View Full Version : Risoluzione e ISO
Mi stavo chiedendo se c'era una relazione tra l'impostazione della sensibilità ISO su una digitale e il settaggio della risoluzione nel senso che: se lascio una risoluzione di 9 Mpixel e setto la sensibilità ISO a 1600 ottengo un certo rumore ma, se lascio gli ISO a 1600 e setto la risoluzione a 5Mpixel il rumore è minore ?
ottieni lo stesso rumore.
ottieni lo stesso rumore.
hai colto il mio dubbio!
Ho visto delle foto fatte senza flash a 1600 ISO dove il rumore sembrava nettamenmte inferiore; da qui ho pensato che fosse dovuto al settaggio della risoluzione. Molto probabilmente invece, a mano a mano che la luce viene meno il rumore diventa sempre più evidente.
spero di non dire una vaccata, ma da quello che ho capito leggendo qui sul forum se tu hai una fotocamera da 9megapixel e la fai scattare a 5 (esempio), lei in realtà scatta sempre a 9 poi fa un crop dell'immagine
spero di non dire una vaccata, ma da quello che ho capito leggendo qui sul forum se tu hai una fotocamera da 9megapixel e la fai scattare a 5 (esempio), lei in realtà scatta sempre a 9 poi fa un crop dell'immagine
si è vero, funziona così.. quindi secondo me ci dovrebbe essere semmai + rumore con risoluzione minore.. no? :confused:
ma modificherebbe l'area fotografata.
Io credo che in base ad un qualche algoritmo settando a 5 Mpixel la fotocamera usa 9/5 = 1.8 pixel per punto
Non credo faccia un crop altrimenti una parte della foto sarebbe tagliata :mbe: , piuttosto l'immagine viene ridimensionata dal processore interno.
tommy781
09-10-2006, 13:22
il sensore cattura sempre alla massima risoluzione, poi a seconda delle impostazioni esegue la compressione ed il ridimensionamento.
il sensore cattura sempre alla massima risoluzione, poi a seconda delle impostazioni esegue la compressione ed il ridimensionamento.
allora se l'algoritmo è buono riesce anche ad eliminare una parte del rumore, forse
allora se l'algoritmo è buono riesce anche ad eliminare una parte del rumore, forse
oppure se l'algoritmo non e' buono, lo amplifica.. ;)
Secondo me tranne in casi disperati in cui ci si trova con la memoria piena e tante foto da fare e' meglio lasciare tutto al massimo e dare in pasto a PS (o chi per lui) in fase di post produzione per ridimensionare ;)
Non credo faccia un crop altrimenti una parte della foto sarebbe tagliata :mbe: , piuttosto l'immagine viene ridimensionata dal processore interno.
come volevasi dimostrare :D avevo capito bene ma ho usato termini sbagliati. thx per il chiarimento :)
Questo dubbio me lo sono posto anche io...bella domanda!
Certo che se i produttori sono stati furbi avranno agito in questo modo:
Riducendo la risoluzione di fattore 4 (per esempio) ad ogni pixel dell'immagine finale corrispondono 4 pixel del sensore. Se invece di buttare via l'informazione catturata da 3 dei 4 pixel la usano (ad esempio per fare una media) il rapporto segnale rumore per ogni pixel dell'immagine finale migliora. Di fattto anche io non percepito enormi miglioramenti passando a risoluzioni minori. E cmq sono sicuro che scattando a max risol. e elaborando il tutto con PS o simili si ottiene un risultato anche migliore.
Chi ne sa di più parlì!! :)
Ciao
Questo dubbio me lo sono posto anche io...bella domanda!
Certo che se i produttori sono stati furbi avranno agito in questo modo:
Riducendo la risoluzione di fattore 4 (per esempio) ad ogni pixel dell'immagine finale corrispondono 4 pixel del sensore. Se invece di buttare via l'informazione catturata da 3 dei 4 pixel la usano (ad esempio per fare una media) il rapporto segnale rumore per ogni pixel dell'immagine finale migliora. Di fattto anche io non percepito enormi miglioramenti passando a risoluzioni minori. E cmq sono sicuro che scattando a max risol. e elaborando il tutto con PS o simili si ottiene un risultato anche migliore.
Chi ne sa di più parlì!! :)
Ciao
in qualsiasi caso, sia che siano stati "furbi" interpolando sia che abbiano usato altri algoritmi, il pixel mancante... manca quindi hai sempre una perdita di "qualita'"
M@n: credo tu intenda dire che in fin dei conti abbassi la risoluzione perciò la qualità dell'immagine ne risente in ogni caso. Se è così siamo d'accordo ma la questione posta all'inizio è semplicemente se il livello di rumore diminuisce o meno e non ci preoccupiamo della perdita di risoluzione.
In ogni caso confermo anche io che diminuendo la risoluzione si butta via informazione... :cry:
Ciao
M@n: credo tu intenda dire che in fin dei conti abbassi la risoluzione perciò la qualità dell'immagine ne risente in ogni caso. Se è così siamo d'accordo ma la questione posta all'inizio è semplicemente se il livello di rumore diminuisce o meno e non ci preoccupiamo della perdita di risoluzione.
In ogni caso confermo anche io che diminuendo la risoluzione si butta via informazione... :cry:
Ciao
Credo che abbassando la risoluzione venga tutto un po' slavato (non mi viene altro termine :D ) quindi anche il rumore (forse) viene attenuato.
(IH)Patriota
10-10-2006, 16:03
IMHO se la foto viene ridimensionata il software interno eliminera' parte dei pixel di dettaglio e parte dei pixel rumore , la proporzione tra dettaglio e rumore non dovrebbe poi variare molto rispetto all' immagine originale.
Di fatto è meglio operare qualsiasi trasformazione con PS a casa , che sia un ridimensionamento piuttosto che una pulitina al rumore , la potenza di calcolo di un PC su cui gira un programma da qualche decina di Mb mi da l' idea di essere molto piu' accurato rispetto ad un software built in eseguito da u processorino a basso consumo montato suuna macchina.
Ciauz
PAt
Patriota: IMHO se la foto viene ridimensionata il software interno eliminera' parte dei pixel di dettaglio e parte dei pixel rumore , la proporzione tra dettaglio e rumore non dovrebbe poi variare molto rispetto all' immagine originale.
Non voglio essere ripetitivo ma credo che la questione sia: se abbasso la risoluzione aumenta il rapporto segnale rumore relativo ad un singolo pixel? (quanto meno questa è la questione che mi pongo io) La risposta dovrebbere essere sì se vengono eseguite le dovute medie.
Il fatto che diminuisce la qualità a causa di una diminuzione della risoluzione è una questione differente da quella del rumore.
Per questo motivo non credo sia una questione banale confrontare la perdita di qualità dovuta ad una variazione della risoluzione con quella dovuta ad una variazione del rapporto segnale rumore.
Ciao
Questo dubbio me lo sono posto anche io...bella domanda!
Certo che se i produttori sono stati furbi avranno agito in questo modo:
Riducendo la risoluzione di fattore 4 (per esempio) ad ogni pixel dell'immagine finale corrispondono 4 pixel del sensore. Se invece di buttare via l'informazione catturata da 3 dei 4 pixel la usano (ad esempio per fare una media) il rapporto segnale rumore per ogni pixel dell'immagine finale migliora. Di fattto anche io non percepito enormi miglioramenti passando a risoluzioni minori. E cmq sono sicuro che scattando a max risol. e elaborando il tutto con PS o simili si ottiene un risultato anche migliore.
Chi ne sa di più parlì!! :)
Ciao
che è lo stesso dubbio che ha assalito me. A parità di iso se si diminuisce la risoluzione in fase di scatto io noto un miglioramento del rumore; forse l'algoritmo usato è molto furbo.
(IH)Patriota
11-10-2006, 09:18
Non voglio essere ripetitivo ma credo che la questione sia: se abbasso la risoluzione aumenta il rapporto segnale rumore relativo ad un singolo pixel?
Se abbassi la risoluzione la macchina fotografica cattura esattamente la stessa immagine che avrebbe catturato alla massima risoluzione poi via software la ridimensiona abbassandone la risoluzione.
Il rumore catturato è sempre lo stesso visto che lo scatto è sempre eseguito al massimo delle capacita' del sensore , per cui se vuoi una foto a 5Mpix e la macchina ha sensore da 8Mpix semplicemente viene scattata ad 8mpix e poi ridimensionata a 5Mpix.
Il rapporto segnale/rumore non cambia visto che l' elaborazione è puramente software.
Il discorso del dettaglio non era evidentemente rivolto alla perdita di dettaglio dovuta alla diminuizione della risoluzione (che è palese ci sia) ma bensi all' elaborazione software , gli algoritmi di riduzione del rumore non fanno nessun miracolo , semplicemente prima impastano e poi ricontrastano l' immagine.In questo procedimento il rumore viene sicuramente ridotto ma i dettagli ne soffrono ed è un discorso completamente indipendente dalla risouzione inferiore rispetto all' originale.
Quindi per avere foto meno rumorose è meglio scattare a massima risoluzione , possibilmente in raw per chi cel' ha e poi pulire a casa con software dedicati , il ruisultato sara' sempre superiore a qualsiasi elaborazione interna della macchina.
Ciauz
Pat
AarnMunro
11-10-2006, 17:40
Mi sembra interessante la tecnica adottata da Olympus per la Mju 700, provata sull'ultimo PcProfessionale, che tramite pixel binning crea dei super pixel raggruppando quelli tra loro adiacenti: tale tecnica, chiamata BrightCapture, è ottenibile via software in grado di far rendere al meglio il sensore in condizioni di scarsa luminosità, giovando tanto sul livello di rumore degli scatti catturati, quanto alla qualità (pag 163-ottobre).
In più sul sito Olympus scrivono che in caso di utilizzo della tecnologia BrightCapture le dimensioni dell’immagine scendono a 1.600 x 1.200 che ricorda la domanda di MisterX ad inizio 3d...
Il rumore catturato è sempre lo stesso visto che lo scatto è sempre eseguito al massimo delle capacita' del sensore , per cui se vuoi una foto a 5Mpix e la macchina ha sensore da 8Mpix semplicemente viene scattata ad 8mpix e poi ridimensionata a 5Mpix.
Patriota forse non sai che il rumore è generalmente di due tipi: casuale e spike.
Un rumore spike è quello per cui un pixel ha un livello palesemente molto diverso di quello che dovrebbe avere...
Supponi di associare ad ogni pixel un numero che rappresenta il livello di grigio del pixel stesso (per semplicità facciamo che l'immagine è in bianco e nero, a colori è più o meno lo stesso). Se prendi quattro pixel vicini ti aspetti che tutti abbiamo un valore molto simile a quello degli altri ad es. 100, 101, 99, 100. Se un pixel ha un valore affetto da rumore spike ti trovi in una situazione del tipo 100, 99, 1000, 101: in questo caso puoi dire con certezza assoluta che il valore 1000 è sbagliato ed esistono semplici algoritmi in grado di individuare il pixel cattivo. Così se scatti una foto a 4 mpixel ma il sensore è a 16 mpixel invece di prendere 1 pixel su 4 e buttare gli altri tre ti conviene eseguire prima il controllo precedente! Quindi per questo tipo di rumore, passando da 16 a 4 megapixel, la situazione migliora (sempre che la macchinetta sia abbastanza furba da applicare l'algoritmo!).
L'altro tipo di rumore è più delicato da trattare. Il contributo dovuto ad esso sul valore dei pixel ("errore") ha una media nulla. Per questo motivo se invece di buttare via i famosi 3 pixel li usi per farci una media su tutti e quattro i pixel l'errore, dovuto al rumore, sul valore finale (cioè quello del pixel dell'immagine a 4 megapixel) sarà più piccolo. Anche in questo caso la situazione "rumore" migliora se passi da 16 a 4 megapixel: non rimane la stessa!
Poi è vero anche quello che dici tu. Ovvero è meglio fare eseguire le operazioni di media (o quello che è) dal computer piuttosto che dalla macchinetta perciò è meglio scattare al massimo della risoluzione è poi agire con PS. Però questo richiede tempo e voglia, soprattutto quando si parla di parecchie foto, perciò qualcuno potrebbe preferire far fare tutto alla fotocamera.
Con tutto ciò non voglio dire che sono sicuro che le fotocamere, quando si passa dalla max risol. ad una minore, eseguano tutte le operazioni sopra citate....bò!
Ciao
Ah! quello che dice AarnMunro confermerebbe la mia teoria ma incrementa il sospeto che le normali fotocamere non siano..."furbe".
Ciao
AarnMunro
12-10-2006, 07:01
...non lo dico io ma Olympus. Non ho visto foto fatte con/senza tale tecnica e non posso esprimermi...presumo che come al solito in caso di proclami simili, ciò che migliori da una parte (meno rumore) lo peggiori dall'altra (poca risoluzione, artefatti, perdita di dettagli) rendendo in pratica inutile il tutto.
Spero ci sia un lettore del forum con una miù 700 che ci "illumini" in tal direzione.
farò delle prove con macchina sul cavalletto impostando la sensibilità fissa a 1600 e modificando via via la risoluzione.
Ognuno poi, non conoscendo l'algoritmo usato dalla mia s9500, trarrà le sue considerazioni, di tipo pratico ovviamente.
Però se qualcuno ha già condotto prove di questo tipo se vuole le esponga qui.
(IH)Patriota
12-10-2006, 07:44
Patriota forse non sai che il rumore è generalmente di due tipi: casuale e spike....
Effettivamente non sapevo che al rumore digitale ed agli hotpixel venissero dati nomi cosi' fighi ;)
So sicuramente che gli hotpixel ,se non hai il sensore di pessima qualita' , li cominci a vedere con tempi relativamente lunghi (nell' ordine dei secondi) e quindi quando gia' dovresti avere un cavalletto avvitato sotto alla macchina e dove sarebbe assolutamente inutile avere ISO alti (se hai 4 sec di posa alzando a 400ISO devasti la fotografia per scattare ad 1 secondo ?).
Il rumore "casuale" e fortemente legato alla qualita' del sensore è inevitabile ed anche con programmi di "pulizia" come neatimage o noiseninja i risulati non sono mai paragonabili a scatti eseguiti con 1 o 2 stop di ISO in meno , sempre con la sopracitata perdita di dettaglio dovuta alle maschere di sharpening applicate dal sw , l' applicazione di questi filtraggi occupa un E6600 a 2,8Ghz con 2Gb di DDR2 al 100% per qualche secondo ...
Ora mi chiedo realisticamente quanto di questa tecnologia da pc possa essere implementata su un processore poco potente e a basso consumo come quello che normalmente sta nelle compatte , il tutto con la necessita' di eseguire tutto in tempo reale per non ammazzare i tempi tra uno scatto e l' altro.
Quello che auspichi sarebbe indubbiamente interessante ma al momento non rispecchia la realta' (salvo il caso olympus) e in ogni caso sarebbe da valutarne l' efficacia rispetto alla soluzione elaborata via sw su macchine dalla capacita' elaborativa nettamente superiore,che poi dopo tutto qualcuno ancora preferisca ,per recuperare tempo, fare eseguire tuto alla macchina con prestazioni inferiori be' .. affari suoi non sra' certo un caso dove si trovera' la botte piena e la moglie ubriaca ;)
Ciauz
Pat
Effettivamente non sapevo che al rumore digitale ed agli hotpixel venissero dati nomi cosi' fighi
Se ti riferisci al termine spike è un modo del tutto generale per identificare alcuni tipi di segnale di rumore.... nel caso della fotografia astronomica un effetto simile si riscontra anche nel caso di passaggio di raggi cosmici.
Bè cmq concordo con quello che hai detto riguardo all'efficacia maggiore di un'elaborazione al calcolatore piuttosto che con la fotocamera (cmq io mi scoccerei a trattare le decine di foto che faccio ogni serata fotografica!).
In ogni caso non escluderei la possibilita che algoritmi molto semplici come quelli da me citati siano implementati nelle fotocamere di livello discreto.
Sono curioso di vedere i tuoi test.
Ciao
(IH)Patriota
12-10-2006, 11:59
Bè cmq concordo con quello che hai detto riguardo all'efficacia maggiore di un'elaborazione al calcolatore piuttosto che con la fotocamera (cmq io mi scoccerei a trattare le decine di foto che faccio ogni serata fotografica!).
Guarda che sia una scocciatura non c'è dubbio , ma onestamente oltre ad avere lenti luminose , corpo macchina con sensore poco rumoroso l' unico sistema per poter stampare un 30x45 scattato a 1600ISO è quello di poterlo lavorare in RAW con ACR e dagli una passata LEGGERA particolarmente mirata su alcuni colori con neatimage (per non impastare troppo i dettagli).
Su monitor il rumore è molto piu' fastidioso cmq che su carta.
Ciauz
Pat
Guarda che sia una scocciatura non c'è dubbio , ma onestamente oltre ad avere lenti luminose , corpo macchina con sensore poco rumoroso l' unico sistema per poter stampare un 30x45 scattato a 1600ISO è quello di poterlo lavorare in RAW con ACR e dagli una passata LEGGERA particolarmente mirata su alcuni colori con neatimage (per non impastare troppo i dettagli).
In effetti se devi stampare 30x45 devi avere un'alta risoluzione...
Ah! prima, quando ho scritto che sono curioso di vedere i tuoi test mi riferivo a quelli che in realtà voule fare misterx! :D Mi sono confuso :D
allora, ho fatto delle prove a 1600 ISO a 5MPixel e 9MPixel. Il rumore è il medesimo, cambia il tempo di scatto; a 5 MPixel l'intervallo tra uno scatto e l'altro si riduce in maniera percettibilissima: forse il ridimensionamento non viene affatto eseguito ma abbassando la risoluzione vengono usato più fotodiodi per punto.
marklevi
23-10-2006, 13:41
+ che altro sarà la lentezza del buffer a svuotarsi
Effettivamente non sapevo che al rumore digitale ed agli hotpixel venissero dati nomi cosi' fighi ;)
So sicuramente che gli hotpixel ,se non hai il sensore di pessima qualita' , li cominci a vedere con tempi relativamente lunghi (nell' ordine dei secondi) e quindi quando gia' dovresti avere un cavalletto avvitato sotto alla macchina e dove sarebbe assolutamente inutile avere ISO alti (se hai 4 sec di posa alzando a 400ISO devasti la fotografia per scattare ad 1 secondo ?).
Il rumore "casuale" e fortemente legato alla qualita' del sensore è inevitabile ed anche con programmi di "pulizia" come neatimage o noiseninja i risulati non sono mai paragonabili a scatti eseguiti con 1 o 2 stop di ISO in meno , sempre con la sopracitata perdita di dettaglio dovuta alle maschere di sharpening applicate dal sw , l' applicazione di questi filtraggi occupa un E6600 a 2,8Ghz con 2Gb di DDR2 al 100% per qualche secondo ...
Ora mi chiedo realisticamente quanto di questa tecnologia da pc possa essere implementata su un processore poco potente e a basso consumo come quello che normalmente sta nelle compatte , il tutto con la necessita' di eseguire tutto in tempo reale per non ammazzare i tempi tra uno scatto e l' altro.
Quello che auspichi sarebbe indubbiamente interessante ma al momento non rispecchia la realta' (salvo il caso olympus) e in ogni caso sarebbe da valutarne l' efficacia rispetto alla soluzione elaborata via sw su macchine dalla capacita' elaborativa nettamente superiore,che poi dopo tutto qualcuno ancora preferisca ,per recuperare tempo, fare eseguire tuto alla macchina con prestazioni inferiori be' .. affari suoi non sra' certo un caso dove si trovera' la botte piena e la moglie ubriaca ;)
Ciauz
Pat
ma, a parte tutto, la vedo inutile in campo digitale un' applicazione simile sulla macchina.
Un pò come gli effetti b&w/sepia/etc.
Non tanto per l' eventuale potenza necessaria, quanto perché sono usa-e-getta, mentre su pc esiste sempre l' "undo"
(IH)Patriota
23-10-2006, 16:05
A me lo dici ? Scatto sempre tutto in RAW e poi a casa vedo ;)
Ciauz
Pat
in generale, dicevo.
Intendevo dire che il discorso é tutto bello e interessante, ma é soprattutto una questione di "sesso degli angeli", perché alla fine se non si han problemi di spazio meglio prendere tutto e pensare dopo ai ritocchi.
Per la questione "eh, ma che faccio, ritocco 400 foto?", io credo che alla fine si ritocchino solo quelle che ci son venute bene, e se ti vengono bene 400 foto, beato te :D
Ma, io 400 foto alla volte non le faccio...però ne faccio abbastanza per scocciarmi di revisionarle tutte. Non dico che ogni mio scatto è un'opera d'arte: però è anche vero che se scattto delle foto ricordo voglio vederle tutte ad una qualità che sia la migliore possibile (a questo punto mi direte che dovrei cambiare fotocamera! :muro: ) .
In ogni caso le prove di misterx hanno posto fine alle mie speranze :cry:
Ciao
Ma, io 400 foto alla volte non le faccio...però ne faccio abbastanza per scocciarmi di revisionarle tutte. Non dico che ogni mio scatto è un'opera d'arte: però è anche vero che se scattto delle foto ricordo voglio vederle tutte ad una qualità che sia la migliore possibile (a questo punto mi direte che dovrei cambiare fotocamera! :muro: ) .
In ogni caso le prove di misterx hanno posto fine alle mie speranze :cry:
Ciao
non capisco qual'e' il problema?
ridimensionarle tutte? esistono tools che lo fanno in automatico
Se leggi la discussione vedrai che si ipotizzava che abbassando la risoluzione dimiunisse il rumore...quindi si tratterebbe di filtrarle e di ridimensionarle.
Ma, io 400 foto alla volte non le faccio...però ne faccio abbastanza per scocciarmi di revisionarle tutte. Non dico che ogni mio scatto è un'opera d'arte: però è anche vero che se scattto delle foto ricordo voglio vederle tutte ad una qualità che sia la migliore possibile (a questo punto mi direte che dovrei cambiare fotocamera! :muro: ) .
In ogni caso le prove di misterx hanno posto fine alle mie speranze :cry:
Ciao
aspetta :D
Non ho scritto che le mie foto vengono scattate in condizione di luce quasi mai buona, sportive, quindi con parecchio movimento, e quindi le più balorde da trattare :D
Se fotografo in luce naturale vengono ottime da se.
Misterx... non ho capito che intendi :confused: ?
Ciao
Misterx... non ho capito che intendi :confused: ?
Ciao
scusa, intendevo dire che ovviamente gli ISO alti vengono usati in condizioni di luce pessima; chiamalo pure eccesso di chiarezza :)
mattewRE
06-12-2008, 16:52
scusate se sollevo una discussione così vecchia, ma ci sono capitato per caso e mi è parsa molto interessante.
Si è riusciti a capire qualcosa in più sulle compatte che girano adesso? :)
se scatto, ad esempio a 5mpx anziché al massimo 7mpx potrei avere un miglioramento sul rumore?
ilguercio
07-12-2008, 10:45
scusate se sollevo una discussione così vecchia, ma ci sono capitato per caso e mi è parsa molto interessante.
Si è riusciti a capire qualcosa in più sulle compatte che girano adesso? :)
se scatto, ad esempio a 5mpx anziché al massimo 7mpx potrei avere un miglioramento sul rumore?
No
scusate se sollevo una discussione così vecchia, ma ci sono capitato per caso e mi è parsa molto interessante.
Si è riusciti a capire qualcosa in più sulle compatte che girano adesso? :)
se scatto, ad esempio a 5mpx anziché al massimo 7mpx potrei avere un miglioramento sul rumore?
Secondo me è tutto legato anche al supporto di visualizzazione, se così lo vogliamo chiamare. Ho stampato delle foto fatte da una D60 a 1600 ISO su formato 12x18. A vederle con un PC risultano molto rumorose eppure sembravano veramente pulite una volta stampate. Il rumore rimane lo stesso, questa è la risposta alla tua domanda. :)
mattewRE
07-12-2008, 13:11
Secondo me è tutto legato anche al supporto di visualizzazione, se così lo vogliamo chiamare. Ho stampato delle foto fatte da una D60 a 1600 ISO su formato 12x18. A vederle con un PC risultano molto rumorose eppure sembravano veramente pulite una volta stampate. Il rumore rimane lo stesso, questa è la risposta alla tua domanda. :)
ok! a questo punto visto che normalmente stampo in formati piccoli, riducendo un po' la risoluzione guadagnerei solo un po' di spazio, anche se visto i prezzi delle memorie è un fattore poco influente.
Grazie!
bye!
ilguercio
07-12-2008, 13:22
ok! a questo punto visto che normalmente stampo in formati piccoli, riducendo un po' la risoluzione guadagnerei solo un po' di spazio, anche se visto i prezzi delle memorie è un fattore poco influente.
Grazie!
bye!
Ma perchè devi salvare in formato piccolo?Ma che avete contro sto rumore?
Salva alla massima risoluzione e stampa...poi vedi se parli ancora di rumore...
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