contestualmente rispondo pure a ZioSilvio.
Ho detto più volte che sono cristiano nel senso più ampio del termine, ovvero credo nelle stesse cose di tutti i cristiani ma senza i distinguo di questa o quella religione, come ad esempio il divieto di essere sacerdoti agli sposi da parte dei cattolici (peraltro in contrasto con San Paolo).
Detto questo ovviamente non ho difficoltà a partecipare alla messa sia essa ortodossa, sia protestante, sia cattolica, proprio perchè alla fine il succo è sempre lo stesso.
Qui dove è facile trovare chiese cattoliche vado in quelle cattoliche, ma anche in altri stati tipo la svizzera (in cui sono andato per vacanza) non ho avuto difficoltà a seguire una messa protestante.
Può sembrare una cosa un pò strana a chi è abituato ad appartenere ad una sola confessione, però in questo senso ovunque vado nel mondo io mi sento tra fratelli e, parafrasando, dovunque c'è chiesa c'è casa. ;)
SweetHawk
12-10-2006, 17:44
Detto questo ovviamente non ho difficoltà a partecipare alla messa sia essa ortodossa, sia protestante, sia cattolica, proprio perchè alla fine il succo è sempre lo stesso.
Ammiro quanto dici ma su questo punto devo inserire un piccolo appunto. La Messa cattolica e ortodossa sono indubbiamente la stessa cosa, mutano alcuni aspetti della liturgia.
La santa cena protestante è un'altra cosa visto che il rito viene ridotto a mera commemorazione e pane e vino vengono considerati non più d semplici simboli.
Questo per l'esattezza.
Una di quelle classiche era lo stare inginocchiato a pregare, magari anche sui ceci.
Scusa? MA LOL :D
Non e' che hai visto un po troppo Fantozzi ?
non fa gran bella figura l'andare in chiesa quando non interessa, tanto meglio la sincerità di dire ma a me di andare a messa non frega nulla, spendo il mio tempo altrove.
La migliore messa della mia vita io l'ho vissuta a casa del prete, eravamo 7-8 in tutto, ma abbiamo fatto veramente comunità.
La maggior parte dei fedeli sconosce la propria religione.
Ho generalizzato ?
Facciamo un sondaggio ?
Il perchè è presto detto coi preti che applicano in maniera larga le regole pur di fare venire quanta più gente possibile è evidente che la qualità dei partecipanti scada.
Scusa ma abbi pazienza : ti pare che una persona che non crede sprechi il proprio giorno di riposo per un ora in chiesa?
Hai mai visto degli slogan per andare a messa? dei manifesti? si? se possibile, ti chiederei di mostrarmeli.
ziozetti
13-10-2006, 07:53
Scusa ma abbi pazienza : ti pare che una persona che non crede sprechi il proprio giorno di riposo per un ora in chiesa?
Ce ne sono ben più di quanto pensi e raggiungono cifre ragguardevoli in occasione delle grandi feste consumistiche... ;)
giannola
13-10-2006, 07:58
Scusa? MA LOL :D
Non e' che hai visto un po troppo Fantozzi ?
mia madre ha vissuto in collegio dalle suore e di queste cose me ne ha raccontate parecchie.
Altro che Fantozzi, tu hai mai visto il film tv le ali della vita (quello con sabrina ferilli) ?
Le punizioni c'erano eccome, per mortificare la carne, ancora oggi esistono gli autoflaggellanti. ;)
ziozetti
13-10-2006, 07:59
Nessun "esperto" ha comunque risposto al mio dubbio: la liturgia tridentina non è più lontana dai fedeli rispetto a quella attuale?
Il latino è ignoto ai più (così come lo era nei tempi passati), non si perde senso di comunità se una persona parla una lingua che altri non comprendono?
E perché il prete volge le spalle ai fedeli? Non è anche questo un allontanamento, di non coinvolgimento dei fedeli al rito?
giannola
13-10-2006, 08:02
Scusa ma abbi pazienza : ti pare che una persona che non crede sprechi il proprio giorno di riposo per un ora in chiesa?
Hai mai visto degli slogan per andare a messa? dei manifesti? si? se possibile, ti chiederei di mostrarmeli.
non c'entrano nulla i manifesti, stiamo parlando di conformismo, si va in chiesa perchè ci vanno tutti.
L'opporsi alla consuetudine ti isola rispetto agli altri.
Quante volte non ho partecipato per spirito di contestazione, a Natale, a Pasqua e chi avevo accanto a me ?
Nessuno perchè erano tutti impegnati ad assolvere nel loro compito di andare in chiesa: praticamente un dovere. :)
giannola
13-10-2006, 08:04
Nessun "esperto" ha comunque risposto al mio dubbio: la liturgia tridentina non è più lontana dai fedeli rispetto a quella attuale?
Il latino è ignoto ai più (così come lo era nei tempi passati), non si perde senso di comunità se una persona parla una lingua che altri non comprendono?
E perché il prete volge le spalle ai fedeli? Non è anche questo un allontanamento, di non coinvolgimento dei fedeli al rito?
solo la nostra generazione è lontana dal latino, genitori e nonni invece ricordano quelle messe.
Sotto questo aspetto dunque non credo ci siano particolari problemi, personalmente però non credo che parteciperò mai ad alcuna messa di rito tridentino.
~ZeRO sTrEsS~
13-10-2006, 08:16
bhe mi sono chiesto ma cosa é questa liturgia tridentina... come si svolge e perché e' stata proibita... non ho trovato niente in italiano ma si in spagnolo...
vi posto i link con un po di buona volontá si capisce :)
link su come si svolge tutta la messa
http://espanol.geocities.com/iglesia_catolica/santamisa/tridentina1.html
faq sulla messa tridentina
http://www.cmri.org/span-latin-v2.html
storia della messa tridentina
http://idd009zz.eresmas.net/doc36.html
giannola
13-10-2006, 08:24
bhe mi sono chiesto ma cosa é questa liturgia tridentina... come si svolge e perché e' stata proibita... non ho trovato niente in italiano ma si in spagnolo...
vi posto i link con un po di buona volontá si capisce :)
link su come si svolge tutta la messa
http://espanol.geocities.com/iglesia_catolica/santamisa/tridentina1.html
faq sulla messa tridentina
http://www.cmri.org/span-latin-v2.html
storia della messa tridentina
http://idd009zz.eresmas.net/doc36.html
beh allora non sai cercare :Prrr: :D
http://it.wikipedia.org/wiki/Messa_di_rito_tridentino
ziozetti
13-10-2006, 08:30
solo la nostra generazione è lontana dal latino, genitori e nonni invece ricordano quelle messe.
Sotto questo aspetto dunque non credo ci siano particolari problemi, personalmente però non credo che parteciperò mai ad alcuna messa di rito tridentino.
Ricordano, hai detto bene. Ma capiscono?
giannola
13-10-2006, 08:38
Ricordano, hai detto bene. Ma capiscono?
imparano a pappagallo, come ha fatto mia nonna, che ha 95 anni ed è stata presidente dell'azione cattolica del suo paese. ;)
SweetHawk
13-10-2006, 09:09
Nessun "esperto" ha comunque risposto al mio dubbio: la liturgia tridentina non è più lontana dai fedeli rispetto a quella attuale?
Cercherò di riassumere in due parole. Per semplificare la messa tridentina è "verticale", ovvero il popolo di Dio col mezzo della sua guida si rivolge tutto verso l'altare e dunque si innalza e innalza le sue preghiere al Cielo. E' questo un concetto più antico e trascendente, nonchè contemplativo.
Il nuovo messale, post CVII, segnava invece una piccola rivoluzione in senso "orizzontale", ovvero in senso democratico o per meglio dire, assembleare. Per dirla più chiaramente l'assemblea dei credenti concelebra col sacerdote e viene potenziato l'elemento agapico.
Sono due concezioni liturgiche diverse, per sensibilità diverse.
Chiunque desidererà dunque assistere a un rito più contemplativo, più legato alla storia saprà finalmente dove poter andare.
Ribadisco che il messale tridentino sarà utilizzato solo se e dove si riterrà opportuno. Il messale "moderno" rmarrà in generale maggioritario.
Ritengo dunque che riproporre la possibilità del messale tridentino sia un'ottima decisione e apra a una possibilità di scelta per il credente.
Il latino è ignoto ai più (così come lo era nei tempi passati), non si perde senso di comunità se una persona parla una lingua che altri non comprendono?
Il latino del messale essendo "costante" è facilmente memorizzabile e ben chiaro. Alla fine non è poi così lunga la parte fondamentale della messa. Infatti in linea generale i sermoni (parte non fondamentale) e altre parti rimangono nella lingua locale.
Ti dirò di più, proprio il fatto che la messa sia fatta in latino rappresenta un grosso vantaggio perché in ogni parte del mondo il cedente può ben comprendere la liturgia.
Quello dell'incomprensibilità è dunque un problema molto relativo. E comunque il messale tridentino sarà utilizzato solo dove sarà richiesto e/o opportuno.
Divagando un po' sarà molto bello, viaggiando, andare che so a New York come a Tokyo e sapere che in una certa chiesa o in certe chiese si celebra nella lingua della Chiesa.
E perché il prete volge le spalle ai fedeli? Non è anche questo un allontanamento, di non coinvolgimento dei fedeli al rito?
Ti ho risposto sopra, è una questione liturgica e di sensibilità diverse.
SweetHawk
13-10-2006, 09:12
imparano a pappagallo, come ha fatto mia nonna, che ha 95 anni ed è stata presidente dell'azione cattolica del suo paese. ;)
Ti assicuro che i nostri nonni e i nostri avi, seppur meno alfabetizzati, erano molto meno cretini di quel che pensi. Anzi, nella loro semplicità erano spesso di gran lunga più corretti e saggi. Nello specifico non penso affatto che la fede di oggi sia di livello migliore di quella di ieri.
giannola
13-10-2006, 09:28
Nello specifico non penso affatto che la fede di oggi sia di livello migliore di quella di ieri.
è solo più diffusa ;)
HenryTheFirst
13-10-2006, 09:29
Aggiungo che la questione della lingua è relativa anche in un altro senso: la liturgia in volgare è ben comprensibile da un punto di vista lessicale, ma i contenuti possono essere tanto oscuri quanto quelli di un rito in latino nel momento in cui questi non vengono studiati come si deve.
Per cui alla fine è un problema di catechesi: chi ha voglia di sapere cosa significhi ciò che si sta celebrando, e quale sia il significato più profondo del rito, per quale motivo venga utilzzata una parola piuttosto che un'altra, potrà farlo tanto con la messa in latino quanto con quella in italiano/altra lingua.
Posto che, quindi, entrambe le Messe necessitano di uno studio per essere comprese, quella in latino presenta l'evidente vantaggio di essere "una valida per tutti".
SweetHawk
13-10-2006, 09:30
è solo più diffusa ;)
Non penso affatto che oggi ci sia più fede e serietà, poi sono opinioni, sia chiaro... :)
ziozetti
13-10-2006, 09:35
Cercherò di riassumere in due parole.
...
Quindi le mie impressioni non erano poi tanto campate per aria... grazie per la spiegazione. ;)
PS: inutile dire, se non si era ancora capito, che non condivido la concezione "verticale", anzi... :D
giannola
13-10-2006, 09:36
Non penso affatto che oggi ci sia più fede e serietà, poi sono opinioni, sia chiaro... :)
no ho detto che quantitativamente è più diffusa, grazie a GP2 che ha usato parecchio i media, poi c'è il merchandising, ecc.
Oggi il cattolicesimo ha assunto alti picchi di commercialità: vedi il business che c'è per andare da Padre Pio, Lourdes, ecc.
Ecco la religione è più diffusa e tutti possono essere fedeli comprando un rosario benedetto :doh: , è la qualità della fede che è scadente. :O
giannola
13-10-2006, 09:39
Per cui alla fine è un problema di catechesi: chi ha voglia di sapere cosa significhi ciò che si sta celebrando, e quale sia il significato più profondo del rito, per quale motivo venga utilzzata una parola piuttosto che un'altra, potrà farlo tanto con la messa in latino quanto con quella in italiano/altra lingua.
E' essenzialmente un problema di Teologia appunto, anche a chiedere a paernti e amici, frequentatori della chiesa cattolica, questo o quell'argomento relativo al nuovo testamento, fanno scena muta.
E' una situazione tristissima. :(
giannola
13-10-2006, 09:42
PS: inutile dire, se non si era ancora capito, che non condivido la concezione "verticale", anzi... :D
infatti la concezione verticale è tipicamente vetero testamentaria e quindi sbagliata.
Si separa il fedele da Dio, si ritorna alla concezione del peccato, ridimensionando quella della grazia, teologicamente parlando è un grosso passo indietro.
SweetHawk
13-10-2006, 09:54
Quindi le mie impressioni non erano poi tanto campate per aria... grazie per la spiegazione. ;)
PS: inutile dire, se non si era ancora capito, che non condivido la concezione "verticale", anzi... :D
Questione di gusti :oink:
Dai che non è poi così male... :D
ziozetti
13-10-2006, 09:56
Questione di gusti :oink:
Dai che non è poi così male... :D
Non dovresti nemmeno pensarle certe cose, è peccato!!! :read:
:D
Nessun "esperto" ha comunque risposto al mio dubbio: la liturgia tridentina non è più lontana dai fedeli rispetto a quella attuale?
Il latino è ignoto ai più (così come lo era nei tempi passati), non si perde senso di comunità se una persona parla una lingua che altri non comprendono?
E perché il prete volge le spalle ai fedeli? Non è anche questo un allontanamento, di non coinvolgimento dei fedeli al rito?
Premesso che non sono esperto, in un certo senso sì... almeno per quanto mi riguarda.
Il fatto che "il prete volge le spalle ai fedeli" è uno degli effetti derivati dal particolare spirito del Concilio di Trento dove si sviluppo' la controriforma (con i suoi pregi e con i suoi inevitabili aspetti polemici). Le questioni della riforma le do per scontate: una di queste era la diversa concezione dell'eucarestia (diversa peraltro anche tra luterani e calvinisti). Per ribadire la centralità dell'eucarestia derivarono cambiamenti (non so di preciso neppure quali... bisognerebbe sapere bene com'era prima la messa) nella celebrazione e di conseguenza nella stessa architettura delle Chiese. Gli altari (http://www.norditalien.dk/billedarkiv/deltapo/ALTARE%20BAROCCO%20CONCATTEDRALE%20DI%20S.jpg) di marmo così disposti e con il tabernacolo al cento nelle chiese avevano proprio questa funzione di centralità. Ovviamente il sacerdote, con l'altare messo così poteva solo celebrare spalle al popolo.
Dopo il CVII cambiando l'impostazione, gradualmente, non sono state più celebrate messe usando quegli altari, ma sono stati utilizzati nuovi altari ad hoc che permettesse il sacerdote di rivolgersi alle persone... in qualche modo, per come le chiese lo permettevano, di celebrare almeno idealmente intorno all'altare (ha spiegato bene sweet). I tabernacoli nei vecchi altari non sono stati più utilizzati e generalmente le ostie consacrate sono state spostate in altari laterali. Molte balaustre che separavano il sacerdote dalle persone partecipanti sono state smantellate.
In effetti a me non piace molto l'idea del rito tridentino (che ha altre differenze nella struttura della celebrazione)... ma ognuno potrà scegliere cio' che più gli aggrada... c'è un sapore di separazione (stile celebrazione dei sacerdoti dell'antico testamento) che non ha più ragione di essere.
Il latino puo' affascinare ma certo non avvicina... ma come è stato più volte detto serve quasi unicamente a ricucire con i lefevriani... non è che torneranno ovunque messe in latino.
E' giusto far rilevare che pero' alcune riforme del CVII sono state malinterpretate favorendo celebrazioni che assomigliano più ad un raduno folk che altro. Si puo' trovare una via di mezzo.
SweetHawk
13-10-2006, 10:01
infatti la concezione verticale è tipicamente vetero testamentaria e quindi sbagliata.
Si separa il fedele da Dio, si ritorna alla concezione del peccato, ridimensionando quella della grazia, teologicamente parlando è un grosso passo indietro.
Anche qui non sono d'accordo. La contemplazione è stata ed è un cardine della fede cristiana. La liturgia "antica" in quanto tale è probabilmente meno comprensibile all'uomo "moderno" ma non per questo da eliminare con orrore.
Insomma non voglio entrare troppo nello specifico ma il fatto che si possa scegliere e che ci siano le opportunità di poter scegliere secondo la propria sensibilità o secondo la propria spiritualità è un grosso passo avanti.
Del resto la pluralità delle liturgie è un fatto assolutamente normale nella Chiesa prova ne sono il rito ambrosiano, quelli delle chiese orientali di rito greco, caldeo e così via.
Insomma non sarei affatto così ostile, anzi.
SweetHawk
13-10-2006, 10:05
Non dovresti nemmeno pensarle certe cose, è peccato!!! :read:
:D
Infatti se le pensi soltanto è un vero peccato. :ciapet:
Anche qui non sono d'accordo. La contemplazione è stata ed è un cardine della fede cristiana. La liturgia "antica" in quanto tale è probabilmente meno comprensibile all'uomo "moderno" ma non per questo da eliminare con orrore.
Insomma non voglio entrare troppo nello specifico ma il fatto che si possa scegliere e che ci siano le opportunità di poter scegliere secondo la propria sensibilità o secondo la propria spiritualità è un grosso passo avanti.
Del resto la pluralità delle liturgie è un fatto assolutamente normale nella Chiesa prova ne sono il rito ambrosiano, quelli delle chiese orientali di rito greco, caldeo e così via.
Insomma non sarei affatto così ostile, anzi.
su questo sono d'accordo con giannola e non con te... succede :D
E' verissimo comunque che ci sono diverse liturgie ed è un fatto positivo. Ho assistito a molte liturgie ortodosse o di rito bizantino e sono molto belle e non sottolineano questo aspetto di separazione che volenti o nolenti è un po' uscito dalla controriforma.
Ziosilvio
13-10-2006, 10:20
la concezione verticale è tipicamente vetero testamentaria e quindi sbagliata.
Questo è un non sequitur: solo perché una cosa rispecchia il modo di pensare dell'Antico Testamento, non vuol dire che sia sbagliata.
Cosa dire dei salmi, allora?
si ritorna alla concezione del peccato, ridimensionando quella della grazia
E sarebbe pure ora! Non si può parlare dell'una senza escludere l'altro, né viceversa.
~ZeRO sTrEsS~
13-10-2006, 11:11
beh allora non sai cercare :Prrr: :D
http://it.wikipedia.org/wiki/Messa_di_rito_tridentino
dho! me la pagherai!!!!
avevo cercato liturgia tridentina... e non mi usciva niente ma in spagnolo ho cercato messa tridentina :stordita: :stordita:
ChristinaAemiliana
13-10-2006, 11:31
Il latino puo' affascinare ma certo non avvicina...
...
E' giusto far rilevare che pero' alcune riforme del CVII sono state malinterpretate favorendo celebrazioni che assomigliano più ad un raduno folk che altro. Si puo' trovare una via di mezzo.
Mah, ciò che affascina, attrae. Secondo me è possibilissimo che la gente sia attirata dalla sacralità che emana da una celebrazione del genere.
Per quanto mi riguarda, a me l'idea piace: dopotutto vado ad assistere a un rito, non a uno spettacolo, quindi non pretendo che il tutto si svolga in maniera "terra terra", nel mio esclusivo interesse. Sarà eventualmente mia cura approfondire e comprendere gli aspetti che non mi sono immediatamente chiari.
Il latino può piacere o non piacere (io personalmente lo adoro), e di certo non è strettamente necessario, ma può certamente contribuire a far recuperare alla celebrazione quella sacralità che è purtroppo andata perduta nel momento in cui si è deciso di "banalizzare" il rito allo scopo di "avvicinarlo" alla gente, riducendolo di fatto al famoso raduno folk che non piace a nessuno.
ziozetti
13-10-2006, 11:34
Mah, ciò che affascina, attrae. Secondo me è possibilissimo che la gente sia attirata dalla sacralità che emana da una celebrazione del genere.
Per quanto mi riguarda, a me l'idea piace: dopotutto vado ad assistere a un rito, non a uno spettacolo, quindi non pretendo che il tutto si svolga in maniera "terra terra", nel mio esclusivo interesse. Sarà eventualmente mia cura approfondire e comprendere gli aspetti che non mi sono immediatamente chiari.
Il latino può piacere o non piacere (io personalmente lo adoro), e di certo non è strettamente necessario, ma può certamente contribuire a far recuperare alla celebrazione quella sacralità che è purtroppo andata perduta nel momento in cui si è deciso di "banalizzare" il rito allo scopo di "avvicinarlo" alla gente, riducendolo di fatto al famoso raduno folk che non piace a nessuno.
Ecco il "problema"!
Io andrei (non ci vado) per partecipare, non per assistere.
indelebile
13-10-2006, 11:36
Interessante, ma nessuno ha risposto alla mia domanda:
Perchè era stato vietato celebrare il rito tridentino? potevano semplicemente farli coesistere, per quale motivo è stato tolto e ci si è andato allo scontro con i lefevriani adirittura scomunicandoli (certo non è solo il rito tridentino che li differenzia)?
indelebile
13-10-2006, 11:39
Ecco il "problema"!
Io andrei (non ci vado) per partecipare, non per assistere.
Infatti, mica è un opera teatrale :rolleyes: o per i più occulturati, che ci mettiamo il biglietto per entrare a queste messe, con i giapponesi che fotografano da tutte le parti?
chi sa se i lefreviani usano ancora il "perfidi ebrei"
ChristinaAemiliana
13-10-2006, 11:43
Ecco il "problema"!
Io andrei (non ci vado) per partecipare, non per assistere.
Beh, in effetti bisognerebbe mettersi d'accordo su questo termine...:D
La celebrazione della Messa è fatta chiaramente affinché i fedeli ci vadano, quindi ovviamente si può parlare di partecipazione...anzi, sicuramente questo verbo è più appropriato di quello che ho usato io, perché il rito comprende la partecipazione attiva dei fedeli.
Però la Messa rimane pur sempre una celebrazione e non una festicciola, quindi a mio avviso va bene che il rito comprenda anche momenti in cui si assiste a ciò che celebra il Sacerdote...e allo stato attuale delle cose capita che quelli che dovrebbero essere questi momenti siano sbrigati in quattro e quattr'otto e appaiano meno importanti della suonata di chitarra successiva...:p
cmq se qualcuno ha tempo e voglia qui ci sono articoli scritti da persona competente che mettevano già in luce da tempo le posizioni del papa
http://www.chiesa.espressonline.it/dettaglio.jsp?id=44140
http://www.chiesa.espressonline.it/dettaglio.jsp?id=43246
http://www.chiesa.espressonline.it/dettaglio.jsp?id=88063
http://www.chiesa.espressonline.it/dettaglio.jsp?id=43223
http://www.chiesa.espressonline.it/dettaglio.jsp?id=41094
giannola
13-10-2006, 12:06
Ecco il "problema"!
Io andrei (non ci vado) per partecipare, non per assistere.
ecco infatti e questo che vado dicendo, già così la messa post-conciliare è poco partecipativa, tornare al rito tridentino complicherà ulteriormente le cose.
Anche perchè la società è cambiata parecchio, ci si aspetta che le cose vengano spiegate diciamo "a domicilio" invece di prendersi la briga di ragionarci sopra.
giannola
13-10-2006, 12:09
Beh, in effetti bisognerebbe mettersi d'accordo su questo termine...:D
La celebrazione della Messa è fatta chiaramente affinché i fedeli ci vadano, quindi ovviamente si può parlare di partecipazione...anzi, sicuramente questo verbo è più appropriato di quello che ho usato io, perché il rito comprende la partecipazione attiva dei fedeli.
Però la Messa rimane pur sempre una celebrazione e non una festicciola, quindi a mio avviso va bene che il rito comprenda anche momenti in cui si assiste a ciò che celebra il Sacerdote...e allo stato attuale delle cose capita che quelli che dovrebbero essere questi momenti siano sbrigati in quattro e quattr'otto e appaiano meno importanti della suonata di chitarra successiva...:p
beh tanto per citare di nuovo la messa ad 8 persone a cui ho partecipato, non c'erano chitarre, ma li la partecipazione è stata totale pur essendo in lingua volgare.
Questo mi fa pensare che è un problema di atteggiamento, anzichè di forma. ;)
ziozetti
13-10-2006, 12:43
Beh, in effetti bisognerebbe mettersi d'accordo su questo termine...:D
La celebrazione della Messa è fatta chiaramente affinché i fedeli ci vadano, quindi ovviamente si può parlare di partecipazione...anzi, sicuramente questo verbo è più appropriato di quello che ho usato io, perché il rito comprende la partecipazione attiva dei fedeli.
Però la Messa rimane pur sempre una celebrazione e non una festicciola, quindi a mio avviso va bene che il rito comprenda anche momenti in cui si assiste a ciò che celebra il Sacerdote...e allo stato attuale delle cose capita che quelli che dovrebbero essere questi momenti siano sbrigati in quattro e quattr'otto e appaiano meno importanti della suonata di chitarra successiva...:p
Pardon, ovviamente disquisivo sul termine, non su cose personali!
Sulla partecipazione dei fedeli parto probabilmente da un punto di vista decisamente eretico, non riconoscendo la figura del sacerdote... quindi anche se cerco di essere oggettivo non ci riesco fino in fondo.
Per quanto riguarda la schitarrata sono d'accordo, anche se spesso c'è solo alla messa dei ragazzi. Le nenie della messa delle 7 sono però così migliori? :D
SemiOT: se cercate dei bei canti li trovate sicuramente a Taizé...
ChristinaAemiliana
13-10-2006, 13:53
Pardon, ovviamente disquisivo sul termine, non su cose personali!
Sulla partecipazione dei fedeli parto probabilmente da un punto di vista decisamente eretico, non riconoscendo la figura del sacerdote... quindi anche se cerco di essere oggettivo non ci riesco fino in fondo.
Per quanto riguarda la schitarrata sono d'accordo, anche se spesso c'è solo alla messa dei ragazzi. Le nenie della messa delle 7 sono però così migliori? :D
SemiOT: se cercate dei bei canti li trovate sicuramente a Taizé...
Sì certo, ci mancherebbe! :p
La tua visione della faccenda del resto diventa molto chiara alla luce del fatto che non riconosci la figura del sacerdote...io per quella non ho problemi, ma mi discosto su altro, quindi comprendo anche il fatto che sia difficile offrire un parere oggettivo se l'argomento è qualcosa che non si condivide.
Per quanto riguarda le canzoncine, per carità, le chitarre son sempre meglio di certi ululati che ho sentito in alcune occasioni, ma anche se si tratta di pezzi cantati bene mah, spesso mi son sembrati eccessivi, non lasciavano un solo momento di raccoglimento. Ma a me piacerebbe il canto gregoriano, quindi ecco che ora sono io a difettare di obiettività! :D
Ciò non toglie che alcuni canti religiosi, come quelli che hai citato, siano effettivamente molto belli! :)
djufuk87
14-10-2006, 00:11
è la volta che l'italia diventa veramente uno stato laico, e per volere del popolo
speriamo..!!!
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.