View Full Version : Eutanasia, Pannella: se Piergiorgio Welby lo chiede, pronto a staccare la spina
PANNELLA PRONTO A STACCARE LA SPINA DI WELBY
Mentre la Rosa nel Pugno annuncia che formulerà due progetti di legge, il leader dei radicali è pronto “se lui decidesse” a staccare la spina di Piergiorgio Welby.
“Se Piero decidesse di procedere verso ciò che la sua etica gli chiede, sarò immediata mente pronto a compiere tale atto, che è un atto di rispetto della vita e dei principi di civiltà che sono oggi negati da un potere talebano e da chi occupa il Vaticano”. Così il leader dei radicali in una conferenza stampa alla Camera per presentare due nuove propo ste di legge.
La Rosa nel Pugno, infatti, ha pronti due disegni di legge sull’argomento. Il ministro per le Politiche comunitarie, Emma Bonino, ha detto che “è contro l’eutanasia clandestina che chiediamo la legalizzazione”. “Sono contraria ad un’etica di governo - continua la Bonino - e mi auguro che questa battaglia vada avanti; sono infatti convinta che ad una legge bisognerà arrivare, ma il vero rischio oggi è quello di impantanarsi non arrivando a nulla”.
Ma Marco Pannella attacca frontalmente anche il Vaticano e Papa Benedetto XVI: “Non ho nessuna stima, nessun rispetto del Papa, se non come la si può avere di qualsiasi individuo umano. Esercita un potere di morte ogni giorno”.
02-10-2006
(Momento Sera)
bluelake
03-10-2006, 13:44
se dopo averlo fatto subirà le conseguenze, come qualunque altro cittadino che facesse la stessa cosa, lo faccia... secondo me è solo una battaglia contro i mulini a vento, ma se lui è convinto del contrario...
indelebile
03-10-2006, 13:45
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/cronache/200610articoli/11597girata.asp
IL DIBATTITO SULL’EUTANASIA IL LEADER DELLA ROSA NEL PUGNO PRESENTA DUE PROPOSTE DI LEGGE SULLA DOLCE MORTE E SUL TESTAMENTO BIOLOGICO, L’UDC: FOLLIA OMICIDA
«Gli stacco io la spina»
Pannella: se Welby me lo chiede sono pronto a farlo
3/10/2006
ROMA. Ma lei staccherebbe la spina a Piergiorgio Welby? La legge italiana e le consuetudini prevedono che una simile domanda andrebbe posta a un medico o, al massimo, a un familiare. Invece viene posta a Marco Pannella e lui non si fa sfuggire l’occasione per cavalcare l’onda mediatica: «Se Piero decidesse di procedere verso ciò che la sua etica gli chiede sarò immediatamente pronto a compiere tale atto, che è un atto di rispetto della vita e dei principi di civiltà che sono oggi negati da un potere talebano e da chi occupa il Vaticano».
La legge? Che cosa volete che conti per uno come Marco Pannella, che - quando si tratta di affermare i propri principi - non è certo da un tintinnio di manette che si fa spaventare. Difatti quando arriva la domanda diretta, risponde come nel suo stile: «Ho rispetto per la legalità, per l'etica, per la dignità umana e per i diritti di questo Paese; ma soprattutto ho grande amore e rispetto per i credenti, che sono quelli ad essere i più offesi e perseguitati nel nostro Paese. In Italia la politica e i ceti dirigenti, infatti, producono quotidianamente morte e disumanità per tanti malati e lo Stato si comporta da braccio di un potere barbaro millenario».
Visto che da Marco Pannella ci si può aspettare di tutto, non resta che andare a vedere che cosa accade nel quartiere Don Bosco di Roma, nel piccolo appartamento da dove Welby due settimane fa registrò l’appello per il presidente della Repubblica facendo accendere i riflettori sulla sua condizione (distrofia muscolare in fase terminale) e sul problema dell’eutanasia. L’appartamento è sempre lo stesso, nella stanzetta di Welby c’è sempre appeso un crocefisso, accanto a lui ci sono la moglie Mina e la figlia, lui è ancora il co-presidente dell’associazione Luca Coscioni, ma l’atmosfera è diversa. «Pannella? Mai visto, non lo conosciamo» risponde la figlia. E se venisse a staccare la spina, che ne direbbe sua madre? «Mia madre è già abbastanza addolorata per tutta questa vicenda. E’ una donna anziana, non ne possiamo più, lasciateci in pace».
Difficile dire se il «lasciateci in pace» sia rivolto solo ai giornalisti o anche a Pannella e dintorni, di certo la provocazione del leader radicale non sembra aver suscitato grande entusiasmo tra i familiari di Welby e, se anche il gran Maestro dei referendum volesse sfidare ancora una volta le leggi, non è detto che chi si trova nell’appartamento del quartiere Don Bosco glielo permetterà.
Comunque sia, la provocazione è lanciata, il tutto mentre il partito di Pannella, la Rosa nel Pugno, presenta due nuove proposte di legge, una sul testamento biologico, l’altra sull’eutanasia che vanno ad aggiungersi al già nutrito numero di proposte che giacciono tra Senato e Camera. Via libera all’eutanasia - chiede l’Rnp - per pazienti maggiorenni, ma a particolari condizioni e con paletti precisi, perchè, come ricorda Emma Bonino, ministro per il Commercio Estero e compagna di Pannella in tutte le battaglie civili: «meglio una legge imperfetta piuttosto che una non-legge o la legge della giungla».
Più che le due nuove proposte di legge è la notizia che Pannella intende staccare la spina a Welby a fare il giro dei politici. C’è chi lo prende sul serio e non apprezza, senza distinzioni tra maggioranza e opposizione. «Mi auguro con tutto il cuore che Pannella non lo faccia», commenta Paola Binetti, senatrice cattolica della Margherita, «perchè Welby ha dimostrato, anche negli ultimi giorni, di avere molto da dire e abbiamo bisogno della sua testimonianza anche per affrontare temi delicati come quello del testamento biologico». E Riccardo Pedrizzi di An: «Piuttosto, sarebbe ora che i media staccassero la spina a Giacinto detto Marco e alle sue provocazioni tutt'altro che ghandiane...». Luca Volontè, presidente dei deputati Udc: «Nella sua follia strumentale può anche arrivare all'omicidio, ma le leggi che valgono per gli altri valgono anche per lui. È ora di finirla con questa salvaguardia solo nei suoi confronti». Persino Franco Grillini presidente onorario dell’Arcigay, mantiene le distanze: «Pannella ha ragione su una cosa: gli esseri umani devono essere padroni della loro esistenza e nessuno può essere condannato alla tortura di vivere un'esistenza che non è più tale». Le uniche parole di solidarietà giungono da Tommaso Pellegrino, capogruppo dei Verdi nella commissione Affari Sociali della Camera: «Ci auguriamo che la sua provocazione, al di là degli estremismi, possa servire ad aprire un dibattito serio ed approfondito».
bluelake
03-10-2006, 14:05
IL DIBATTITO SULL’EUTANASIA IL LEADER DELLA ROSA NEL PUGNO PRESENTA DUE PROPOSTE DI LEGGE SULLA DOLCE MORTE E SUL TESTAMENTO BIOLOGICO, L’UDC: FOLLIA OMICIDA
grrrrrr... il link :mbe:
Ma che autorità ha in merito, Pannella? :confused:
LuVi
indelebile
03-10-2006, 14:10
grrrrrr... il link :mbe:
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/cronache/200610articoli/11597girata.asp
Ma che autorità ha in merito, Pannella? :confused:
LuVi
Quella di tutti i liberi cittadini, governati da uno stato utopicamente laico in una nazione utopicamente democratica, che hanno diritto a morire se lo vogliono.
tdi150cv
03-10-2006, 14:14
ma perchè non lo fa cosi' magari lo sbattono in carcere e noi ci liberiamo di un drogato ? (non e' una offesa ... e' una realta')
Quella di tutti i liberi cittadini, governati da uno stato utopicamente laico in una nazione utopicamente democratica, che hanno diritto a morire se lo vogliono.
Intendiamoci, iniziativa lodevole, ma mi sembra un po un palcoscenico, come al solito, per Giacinto. ;)
LuVi
Ma che autorità ha in merito, Pannella? :confused:
LuVi
Infatti me lo chiedo anch'io. Tra l'altro con questa sua uscita, come al solito molto teatrale, secondo me contribuisce a svilire la questione, porgendo il fianco ai soliti teorici della medicina che non deve dispiacere a Dio.
LA PROCURA DI MILANO NON APRE UN FASCICOLO SUL SACERDOTE FONDATORE DEL SAN RAFFAELE DOPO LE SUE DICHIARAZIONI
Eutanasia, don Verzè divide i cattolici
Aveva detto: ho aiutato un uomo a morire
«Sono parole che creano solo confusione»
14/10/2006
Susanna Marzolla
MILANO Per Fabio Mussi, ministro dell’Università, si tratta di «parole importanti che aiutano la circolazione di idee, senza pregiudizi».
Per Francesco D’Agostino, presidente del comitato nazionale di bioetica si tratta invece di dichiarazioni che «creano confusione, in un momento in cui, invece, il parlamento e l’opinione pubblica hanno bisogno di chiarezza su questioni basilari come vita e morte». Ha aperto un dibattito su più fronti - etico, politico, religioso - la «confessione» di don Luigi Verzè, fondatore dell’Istituto San Raffaele di Milano: «Erano gli Anni Settanta, ricordo un amico, lo abbiamo curato perfino con esasperazione. Stava attaccato a un respiratore artificiale. Una volta mi ha detto: ti prego, staccami. E io, piangendo, dissi: staccatelo». Così in un’intervista. Meglio precisata in una successiva dichiarazione: «Sono contro l’eutanasia, ovvero il “fare” morire un paziente, magari per interrompere le sue sofferenze. Così come sono contro l’accanimento terapeutico, ovvero il moltiplicarsi di cure e atti medici che prolungano artificialmente la vita. Ritengo sia più giusto che quando si è tentato tutto, proprio tutto, i medici si arrendano e lascino che il malato torni nella casa del Padre».
Quando possa essere quel momento, però, don Verzè non lo dice: «Regolamentare questo argomento per legge è impossibile, anche perché ogni caso è singolo e irripetibile. Siamo in una zona grigia in cui la legge e le regole rischiano di peggiorare la situazione». Affermazione su cui il professor D’Agostino non è per nulla d’accordo: «La zona grigia è della morte. Ma proprio perché le tematiche di fine vita sono molto complesse occorre parlarne con precisione. Non si può far confusione tra rifiuto dell’accanimento terapeutico, che è doveroso, e un’interruzione della vita, per quanto passiva. Don Verzè ha parlato da sacerdote, un discorso nobile sul piano morale; ma per la legge ci vuole chiarezza, non vale la voce del cuore. E’ nella logica del diritto stabilire regole che diano certezza giuridica sul confine tra vita e morte. E sul confine tra cure efficaci e inutili terapie: solo i medici che hanno in cura un paziente possono stabilire quando si passa all’accanimento terapeutico».
Monsignor Luigi Pintor direttore dell’ufficio nazionale Cei per la pastorale della Sanità limita molto anche il concetto di accanimento terapeutico e sembra escluderlo pure nel caso citato da don Verzè: «Se un paziente - dice - è lucido e riceve tutta la necessaria assistenza medica e umana, anche se respira grazie a una macchina non si può parlare di accanimento». Su una cosa si trova invece d’accordo con il presidente del San Raffaele: il «no» al testamento biologico. Dice infatti: «Non può essere fatto anni prima di un’eventuale malattia, senza tener conto della situazione che sarà e delle opinioni dei medici».
E don Verzè: «E’ un atto di superbia. Nessuno può mettersi nei panni di se stesso quando si dovesse ammalare, né sapere come reagirerbbe alla sofferenza». Invece è proprio sul «testamento biologico» che punta buona parte del mondo politico, come il leader di An Gianfranco Fini: «Su questo si può trovare un accordo, per dare legislativamente dignità all’essere umano». E se a destra le parole di don Verzè trovano accoglienza critica o al massimo giudicate «stimolo per riaprire il dibattito», a sinistra vengono valutate positivamente, come «un ponte verso altre culture - dice ancora Mussi - lanciato da un religioso su questione delicatissime, di scelta etica e concreta». Cosa che non stupisce Massimo Cacciari, anche lui ieri presente alla cerimonia dell’Università San Raffaele per il conferimento della laurea honoris causa al cardinale Carlo Maria Martini: «Don Verzè, su queste tematiche, ha sempre avuto aperture da laico». Tanto aperto da confessare in pubblico un gesto discutibile per molti credenti. Anche foriero di una possibile inchiesta giudiziaria, come teme la radicale Rita Bernardini («Don Verzè mostra il candore di un bambino ma per quel gesto poteva andare in prigione»)? Per ora alla procura di Milano non è aperto nessun fascicolo: troppo vago, al momento, l’episodio; ancor più vaga l’effettiva responsabilità penale visto che non si comprende chi e come abbia davvero staccato quel respiratore.
(La Stampa)
tatrat4d
04-12-2006, 14:30
http://www.radioradicale.it/luca-volonte-welby-puo-suicidarsi
«Lo stesso Welby sa benissimo che le leggi dello stato italiano non consentono, se non attraverso il suicidio, di decidere personalmente di morire, quindi se lui ritiene di voler dare un taglio alla propria vita può suicidarsi con l'aiuto della moglie, ma questo non ha niente a che fare con la legalizzazione dell'eutanasia che è un omicidio sul quale la nostra cultura giuridica non può essere d'accordo».
Così il presidente del gruppo Udc alla Camera dei deputati, Luca Volonté, intervistato da Tg Parlamento.
:rolleyes:
che vergogna
questa è proprio cattiveria allo stato puro
non posso esprimere lo schifo che provo verso gente così
il povero welby è un malato terminale, soffre in modo indicibile, in un paese CIVILE e non teocratico dovrebbe avere il diritto di dire voglio farla finita, ricevere un'iniezione letale da un medico professionista e punto.
tatrat4d
04-12-2006, 14:34
e la possibilità di suicidarsi credo che l'avesse presente senza l'aiuto del buon Volontè. Arrivare a capire che la richiesta di Welby sia prettamente politica evidentemente va oltre le capacità del nostro... :muro:
Senza Fili
04-12-2006, 14:35
che vergogna
questa è proprio cattiveria allo stato puro
non posso esprimere lo schifo che provo verso gente così
il povero welby è un malato terminale, soffre in modo indicibile, in un paese CIVILE e non teocratico dovrebbe avere il diritto di dire voglio farla finita, ricevere un'iniezione letale da un medico professionista e punto.
Quoto, schifo totale.
p.s. auguro a chi parla con leggerezza di casi simili di avere prima o poi a che fare con problemi di salute così gravi, solo in quel caso potrebbero forse capire qualcosa...
Sehelaquiel
04-12-2006, 14:36
che vergogna
questa è proprio cattiveria allo stato puro
non posso esprimere lo schifo che provo verso gente così
il povero welby è un malato terminale, soffre in modo indicibile, in un paese CIVILE e non teocratico dovrebbe avere il diritto di dire voglio farla finita, ricevere un'iniezione letale da un medico professionista e punto.
QUOTO. Che razza di politici che abbiamo, oddio :muro:
http://www.radioradicale.it/luca-volonte-welby-puo-suicidarsi
«Lo stesso Welby sa benissimo che le leggi dello stato italiano non consentono, se non attraverso il suicidio, di decidere personalmente di morire, quindi se lui ritiene di voler dare un taglio alla propria vita può suicidarsi con l'aiuto della moglie, ma questo non ha niente a che fare con la legalizzazione dell'eutanasia che è un omicidio sul quale la nostra cultura giuridica non può essere d'accordo».
Così il presidente del gruppo Udc alla Camera dei deputati, Luca Volonté, intervistato da Tg Parlamento.
:rolleyes:
ma che è il festival delle bestialità? ma sta scherzando o dice sul serio? vergogna, vergogna infinita. :mad:
che vergogna
questa è proprio cattiveria allo stato puro
non posso esprimere lo schifo che provo verso gente così
il povero welby è un malato terminale, soffre in modo indicibile, in un paese CIVILE e non teocratico dovrebbe avere il diritto di dire voglio farla finita, ricevere un'iniezione letale da un medico professionista e punto.
il fatto è che siamo in una teocrazia bella e buona... :mad:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1298216
chiedo ai mods di unificare i due thread su Welby
p.s. auguro a chi parla con leggerezza di casi simili di avere prima o poi a che fare con problemi di salute così gravi, solo in quel caso potrebbero forse capire qualcosa...
certamente sarebbe tutto da vedere l'onorevole volontè nella stessa situazione..
c'è da impazzire... :mad:
Senza Fili
04-12-2006, 14:46
Il discorso di Volontè mi ricorda quello di una mia collega bigotta che, in tempo di referendum per la fecondazione assistita, votò no con questa motivazione: "io i figli li ho già avuti e sono sani, chi ha problemi che non ne faccia o ne adotti"... :muro:
mauriz83
04-12-2006, 14:50
io se dovessi rimanere vegetale , (mega grattata), ho già detto chiaramente di farmi trasferire all'estero e di praticarmi l'eutanasia previo espianto di organi ,poi cremazione e spargimento delle ceneri nell'etna.
io se dovessi rimanere vegetale , (mega grattata), ho già detto chiaramente di farmi trasferire all'estero e di praticarmi l'eutanasia previo espianto di organi ,poi cremazione e spargimento delle ceneri nell'etna.
Come?
jumpermax
04-12-2006, 14:59
http://www.radioradicale.it/luca-volonte-welby-puo-suicidarsi
«Lo stesso Welby sa benissimo che le leggi dello stato italiano non consentono, se non attraverso il suicidio, di decidere personalmente di morire, quindi se lui ritiene di voler dare un taglio alla propria vita può suicidarsi con l'aiuto della moglie, ma questo non ha niente a che fare con la legalizzazione dell'eutanasia che è un omicidio sul quale la nostra cultura giuridica non può essere d'accordo».
Così il presidente del gruppo Udc alla Camera dei deputati, Luca Volonté, intervistato da Tg Parlamento.
:rolleyes:
come no, poi la moglie si farebbe minimo 6 anni di galera
Art. 580 Istigazione o aiuto al suicidio
Chiunque determina altri al suicidio o rafforza l'altrui proposito di suicidio, ovvero ne agevola in qualsiasi modo l'esecuzione, e' punito, se il suicidio avviene, con la reclusione da cinque a dodici anni. Se il suicidio non avviene, e' punito con la reclusione da uno a cinque anni, sempre che dal tentativo di suicidio derivi una lesione personale grave o gravissima.
Le pene sono aumentate se la persona istigata o eccitata si trova in una delle condizioni indicate nei numeri 1 e 2 dell'articolo precedente. Nondimeno, se la persona suddetta e' minore degli anni quattordici o comunque e' priva della capacita' d'intendere o di volere, si applicano le disposizioni relative all'omicidio.
ovvio che il problema eutanasia non si pone se la persona è in grado di porre fine da solo alla propria vita. Ma di solito i malati terminali non ne sono in grado. Senza contare ovvio il "piccolo" dettaglio umano di dire ad una persona che aiutarla a morire lo stato non può, ma comunque si può buttare sotto un treno se proprio vuole...
mauriz83
04-12-2006, 15:16
Come?
i miei parenti devono dire che mi trasferiscono all'estero per cercare l'ultima speranza di guarirmi con una cura nuovissima e intanto si mettono daccordo privatamente con qualche clinica organizzando il tutto per bene e specificando che sono donatore di organi,mi pagano il trasporto speciale,arrivato li nell'ospedale nessuna cura , tempo mezza giornata mi espiantano gli organi e li impiantano a chi servono e mi lasciano morire,poi la salma viene fatta tornare in Italia e si può procedere con il funerale civile e con la cremazione.Le mie ceneri le possono spargere in un secondo momento,mi piacerebbe qualche posto strano,tipo il cratere dell'etna.
i miei parenti devono dire che mi trasferiscono all'estero per cercare l'ultima speranza di guarirmi con una cura nuovissima e intanto si mettono daccordo privatamente con qualche clinica organizzando il tutto per bene e specificando che sono donatore di organi,mi pagano il trasporto speciale,arrivato li nell'ospedale nessuna cura , tempo mezza giornata mi espiantano gli organi e li impiantano a chi servono e mi lasciano morire,poi la salma viene fatta tornare in Italia e si può procedere con il funerale civile e con la cremazione.Le mie ceneri le possono spargere in un secondo momento,mi piacerebbe qualche posto strano,tipo il cratere dell'etna.
Ah OK, grazie.
Senza Fili
04-12-2006, 15:30
e la possibilità di suicidarsi credo che l'avesse presente senza l'aiuto del buon Volontè. Arrivare a capire che la richiesta di Welby sia prettamente politica evidentemente va oltre le capacità del nostro... :muro:
E soprattutto fa specie che Volontè non arrivi a capire che se Welby riesce solo a muovere le palpebre FORSE, e dico FORSE, anche volendo non riuscirebbe a suicidarsi? :muro:
tatrat4d
04-12-2006, 17:47
ovvio che il problema eutanasia non si pone se la persona è in grado di porre fine da solo alla propria vita. Ma di solito i malati terminali non ne sono in grado. Senza contare ovvio il "piccolo" dettaglio umano di dire ad una persona che aiutarla a morire lo stato non può, ma comunque si può buttare sotto un treno se proprio vuole...
Il più rimane che Volontè parla di "cultura giuridica" che impedirebbe di regolare un'esigenza sociale, mentre consiglia violazioni non della "cultura" ma direttamente della legge... :muro:
indelebile
04-12-2006, 17:50
Volontè è il prodotto di giornalisti come Socci, Camilleri.... insieme a Buttiglione e formigoni fa a gara a raccogliere i voti dei cattointegralisti
Peccato che la moglie poi si becca l'accusa di omicidio premeditato... i poveri giudici possono dargli tutte le attenuanti che vogliono, ma non credo che riescano a scendere sotto i 30 anni di condanna dato che sarebbero costretti ad applicare la legge italiana che è alquanto fondamentalista in merito all'eutanasia.
Il politico in questione è di una volgarità senza pari: ha praticamente detto a Welby ed alla sua famiglia "fatelo suicidare e non rompeteci i coglioni con le vostre tragedie dato che urtate la sensibilità del nostro elettorato in merito al nostro ruolo di lacché del Vaticano". :Puke:
tatrat4d
04-12-2006, 17:56
Volontè è il prodotto di giornalisti come Socci, Camilleri.... insieme a Buttiglione e formigoni fa a gara a raccogliere i voti dei cattointegralisti
Un cattointegralista coerente dovrebbe avere rispetto maggiore del nostro e riconoscere dignità alla attuale vita che conduce Welby (pur non avendone a mio avviso titolo).
E di conseguenza fare di tutto per distoglierlo dal convincimento di morire.
Invece no, a Volontè basta che la legge sia assecondata a valori che nemmeno lui ha il coraggio di affermare nel caso specifico.
Che l'attuale legislazione sia insufficiente a risolvere problemi come quello dei malati terminali è evidentemente secondario, tanto la si può sempre violare...
La legge non ammette deroghe. Quindi o si cambia la legge, o la moglie di Welby andrebbe in carcere. E' inutile che istighi a delinquere il signore... A proposito... Istigazione a delinquere è reato... Si procede di ufficio o solo dopo querela? :Perfido:
La legge non ammette deroghe. Quindi o si cambia la legge, o la moglie di Welby andrebbe in carcere. E' inutile che istighi a delinquere il signore... A proposito... Istigazione a delinquere è reato... Si procede di ufficio o solo dopo querela? :Perfido:
Scusa come fa ad istigarlo al suicidio se non si può muovere?
Evidentemente dovrà essere una terza persona a staccargli la spina, il che assicura l'accusa di omicidio premeditato per quella persona.
Senza Fili
04-12-2006, 21:59
Scusa come fa ad istigarlo al suicidio se non si può muovere?
Evidentemente dovrà essere una terza persona a staccargli la spina, il che assicura l'accusa di omicidio premeditato per quella persona.
Per la cronaca Sandra Milo anni fa fu accusata di questo reato, aveva aiutato la madre, malata terminale, a morire, su richiesta della madre stessa...
majin mixxi
04-12-2006, 22:11
io se dovessi rimanere vegetale , (mega grattata), ho già detto chiaramente di farmi trasferire all'estero e di praticarmi l'eutanasia previo espianto di organi ,poi cremazione e spargimento delle ceneri nell'etna.
vorresti contribuire alla chiusura dell'aeroporto di Catania? :D
Scusa come fa ad istigarlo al suicidio se non si può muovere?
Evidentemente dovrà essere una terza persona a staccargli la spina, il che assicura l'accusa di omicidio premeditato per quella persona.
No. Sta istigando qualcuno ad aiutare Welby a suicidarsi. Suicidarsi è reato. Aiutare a suicidarsi è reato. Istigare una persona a commettere un reato è un reato a sua volta. Cioè lui ha istigato la moglie di Welby (o chiunque altro) ad aiutarlo a suicidarsi. E' un reato. Resta solo da vedere se si procede d'ufficio o solo tramite querela.
Non si può morire dignitosamente,non c'è dignità nella morte,mai,semmai si può vivere o cercare di vivere dignitosamente,e a voi sembra dignitoso ciò che quest'uomo sta passando?
Parlate di suicidio,quando ha potuto ci ha provato,staccandosi i tubi,il respiratore,sono concorde con chi lo definisce accanimento terapeutico,perchè altro non è che un estremizzazione di questo.
Non mi sento di definirmi totalmente a favore dell'eutanasia,i casi vanno valutati,in questo rispetterei la sua volontà che mi trova perfettamente d'accordo.
Non si può morire dignitosamente,non c'è dignità nella morte,mai,semmai si può vivere o cercare di vivere dignitosamente
...CUT...
Dì la verità... Hai visto anche tu l'ultimo episodio della seconda serie di Dr. House? :D :sofico:
...perché hanno degli avvocati pirla: la moglie stacca quel che deve staccare poi in fase di accusa dichiara che Welby in quello stato aveva sviluppato un fortissimo potere ipnotizzante(visto che li occhi sono l'unica cosa che usa), col quale avrebbe convinto la moglie all'atto. In quanto non capace di intendere o di volere al momento, e anzi, sotto l'effetto opnotizzatore di Welby è stata costretta a compiere il gesto estremo. Quindi il principale indiziato diventerebbe Welby stesso che però già morto non potrebbe venir accusato. Tutto risolto, tutti "felici" e un povero diavolo finisce finalmente di soffrire...
La legge non ammette deroghe. Quindi o si cambia la legge, o la moglie di Welby andrebbe in carcere. E' inutile che istighi a delinquere il signore... A proposito... Istigazione a delinquere è reato... Si procede di ufficio o solo dopo querela? :Perfido:
* che gran politico sto volentè, che si suicidasse lui magari...
AlexGatti
05-12-2006, 09:28
tra l'altro, sentivo a Ballarò l'altra settimana, un marito mi pare.
Quest'uomo voleva aiutare un familiare malato terminale a morire. Ha detto che avrebbe voluto portarlo in svizzera dove certe pratiche che qui da noi sono consentite li possono essere rifiutate in quanto accanimento terapeutico.
Poi ha detto però che una volta tornato in italia lui sarebbe stato accusato di omicidio o di aiuto o istigazione al suicidio. :eek:
Cioè, voglio dire. Li questa cosa è legale. Se io vado li e faccio 'sta cosa, che li è legale e dunque rispetto la legge di quel paese, perchè tornato in italia mi devono accusare? Il tizio era sicuro, aveva detto d'essersi informato.
Non ho capito, dunque quando vadao all'estero io devo rispettare la legge di quel paese E ANCHE la legge italiana? E se si contraddicono?
mauriz83
05-12-2006, 09:41
tra l'altro, sentivo a Ballarò l'altra settimana, un marito mi pare.
Quest'uomo voleva aiutare un familiare malato terminale a morire. Ha detto che avrebbe voluto portarlo in svizzera dove certe pratiche che qui da noi sono consentite li possono essere rifiutate in quanto accanimento terapeutico.
Poi ha detto però che una volta tornato in italia lui sarebbe stato accusato di omicidio o di aiuto o istigazione al suicidio. :eek:
Cioè, voglio dire. Li questa cosa è legale. Se io vado li e faccio 'sta cosa, che li è legale e dunque rispetto la legge di quel paese, perchè tornato in italia mi devono accusare? Il tizio era sicuro, aveva detto d'essersi informato.
Non ho capito, dunque quando vadao all'estero io devo rispettare la legge di quel paese E ANCHE la legge italiana? E se si contraddicono?
e chi lo viene a sapere;) , basta che i medici dicono che ha avuto un arresto cardiaco durante l'operazione e non sono riusciti a salvarlo,tu ufficialmente porti il parente all'estero per tentare l'ultima strada,in realtà vai a fare un eutanasia.
vorresti contribuire alla chiusura dell'aeroporto di Catania? :D e perchè mai :stordita: ? :)
AlexGatti
05-12-2006, 09:57
e chi lo viene a sapere;) , basta che i medici dicono che ha avuto un arresto cardiaco durante l'operazione e non sono riusciti a salvarlo,tu ufficialmente porti il parente all'estero per tentare l'ultima strada,in realtà vai a fare un eutanasia.
Ho capito, certo che se non lo viene a sapere nessuno non ti fa niente nessuno, ma quello vale anche per chi ha fatto la strage di ustica che non si sa bene chi è.
Quel che volevo sapere è se davvero la legge italiana obbliga i cittadini italiani a rispettare le leggi italiane anche quando sono all'estero. A me sembra una cosa assurda.
Inoltre ti voglio vedere a chiedere ad un medico svizzero di dichiarare il falso per farti un favore.
una dichiarazione talmente meschina che lascia allibiti...
Per di più condita da ignoranza (giuridica) abissale....
comunque ho trovato un'altra chicca del personaggio in questione
L´esclusione della vendita del presepe in Italia, da parte di Ikea e di altri gruppi multinazionali, è il risultato di una vergognosa colonizzazione messa in atto per sradicare l´identità cristiana. Si finisce per spianare la strada all´estremismo islamico. Con i prodotti a basso costo, da queste aziende si acquista anche l´eutanasia culturale del Paese»
comunque ho trovato un'altra chicca del personaggio in questione
il padre si stara rivoltando nella tomba^^
mt_iceman
06-12-2006, 06:03
il padre si stara rivoltando nella tomba^^
perchè? è il figlio di volontè l'attore per caso? quello di "la classe operaia va in paradiso"?
cmq davvero dichiarazioni di una stupidità infinita. :rolleyes:
edit: e non centra nulla l'ideologia cristiana, qui si tratta solo di ignoranza.
jean marie volonte... nn so se si scriva cosi.
zerothehero
06-12-2006, 21:22
Per la seria: mancanza di tatto. :mbe:
Welby non può suicidarsi, nè può chiedere alla moglie di farlo senza violare la legge..inoltre staccare il respiratore senza alcuna forma di sedazione (eutanasia passiva?) gli provocherebbe una morte per soffocamento, che certamente non può definirsi una "bella morte".
Visto che è perfettamente cosciente in teoria avrebbe facoltà di non ricevere un trattamento sanitario obbligatorio, il problema è che poi i medici, di fronte ad un'insufficienza respiratoria, dovrebbero riattaccargli il respiratore.. o no? :confused:
Per la seria: mancanza di tatto. :mbe:
Welby non può suicidarsi, nè può chiedere alla moglie di farlo senza violare la legge..inoltre staccare il respiratore senza alcuna forma di sedazione (eutanasia passiva?) gli provocherebbe una morte per soffocamento, che certamente non può definirsi una "bella morte".
Visto che è perfettamente cosciente in teoria avrebbe facoltà di non ricevere un trattamento sanitario obbligatorio, il problema è che poi i medici, di fronte ad un'insufficienza respiratoria, dovrebbero riattaccargli il respiratore.. o no? :confused:
Credo che non sia possibile chiedere di staccare il respiratore...
E' possibile in teoria rifiutare di farselo mettere, rifiutando quindi la cura...
Ma una volta messo non si torna indietro perchè per toglierlo ci vuole un atto deliberato del medico, quindi una eutanasia passiva
Però onestamente non sono sicuro...
Comunque è chiaro che la vicenda ha un significato politico e serve a denunciare una legge assurda.
Perchè come riconosce paradossalmente pure volonté, l'eutanasia di nascosto si pratica.
zerothehero
06-12-2006, 21:41
Credo che non sia possibile chiedere di staccare il respiratore...
E' possibile in teoria rifiutare di farselo mettere, rifiutando quindi la cura...
Ma una volta messo non si torna indietro perchè per toglierlo ci vuole un atto deliberato del medico, quindi una eutanasia passiva
Però onestamente non sono sicuro...
Comunque è chiaro che la vicenda ha un significato politico e serve a denunciare una legge assurda.
Perchè come riconosce paradossalmente pure volonté, l'eutanasia di nascosto si pratica.
Non conosco nel dettaglio la prassi "ospedaliera" , nè la legislazione penale... :fagiano:
Vorrei capire se si può obbligare una persona a subire un trattamento medico obbligatorio, contro la propria volontà.
dantes76
06-12-2006, 22:09
Non conosco nel dettaglio la prassi "ospedaliera" , nè la legislazione penale... :fagiano:
Vorrei capire se si può obbligare una persona a subire un trattamento medico obbligatorio, contro la propria volontà.
esiste il T.o.S, percio' si, anche contro la propia volonta'
2006-12-09 11:09
Welby, Consulta bioetica: stop cure
Pannella: e' un caso clamoroso di accanimento terapeutico
http://www.ansa.it/site/notizie/awnplus/topnews/med/bb0e030479eb20ad1327c078ef1adf4f.jpg(ANSA)- ROMA, 9 DIC -La Consulta di Bioetica apprezza l'iniziativa del ministro della salute Livia Turco che nei prossimi giorni andra' a visitare Piero Welby."La consulta - afferma il presidente Maurizio Mori - ritiene che Piero Welby abbia diritto a richiedere la sospensione delle cure e di concludere la situazione di accanimento terapeutico in cui e' tenuto". Sulla vicenda interviene anche il leader dei Radicali Marco Pannella definendola "un caso clamoroso ed infame di accanimento terapeutico".
ANSA:http://www.ansa.it/site/notizie/awnplus//ticker/news/2006-12-09_10926403.html
----
FINALMENTE!
(e non dico altro)
io dico, al punto in cui interrompi i trattamenti, quello muore, ma muore a poco a poco, magari soffrendo anche un pò l'asfissia per il blocco respiratorio...perchè non dargli una dose molto alta di morfina così smette di respirare senza accorgersene e magari evita di soffrire?
interrompere le cure in certi casi è un atto dovuto, dare la morfina è un atto di misericordia :rolleyes:
non basta staccare il respiratore
avrebbe una morte dolorosissima
ci vuole una sedazione pesantissima per garantire una morte dignitosa, non si può prescindere da questo
Chi ha detto che non sarà utilizzata la morfina? Per me è sicuro al 100% che useranno pesantissimi sedativi.
Concordo con quanto detto.
Ok stop agli automatismi che lo tengono in vita (vabbè...) ma nel contempo debbono provvedere a non farlo soffrire per nulla nella fase precedente il trapasso... :(
Che razza di situazione però cavolo.. :( ...quando sarà, (mega grattata..) spero che sia per colpo secco e via :(
eoropall
09-12-2006, 12:09
http://www.lucacoscioni.it/node/7702
Welby chiede l'eutanasia o la fine dell'accanimento terapeutico?
La battaglia politica di Welby è per l'eutanasia, ma per risolvere il suo caso, rispettando le leggi italiane, basterebbe interrompere il trattamento medico a cui è sottoposto, la respirazione forzata attraverso un ventilatore polmonare, e somministrare a Welby un sedativo per impedire che soffra morendo soffocato.
Secondo l’art. 32 della Costituzione Italiana, «nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana».
Perché il medico ha risposto no alla richiesta di Welby?
Il medico, rispondendo alla esplicita richiesta di Welby di "distacco dal ventilatore polmonare sotto sedazione terminale", ha così risposto:
Su richiesta del paziente, rispettandone la volontà ed essendo egli lucido, dovrei staccare e sedare per evitare sofferenze. Nel momento che il paziente è sedato e quindi non è più in grado di decidere, risultando in pericolo di vita dovrei procedere immediatamente a riattaccarlo e ristabilire la respirazione. Pertanto sono obbligato per legge a rispettare la volontà, ma allo stesso tempo sono obbligato a rispettare la legge nel momento che perde conoscenza e quindi non è più in grado di decidere.
Tuttavia il Codice deontologico medico, all'articolo 34 statuisce che "Il medico deve attenersi, nel rispetto della dignità, della libertà e dell’indipendenza professionale, alla volontà di curarsi, liberamente espressa dalla persona".
Il ricorso giudiziario di Piergiorgio Welby chiede ai giudici di stabilire se è possibile per il medico adempiere alla richiesta di Welby senza incorrere nel reato di "omicidio del consenziente" (art. 579 del Codice penale, dai 6 ai 15 anni di carcere).
Welby paga il fatto di aver voluto rendere pubblica la sua vicenda per farne uno strumento di lotta politica. Negli ospedali e non solo, infatti, i medici pongono spesso termine alla vita di malati in condizioni terminali anche in assenza di leggi chiare.
su Welby ci sono già due thread precedenti:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1298216
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1349787
consiglio di unificare le tre discussioni.
su Welby ci sono già due thread precedenti:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1298216
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1349787
consiglio di unificare le tre discussioni.
Ma sei la versione aggiornata di search.php? :eek:
2006-12-09 11:09
Welby, Consulta bioetica: stop cure
Pannella: e' un caso clamoroso di accanimento terapeutico
http://www.ansa.it/site/notizie/awnplus/topnews/med/bb0e030479eb20ad1327c078ef1adf4f.jpg(ANSA)- ROMA, 9 DIC -La Consulta di Bioetica apprezza l'iniziativa del ministro della salute Livia Turco che nei prossimi giorni andra' a visitare Piero Welby."La consulta - afferma il presidente Maurizio Mori - ritiene che Piero Welby abbia diritto a richiedere la sospensione delle cure e di concludere la situazione di accanimento terapeutico in cui e' tenuto". Sulla vicenda interviene anche il leader dei Radicali Marco Pannella definendola "un caso clamoroso ed infame di accanimento terapeutico".
ANSA:http://www.ansa.it/site/notizie/awnplus//ticker/news/2006-12-09_10926403.html
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FINALMENTE!
(e non dico altro)
Se anche la consulta di bioetica si pronuncia in tal senso, voglio vedere i tanti politicanti filo-vaticani che pesci piglieranno.
HenryTheFirst
09-12-2006, 16:21
Discussioni unite
Ziosilvio
09-12-2006, 16:43
Se anche la consulta di bioetica si pronuncia in tal senso, voglio vedere i tanti politicanti filo-vaticani che pesci piglieranno.
Vedremo.
Intanto, mi pare che la Consulta di bioetica abbia detto che nel caso di Piergiorgio Welby non si tratterebbe di eutanasia, bensì di interruzione dell'accanimento terapeutico.
Di fatto, c'era ambiguità proprio su questo, sia dal punto di vista della legge, sia da quello della procedura medica: si veda quanto quotato da eoropall nella pagina precedente.
Quello che veramente mi lascia avvilito, è il modo in cui quest'uomo --- perché uomo rimane, fino alla morte, anche più di qualcuno di noi --- venga sfruttato dai radicali per portare avanti la loro battaglia in favore dell'eutanasia.
Ha detto giustamente tatrat4d qualche pagina fa: il dovere degli "integralisti cattolici" (ma io ci metterei tutti gli uomini di buona volontà) non è quello di impedirgli di uccidersi, ma di convincerlo a vivere.
A chi ha paragonato la condizione di Piergiorgio Welby a quella di un malato di depressione, è stato replicato "eh, ma dalla depressione si può guarire, dalla sua malattia no": per quale motivo quest'uomo non potrebbe avere entrambe?, e in tal caso, non sarebbe doveroso tentare di curare la sua depressione, finché è vivo?
ma perchè non lo fa cosi' magari lo sbattono in carcere e noi ci liberiamo di un drogato ? (non e' una offesa ... e' una realta')
tu sei amico di pannella, vai a casa sua e lo vedi fumare le canne seduto sul divano?perche' in caso contrario drogato e' un offesa eccome
Vedremo.
Intanto, mi pare che la Consulta di bioetica abbia detto che nel caso di Piergiorgio Welby non si tratterebbe di eutanasia, bensì di interruzione dell'accanimento terapeutico.
Di fatto, c'era ambiguità proprio su questo, sia dal punto di vista della legge, sia da quello della procedura medica: si veda quanto quotato da eoropall nella pagina precedente.
Quello che veramente mi lascia avvilito, è il modo in cui quest'uomo --- perché uomo rimane, fino alla morte, anche più di qualcuno di noi --- venga sfruttato dai radicali per portare avanti la loro battaglia in favore dell'eutanasia.
Ha detto giustamente tatrat4d qualche pagina fa: il dovere degli "integralisti cattolici" (ma io ci metterei tutti gli uomini di buona volontà) non è quello di impedirgli di uccidersi, ma di convincerlo a vivere.
A chi ha paragonato la condizione di Piergiorgio Welby a quella di un malato di depressione, è stato replicato "eh, ma dalla depressione si può guarire, dalla sua malattia no": per quale motivo quest'uomo non potrebbe avere entrambe?, e in tal caso, non sarebbe doveroso tentare di curare la sua depressione, finché è vivo?
Siamo tutti d'accordo (credo) che le cure dovrebbero essere indirizzate anche in tal senso, purchè non se ne faccia un espediente per accanirsi contro la sua volontà e negargli il diritto all'autodeterminazione, cosa che sinceramente temo di cogliere anche nel tuo ragionamento.
Quello che veramente mi lascia avvilito, è il modo in cui quest'uomo --- perché uomo rimane, fino alla morte, anche più di qualcuno di noi --- venga sfruttato dai radicali per portare avanti la loro battaglia in favore dell'eutanasia.
ecco appunto, qualcuno finalmente l'ha detto
è una cosa disgustosa
basta leggere due righe dal sito dell'associazione Luca Coscioni:
Welby paga il fatto di aver voluto rendere pubblica la sua vicenda per farne uno strumento di lotta politica. Negli ospedali e non solo, infatti, i medici pongono spesso termine alla vita di malati in condizioni terminali anche in assenza di leggi chiare.
tra l'altro non si capisce perfettamente quale sia la condizione di Welby (l'incertezza a tal riguardo mi pare voluta) ma parrebbe il suo un caso di accanimento terapeutico più che di eutanasia vera e propria. accanimento terapeutico contro il quale, va ricordato, anche il precedente Papa si è espresso esplicitamente dichiarandolo evitabile. inoltre c'è un articolo della costituzione che mi pare abbastanza chiaro a riguardo
ecco appunto, qualcuno finalmente l'ha detto
è una cosa disgustosa
basta leggere due righe dal sito dell'associazione Luca Coscioni:
tra l'altro non si capisce perfettamente quale sia la condizione di Welby (l'incertezza a tal riguardo mi pare voluta) ma parrebbe il suo un caso di accanimento terapeutico più che di eutanasia vera e propria. accanimento terapeutico contro il quale, va ricordato, anche il precedente Papa si è espresso esplicitamente dichiarandolo evitabile. inoltre c'è un articolo della costituzione che mi pare abbastanza chiaro a riguardo
Si? Ma fino a ieri non se ne parlava in termini di eutanasia? Oggi tutti d'accordo? Pure il Papa!?
~ZeRO sTrEsS~
09-12-2006, 18:36
Vedremo.
Intanto, mi pare che la Consulta di bioetica abbia detto che nel caso di Piergiorgio Welby non si tratterebbe di eutanasia, bensì di interruzione dell'accanimento terapeutico.
Di fatto, c'era ambiguità proprio su questo, sia dal punto di vista della legge, sia da quello della procedura medica: si veda quanto quotato da eoropall nella pagina precedente.
Quello che veramente mi lascia avvilito, è il modo in cui quest'uomo --- perché uomo rimane, fino alla morte, anche più di qualcuno di noi --- venga sfruttato dai radicali per portare avanti la loro battaglia in favore dell'eutanasia.
Ha detto giustamente tatrat4d qualche pagina fa: il dovere degli "integralisti cattolici" (ma io ci metterei tutti gli uomini di buona volontà) non è quello di impedirgli di uccidersi, ma di convincerlo a vivere.
A chi ha paragonato la condizione di Piergiorgio Welby a quella di un malato di depressione, è stato replicato "eh, ma dalla depressione si può guarire, dalla sua malattia no": per quale motivo quest'uomo non potrebbe avere entrambe?, e in tal caso, non sarebbe doveroso tentare di curare la sua depressione, finché è vivo?
qualcuno ti impedisce di andare in farmacia comprarti dei farmaci ed ucciderti? no... perché lo dovrebbero vieatare a lui? aaaaaaaa sta cosa di dire agli altri come devono vivere non la sopporto...
Convincere? e se ti convinco che per me é giusto farsi le canne? e se ti convico che il bianco é meglio del nero? e se ti convincessi che il comunismo é meglio del capitalismo? saresti felice? allora perché convincere qualcuno invece di fargli fare una scelta???
questa mentalitá retrogada di convincere qualcuno cosa sia giusto o sbagliato é assurda! io ti insegno dei valori e poi uno decide cosa sia giusto o sbagliato ma convincere é proprio una mentalitá burina
Ziosilvio
09-12-2006, 18:50
qualcuno ti impedisce di andare in farmacia comprarti dei farmaci ed ucciderti? no
A quanto ne so, i "farmaci per ucciderti" li puoi comprare solo dietro ricetta medica; ragion per cui, qualcuno che ti "impedisce di andare in farmacia comprarti dei farmaci ed ucciderti" c'è: il medico e il farmacista.
e se ti convinco che per me é giusto farsi le canne? e se ti convico che il bianco é meglio del nero? e se ti convincessi che il comunismo é meglio del capitalismo? saresti felice?
Non lo so.
perché convincere qualcuno invece di fargli fare una scelta?
Qui si sta parlando proprio di mettere Piergiorgio Welby in condizioni di compiere una scelta: cosa che la depressione (se c'è), se proprio non impedisce, comunque rende molto difficile.
Ziosilvio
09-12-2006, 18:52
fino a ieri non se ne parlava in termini di eutanasia?
Magari, fino a ieri si vedeva la cosa nel modo sbagliato. Perché no? Non sarebbe la prima volta...
EDIT: visto che ci sono, mi sembra doveroso rispondere anche alla tua di prima:
Siamo tutti d'accordo (credo) che le cure dovrebbero essere indirizzate anche in tal senso, purchè non se ne faccia un espediente per accanirsi contro la sua volontà e negargli il diritto all'autodeterminazione
Il problema è proprio capire cosa sia la volontà del signor Welby.
In alcune circostanze il diritto all'autodeterminazione può cadere, per esempio quando la persona non è più lucida. (Ma non credo sia il suo caso.)
~ZeRO sTrEsS~
09-12-2006, 19:00
A quanto ne so, i "farmaci per ucciderti" li puoi comprare solo dietro ricetta medica; ragion per cui, qualcuno che ti "impedisce di andare in farmacia comprarti dei farmaci ed ucciderti" c'è: il medico e il farmacista.
dipende dalle quantitá e cmq per comprarti qualcosa che ti uccide nn ci sta bisogno neanche di andare in farmacia...
Non lo so.
ok dammi il tuo messenger ti convinco che essere comunista é meglio! e alla fine devi scegliere il comunismo altrimenti non vale il discorso che fai con welby
Qui si sta parlando proprio di mettere Piergiorgio Welby in condizioni di compiere una scelta: cosa che la depressione (se c'è) non consente.
Scusami una persona che vede man mano affievolirsi la sua capacitá motoria e sta immobilizzata per mesi in un letto di ospedale non ha la capacitá di scelta? non sa cosa sia meglio per lui? stiamo parlando di un malato terminale che deve scegliere fra, morire fra 1-2 anni con sofferenze o prima, queste sono le sole e uniche scelte che ha, non si guarisce quindi che senso ha scegliere la vita? imho io se mi dovesse accadere lo farei anche per i miei familiari, come ti sentiresti tu a guardare tua madre in un letto di ospedale semimorta? ti farebbe piacere? a me no, ogni volta che la vedrei avrei un nodo in gola e una rabbia di essere impotente, e la farei scegliere a lei cosa sia piú giusto per la sua vita.
Ziosilvio
09-12-2006, 19:21
dammi il tuo messenger
Non ce l'ho.
ti convinco che essere comunista é meglio! e alla fine devi scegliere il comunismo altrimenti non vale il discorso che fai con welby
Sono contento con te per la tua buona volontà, ma dovresti riuscire a convincermi, e sta' tranquillo che non sarebbe facile.
Lo stesso vale nel caso del signor Welby: a mio avviso è giusto cercare di convincerlo a vivere; ma non è detto che ci si riesca.
Però bisognerebbe almeno provare; altrimenti, significa veramente abbandonare un uomo al proprio destino.
Scusami una persona che vede man mano affievolirsi la sua capacitá motoria e sta immobilizzata per mesi in un letto di ospedale non ha la capacitá di scelta? non sa cosa sia meglio per lui? stiamo parlando di un malato terminale che deve scegliere fra, morire fra 1-2 anni con sofferenze o prima, queste sono le sole e uniche scelte che ha, non si guarisce quindi che senso ha scegliere la vita? imho io se mi dovesse accadere lo farei anche per i miei familiari, come ti sentiresti tu a guardare tua madre in un letto di ospedale semimorta? ti farebbe piacere? a me no, ogni volta che la vedrei avrei un nodo in gola e una rabbia di essere impotente, e la farei scegliere a lei cosa sia piú giusto per la sua vita.
In questa parte qui mi ero reso conto di aver esagerato, e ho modificato "non consente" in "se proprio non impedisce, comunque rende molto difficile". Comunque, mi sembra giusto replicare alle tue osservazioni.
Sotto un certo punto di vista, siamo tutti "malati terminali", nel senso che prima o poi tutti dobbiamo morire. La differenza, è che noi non abbiamo idea di quando, mentre Welby almeno un'indicazione ce l'ha; e soprattutto, che noi alterniamo momenti di sofferenza a momenti di non-sofferenza, mentre per Welby (se ho capìto bene) la sofferenza è un continuo. Però, se qualcuno in buona salute dice "mi sparo, tanto morirò comunque prima o poi", lo prendiamo per matto.
Quanto al motivo per cui si dovrebbe scegliere la vita, quello che mi viene in mente è che, se uno è cosciente, c'è sempre qualcosa da fare (e se non è cosciente, può sempre darsi che lo ritorni). Se non si va in montagna e non si nuota, allora si scrivono poesie o si partecipa a un dibattito, tanto più che la tecnologia permette anche a un uomo che può muovere solo le palpebre di comunicare con il mondo.
Fa' attenzione che "malato" non significa necessariamente "finito": John Nash passò lunghi periodi in manicomio a causa della schizofrenia, ma col tempo ha imparato a tenerla sotto controllo, e adesso ha ricominciato a fare matematica.
Mi viene anche in mente Socrate, il quale, mentre aspettava che lo giustiziassero, studiò un'aria per flauto; e quando gli amici gli chiesero "ma a che cosa ti servirà?", lui rispose: "Ad averla imparata prima di morire".
Concludo cercando di rispondere alla tua domanda "come ti sentiresti tu a guardare tua madre in un letto di ospedale semimorta".
La risposta è che non lo so. In famiglia, ringraziando Dio, stiamo tutti bene.
Quando mi capiterà un caso analogo, te lo saprò dire; prima, no.
Non ce l'ho.
Sono contento con te per la tua buona volontà, ma dovresti riuscire a convincermi, e sta' tranquillo che non sarebbe facile.
Lo stesso vale nel caso del signor Welby: a mio avviso è giusto cercare di convincerlo a vivere; ma non è detto che ci si riesca.
Però bisognerebbe almeno provare; altrimenti, significa veramente abbandonare un uomo al proprio destino.
In questa parte qui mi ero reso conto di aver esagerato, e ho modificato "non consente" in "se proprio non impedisce, comunque rende molto difficile". Comunque, mi sembra giusto replicare alle tue osservazioni.
Sotto un certo punto di vista, siamo tutti "malati terminali", nel senso che prima o poi tutti dobbiamo morire. La differenza, è che noi non abbiamo idea di quando, mentre Welby almeno un'indicazione ce l'ha; e soprattutto, che noi alterniamo momenti di sofferenza a momenti di non-sofferenza, mentre per Welby (se ho capìto bene) la sofferenza è un continuo. Però, se qualcuno in buona salute dice "mi sparo, tanto morirò comunque prima o poi", lo prendiamo per matto.
Quanto al motivo per cui si dovrebbe scegliere la vita, quello che mi viene in mente è che, se uno è cosciente, c'è sempre qualcosa da fare (e se non è cosciente, può sempre darsi che lo ritorni). Se non si va in montagna e non si nuota, allora si scrivono poesie o si partecipa a un dibattito, tanto più che la tecnologia permette anche a un uomo che può muovere solo le palpebre di comunicare con il mondo.
Fa' attenzione che "malato" non significa necessariamente "finito": John Nash passò lunghi periodi in manicomio a causa della schizofrenia, ma col tempo ha imparato a tenerla sotto controllo, e adesso ha ricominciato a fare matematica.
Mi viene anche in mente Socrate, il quale, mentre aspettava che lo giustiziassero, studiò un'aria per flauto; e quando gli amici gli chiesero "ma a che cosa ti servirà?", lui rispose: "Ad averla imparata prima di morire".
Concludo cercando di rispondere alla tua domanda "come ti sentiresti tu a guardare tua madre in un letto di ospedale semimorta".
La risposta è che non lo so. In famiglia, ringraziando Dio, stiamo tutti bene.
Quando mi capiterà un caso analogo, te lo saprò dire; prima, no.
il tuo mi pare un discorso molto sensato e per certi versi pure giusto tieni pero' conto che la distrofia muscolare e' un male orribile, io avevo un ragazzo vicino di casa che ne era affetto e ho visto quanto soffriva, tenendo conto che e' una malattia degenerativa e che nei casi piu' gravi vivi gli ultimi giorni paralizzato, cieco, muto, sordo e con solo il cervello che ti funziona (caso limite ma puo' succedere) direi che il voler farla finita non e' poi cosi' incomprensibile
~ZeRO sTrEsS~
09-12-2006, 20:42
Non ce l'ho.
Sono contento con te per la tua buona volontà, ma dovresti riuscire a convincermi, e sta' tranquillo che non sarebbe facile.
Lo stesso vale nel caso del signor Welby: a mio avviso è giusto cercare di convincerlo a vivere; ma non è detto che ci si riesca.
Però bisognerebbe almeno provare; altrimenti, significa veramente abbandonare un uomo al proprio destino.
In questa parte qui mi ero reso conto di aver esagerato, e ho modificato "non consente" in "se proprio non impedisce, comunque rende molto difficile". Comunque, mi sembra giusto replicare alle tue osservazioni.
Sotto un certo punto di vista, siamo tutti "malati terminali", nel senso che prima o poi tutti dobbiamo morire. La differenza, è che noi non abbiamo idea di quando, mentre Welby almeno un'indicazione ce l'ha; e soprattutto, che noi alterniamo momenti di sofferenza a momenti di non-sofferenza, mentre per Welby (se ho capìto bene) la sofferenza è un continuo. Però, se qualcuno in buona salute dice "mi sparo, tanto morirò comunque prima o poi", lo prendiamo per matto.
Quanto al motivo per cui si dovrebbe scegliere la vita, quello che mi viene in mente è che, se uno è cosciente, c'è sempre qualcosa da fare (e se non è cosciente, può sempre darsi che lo ritorni). Se non si va in montagna e non si nuota, allora si scrivono poesie o si partecipa a un dibattito, tanto più che la tecnologia permette anche a un uomo che può muovere solo le palpebre di comunicare con il mondo.
Fa' attenzione che "malato" non significa necessariamente "finito": John Nash passò lunghi periodi in manicomio a causa della schizofrenia, ma col tempo ha imparato a tenerla sotto controllo, e adesso ha ricominciato a fare matematica.
Mi viene anche in mente Socrate, il quale, mentre aspettava che lo giustiziassero, studiò un'aria per flauto; e quando gli amici gli chiesero "ma a che cosa ti servirà?", lui rispose: "Ad averla imparata prima di morire".
Concludo cercando di rispondere alla tua domanda "come ti sentiresti tu a guardare tua madre in un letto di ospedale semimorta".
La risposta è che non lo so. In famiglia, ringraziando Dio, stiamo tutti bene.
Quando mi capiterà un caso analogo, te lo saprò dire; prima, no.
scrivo al volo che devo uscire poi approfondiamo visto che sei uno dei pochi con i quali si riesce a dialogare e confrontarsi. Non dico che se uno dice voglio morire si prende lo si fa... forse ho una conoscenza piú approfondita dell'eutanasia vivendo in olanda, la questione é che per far si che avvenga una corte deve dare l'ok come avviene per la pena di morte. Se i giudici ritengono le cartelle cliniche e le motivazioni sufficientemente valide (se mi permetti una persona che da mesi si batte per avere questo diritto sicuramente le dovrá avere e non é una cosa passeggera) deve avere la scelta di poterlo fare. come vedi abbiamo tutti opinioni diverse, se io cresco con un educazione e uno con un altra non é detto che i miei valori siano migliori dei tuoi. il compito di far capire se meglio vivere o morire imho spetta ai familiari, e ovviamente questi vengono coinvolti sia dalla malattia sia dalla decisione estrema, ma se io ho motivi sufficientemente validi per dire voglio morire, non vedo perché impedirmelo. la questione della pistola, quella persona la puoi prendere per pazzo se dice mi sparo cosi perché ho voglia, (condanno il suicidio sia chiaro) ma se ha sufficienti motivazioni (ad esempio non capisco perché tutte le personesfruttate affamate violentate del terzo mondo non si suicidino e qui invece bastano delusioni amorose) ha la scelta del poterlo fare, questa scelta va ampliata anche ai malati terminali secondo me. Ovvio che delegando questa azione ad un altra persona, si deve essere sicuri di non commettere un omicidio per questo si fa la richiesta ad un giudice altrimente ci sarebbero morti di malati solo per prendere ereditá ecc...
Sia chiaro in olanda non é che sia cosi facile fare uso dell'eutanasia, possono anche rifiutare la richiesta, ad esempio per i bambini su 1000 all'anno ne vengono accettate 2-3. La questione é dare la possibilitá di scelta e poi analizzare le motivazioni
indelebile
09-12-2006, 21:52
Quello che veramente mi lascia avvilito, è il modo in cui quest'uomo --- perché uomo rimane, fino alla morte, anche più di qualcuno di noi --- venga sfruttato dai radicali per portare avanti la loro battaglia in favore dell'eutanasia.
solita accusa puerile... non hai letto niente di quello che dice, cito
Sono accusato, insomma, di "strumentalizzare" io stesso, la mia condizione per muovere a compassione, per mendicare o estorcere in tal modo, slealmente, quel che proponiamo e perseguiamo con i miei compagni Radicali e della Associazione Luca Coscioni, che ha ragione ormai antica e sempre più antropologicamente, culturalmente, politicamente forte; "dal corpo del malato al cuore della politica". O, ancora, non sarei, come già Luca Coscioni, che io stesso strumentalizzato dai "miei", così infamandoci come meri oggetti o come soggetti plagiati. (O indemoniati, vero... Signori?). Strumenti? Sono, invece, limpidi obiettivi ideali, umani, civili, politici.
poi....
Sul caso Welby fioccano, com’era prevedibile, le accuse di strumentalizzazione, sulle quali non si può fare a meno di svolgere un paio di elementari considerazioni.
Strumentalizzare, a quanto mi risulta, significa considerare qualcosa o qualcuno come uno strumento e servirsene per i propri scopi; è quindi Welby a strumentalizzare i radicali e non viceversa, nell’accezione letterale -e non negativa- del termine: l’Associazione Coscioni è lo strumento attraverso cui la voce di Piero può farsi sentire, le sue istanze vengono poste all’attenzione generale, i suoi diritti vengono difesi.
Chi accusa i radicali di strumentalizzare Welby, quindi, non solo commette un’evidente violazione della logica, ma finisce per strumentalizzarlo davvero: nascondendosi subdolamente dietro un apparente paradosso, e nascondendo vigliaccamente il braccio dopo aver lanciato il sasso.
---------
Stesso discorso di strumentalizzazione radicale ho già sentito fare in giro con Welby.
Piergiorgio Welby poteva fare una cosa molto semplice, come fanno in molti. Poteva starsene zitto zitto e nell'indifferenza generale poteva chiedere l'eutanasia clandestina a qualche medico disposto; così funziona in Italia. Anche Welby invece, che è non per niente co-presidente dell'Associazione Luca Coscioni, ha voluto portare avanti una battaglia politica di libertà. Anche lui attraverso il web si è fatto conoscere ai radicali non per essere l'ennesimo caso umano ma per dare corpo a un'idea politica, quella della libertà.
Quindi cercate di non essere troppo superficiali, cercate di non cadere nel tranello pietistico del povero minorato sfruttato a sua insaputa. In Luca Coscioni e Piergiorgio Welby c'è una forza intellettuale e una capacità di analisi che la maggior parte di noi si sogna.
L'errore più banale, la trappola più comune, è credere che a fronteggiarsi sia chi è a favore della vita e chi a favore non è. In realtà a fronteggiarsi sono il Dubbio e la Certezza. Da una parte c'è una presa d'atto che l'uomo è quello che è, non quello che vorremmo che fosse. Dall'altra parte si vorrebbe che l'uomo fosse ciò che non è. Siamo quel che siamo perchè abbiamo contrastato la natura, che abbiamo scoperto, a nostre spese, essere matrigna e non madre. Siamo quel che siamo perchè abbiamo contrastato tutte le leggi che volevano rinchiuderci nella caverna platonica, schiavi tremanti di ombre sconosciute. Siamo quel che siamo perchè abbiamo sempre sperato che ai nostri figli fossero risparmiate le nostre sofferenze e abbiamo cercato di metterli nelle condizioni migliori per affrontare la vita. Siamo quel che siamo perchè alla Verità Unica abbiamo opposto una Realtà multiversa, polisemica e pragmatica.
Mentre la Verità Unica per affermarsi ha, molto spesso, fatto ricorso alla Menzogna Diffusa, o allo strabismo ideologico molto praticato da cattolici e politici. Gli strabici a comando vedono il Far West dove non c'è e ignorano, o fingono di ignorare, il Far West che regna per l'assenza di una legge che regolamenti gli ultimi giorni dei malati terminali.
tratto da lasciatemi morire di piergiorgio welby
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di Sergio Giordano
I Radicali da sempre sostengono che gli unici bombardamenti che desiderano sono quelli "dell'informare per deliberare" e sono stati tra i primi a utilizzare internet oltre che Radio Radicale per cercare di conoscere per deliberare.Così nel nostro sito www.radicali.it venne
aperto un forum, un agorà telematico, dove chiunque può entrare per discutere, obiettare, litigare e dare voce a tutte le problematiche presenti in questo mondo globalizzato. Tutti noi naviganti, più o meno esperti in link, copia e incolla e quant'altro alle ore 22,02 del 1° Maggio 2002 , mentre passavamo da un thread ad un altro, ricevemmo un S.O.S.da un certo P.Welby,con titolo "Eutanasia" e con su scritto: "Tutto fermo?altro che deserto dei Tartari.....mentre si scruta l'orizzonte...i terminali come me....invidiano gli Olandesi....SVEGLIAAAA!".
Ancora una volta, un cittadino si rivolgeva a noi radicali per "farsi strumentalizzare", come direbbe qualcuno,per trasformare in battaglia politica un tema scottante e difificile da gestire.
Ziosilvio
09-12-2006, 22:51
solita accusa puerile
[CUT]
Hai voglia di discutere o preferisci insultare?
Ziosilvio
09-12-2006, 23:27
Sono accusato, insomma, di "strumentalizzare" io stesso, la mia condizione per muovere a compassione, per mendicare o estorcere in tal modo, slealmente, quel che proponiamo e perseguiamo con i miei compagni Radicali e della Associazione Luca Coscioni, che ha ragione ormai antica e sempre più antropologicamente, culturalmente, politicamente forte; "dal corpo del malato al cuore della politica". O, ancora, non sarei, come già Luca Coscioni, che io stesso strumentalizzato dai "miei", così infamandoci come meri oggetti o come soggetti plagiati. (O indemoniati, vero... Signori?). Strumenti? Sono, invece, limpidi obiettivi ideali, umani, civili, politici.
Al di là della forma italiana terribile (frasi senza predicato, complementi oggetti mancanti, eccetera) e dell'immancabile tiratina anticattolica, se Piergiorgio Welby afferma di non essere strumentalizzato, la cosa non mi crea problemi.
Peccato che io avessi parlato di sfruttamento, e non di strumentalizzazione.
Chi accusa i radicali di strumentalizzare Welby, quindi, non solo commette un’evidente violazione della logica, ma finisce per strumentalizzarlo davvero: nascondendosi subdolamente dietro un apparente paradosso, e nascondendo vigliaccamente il braccio dopo aver lanciato il sasso.
La prima parte è accettabile, visto che Welby sostiene di non essere strumentalizzato.
La seconda è un non sequitur.
cercate di non cadere nel tranello pietistico del povero minorato sfruttato a sua insaputa.
Non ci penso neanche.
L'errore più banale, la trappola più comune, è credere che a fronteggiarsi sia chi è a favore della vita e chi a favore non è. In realtà a fronteggiarsi sono il Dubbio e la Certezza.
Di fatto, a fronteggiarsi ci sono anche il Dubbio e la Certezza; ma questo non implica affatto che sul campo di battaglia non siano presenti anche le altre due fazioni.
Siamo quel che siamo perchè alla Verità Unica abbiamo opposto una Realtà multiversa, polisemica e pragmatica.
Che ci piaccia o no, la Verità è una sola.
Semmai, è una gemma e non un quadro: e le sue sfaccettature andrebbero visionate tutte.
Ancora una volta, un cittadino si rivolgeva a noi radicali per "farsi strumentalizzare", come direbbe qualcuno,per trasformare in battaglia politica un tema scottante e difificile da gestire.
Passi la libertà di parola e di opinione, ma dare due informazioni contraddittorie ("Welby non viene strumentalizzato" all'inizio del post, "Welby si fa strumentalizzare" alla fine) non aiuta certo a fare chiarezza.
Si? Ma fino a ieri non se ne parlava in termini di eutanasia? Oggi tutti d'accordo? Pure il Papa!?
eutanasia e accanimento terapeutico sono due cose diverse
nonostante si parli di Welby ormai in tutte le salse non si è ancora riusciti a capire (almeno io) in quale dei due casi rientri lui.
se fosse accanimento terapeutico (ma non ne ho la certezza) non capirei le ragioni di attaccare il vaticano ecc. dato che si sono espressi a sfavore dell'accanimento
sempre sul sito di Luca Coscioni si scopre che un tribunale è chiamato a pronunciarsi in merito poiché il medico ha dei dubbi sull'eventuale risvolto penale della vicenda
io rimango dell'idea che, quando non c'è più niente da fare, è inutile protrarre cure "inutili" a tempo indeterminato. questo è appunto accanimento e mi pare il caso di Welby. quello che mi pare ancora più chiaro è che si sta dando in pasto questa storia ai media senza ritegno. Welby sta soffrendo, andrebbe aiutato in questo momento terribile invece di continuare a sbatterlo in prima pagina.
eutanasia e accanimento terapeutico sono due cose diverse
nonostante si parli di Welby ormai in tutte le salse non si è ancora riusciti a capire (almeno io) in quale dei due casi rientri lui.
se fosse accanimento terapeutico (ma non ne ho la certezza) non capirei le ragioni di attaccare il vaticano ecc. dato che si sono espressi a sfavore dell'accanimento
sempre sul sito di Luca Coscioni si scopre che un tribunale è chiamato a pronunciarsi in merito poiché il medico ha dei dubbi sull'eventuale risvolto penale della vicenda
io rimango dell'idea che, quando non c'è più niente da fare, è inutile protrarre cure "inutili" a tempo indeterminato. questo è appunto accanimento e mi pare il caso di Welby. quello che mi pare ancora più chiaro è che si sta dando in pasto questa storia ai media senza ritegno. Welby sta soffrendo, andrebbe aiutato in questo momento terribile invece di continuare a sbatterlo in prima pagina.
Perchè attaccare il Vaticano? Per il suo solito atteggiamento e posizioni melliflue e subdole, come dire: non posso dichiararmi apertamente schierato per l'accanimento terapeutico, allora mi dichiaro contro però riduco i casi rientranti a zero. Tipicamente cattolico e ipocrita. Poi una condita di "difesa della vita", solite menate e la minestra è servita. Proprio perchè non sanno nemmeno loro quali casi far rientrare nella casistica di accanimento terapeutico (o forse lo sanno?), ne parlano confondendo i termini. Un pò come il polverone sollevato con la legge sulla fecondazione, e la gente quando ha le idee confuse si astiene e non si schiera e questo fa il loro gioco.
nomeutente
10-12-2006, 15:42
solita accusa puerile
Hai voglia di discutere o preferisci insultare?
Un bel respiro... e poi tutti tranquilli :)
~ZeRO sTrEsS~
10-12-2006, 18:13
Un bel respiro... e poi tutti tranquilli :)
apriamo una sezione ZEN? :p
Ziosilvio
10-12-2006, 18:48
apriamo una sezione ZEN? :p
Una sezione sulla filosofia degli antichi samurai?
Su HwUp?
Mi sa che finirebbe a spadate... :asd:
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