[9/11 2001] Il governo USA risponde ai complottisti passo per passo [Archivio]

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*sasha ITALIA*

27-09-2006, 22:59

http://usinfo.state.gov/xarchives/display.html?p=pubs-english&y=2006&m=August&x=20060828133846esnamfuaK0.2676355

Danno una risposta un pò a tutto.. date un'occhiata

recoil

27-09-2006, 23:41

strano però che un sito governativo metta il link ad un video su youtube, non hanno spazio loro sul server??
a parte questo non sapevo che esistesse un sito ufficiale con una sorta di FAQ, ma tanto meglio

credo che potrebbero pubblicare almeno qualche fotogramma (penso li abbiano) dell'aereo 77 che è finito sul pentagono, tanto per porre fine ai dubbi riguardanti il terzo schianto...

prio

27-09-2006, 23:54

'n'altro? 'mo urlo.. :D
Teoricamente dovrei chiudere e unire, ma preferisco chiudere il precedente (se lo trovo..) e lasciare aperto questo, sperando che non si ripetano sempre le solite cose ;)

Kharonte85

28-09-2006, 00:19

Non credo alla teoria del complotto.

Alien

28-09-2006, 08:05

5) World Trade Center building 7 was destroyed by a controlled demolition.

This allegation was fueled by a comment by the WTC owner that, after WTC 7 was judged to be unstable, he recommended pulling a group of firefighters out of the building, using the phrase “pull it” in reference to the contingent of firefighters. For more details, see 9/11 Revealed?
Conspiracy theorists have interpreted the “pull it” remark as slang for demolishing the building with explosives. But demolition experts say “pulling” a building means attaching long cables to a weakened structure and literally pulling it down with bulldozers and other powerful machinery – not using explosives.
Seismographs recorded no telltale spikes or anomalies that would have indicated the use of explosives.
For more information, see ImplosionWorld article and Popular Mechanics, part 5.

:rotfl:

va bene tutto, ma mettersi a disquisire sul significato di un modo di dire...
Immagino che tutti avranno visto arrivare bulldozer o altri "powerful machinery" per demolire tirandolo con cavi l'edificio 7 ...

vabbè
Se volessero dar spiegazioni magari più lunghe di qualche riga io son qui ad ascoltare

reptile9985

28-09-2006, 08:16

credo che potrebbero pubblicare almeno qualche fotogramma (penso li abbiano) dell'aereo 77 che è finito sul pentagono, tanto per porre fine ai dubbi riguardanti il terzo schianto...
io credo che dovrebbero pubblicare i filmati sequestrati dall'FBI 1 sec dopo lo schianto delle telecamere posizionate allo svincolo autostradale e all'albergo adiacente al pentagono da cui se un 757 ha veramente colpito il pentagono si dovrebbe vedere benissimo...invece no! rilasciano un video da cui non si capisce un bel niente!...allora scusate ma i dubbi mi vengono eccome :mc:

sider

28-09-2006, 08:38

http://usinfo.state.gov/xarchives/display.html?p=pubs-english&y=2006&m=August&x=20060828133846esnamfuaK0.2676355

Danno una risposta un pò a tutto.. date un'occhiata

Esauriente, chiaro, dipana ogni dubbio. :rolleyes:

Swisström

28-09-2006, 08:39

PoPular Mechanics :ave:

giannola

28-09-2006, 08:52

sono nato per un complotto della natura :eek: :D

oscuroviandante

28-09-2006, 09:16

sono nato per un complotto della natura :eek: :D

no.... prenditela con l'AKUEL o con i suoi concorrenti :asd:

giannola

28-09-2006, 09:19

no.... prenditela con l'AKUEL o con i suoi concorrenti :asd:

no mio padre faceva solo sesso libero.
Con mia madre o con donne sterili :D

telespalla

28-09-2006, 09:38

telespalla

28-09-2006, 09:42

forse gli us citizen dovrebbero incominciare ad
arrabbiarsi...voglio dire questa è una grandissima
presa per i fondelli...

sembra di sentire tronchetti provera quando dice:
La Telecon NON ha mai fatto intercettazioni abusive
LORO(?) le facevano...oppire Moratti quando dice
l'inter non ha mai fatto spiare nessuno , ma avrei
propio dovuto farlo...ma per favore...

fine OT

dupa

28-09-2006, 09:43

complimenti all'amministazione...adesso
si che hanno sciolto tutti i dubbi...

:mc:

mi piace in particolare questa spiegazione

Clean-up crews found none of the telltale signs of controlled demolitions that would have existed if explosive charges had been used.

sembra tratta da bip bip e willy il coyote

ma per favore amministrazione bush...

ah non hanno scritto che gli arei dirottati non
sono stati visti o intercettati perchè i piloti dell'air
force stavano prendendo o' caffe'...con la ciambella...

E' bello sentire le persone che parlano senza sapere quel che dicono. :rolleyes:
Le basi militari più vicine erano a varie centinaia di chilometri di distanza, e gli aerei che si son alzati in volo nn avevano nemmeno avuto il tempo di armarsi, e per abbattere i boeing, avrebbero dovuto usar il jet stesso come arma.

senza contare il fatto che visto che generalmente i dirottatori poi vanno ad atterrare in qualche aeroporto chiedendo la liberazione di chissà chi dei loro amici.. vorrei proprio vedere i commenti di certa gente se i caccia militari avessero abbattuto per "precauzione" gli aerei passeggeri :rolleyes:

telespalla

28-09-2006, 09:48

E' bello sentire le persone che parlano senza sapere quel che dicono. :rolleyes:
Le basi militari più vicine erano a varie centinaia di chilometri di distanza, e gli aerei che si son alzati in volo nn avevano nemmeno avuto il tempo di armarsi, e per abbattere i boeing, avrebbero dovuto usar il jet stesso come arma.

senza contare il fatto che visto che generalmente i dirottatori poi vanno ad atterrare in qualche aeroporto chiedendo la liberazione di chissà chi dei loro amici.. vorrei proprio vedere i commenti di certa gente se i caccia militari avessero abbattuto per "precauzione" gli aerei passeggeri :rolleyes:

PS: E che c'enra l'air force one nel tuo discorso.. NO COMMENT.

ho scritto air force one? no perchè se ho scritto
ari force one forse mi sono sbagliato ..forse
invece non hai letto bene tu...

non capisco perchè si debba andare avanti qui
a ripetere per l'ennessiva volta gli STESSI
argomenti che sono stati a lungo discussi nell'altro
thread dedicato all'11/9 ...ti rimando alle risposte
molto ben informate di Marlex in quel thread
(chiuso secondo me ingiustamente)

dupa

28-09-2006, 09:51

ho scritto air force one? no perchè se ho scritto
ari force one forse mi sono sbagliato ..forse
invece non hai letto bene tu...

non capisco perchè si debba andare avanti qui
a ripetere per l'ennessiva volta gli STESSI
argomenti che sono stati a lungo discussi nell'altro
thread dedicato all'11/9 ...ti rimando alle risposte
molto ben informate di Marlex in quel thread
(chiuso secondo me ingiustamente)

massì infatti che andiamo avanti a discutere.
io con i complottisti che ci discuto a fare.
la soluzione giusta è sempre la + semplice.

saluti

telespalla

28-09-2006, 09:56

io non sono un complottista

qualunche cosa voglia dire

ma se vuoi far passare per idioti tutti quelli
che non si accontentano di spiegazioni incogrue

bè allora sei offensivo

telespalla

28-09-2006, 09:57

massì infatti che andiamo avanti a discutere.
io con i complottisti che ci discuto a fare.
la soluzione giusta è sempre la + semplice.

saluti

e se non hai nulla di discure ...allora perchè scrivi scusa?

telespalla

28-09-2006, 10:05

'n'altro? 'mo urlo.. :D
Teoricamente dovrei chiudere e unire, ma preferisco chiudere il precedente (se lo trovo..) e lasciare aperto questo, sperando che non si ripetano sempre le solite cose ;)

hai chiuso la discussione interessante ...ne hai lasciata
aperta una molto meno interessante...che parte
da un punto di vista opposto ... dava fastidio l'altra?

di verita' ufficiali sono gia' pieni i giornali e gli organi
di informazione ufficiali...

LightIntoDarkness

28-09-2006, 10:16

oscuroviandante

28-09-2006, 10:49

...si trovano dei RESTI UMANI?????

Pensa che hanno ritrovato dei resti degli equipaggi dei Space Shuttle Columbia e Challenger... certe parti del corpo sono abbastanza coriacee da resistere a simili esplosioni ;)

morpheus85

28-09-2006, 11:16

http://italia.pravda.ru/society/25-09-2006/3225-0 :eek:

oscuroviandante

28-09-2006, 11:17

Queste foto le avete viste?

http://www.rense.com/general32/phot.htm

sono irrilevanti :O

bisogna sfatare il mito che un aereo sia fatto di un pezzo unico e indistruttibile...

oscuroviandante

28-09-2006, 11:19

http://italia.pravda.ru/society/25-09-2006/3225-0 :eek:

Moriremo tutti!!

http://www.crs4.it/Letteratura/Bibbia/Libro73.html

morpheus85

28-09-2006, 11:25

Moriremo tutti!!

http://www.crs4.it/Letteratura/Bibbia/Libro73.html

:eek:

Marlex

28-09-2006, 12:12

Queste foto le avete viste?

http://www.rense.com/general32/phot.htm

[ennesima volta]

si, sono foto di ciò che resta di un aereo che ha sicuramente impattato il Pentagono causando il danno a tutti visibile...

forse non si è ancora capito bene che mai nessuno ha negato una cosa del genere... è OVVIO che un aereo abbia colpito il pentagono, è altrettanto OVVIO che vi siano all'interno pezzi di motore, di carrello, eccetera...

i dubbi che giustamente o meno si pone chi non crede alla versione "ufficiale" stanno semplicemente nel TIPO DI AEREO che ha colpito il pentagono...

era un 757... o era un altro aereo più piccolo e radiocomandato ?

queste sono le domande che le investigazioni parallele (alcune portate avanti dagli stessi familiari delle vittime) stanno tentando di affrontare in mezzo alla più assolutà omertà del governo USA.

che "anti-americani"... questi americani...

Swisström

28-09-2006, 12:37

ally

28-09-2006, 12:40

http://www.pastpeak.com/clips/wtc7_tall.jpg

...questo (http://www.pastpeak.com/archives/2004/10/wtc7_a_part_5.htm) edificio sarebbe stato demolito (http://www.wtc7.net/index.html) con bulldozer e tiranti?...

...ciao...

Marlex

28-09-2006, 12:57

...tipo la ruota in metallo dell'aereo: non ti pare uguale a quella del 757?

certo, simile a quella di un 757... e simile a quella di qualsiasi altro aeroplano possa montarla... non credi? ;)

cprintf

28-09-2006, 13:19

Sono sinceramente sconvolto... :eek: :eek:
Fatemi capire: noi disquisiamo che non si trovano i motori (se non qualche ipotetica parte interna), non si trovano pezzi significativi di aereo, che alle alte temperature si è un po' disintegrato tutto e...
...si trovano dei RESTI UMANI?????

Si saranno buttati fuori dai finestrini prima dell'impatto... :D

Per l'ipotesi delle demolizioni controllare:
In questo tipo di demolizioni:
- l'area viene fatta sgombrare per tempo
- ci sono sempre tutti quei tecnici che fanno il progetto per la demolizione
- ci sono i permessi da chiedere per demolire un edificio
- le cariche devono essere a norma anti-inquinamento

...insomma è ovvio che non fosse una demolizione controllata! :D

...e poi se fosse così il proprietario di un edificio avrebbe parlato di pull-it...ahem...come non detto. :D

sider

28-09-2006, 14:11

No, questa è la pagina dove il paese più GRANDE del mondo smentisce le fregnacce. Hanno dedicato fin troppo spazio a quelle teorie complottistiche che sono nun insulto all intelligenza umana.

Già, con mezza paginetta, dicendo cose ovvie, scontate, smentiscono qualcosa?
Per smentire ci vogliono cose + serie.

Un video dell' aereo che colpisce il pentagono, per esempio, dove si vede l'aereo. Ne avranno 30.

y4k

28-09-2006, 14:14

Una risposta dal governo? :rotfl:

Intanto desse un'occhiata qui (http://www.prisonplanet.com/articles/february2006/210206impossibility.htm)

von Clausewitz

28-09-2006, 14:45

Sono sinceramente sconvolto... :eek: :eek: :eek:

Questa è un pagina ufficiale di spiegazioni della più grande democrazia del mondo riguardo ai dubbi di un evento che ha cambiato la storia.....???????????????????????????????????????????????????? :muro: :eek:

:confused:
avresti preferito che il governo USA avesse continuato a ignorare questi fenomeni dsinformativi relegandoli a ciò che sono cioè spazzatura?
avrebbero potuto farlo, però visto il fenomeno era opportuno dare, per così dire, uno stop ufficiale a queste assurdità, perchè come dice Paolo Attivissimo nel suo blog:

http://attivissimo.blogspot.com/2006/09/119-ne-parla-raitre.html

"Capisco i dubbi di chi mi vede un po' ossessionato da questa storia dell'11/9. Anch'io, francamente, sono stufo dell'argomento (e soprattutto della gente che m'intasa la posta di insulti), ma il complottismo che lo circonda è comunque una delle bufale più grandi e socialmente pericolose della Rete, e quindi mi tocca occuparmene."

A volte sembra che l'universo di Matrix sia più realistico del nostro.

ma di quale universo parli? :confused:
se parli di internet, dove basta che tizio a migliaia di km di distanza da un accadimento apra un sito dove mettere foto accuratamente scelte, spezzoni di frasi e quant'altro per descrivere l'accadimento medesimo e condisce il tutto con teorie non dimostrate o illazioni pure e semplici per generare fenomeni dietrologici e complottistici di stampo puramente disinformativo, allora si interent è peggio di matrix
e in effetti col complottismo post 11 settembre la rete ha toccato vette di pura demenzialità quando non di follia
poi però, per fortuna c'è anche un mondo reale fatto di persone che si recano sul posto, che fanno indagini, perizie, studi, trovano riscontri, interrogano i testimoni oculari ecc.

Comunque, tanto per continuare la discussione, una cosa che non sono mai riuscito a spiegarmi come sembri logica a tutti:

Fatemi capire: noi disquisiamo che non si trovano i motori (se non qualche ipotetica parte interna), non si trovano pezzi significativi di aereo, che alle alte temperature si è un po' disintegrato tutto e...
...si trovano dei RESTI UMANI?????
Ah, a me risulta che siano stati trovati addirittura i DOCUMENTI DEI DIROTTATORI....

ma non ti sovviene il dubbio che abbiano analizzato il DNA tramite i pochi resti rimasti e neanche per tutti, riguardanti più che altro quello che rimaneva delle parti dure più del corpo umano come ossa e denti?
ancora con la storia dei documenti (che poi sarebbe stato uno)?
se ti risulta dai soliti chiacchericci di internet allora potrebbe risultarti qualsiasi cosa, anche che gli asini volano
per l'ennesima volta :rolleyes: non c'è mai stato nessun documento o passaporto di nenssun terrorista
era stata solo una voce messa in giro e smentita nei giorni seguenti l'11 settembre
che circoli ancora in rete conferma appunto quanto sopra a rigurado

Qualcuno mi spiega come cavolo è possibile tutto ciò???
Perchè a me viene davvero difficile accettare di dover spegnere il cervello per accettare tutto questo acriticamente!

ma sei sicuro che a te interessi veramente una spiegazione?
visto come accetti acriticamente quanto ho quotato, lascia che ne dubiti ;)

von Clausewitz

28-09-2006, 14:57

Si saranno buttati fuori dai finestrini prima dell'impatto... :D

certo vedere questi commenti ridanciani per delle persone che sino a prova contraria (e tu per te stesso o per tramite il tuo alter ego blondet prove contrarie in tal senso non ne avete) sono morte in quello schianto (fra le quali una comitiva di bambini accompagnati da due giornalisti del National Geographic per una visita al parco naturale di Yellostone) da da pensare sino a dove può arrivare il cinismo e la meschinità umana

Encounter

28-09-2006, 15:20

Già, con mezza paginetta, dicendo cose ovvie, scontate, smentiscono qualcosa?
Per smentire ci vogliono cose + serie.

Un video dell' aereo che colpisce il pentagono, per esempio, dove si vede l'aereo. Ne avranno 30.

Deludente in effetti!
Con tutto il movimento che c'è adesso negli usa (il 63% ritiene che il governo abbia mentito, ed hanno ragione) dovranno ingegnarsi un pò di più . Quella pagina è un'insulto all'intelligenza umana.

cprintf

28-09-2006, 17:00

certo vedere questi commenti ridanciani per delle persone che sino a prova contraria (e tu per te stesso o per tramite il tuo alter ego blondet prove contrarie in tal senso non ne avete) sono morte in quello schianto (fra le quali una comitiva di bambini accompagnati da due giornalisti del National Geographic per una visita al parco naturale di Yellostone) da da pensare sino a dove può arrivare il cinismo e la meschinità umana

Cosa vuoi...quando vedo 90 tonnellate di aereo ufficialmente "evaporate" con i corpi dentro che vengono riconosciuti...penso a qualche scena da cartoni animati. Refusi dell'infanzia :)

Facciamo così: io ti do la prova contraria quando mi fai vedere le 90 tonnellate di aereo che mancano all'appello. Credo che bastino anche le foto dal satellite: 90 tonnellate di aereo "evaporato" dovrebbero costituire una bella nuvolona, giusto? ;)

Oppure qualche passaporto ritrovato attorno al Pentagono. Nelle esplosioni fanno chilometri, questi passaporti!

Edit:
Anche l'US Army pare non abbia le idee molto chiare...
http://www.voltairenet.org/article126907.html

cprintf

28-09-2006, 17:10

...aggiungo che per le risate vere è ancora presto.

Gli statunitensi che chiedono i filmati del Pentagono sono una percentuale sempre più consistente. Bush finora è riuscito a tenere il segreto di Stato sulle telecamere del Pentagono, ma fra poco si vota, negli States.

Eh si..."grasse risate" in arrivo.

Correx

28-09-2006, 17:24

(...)
per l'ennesima volta :rolleyes: non c'è mai stato nessun documento o passaporto di nenssun terrorista
era stata solo una voce messa in giro e smentita nei giorni seguenti l'11 settembre
che circoli ancora in rete conferma appunto quanto sopra a rigurado
(...)

http://en.wikipedia.org/wiki/Satam_al-Suqami

(...)"Four days after the attacks, the FBI claimed to have found al-Suqami's passport among the rubble on Vesey Street. (This was mistakenly reported by many news outlets to be Mohammed Atta's passport) Some news organizations openly doubted this report, questioning the idea that his passport had escaped from the inferno relatively unsinged. According to testimony before the 9/11 Commission by lead counsel Susan Ginsburg, his passport had been "manipulated in a fraudulent manner".

EDIT aggiunto link
http://www.9-11commission.gov/archive/hearing7/9-11Commission_Hearing_2004-01-26.htm

MS. SUSAN GINSBURG: Beginning with passports. Four of the hijackers passports have survived in whole or in part. Two were recovered from the crash site of United Airlines flight 93 in Pennsylvania. These are the passports of Ziad Jarrah and Saeed al Ghamdi. One belonged to a hijacker on American Airlines flight 11. This is the passport of Satam al Suqami. A passerby picked it up and gave it to a NYPD detective shortly before the World Trade Center towers collapsed. A fourth passport was recovered from luggage that did not make it from a Portland flight to Boston on to the connecting flight which was American Airlines flight 11. This is the passport of Abdul Aziz al Omari.

bjt2

29-09-2006, 09:16

sider

29-09-2006, 13:13

La maggior parte delle parti di un aereo è fatta di leghe di alluminio, che bruciano con il calore. Ma parti più "dure" sono rimaste, come la turbina del generatore che si trova in coda (una sorta di motore in miniatura). .

Perfetto, allora mancano 2 turbine all'appello
Io penso invece che si sia schiantato un piccolo monoturbina

bjt2

30-09-2006, 19:01

Perfetto, allora mancano 2 turbine all'appello
Io penso invece che si sia schiantato un piccolo monoturbina

Non prendere alla lettera tutto quello che dico... ;) Ti ho riferito di quella turbina, perchè ero SICURO di questo. Degli altri due motori non sono sicuro, perchè non mi ricordo. In genere scrivo qualcosa qui sopra solo se sono sicuro, per evitare figure barbine... ;) L'episodio è una foto di una piccola turbina, trovata fuori dal pentagono, di cui i complottisti si sono affrettati a dire che non poteva essere un motore di un boeing, perchè era troppo piccolo. Ma ci sono almeno due spiegazioni: una è che è la parte interna, le turbine ad alta pressione, mi pare, che sono più piccole. Le misure sembrerebbero collimare. L'altra spiegazione è che sia la piccola turbina che è in coda. E questo spiegherebbe come mai non è penetrata all'interno. Voglio ricordare che i motori al WTC sono stati trovati molto in avanti alla traiettoria degli aerei. Questo perchè sono massicci e pesanti e tendono a sfondare le cose che attraversano. Probabilmente i motori sono stati trovati all'interno del pentagono, ma non mi ricordo se ci sino riscontri di questo fatto in giro, ecco perchè non l'ho riportato... ;)

4lekos

01-10-2006, 10:44

non apro un thread apposito per non far disperare i mods, ma ho l'impressioni che nessuno si ponga la domanda più banale, quindi gradirei che qualcuno dei "complottisti" mi illuminasse:

se anche l'attentato fosse stato preordinato dal governo o da qualche agenzia segreta americana, dopo averci buttato gli aerei dentro a sti ca**i di grattacieli, che bisogno avevano di metterci pure l'esplosivo? la paura sarebbe stata ugualmente alimentata anche senza il crollo. Ammesso e non concesso che siano stati loro e non qualche fantomatico Osama Bin Laden, se sono riusciti a organizzare i dirottamenti, per quale motivo complicarsi la vita per far entrare anche l'esplosivo nelle torri e dover improvvisare questa demolizione controllata?

reptile9985

01-10-2006, 10:47

4lekos

01-10-2006, 10:50

e che prove avrebbero dovuto eliminare?
le prove che c'hanno fatto schiantare due aerei contro?

o sono disinformato io e mi sfugge qualcosa oppure sono tutte chiacchiere appese con gli spilli

y4k

01-10-2006, 10:52

4lekos

01-10-2006, 10:58

probabilmente perchè gli aerei non sarebbero bastati a farle crollare

e che bisogno avrebbero avuto di farle crollare???
(sempre ammesso e non concesso che siano stati LORO), sono riusciuti a realizzare un'impresa degna di Arma Letale, facendo schiantare due aerei nei più famosi, importanti e simbolici grattacieli di New York e hanno ancora bisogno di assicurarsi che le torre cadano?

se il loro scopo fosse stato quello di seminare il terrore per preparare la popolazione al terrore, alla guerra e alla rielezione di bush (questo credo sarebbe il movente), gli aerei sarebbero assolutamente bastati mi pare, crollo o non crollo.

se avessero voluto il crollo, avrebbero potuto infiltrare l'esplosivo e poi fare in modo che la responsabilità fosse attribuita a qualche arabo con doppia mutanda (mi pare usino così) fatto infiltrare apposta nell'edificio.

ma tra i due atti (aerei e crollo), mi pare che la cosa sensazionale sia quella degli aerei, per cui non vedo proprio la necessità di correre rischi per organizzare il crollo

y4k

01-10-2006, 11:00

e che bisogno avrebbero avuto di farle crollare???
(sempre ammesso e non concesso che siano stati LORO), sono riusciuti a realizzare un'impresa degna di Arma Letale, facendo schiantare due aerei nei più famosi, importanti e simbolici grattacieli di New York e hanno ancora bisogno di assicurarsi che le torre cadano?

se il loro scopo fosse stato quello di seminare il terrore per preparare la popolazione al terrore, alla guerra e alla rielezione di bush (questo credo sarebbe il movente), gli aerei sarebbero assolutamente bastati mi pare, crollo o non crollo.

se avessero voluto il crollo, avrebbero potuto infiltrare l'esplosivo e poi fare in modo che la responsabilità fosse attribuita a qualche arabo con doppia mutanda (mi pare usino così) fatto infiltrare apposta nell'edificio.

ma tra i due atti (aerei e crollo), mi pare che la cosa sensazionale sia quella degli aerei, per cui non vedo proprio la necessità di correre rischi per organizzare il crollo

questioni di psicologia
dentro la mente del pubblico le immagini che non causassero il crollo non avrebbero creato impatto per lungo tempo poi mettendole in onda continuamente....

Jo3

01-10-2006, 11:33

questioni di psicologia
dentro la mente del pubblico le immagini che non causassero il crollo non avrebbero creato impatto per lungo tempo poi mettendole in onda continuamente....

Scusami ma ammesso che quest'ipotesi e' plausibile, perche' non inscenare un attentato minando le fondamenta con dell'esplosivo ? non ti risulta strano che un aereo schiantandosi lascia molte piu tracce che dell'anonimo esplosivo alle fondamenta di un edificio?

4lekos

01-10-2006, 12:01

questioni di psicologia
dentro la mente del pubblico le immagini che non causassero il crollo non avrebbero creato impatto per lungo tempo poi mettendole in onda continuamente....

se questa è la spiehazione ufficiale che danno i "complottisti" non vi pare infinitamente debole come movente d'accusa rispetto alla portata dell'accusa stessa?

e poi se si vuole dare la responsabilità al governo americano (o a chi per esso), perchè non si parte dall'evento "certo" che è quello degli aerei?

a me non interessa stare qui a parlare del punto di fusione dell'acciaio e delle nuvolette di fumo che si vedono nei filmati, vorrei solo trovare una ragione plausibile e che sia alla portata del capo d'imputazione.

se un movente del genere "aggravare l'impatto psicologico" fosse seriamente ipotizzabile, in suo nome potrebbero farsi cadere responsabilità su chiunque per qualsiasi evento catastrofico dalla storia dell'umanità.

bjt2

01-10-2006, 17:21

se questa è la spiehazione ufficiale che danno i "complottisti" non vi pare infinitamente debole come movente d'accusa rispetto alla portata dell'accusa stessa?

e poi se si vuole dare la responsabilità al governo americano (o a chi per esso), perchè non si parte dall'evento "certo" che è quello degli aerei?

a me non interessa stare qui a parlare del punto di fusione dell'acciaio e delle nuvolette di fumo che si vedono nei filmati, vorrei solo trovare una ragione plausibile e che sia alla portata del capo d'imputazione.

se un movente del genere "aggravare l'impatto psicologico" fosse seriamente ipotizzabile, in suo nome potrebbero farsi cadere responsabilità su chiunque per qualsiasi evento catastrofico dalla storia dell'umanità.

E' questo il problema: non voglio pensare che un governo, a mente fredda, decida di far morire 300+3300 persone solo per poter essere rieletto e smaltire un po' di bombe in Afghanistan ed Iraq...

SoleNeve

01-10-2006, 19:06

se questa è la spiehazione ufficiale che danno i "complottisti" non vi pare infinitamente debole come movente d'accusa rispetto alla portata dell'accusa stessa?
Non è solo questo. Senza tralasciare l'impatto psicologico (necessario per convincere il mondo occidentale a muovere guerra senza l'avallo dell'onu), se leggi qualche sito complottista vengono addotti anche altri motivi quali i costi di gestione delle torri stesse, la truffa assicurativa, i soldi in più per la ricostruzione etc etc.

a me non interessa stare qui a parlare del punto di fusione dell'acciaio e delle nuvolette di fumo che si vedono nei filmati, vorrei solo trovare una ragione plausibile e che sia alla portata del capo d'imputazione.
Una ragione plausibile è che non si sarebbe potuto parlare di 60000-80000 morti come avvenne all'inizio. Non molta gente sa quanti sono stati i morti effettivi nelle torri.

E' questo il problema: non voglio pensare che un governo, a mente fredda, decida di far morire 300+3300 persone solo per poter essere rieletto e smaltire un po' di bombe in Afghanistan ed Iraq...
Io invece voglio lasciare aperto il campo ad ogni possibilità finché i dubbi che nutro non verranno chiariti. Il "non voler pensare" per me significa "credere" a qualcosa, cosa che secondo me allontana dalla ricerca oggettiva della verità.
Un indizio a suffragio di ciò che tu non vuoi pensare sta nel testo di Wolfwitz (scusate lo spelling se non è corretto) in cui si parla della necessità di una nuova Perl Arbor per un nuovo secolo americano.
Altri indizi a suffragio di ciò che tu non vuoi pensare si trovano nelle azioni passate delle amministrazioni americane, tipo in Cile...
Ripeto: sono indizi e non prove... ma per me sono sufficienti per non scartare a priori quello in cui tu non vuoi pensare...

Cfranco

01-10-2006, 21:56

Io invece voglio lasciare aperto il campo ad ogni possibilità finché i dubbi che nutro non verranno chiariti.
Potrebbero anche essere stati gli alieni a prendere possesso telepaticamente dei piloti per punire gli USA per qualche sgarro .
Anche questa è una possibilità che non può essere smentita .
Certezze non ce ne sono e non ce ne saranno mai , se per te una possibilità del 99,9999% non è abbastanza per credere a una versione puoi tenere aperte tutte le possibilità che vuoi , potrebbe essere stata anche la fata turchina incavolata che voleva uccidere Pinocchio , Geppetto e il Grillo Parlante , è una spiegazione altrettanto valida di quelle più in voga tra i complottisti , magari si potrebbe aprire un sito internet , mettere qualche foto e farci una storia del genere sopra .

SoleNeve

01-10-2006, 22:29

Certezze non ce ne sono e non ce ne saranno mai , se per te una possibilità del 99,9999% non è abbastanza per credere a una versione puoi tenere aperte tutte le possibilità che vuoi
Il fatto è che non vedo alcuna spiegazione che da sola mi convinca il 99,9999%.
Ve ne sono alcune più convincenti ed altre meno. Per certi aspetti trovo più convincenti alcune spiegazioni ufficiali, mentre per altre non le trovo affatto soddisfacenti alla luce delle mie conoscenze.

Per il resto... complimenti per la fantasia (ma spiegami perché la Fata Turchina era così arrabbiata con Pinocchio, Geppetto e il Grillo! )

4lekos

01-10-2006, 22:47

Io invece voglio lasciare aperto il campo ad ogni possibilità finché i dubbi che nutro non verranno chiariti. Il "non voler pensare" per me significa "credere" a qualcosa, cosa che secondo me allontana dalla ricerca oggettiva della verità.
Un indizio a suffragio di ciò che tu non vuoi pensare sta nel testo di Wolfwitz (scusate lo spelling se non è corretto) in cui si parla della necessità di una nuova Perl Arbor per un nuovo secolo americano.
Altri indizi a suffragio di ciò che tu non vuoi pensare si trovano nelle azioni passate delle amministrazioni americane, tipo in Cile...
Ripeto: sono indizi e non prove... ma per me sono sufficienti per non scartare a priori quello in cui tu non vuoi pensare...

io posso anche credere che l'amministrazione bush possa essere tanto criminale da progettare un attentato contro se stessa, ma non capisco perchè ricorrere all'esplosivo dopo averci fatto schiantare gli aerei dentro le torri.
come se il terrore scatenato da due aerei che si schiantano su due grattacieli non sia abbastanza...ma stiamo scherzando?

SoleNeve

01-10-2006, 23:47

mauriz83

02-10-2006, 00:11

io posso anche credere che l'amministrazione bush possa essere tanto criminale da progettare un attentato contro se stessa, ma non capisco perchè ricorrere all'esplosivo dopo averci fatto schiantare gli aerei dentro le torri.
come se il terrore scatenato da due aerei che si schiantano su due grattacieli non sia abbastanza...ma stiamo scherzando?
non è abbastanza.ovvio.Gli altri attentati in passato non hanno avuto l'effetto sperato ,la gente dimentica presto,inoltre palazzi del genere per crollare senza distruggerne altre 20 intorno hanno bisogno di essere tirati giù millimetricamente,nel 2001 sono stati costretti ad impegnarsi per creare
una nuova pearl harbour per entrare in guerra e per minimizzare i danni dal crollo delle torri.Hanno fatto un buon lavoro tutto sommato,sono venuti giù in verticale e i palazzi intorno ,tranne quelli adiacenti , non hanno avuto particolari danni.

Un po di conseguenze del crollo :
- americani favorevoli alla guerra perchè feriti nella loro terra
- opinione pubblica mondiale contro il terrorismo islamico,il nemico indicato dall'america subito dopo l'attentato,come non credere ad un popolo vittima di un attentato del genere.
- governo americano ha carta bianca fregandosene degli altri stati potenti.
- servizi segreti americani hanno il tacito appoggio dei governi occidentali per cominciare la caccia alle streghe anche nei nostri territori.
- con la guerra in iraq e le future guerre all'iran e agli stati "canaglia" si sono vaporizzate le ultime speranze di vedere governi democratici in medio oriente.La democrazia,quella che noi europei abbiamo conquistato in secoli di lotte civili in mediooriente non ci sarà mai finchè tentiamo di esportarla con le bombe o tentando di espandere le nostre terre togliendole a loro(come era costume dell'europa nei secoli passati,per fortuna ci siamo fermati.Certo che gli abbiamo proprio rotto le scatole a sti arabi,crociate,greci,impero romano, sempre a ficcare il naso nelle loro terre noi eh ,alla fine sono riusciti a riprendersele)

C'è da mettere in chiaro alcuni punti
1)il terrorismo islamico attuale è figlio dell'espansionismo occidentale,in particolare americano ed esplode da quando hanno creato Israele dal nulla rubando la terra dei palestinesi imponendo loro la creazione di due stati
2)le guerre americane in medio-oriente hanno permesso,o permetteranno a breve,all'america posizioni fortemente strategiche per quanto riguarda : petrolio,mercati economici orientali,eventuali future mire espansionistiche
3)l'europa perderà il ruolo centrale tra l'oriente(cina , india) e occidente(america) con tutte le conseguenze economiche del caso,prevedo tempi bui
4)USA è lo stato che spende più di tutti nel mondo per la costruzione di armi e le usa senza problemi,anche quelle proibite come quelle al fosforo o brutali come le nucleari(teniamo sempre a mente hiroshima e nagasaki,le uniche bombe atomiche mai lanciate su delle persone)
5)ci sono stati legami economici tra i Bush e i Bin Laden.Non so chi ha ragione dei due,non capisco perchè devo fidarmi di Bush a priori visto le palesi bugie ormai non più occultabili raccontate su Saddam e sull'Iraq : nessun'arma di distruzione di massa trovata,nessun legame certo con Al-qaida(Gli usa sono in possesso di più di 60000 bombe nucleari e niente mi rende sicuro del fatto che non le useranno mai,visto che l'hanno già fatto)
Ci sono tanti altri motivi per i quali all'america conveniva andare in guerra,una di queste è il loro enorme debito pubblico,l'unica maniera rapida per risanarlo è prendere il controllo del petrolio arabo e guidare a proprio piacimento il mercato.

von Clausewitz

02-10-2006, 00:43

dovevo un paio di risposte da qui

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=14016319#post14016319

Non è detto che sappia chi ha insabbiato la sua segnalazione.

veramente avrebbe fatto il nome del suo capo
e cmq stai andando decisamente oltre col discorso, nel senso che l'accusa in questione è quella di negligenza perchè, lei sostiene, una volta arrestato massaoui pensò che facesse parte di una rete terroristica più ampia, pensiero che, sempre a suo dire, non fu tenuto nela debita considerazione dai suoi superiori
questa in sintesi sarebbe la vicenda di quella signora ex agente dell'FBI di Minneapolis, non che il suo capo o qualcuno dell'FBI di Minneapolis fosse in combutta con qualche terrorista, nello specifico quelli che faranno poi la loro apparizione l'11 settembre

Sulla base del realismo. In ogni organizzazione di una certa importanza ci sono persone che tentano di infiltrarsi. O lo spionaggio non esiste più?

queste cose in genere avvengono fra gli stati, oppure in uno stato, per tramite le sue autorità, che cerca appunto d'infiltrare organizzazioni terroristiche, l'inverso è già più difficile
sicuramente per un terrorista il compito è molto più facile, deve individuare un obbiettivo, uno qualsiasi, e predisporre i mezzi idonei, materiali, umani e psicologici, per colpirlo
e realismo vuole che per un attentato di questo genmere, meno persone, oltre a quelle strettamente necessarie, ne fossero state al corrente e più probabilità di riuscita aveva l'impresa terroristica
viceversa anche una sola persona in più e il tutto poteva fallire per una banale soffiata
più che spionaggio, per un attentato del genere, per la sua riuscita, occorrevano fanatismo e indottrinamento

Anche il fatto che l'11 settembre ci sia stata quella famosa esercitazione che ha distolto dall'obiettivo, può avere tre spiegazioni:
- coincidenza;
- l'esercitazione è stata fatta apposta per permettere ai terroristi di colpire;
- i terroristi erano stati informati dell'esercitazione ed hanno approfittato di quel momento invece di attaccare il 10 o il 12.

stai parlando di quella esercitazione in alaska?
una delle tante che se ne fanno nel corso dell'anno?
alaska dove ogni tanto si devono levare in volo un paio di F15 per "riaccompagnare" ai confini dello spazio aereo nazionale dei mig russi che di tanto in tanto sconfinano?
abbi pazienza questi sono argomenti buoni per un articolo di fondo del nazifesto

Alle coincidenze io credo poco (soprattutto perché in questo caso ce ne sono troppe), la seconda ipotesi (credo converrai) non è molto sensata, la terza mi sembra perlomeno da prendere in considerazione.

più che coincidenze, mi sembrano non argomenti
o, se vuoi, argomenti buoni per un articolo di fondo del nazifesto

non hai capito tu:

"Io ho l'impressione che siamo arrivati al punto in cui uno non possa nemmeno sospettare l'esistenza di talpe, basisti, doppiogiochisti o comunque di persone informate che hanno taciuto per tornaconto personale."

e vero solo che lo stavo riferendo a me mentre tu ti riferivi a quello che aveva scritto nomeutente, il quale andava oltre il contesto del discorso

concordo su questa frase, mi sembra molto ingenuo o in malafede pensare che in eventi simili molte persone non tentino quantomeno di pararsi il fondoschiena e scaricare responsabilità.

che ci siano state delle defaillance, delle mancate preveggenze, che hanno permesso a un piccolo gruppo di terroristi di combinare quel che hanno combinato, è indubbio, di più un fatto accertato
ma come lo dici tu. senza specificare chi, come dove, quando e perchè e in cosa sarebbe consistito il loro comportamento, più che un affermazione è una semplice illazione
e doiscutere sulle illazioni non è difficile, però è abbastanza inutile

Mi sembra poi oltremodo ridicolo che persone che abitano a migliaia di km di distanza e che l'ammeriga l'hanno vista solo in cartolina si mettano a credere ciecamente a questa o quella versione dei fatti in nome di un "patriottismo" di una patria che non è neanche la propria o un'antiamericanismo a prescindere.

a parte che anni fa una decina di giorni a Chicago li ho trascorsi e perlomeno una vaga idea dal vivo sul come sia una grande metropoli americana me la sono fatta, a differenza dei più qui
mi preme farti notare che la verità, alla luce della oggettività dei fatti, è sempre e solo una
poi si può guardare questa verità da diverse prospettive e allora le opinioni e i giudizi su di essa potranno anche essere vari
ma come verità rimane solo quella
poi può accadere che la verità (almeno quella che reputò io come verità, ma che reputo come tale
per semplice buon senso indipendentemente dal fatto che sia supportata da documentazione e riscontri oggettivi sui fatti, documentazione e riscontri che a quelle alternative mancano o perlomeno sono carenti soprattutto per quanto riguarda al serietà e la buonafede di chi li propone) possa coincidere grossomodo con quella da qualcuno denominata come "ufficiale" e per me non perde assolutamente in valore
la perderà per tutti coloro che affetti da pregiudizi di varia natura o anche per loro semplici stati d'animo crederanno che per trovare la "verità" sia sufficiente abbracciarne una alternativa a quella "ufficiale"
inutile dire quanto sia quanto fallace questo tipo di atteggiamento
ma alla fine è proprio questo, in ultima analisi, la sola vera ragione che mi fa preferire il sistema diciamo, per esemplificazione, "anglosassone" a tutti gli altri
cioè che mi permette, a me come a un qualsiasi cittadino occidentale, di costruirsi un proprio percorso di verità personale, anche alternativo a quello "ufficiale", nella pressochè totale libertà di espressione, associazione, pensiero, laddove invece la ricerca della verità in altre parti del mondo deve seguire necessariamente clichè prestabiliti, pena la censura e/o la repressione
pensa per capire che sia così, cioè che sia vero quanto sopra scritto (la libertà di pensiero ecc. in vigore pienamente solo in alcune parti del mondo, che coincidono più o meno con quelle "americanizzate", e non in altre), non c'è nemmeno bisogno di recarsi in america per constatarlo, me lo dice un esame obbiettivo della storia dal 1945 sino ad oggi
mi rendo cmq conto che invitandoti a vedere questo tipi d'argomenti con un esame obbiettivo, ti chiedo molto.......

ps ah magari fai anche un pensierino a come e da dove è nata la rete internet e su come è gestita liberamente in alcune parti del mondo e molto meno in altre

;)
guarda, in sostanza le conclusioni finali della Commissione sul crollo del WTC7 sono state le seguenti:

praticamente: non avevano la benchè minima idea su come abbia fatto a venir giù... :rolleyes:

tu dici?
beh veramente non c'è scritto proprio quello, ma se lo dici tu, mi fido della tua interpretazione imparziale e scevra da pregiudizi
anzi facciamo una cosa, tu sei l'unico qui deputato a fare l'interpretazione "autentica" di quello che ha detto la Commissione su ogni argomento, così sgombriamo il campo da dubbi ed equivoci

successivamente è stato il NIST a fare uno studio "approfondito" sul crollo del WTC7... le loro conclusioni?
gli incendi in realtà non c'entrano granchè... secondo loro è "probabile" che sia venuto giù a causa di gravi danni strutturali provocati da un "eventuale" grosso cumulo di macerie provenienti dal WTC2 e che "ipoteticamente" avrebbero colpito l'unica facciata del WTC7 di cui non si hanno immagini o tangibili prove fotografiche...

in sostanza... neppure loro ne hanno la più pallida idea... ma "ci provano" lo stesso... ;)

ma si sono dei praticoni, pensa non hanno neanche mandato un ingegnere a periziare i danni prima del crollo, pazienza se le priorità erano ben altre tutt'intorno c'era un mare di macerie e nell'edificio divampavano fuochi da ore, un cavolo d'ingegnere edile lo dovevano mandare lo stesso così potevano redarre il rapporto in modo più dettagliato e completo, sempre che quell'ingegnere fosse rimasto in vita il tempo di redigere il rapporto, in tal caso potevano mandare superman o a limite superMarlex!!
e che diamine!! mica si può rimanere con questi dubbi!!
meno male che ci sei tu che invece un idea meno pallida la hai e sicuramente è quella esatta!!!
grazie!!!!!!! :ave:

sider

02-10-2006, 09:44

Non prendere alla lettera tutto quello che dico... ;) Ti ho riferito di quella turbina, perchè ero SICURO di questo. Degli altri due motori non sono sicuro, perchè non mi ricordo. In genere scrivo qualcosa qui sopra solo se sono sicuro, per evitare figure barbine... ;) L'episodio è una foto di una piccola turbina, trovata fuori dal pentagono, di cui i complottisti si sono affrettati a dire che non poteva essere un motore di un boeing, perchè era troppo piccolo. Ma ci sono almeno due spiegazioni: una è che è la parte interna, le turbine ad alta pressione, mi pare, che sono più piccole. Le misure sembrerebbero collimare. L'altra spiegazione è che sia la piccola turbina che è in coda. E questo spiegherebbe come mai non è penetrata all'interno. Voglio ricordare che i motori al WTC sono stati trovati molto in avanti alla traiettoria degli aerei. Questo perchè sono massicci e pesanti e tendono a sfondare le cose che attraversano. Probabilmente i motori sono stati trovati all'interno del pentagono, ma non mi ricordo se ci sino riscontri di questo fatto in giro, ecco perchè non l'ho riportato... ;)

Dopo aver perso settimane a guardare TUTTE le foto disponibili dei detriti del pentagono....so di cosa parlo. Nessun altro resto di motore, solo quello

franklar

02-10-2006, 10:48

stai parlando di quella esercitazione in alaska?
una delle tante che se ne fanno nel corso dell'anno?
alaska dove ogni tanto si devono levare in volo un paio di F15 per "riaccompagnare" ai confini dello spazio aereo nazionale dei mig russi che di tanto in tanto sconfinano?

Due F15 che fanno scramble per andare ad intercettare un paio di Mig non fanno una esercitazione.
I complottisti dicono che quell'esercitazione impegnava gran parte della forza aerea e che, tanto per confondere le acque, comprendeva una simulazione di dirottamento aereo. Non ho avuto tempo per verificare, quindi sarei felice di leggere una smentita ( seria, possibilmente :stordita: ).

a parte che anni fa una decina di giorni a Chicago li ho trascorsi e perlomeno una vaga idea dal vivo sul come sia una grande metropoli americana me la sono fatta, a differenza dei più quitanto in tanto sconfinano?

Io non ci sono mai stato, e cmq. 10 giorni non sono nulla... Ho però un genitore, nonni e parenti vari che hanno vissuto per più di 10 anni a Chicago ( e altri parenti più lontani ci vivono ancora, più un cugino che sta andando a viverci adesso ) e mi dicono che una cosa è l'America vera, tutt'altra cosa è l'immagine che l'America diffonde di se via cinema, televisione etc.
I pro e i contro, le contraddizioni ci sono e sono enormi.

ps ah magari fai anche un pensierino a come e da dove è nata la rete internet e su come è gestita liberamente in alcune parti del mondo e molto meno in altre

Non sono certo io a doverti dire che la rete Arpanet nasce per precise esigenze militari e di supporto alla ricerca ( possibilmente con ricadute militari :fagiano: ) e non per permettere a me e te di scrivere quello che ci passa per la testa su questo forum.
Probabilmente all'inizio nessuno immaginava che un giorno se ne sarebbe fatto un uso pubblico in così vasta scala... e probabilmente ciò non sarebbe mai successo se non fosse che si sono fiutate in tempo le possibili enormi possibilità commerciali. :stordita:

E cmq. secondo me, ma non credo sia solo una mia opinione, la vera Internet come la conosciamo oggi nasce in Svizzera dall'idea di un inglese (http://it.wikipedia.org/wiki/Tim_Berners-Lee) :stordita:

LUVІ

02-10-2006, 15:43

Praticamente una risposta nulla.
Un po come se mettessero Andreotti all'antimafia.

LuVi

von Clausewitz

03-10-2006, 00:01

- con la guerra in iraq e le future guerre all'iran e agli stati "canaglia" si sono vaporizzate le ultime speranze di vedere governi democratici in medio oriente.La democrazia,quella che noi europei abbiamo conquistato in secoli di lotte civili in mediooriente non ci sarà mai finchè tentiamo di esportarla con le bombe o tentando di espandere le nostre terre togliendole a loro(come era costume dell'europa nei secoli passati,per fortuna ci siamo fermati.Certo che gli abbiamo proprio rotto le scatole a sti arabi,crociate,greci,impero romano, sempre a ficcare il naso nelle loro terre noi eh ,alla fine sono riusciti a riprendersele)

come dici?
la democrazia europea conquistata in secoli di lotte civili?
ma certo come non dimenticare le grandi lotte civili del XX secolo eurpeo, fra guerre mondiali, nazionalismi, imperialismi, colonialismi, fascismi, nazismi, comunismi, allora si che abbiamo conquistato la democrazia :D
infatti mio nonno, il tuo e tutti i nonni d'Italia vissero la fantastica esperienza democratica dei balilla e dei figli della lupa :D
la speranza democratica in medioriente vaporizzata con la caduta di saddam?
e si in effetti lui era proprio un campione della democrazia :sofico:
in medioriente si sente proprio la mancanza di campioni di questa caratura :D
gli abbiamo proprio rotto le scatole a sti arabi,crociate,greci,impero romano, sempre a ficcare il naso nelle loro terre noi eh ,alla fine sono riusciti a riprendersele?
bah tenendo conto che sino all'avvento dell'espansionismo islamico dell'VII secolo gli arabi non erano che un popolo nomade che ha sempre vissuto nella penisola arabica
che greci, romani erano presenti in quelle terre diversi secoli prima di loro
che i turchi provenivano dalle steppe dell'asia centrale e a partire dal XXII secolo cominciarono la loro lunga ed estenuante guerra contro l'impero bizantino culminata con la presa di Costantinopoli, la scristianizzazione di quelle terre e la turchizzazione della regione chiamata oggi turchia, ma che prima si chiamava cappadocia e dove per oltre un migliaio di anni l'elemento greco era stato prevalente
tenendo conto di questi ed altri elementi che non starò a scrivere, ma che puoi immaginare, questa è una delle affermazioni più bislacche che mi sia mai capitato di leggere su questo forum
quanto al resto, le altre farneticazioni amene sulla storia e sull'america siamo nei clichè ben descritti da questo articolo:

http://www.claudio-rise.it/editoriali/antiamericanismo.htm

PSICOPATOLOGIA
DELL'ANTIAMERICANISMO

Di Claudio Risé
(da: I nuovi Stati Uniti
Liberal, Agosto-Settembre 2003)

Perché l'Europa odia gli Stati Uniti? E soprattutto: si tratta di un “normale” conflitto tra Grandi Potenze, questioni di interesse e zone di influenza, o c'è qualcosa di più sottile e nascosto, di inconscio agli stessi attori in campo, che ne vengono, quindi, agiti, più che agire il conflitto razionalmente? So bene che a molti queste domande danno un gran fastidio, e preferiscono coprirle con risposte rassicuranti. Tipo: in realtà quest'odio appartiene solo ad un'esigua minoranza, la grande maggioranza degli europei è invece amica e solidale con gli Stati Uniti, e così via. Per non parlare poi del vecchio pregiudizio, che dava tanto fastidio anche al solido Clausewitz, secondo il quale la politica sarebbe tutta conscia, e tutta razionale. Nascondere la testa sotto la sabbia, tuttavia, non serve a nulla, se non a perdere tempo ed a lasciare che la situazione peggiori. Le prime tornate elettorali europee effettuate dopo la guerra angloamericana contro l'Iraq, ad esempio, le amministrative in Spagna ed Italia, hanno puntualmente confermato, tra l'altro, che ampi settori di popolazione erano ostili a quella guerra, conclusa con la vittoria degli Usa, e hanno profittato del voto per punire i partiti filoamericani.
Ancora più significativi sono però i segni che vengono da Internet, uno strumento per certi versi molto più versatile rispetto ai media tradizionali, e pronto a cogliere i cambiamenti in atto nel conscio e nell'inconscio collettivo. Internet ha visto, dall'11 settembre in poi, un netto riallineamento di posizioni in una galassia di centri di aggregazione, anche piuttosto interessanti e seguiti, di destra e sinistra non strettamente parlamentari. Il collante di questa nuova alleanza, che manda continui segni di espansione e rafforzamento, è un acceso antiamericanismo, che si salda con una posizione antisionista, con tratti di vero e proprio antisemitismo.

Il delirio sul Grande Persecutore del mondo

Lo stile di queste comunicazioni, spesso travestite da informazioni, è quello della propaganda più accesa, nella quale viene chiaramente indicato un Grande Persecutore, identificato in una sorta di mostro bifronte, Stati Uniti/ Stato di Israele, colpevoli sempre e comunque di ogni episodio riferito. La condanna nei confronti dei gruppi terroristici, o degli Stati che li ospitano o appoggiano, manca totalmente.
Il fatto che manchi una fonte unitaria di questo fiume di comunicazioni, proveniente invece dalle origini più svariate, toglie però loro il carattere più direttamente riferibile alla propaganda politica, lanciata contro il nemico da un avversario più o meno identificabile (così erano ad esempio le comunicazioni su ognuno dei due blocchi avversari durante la guerra fredda), per connotarle più precisamente come una produzione paranoide di massa.
A differenza della propaganda politica, che ha sempre l'obiettivo razionale del diffondere e rafforzare il proprio punto di vista, la produzione intellettuale di una posizione collettiva paranoide ha come scopo autosufficiente l'espressione del proprio delirio, indipendentemente da effetti pratici. Le manifestazioni e gli slogan delle marce per la pace prima e durante la guerra contro Iraq, col loro confondere Iraq con Vietnam, Hitler con Bush, attacco imperialistico e difesa democratica, perdite umane e prospettive apocalittiche, sono state un buon esempio, meritevole di uno studio più approfondito, di produzione delirante, travestita (molto sommariamente del resto), da analisi politica.

La dipendenza europea nello stile di vita

Questi elementi, già ci forniscono alcune indicazioni sulle caratteristiche psicologiche dell'attuale antiamericanismo europeo.
Innanzi tutto ciò che è avversato, malgrado una verbigerazione superficiale, non è lo “stile di vita” americano, che anzi le nuove generazioni europee, capofila di questo movimento, proprio negli ultimi anni hanno preso ad imitare sempre di più. Da riti tipicamente americani, come l'”aperitivo mangiato” delle “happy hours”, al sempre più imperversante ricorso ad anglicismi anche nelle comunicazioni più riservate, ai film e alle musiche preferite, all'impennata nel ricorso a separazioni e divorzi, gli europei si ingozzano sempre più di stile di vita americano, anche nei suoi aspetti più banali, o malsani. Verso i quali, a volte, l'attuale amministrazione americana sta prendendo forti distanze, come sul tema dello sviluppo dei divorzi. L'Europa insomma, e le sue giovani generazioni, rappresentano, come è del resto noto, la più “americanizzata” delle culture del mondo. Ma se ne accettano con straordinaria passività, e preoccupante mancanza di reazioni e produzioni originali, lo stile di vita, allora cosa odiano gli europei nell'America? Lo si è visto appunto nell'attuale crisi: gli europei non sopportano il potere dell'America. E' di fronte alle sue manifestazioni che ogni realismo e razionalità politica vengono liquidati, e che gli europei cadono, nella loro maggioranza, in una posizione reattiva, che copre la depressione di fondo, con forme di delirio paranoico.

L'avversione alla potenza americana

L'11 settembre, anche da questo punto di vista, ha segnato un punto di svolta decisivo. Fino allora gli Stati Uniti erano stati una superpotenza mimetizzata da grande centro commerciale (come James Hillman aveva definito l'Occidente). E' dopo quel drammatico attacco, e in quanto grande potenza ferita, che gli Stati Uniti hanno deciso di reagire e non nascondere più in alcun modo il loro potere politico e militare dietro la massa farraginosa, ed in parte contraddittoria, dei propri interessi economici. E' portando la guerra in Afghanistan, come prima risposta all'attacco terroristico, che gli Usa svestirono la maschera di primo commerciante del mondo, e indossarono (creando non pochi problemi al processo di globalizzazione di cui i suoi nemici l'accusano) quella di grande potenza politica, dotata di una propria visione del mondo. Una visione naturalmente incardinata su quel principio della collective security, portata da Wilson in Europa nel 1919, riaffermata da Roosvelt e Truman nel 1945, e ripresentata, con gli aggiornamenti del caso, nelle iniziative internazionali di George W. Bush contro il terrorismo. E' appunto da allora che l'attuale fase della storia americana, 11 settembre compreso, viene reinterpretata dall'antiamericanismo europeo in chiave “golpista”, come una sequenza di episodi più o meno direttamente provocati dall'attuale gruppo dirigente Usa per imporre al resto del mondo il proprio potere imperiale. Ciò che gli europei non perdonano all'America di George W. Bush è, insomma, di essere un potere che non nasconde la propria forza, anzi la assume come una responsabilità da esercitare verso il resto del mondo. Come una vocazione. Questa vocazione a garantire la maggior sicurezza internazionale possibile, gli avversari europei la chiamano: arroganza. Ed anche, non solo a sinistra, imperialismo.
Occorre dunque chiedersi come mai gli europei, che non hanno preso finora alcuna iniziativa per ridurre il crescente livello di insicurezza nelle relazioni internazionali, se la prendano così tanto con l'America quando essa lo fa, esercitando il proprio potere sia di dissuasione, che d'attacco. La frequenza poi del termine “imperialismo” nel discorso-delirio sulla politica internazionale americana ci suggerisce, come il ricorrere delle stesse parole nelle associazioni dei pazienti, che lì c'è un punto dolente. Forse una ferita che l'inconscio copre e rivela al contempo, nel suo caratteristico modo, quello della “proiezione”. Attribuendo cioè ad altri qualcosa che ci riguarda profondamente, ma che non abbiamo ancora ben sistemato a livello conscio.
Cerchiamo di capire di che si tratta.

Gli Imperi perduti dagli europei, e quello rimproverato agli americani

L'Europa ha perduto nello spazio di circa vent'anni, dal 1947 ai primi anni 60, il controllo sulla gran parte del mondo, che manteneva attraverso strumenti che risalivano agli imperi coloniali, smantellati in fretta appunto in quel breve periodo. Julien Freund, sociologo della storia di scuola “realista”, erede di Vilfredo Pareto e di Raymond Aron, riteneva, all'inizio degli anni 80, che “tutto sommato gli Europei vivono ancora sotto lo choc di quel che gli è capitato così bruscamente; non hanno preso le misure delle conseguenze probabili dell'avvenimento. Se ne accorgeranno senza dubbio quando i popoli allogeni … faranno valere nuovi diritti, probabilmente in forma offensiva”. L'analisi di Freund è particolarmente interessante perché riconosce ciò di cui nessuno vuole parlare, e cioè che perdere praticamente in un colpo solo il controllo di tre quarti del mondo produce, in chi subisce la perdita, uno choc, un trauma. Destinata, come tutte le perdite gravi, a manifestare i suoi effetti in seguito, quando il piano di realtà si incaricherà di mostrare a chi ha subito la ferita gli effetti della stessa, e della sua negazione. Gli effetti sono appunto quelli rivelatisi a tutti con la risposta americana all'aggressione terroristica. L'”abbandono del mondo“ da parte dell'Europa, che non solo aveva precipitosamente liquidato i suoi imperi ma aveva anche abdicato alle più elementari responsabilità internazionali, aveva precipitato una parte rilevante del mondo in una situazione di disordine aggressivo che si rivolgeva (oltre che, più subdolamente, contro l'Europa stessa) contro la potenza che ne aveva preso il testimone nella leadership mondiale: gli Stati Uniti d'America. Ed ora l'America cominciava a rispondere, arrivando a mettere a rischio la stessa continuazione e sviluppo del processo di globalizzazione, per affermare la propria (ed altrui) sicurezza, e la propria visione del mondo, fondata sulla democrazia e la libertà. L'Europa, che nei due secoli precedenti aveva conquistato il mondo certo per commerciare e guadagnare, ma anche per portarvi la propria visione e i propri principi politici, si trovava ora di fronte all'inquietante figura psicologica che Otto Rank chiamò il “doppio”. Ecco dunque dinanzi all'Europa un'altra grande potenza, anzi la grande potenza generata dalla sua stessa cultura e che era subentrata al suo potere, che faceva ciò che essa stessa aveva fatto nel periodo della sua massima espansione globale: assicurare, anche con la forza, la massima sicurezza possibile al mondo. Se l'Europa ne avesse ancora avuto la forza, psicologica e spirituale prima che militare ed economica, avrebbe potuto associarsi con entusiasmo all'impresa, che non faceva altro che continuare, aggiornandola ai tempi, la sua propria storia, e la sua funzione di “custode” del mondo che essa stessa aveva scoperto, e di cui aveva collegato le diverse componenti. Ma la forza, ormai, era stata sostituita dalla malattia. Lo slancio passato, aveva lasciato il posto ad un tono depressivo, in cui attecchivano facilmente ogni sorta di fantasie persecutorie, di immaginazioni paranoidi. Nelle quali chi si assume la responsabilità del proprio potere, e il corrispondente coraggio (che ormai ti atterrisce), diventa il tuo Grande Persecutore. Perché in realtà è il grande rivelatore della tua falsa coscienza, e della tua, reale, viltà.

La decadenza, malattia delle civiltà

Ciò che qui chiamiamo (mutuando espressioni delle scienze psicologiche, ed applicandole alle manifestazioni del conscio e dell'inconscio collettivo): tono depressivo, posizione paranoide, produzione delirante, il pensiero politico realista l'ha chiamato, in particolare con Vilfredo Pareto, decadenza. Essa rappresenta la degenerazione di un tipo storico di civiltà, in cui si alterano e decadono le sue caratteristiche condizioni politiche, economiche, culturali e sociali. “L'Europa - osserva Julien Freund - è entrata nella decadenza non solamente in rapporto all'impero mondiale che controllava alla vigilia del suo fulmineo declino, ma soprattutto in rapporto al suo dinamismo interno, all'audacia delle sue imprese, ed alla vitalità dei suoi abitanti”. Ed ancora: “C'è un'affinità tra la politica apprensiva, seguita nei livelli superiori, ed il diffondersi nella popolazione di una mentalità che rifiuta di investire nell'avvenire, spinta com'è a rivendicare a proposito e a sproposito, piuttosto che a controllare le proprie forze per utilizzarle in modo consapevole”. E qui Freund fa un'osservazione interessante, che riprenderemo più tardi: “E' come se l'aggressività soggiacente avesse solo degli obiettivi negativi.” Quanto poi all'Unione europea come via di uscita dalla decadenza osserva: “Unirsi soltanto allo scopo di unirsi, e non in vista di obiettivi che oltrepassano questa unione, significa che si fa per lo meno una politica mediocre, che rischia di esaurirsi nella ricerca senza fine dell'unione. Politicamente ci si unisce per ben altre ragioni: se mancano la volontà d'espansione e l'audacia, l'unità non si realizzerà, oppure s'impigrirà nella contemplazione di sé, salvo il caso in cui dovesse resistere ad un nemico esterno”. Sono osservazioni che seppero pre/vedere gli sviluppi successivi, e le riportiamo qui perché illustrano il terreno in cui prende forma l'antiamericanismo europeo. Occorre tuttavia sottolineare che la decadenza, come ogni fenomeno trasformativo, non è di per sé esclusivamente negativa. Come osserva Pareto, non esclude una possibile rinascita, a un altro stadio, in forme diverse. Non si può escludere, ad esempio, che la partnership assicurata dall'Inghilterra all'attuale politica americana, irrisa dall'antiamericanismo come segno di servaggio, non appartenga invece ad una prospettiva di rinnovamento, che non a caso la distacca dalle potenze europee più testardamente legate alla propria discesa: Francia, Germania e Belgio. Anche l'azione del Presidente del consiglio italiano in favore dell'allargamento dell'Unione ad est, ed il suo impegno in Israele, potrebbe (se perseguita con determinazione) trascinare Italia ed Europa fuori dalla morta gora di tatticismi e prudenze estenuanti. In ogni caso, la messa a fuoco dell'idea di decadenza è decisiva in questo discorso perché descrive perfettamente l'humus psicologico e politico da cui si alimenta e prende forma l'attuale psicopatologia dell'antiamericanismo. La sua centralità nel definire la situazione europea era ben chiara alla lucida analisi di Raymond Aron che nel 1977, raccogliendo le sue riflessioni sull'Europa, rimase a lungo incerto tra intitolarle Difesa dell'Europa Liberale, oppure: Europa, guardati dal perdere la libertà. Alla fine, tuttavia, scelse: Difesa dell'Europa decadente , in cui difende la dignità di un'Europa debole, ma che rispetta le libertà fondamentali, rispetto a un impero forte come l'Urss, che invece le calpesta.
La sfida del terzo millennio
Tuttavia all'Europa decadente di quegli anni non si era ancora posta la sfida che le porrà invece l'America di George W. Bush all'inizio del terzo millennio. Quella cioè di affiancare gli Stati Uniti nella guida di un mondo in preda a pulsioni distruttive di grande portata, nella quale fenomeni diversi come il “revival etnico”, i residui rancori ideologici delle “grandi narrazioni” mortifere che avevano dominato il secolo scorso, l'incapacità da parte di molti soggetti politici ex coloniali di gestire le ricchezze se non in chiave di aggressione distruttiva, o di satrapia dissipatrice, rischiavano di mettere in moto processi dissolutori delle civiltà e delle culture, tanto più pericolosi quanto più in possesso delle tecnologie avanzate che lo sviluppo occidentale aveva diffuso (spesso per lucro) nel mondo intero. Per raccogliere questa sfida però, occorreva una coscienza collettiva europea ancora vitale. Ed invece, come osservava benissimo Freund già vent'anni prima, “è spezzato lo slancio interiore, come testimoniano il rifiuto del rischio, e l'indolenza dinanzi alle iniziative .”
Nello “slancio spezzato” tuttavia, si manifestano le conseguenze di un altro fenomeno di prima importanza, psicologica e politica. Vale a dire la mancata elaborazione del lutto derivante dalla fine di quello che dalla Rinascenza in poi si era manifestato come il destino dell'Europa: la sua vocazione a scoprire e, in modi diversi, influenzare i destini del mondo. Quest'assenza di elaborazione provocava, come ogni lutto non elaborato, un abbassamento del livello di coscienza collettiva tanto più pericoloso per l'Europa, in quanto le impediva di fornire una propria interpretazione alla crisi del processo di decolonizzazione da lei stessa realizzata, ed agli esiti nefasti che il modo in cui era stato condotto stava assicurando al resto del mondo.
In questa situazione, la politica americana che di questa crisi si fa invece carico, sia pur oscillando tra categorie fumose come lo “scontro di civiltà” di Huntington, e la più realistica “guerra preventiva” dell'amministrazione Bush, affronta ciò che l'Europa rifiuta disperatamente di vedere: i risultati devastanti della sua fuga precipitosa da ogni responsabilità nella politica mondiale.

Gli Stati Uniti come OMBRA dell'imperialismo europeo

Nel fare questo, l'America diventa fatalmente l'Ombra (l'aspetto rifiutato) dalla coscienza europea. In questo gioco di proiezioni, essa assume allora (agli occhi dei suoi “nemici” europei) le sembianze (demonizzate) dello stesso imperialismo europeo, che l'Europa aveva creduto di potersi togliere di dosso come un vecchio vestito, senza pensare a ciò che questo significava per i popoli e le culture che venivano in questo modo dismessi, abbandonati alle proprie pulsioni, e a quelle dei loro più o meno feroci vicini e avversari. L'Ombra europea proiettata sugli Usa, dà forma anche a tutta l'aggressività dell'Europa, che il vecchio continente nega nella sua coscienza collettiva, ricacciandola quindi nell'inconscio, come spesso accade nelle forme depressive. Mentre l'America esprime quell'aggressività come sfida, proposta, anche avventura (come l'Europa aveva fatto per lungo tempo).
In questo torbido ribollire di immagini, fantasmi, ed odi antichi e nuovi, che l'Ombra (carica di tutti i materiali dell'inconscio e del passato) sempre porta con sé, l'America torna definitivamente ad essere ciò che per gran parte dell'Europa era già stata, a due riprese nel secolo scorso: il Grande Nemico, il Grande Persecutore.

Il rancore delle grandi narrazioni sconfitte

Un' Ombra così cospicua, come quella che l'America sta finendo con l'apparire a molti Europei, non avrebbe, infatti, potuto costituirsi se in essa non confluissero gli odi e i rancori lasciati dalle sconfitte di due guerre mondiali, ma soprattutto quello delle sconfitte procurate dall'America alle due grandi narrazioni di violenza e di morte che avevano preannunciato la decadenza europea: quella nazista, e quella comunista. A loro volta sintesi politiche di quel fenomeno tutto europeo che fu, ed è, il pensiero nichilista, col suo corollario della morte di Dio. L'America che dice: In God we trust, l'America che ha spazzato i deliri neopagani della décadence nazista, come quelli dell'onnipotenza burocratica e feroce del socialismo reale, prende su di sé l'odio di tutti quelli (e sono molti, anche fra coloro che all'epoca non erano ancora nati), che non hanno perdonato. Perché la posizione paranoide (come del resto la decadenza) ha anche un tratto “familiare” (proprio nel senso psichiatrico): la si può, insomma, ereditare.
Se il quadro qui trattato fosse giusto, o anche soltanto somigliante, la via d'uscita non sarà facile. Solo una cultura politica realmente svincolata dalle grandi narrazioni sconfitte potrebbe suscitare l'interesse a partecipare all'avventura vitale del fratello americano, senza bollarla come l'azione delinquenziale del Grande Persecutore. D'altra parte, solo una visione religiosa svincolata dal nichilismo del novecento europeo può legittimare una visione vitale, che ogni tratto di decadenza bollerà invece come “vitalistica” e criminale. La visione di Dio, ed il gusto per la vita, anche in questa vicenda, come in ogni altra, procedono di concerto: quando l'una è perduta, anche l'altra viene a mancare. E si ricade allora nella patologia denunciata da Jung, nella quale gli Dei, fuggiti, si ripresentano sotto forma di malattie. Eventualmente sub specie di idoli “neo pagani”, cari ai falsi no global di destra e sinistra, i cui tratti kitch soddisfano il gusto e la morale indeboliti della decadenza.

von Clausewitz

03-10-2006, 00:21

Cosa vuoi...quando vedo 90 tonnellate di aereo ufficialmente "evaporate" con i corpi dentro che vengono riconosciuti...penso a qualche scena da cartoni animati. Refusi dell'infanzia :)

Facciamo così: io ti do la prova contraria quando mi fai vedere le 90 tonnellate di aereo che mancano all'appello. Credo che bastino anche le foto dal satellite: 90 tonnellate di aereo "evaporato" dovrebbero costituire una bella nuvolona, giusto? ;)

Oppure qualche passaporto ritrovato attorno al Pentagono. Nelle esplosioni fanno chilometri, questi passaporti!

Edit:
Anche l'US Army pare non abbia le idee molto chiare...
http://www.voltairenet.org/article126907.html

...aggiungo che per le risate vere è ancora presto.

Gli statunitensi che chiedono i filmati del Pentagono sono una percentuale sempre più consistente. Bush finora è riuscito a tenere il segreto di Stato sulle telecamere del Pentagono, ma fra poco si vota, negli States.

Eh si..."grasse risate" in arrivo.

guarda che sei anni che ci propini le funeste profezie blondetiane, fatte di guerre mondiali atomiche, crolli dell'economia sempre mondiale (ricordi anche qualche mio intervento a proposito?), anticristi ebraici in agguato ecc. e così andando di delirio in delirio
eppure le cose non hanno mai preso queste pieghe catastrofiche
adesso vedo che ti sposti dal catastrofismo al burlismo e pensi che ala fine si potrà ridurre tutto in barzelletta, l'aereo in realtà non era l'aereo e l'effebiai te lo fara pure vedere in un filmato come in un canovaccio di scherzi a parte o in uno sketch di un film di fantapolitica holliwodiana
ma chissà, con gli anni, prima o poi ti passerà

ps cmq mettere un link di voltaire.net, fondato dal capostipite del complottismo ciarlatano, cialtronesco e in malafede, quel meyssan che grazie alla creduloneria di alcuni ha guadagnato un bel po' di soldini, dicevo mettere un link di voltaire.net e propormelo pensi che sia una brillante idea?
pensi veramente di portare argomentazioni d'un qualche valore? :confused:

Encounter

03-10-2006, 08:40

Ma si può fare cross-posting?
Ha spammato quella cavolata immane e delirante anche nell'altro thread

LUVІ

03-10-2006, 10:09

Ma si può fare cross-posting?
Ha spammato quella cavolata immane e delirante anche nell'altro thread
Già segnalato come crossposting.
Segnala anche tu ;)

LuVi

von Clausewitz

03-10-2006, 14:53

Già segnalato come crossposting.
Segnala anche tu ;)

LuVi

mah, invece di prendere qualche spunto per, magari, imparare qualche cosa nuova sull'argomento che non sia la solita papardella dai soliti clichè fregnacciari del nazifesto, dell'unità o della sezione del correntone DS del tuo quartiere, mi segnaleresti per crossposting?
che sarà contro il regolamento come chessò il postare fregnacce
e allora hai voglia tu, quante volte avrei dovuto segnalarti :sofico: :D
cmq posso ancora rimediare, per cui segnalato
indovina un po' la motivazione :D

von Clausewitz

03-10-2006, 14:57

Ma si può fare cross-posting?
Ha spammato quella cavolata immane e delirante anche nell'altro thread

si può, non si può, chissà
però che dilemma, cmq io posso :D
ah piuttosto vedi tu di preoccuparti, non dico d'imparare qualcosa di nuovo, sarebbe chiederti troppo, quanto delle fregnacce che posti sull'argomento

nomeutente

03-10-2006, 15:06

mah, invece di prendere qualche spunto per, magari, imparare qualche cosa nuova sull'argomento che non sia la solita papardella dai soliti clichè fregnacciari del nazifesto, dell'unità o della sezione del correntone DS del tuo quartiere, mi segnaleresti per crossposting?
che sarà contro il regolamento come chessò il postare fregnacce
e allora hai voglia tu, quante volte avrei dovuto segnalarti :sofico: :D
cmq posso ancora rimediare, per cui segnalato
indovina un po' la motivazione :D

si può, non si può, chissà
però che dilemma, cmq io posso :D
ah piuttosto vedi tu di preoccuparti, non dico d'imparare qualcosa di nuovo, sarebbe chiederti troppo, quanto delle fregnacce che posti sull'argomento

Nonostante le faccine, i post risultano offensivi e non è la prima volta che hai atteggiamenti di questo tipo nei confronti dell'interlocutore.
Ti invito a smetterla, così come ti invito a non dare del nazista a chi non la pensa come te.

von Clausewitz

03-10-2006, 15:06

Praticamente una risposta nulla.
Un po come se mettessero Andreotti all'antimafia.

LuVi

a proposito, segnalato anche qui
per insulti e basse insinuazioni a organizzazioni governative e a personalità politiche, c'è qualche articolo del regolamento a riguardo, mi pare

franklar

03-10-2006, 18:18

von Clausewitz

03-10-2006, 23:17

Due F15 che fanno scramble per andare ad intercettare un paio di Mig non fanno una esercitazione.
I complottisti dicono che quell'esercitazione impegnava gran parte della forza aerea e che, tanto per confondere le acque, comprendeva una simulazione di dirottamento aereo. Non ho avuto tempo per verificare, quindi sarei felice di leggere una smentita ( seria, possibilmente :stordita: ).

ho detto che come esercitazioni aereo-militari lo scenario prevalente era quello dell'alaska, dove nonostante la fine della guerra ogni tanto avvenivano sconfinamenti di mig sovietici e da lì continuava a permanere la sola minaccia ritenuta concreta, anche se di molto attenuata e ormai solo teorica
non era così difficile da leggere ;)
quello che dicono i complottisti per me lascia il tempo che trova, senza bisogno di conferme o smentite
anche perchè per molti di loro non c'è evidenza che tenga

Io non ci sono mai stato, e cmq. 10 giorni non sono nulla... Ho però un genitore, nonni e parenti vari che hanno vissuto per più di 10 anni a Chicago ( e altri parenti più lontani ci vivono ancora, più un cugino che sta andando a viverci adesso ) e mi dicono che una cosa è l'America vera, tutt'altra cosa è l'immagine che l'America diffonde di se via cinema, televisione etc.
I pro e i contro, le contraddizioni ci sono e sono enormi.

e chi dice il contrario
tanto per rimanere a Chicago, c'è un centro di grattacieli, con i suoi bei viali-vetrine, le sue Michigan Avenue, i suoi ponti mobili, i suoi parchi cittadini, i suoi musei ecc. e c'è una sterminata periferia (dalla visuale panoramica del Sears Tower a perdita d'occhio) di sobborghi con i loro problemi, anche di ordine pubblico
è una terra di contrasti, c'è per esempio la fabbrica di sogni di Hollywood legata però indissolubilmente a quel valore del patrimonio culturale americano che è appunto il "sogno americano" dalle mille sfaccettature sentimentali e dai mille esempi
ma nello stesso tempo il paese del sogno è anche il più realista e pratico del mondo, volto a perseguire coerentemente il proprio impegno legato al pratico, al possibile, al visibile, al calcolabile, all'immediato, un realismo formato anche dalla necessità, dalle condizioni storiche e dallo stesso progetto originario del "nuovo mondo" e dell'uomo nuovo americano
intanto però è un sistema che è in grado, per esempio, notizia di ieri e di oggi, di sfornare quattro premi nobel (due per la fisca e due per la medicina) attributi a persone poco più che quarantenni
in ogni caso i pro e i contro, le contraddizioni e i contrasti ci sono, seppur in forma diversa, presumo anche nella provincia di Bari come in quella di Cagliari
solo che qui i premi nobel latitano :p

Non sono certo io a doverti dire che la rete Arpanet nasce per precise esigenze militari e di supporto alla ricerca ( possibilmente con ricadute militari :fagiano: ) e non per permettere a me e te di scrivere quello che ci passa per la testa su questo forum.
Probabilmente all'inizio nessuno immaginava che un giorno se ne sarebbe fatto un uso pubblico in così vasta scala... e probabilmente ciò non sarebbe mai successo se non fosse che si sono fiutate in tempo le possibili enormi possibilità commerciali. :stordita:

E cmq. secondo me, ma non credo sia solo una mia opinione, la vera Internet come la conosciamo oggi nasce in Svizzera dall'idea di un inglese (http://it.wikipedia.org/wiki/Tim_Berners-Lee) :stordita:

si, ma l'origine è quella, così come quasi tutto l'arnamentario informatico a corredo
e Tim Berners per poter appicare le sue idee si è trasferito al MIT
dal tuo link:

"Nel 1994 fonda il World Wide Web Consortium (W3C) presso il Laboratory for Computer Science (LCS) del prestigioso Massachusetts Institute of Technology (MIT) di Boston." ;)

von Clausewitz

03-10-2006, 23:24

Nonostante le faccine, i post risultano offensivi e non è la prima volta che hai atteggiamenti di questo tipo nei confronti dell'interlocutore.
Ti invito a smetterla, così come ti invito a non dare del nazista a chi non la pensa come te.

ti dirò, non sempre in questo tipo di discussioni sono costruttivo
ma non sono nemmeno distruttivo
diciamo che il mio pregio principale risiede nella chiarezza :sofico: :p
ovvio che chi non la pensa come me non è per questo nazista o meglio nazicomunista
ma per me quelli del manifesto saranno sempre quelli del nazifesto
se poi lo leggi, il nazifesto, mi spiace, ma non posso cambiare idea solo per quello ;)

von Clausewitz

04-10-2006, 00:24

complimenti all'amministazione...adesso
si che hanno sciolto tutti i dubbi...

:mc:

mi piace in particolare questa spiegazione

Clean-up crews found none of the telltale signs of controlled demolitions that would have existed if explosive charges had been used.

sembra tratta da bip bip e willy il coyote

ma per favore amministrazione bush...

ah non hanno scritto che gli arei dirottati non
sono stati visti o intercettati perchè i piloti dell'air
force stavano prendendo o' caffe'...con la ciambella...

insomma, tutto preso dalla tua frenesia complottista, l'11 settembre è diventata una questione personale fra te e l'amministrazione busshhhhhhh
ma mentre immagini chissà chi a prendere caffè con ciambella magari sarebbe d'uopo che ti prendessi un antiacido accompagnato magari da una camomilla e ci facessi una bella dormita sopra
per il semplice motivo che non sei il tribunale supremo di bushhhh ne tantomeno della storia, mettiti il cuore in pace e vai con Dio :sofico: :D

powerslave

04-10-2006, 00:30

un commento inteligente l'ho sentito oggi a matrix:se davvero ci fosse un complotto macchinato dall'amministrazione bush,perchè non un parlamentare democratico o verde che abbia messo in discussione la versione ufficiale?
Ecco ,direi che questa è la ragione principale per cui trovo poco credibile mettere in discussione la versione ufficiale.

ClauDeus

04-10-2006, 00:33

un commento inteligente l'ho sentito oggi a matrix:se davvero ci fosse un complotto macchinato dall'amministrazione bush,perchè non un parlamentare democratico o verde che abbia messo in discussione la versione ufficiale?
Ecco ,direi che questa è la ragione principale per cui trovo poco credibile mettere in discussione la versione ufficiale.

Un complottista (non guardare me :D ) ti risponderebbe che un eventuale smascheramento del complotto avrebbe un impatto tale da sovvertire l'ordine costituito americano (che non sembra, ma alla fine è tutto un magnamagna come da noi :D :sofico: )

franklar

04-10-2006, 01:03

un commento inteligente l'ho sentito oggi a matrix:se davvero ci fosse un complotto macchinato dall'amministrazione bush,perchè non un parlamentare democratico o verde che abbia messo in discussione la versione ufficiale?

Un complottista ( non guardare me :D ) ti risponderebbe che... dove lo trovi un cavaliere coraggioso tra i democratici che si opponga all'orgia patriottica dei media del dopo 9/11 ? Diciamolo, da un partito che ha più volte votato con i Repubblicani anche le peggiori porcherie, non mi aspetterei certi colpi di testa ( giustificati o meno che siano ).

Cmq. se non avete visto Matrix sappiate che vi siete persi Von Clausewitz , era il giornalista vicedirettore del Foglio ( :D :Prrr: :ciapet: ).

Come faccio a sapere che si tratti proprio di lui ? Stava per dare dell'antiamericano persino al giornalista americano intervenuto per perorare le ragioni degli ufficialisti :sofico: , quando questi aveva sollevato ( giustamente ) il problema della scarsa credibilità dell'amministrazione Bush, mettendolo tra le cause del fiorire di teorie complottistiche. :read:

nomeutente

04-10-2006, 08:34

ma per me quelli del manifesto saranno sempre quelli del nazifesto
se poi lo leggi, il nazifesto, mi spiace, ma non posso cambiare idea solo per quello ;)
Il manifesto non lo leggo perché lo trovo estremamente noioso, ma questo non ti autorizza ad utilizzare l'appellativo "nazifesto", né a cercare giustificazioni dopo che un moderatore ti ha ripreso.
Ti consiglio per la seconda ed ultima volta di conformarti al regolamento.

sider

04-10-2006, 08:42

Un complottista ( non guardare me :D ) ti risponderebbe che... dove lo trovi un cavaliere coraggioso tra i democratici che si opponga all'orgia patriottica dei media del dopo 9/11 ? Diciamolo, da un partito che ha più volte votato con i Repubblicani anche le peggiori porcherie, non mi aspetterei certi colpi di testa ( giustificati o meno che siano ).

Cmq. se non avete visto Matrix sappiate che vi siete persi Von Clausewitz , era il giornalista vicedirettore del Foglio ( :D :Prrr: :ciapet: ).

Come faccio a sapere che si tratti proprio di lui ? Stava per dare dell'antiamericano persino al giornalista americano intervenuto per perorare le ragioni degli ufficialisti :sofico: , quando questi aveva sollevato ( giustamente ) il problema della scarsa credibilità dell'amministrazione Bush, mettendolo tra le cause del fiorire di teorie complottistiche. :read:

Bè, abbiamo più patrioti americani qui nel forum che in america :asd:

franklar

04-10-2006, 10:35

Bè, abbiamo più patrioti americani qui nel forum che in america :asd:

decisamente :D

Insomma, ad un certo punto questo Daniele Bellasio del Foglio ha cominciato a sbraitare contro l'interlocutore: "e parli sempre dell'America, è sempre colpa dell'America !!!" :sofico:

Non so, parliamo allora della Finlandia, della Svizzera, del Brunei... colpa nostra se gli americani s'infilano dappertutto ? :stordita:

Armin

04-10-2006, 11:52

Io ero uno di quelli che sfottevano i complottisti, anche se qualche interrogativo ammettevo essere interessante...Ora invece sfotto coloro che credono ciecamente alla "versione ufficiale" e appoggio sempre più teorie dei complottisti...

Mi basta fare un paio di domande anche dopo aver letto le "risposte" nel sito linkato nel primo post:

"Usinfo" dice che WTC7 è crollato in seguito ad un'instabilità. Ma non dice cosa l'ha provocata. Il palazzo era integro, non era stato colpito dalle torri, e l'unico incendio che si era propagato aveva coinvolto pochi uffici ai piani alti. Tutto ciò è documentato da un documentario che ha trasmesso report qualche giorno fa. Perchè il documentario in questione non è stato trasmesso in nessun altro paese se non in Olanda e in (credo) Guatemala...tutti gli altri hanno paura?
Perchè il filmato del crollo del WTC7 non viene praticamente mai trasmesso...Perchè molti di noi non l'hanno nemmeno visto? Perchè il crollo ha tutti i punti in comune con una demolizione controllata?

Seconda domanda: perchè nelle domande/risposte di "Usinfo" non viene trattato forse l'argomento più forte a favore della teoria complottista, ovvero il totale fallimento della difesa. La "grande potenza mondiale" che rimane inerme a guardare lo schianto di 4 "boing"...E' credibile? Perchè, una volta saputo dei dirottamenti, non si sono alzati in cielo i caccia. Eppure fa tutto parte di una procedura standard fra "Norad" e "Faa" attuata decine di volte prima degli eventi dell'undici settembre.
Il dirottamento del volo Tirana-Instanbul di ieri ne è un esempio: dopo 41 minuti il boing era affiancato da un nostro F-16.
Perchè in quell'occasione non si alzarono i caccia? E' una coincidenza che in quel giorno buona parte dei caccia solitamente disponibili nelle basi della costa est a difesa di Washington e New York venne dislocata in basi dell'Alaska e del Canada settentrionale?

FATEMI CAPIRE!

von Clausewitz

04-10-2006, 15:54

Il manifesto non lo leggo perché lo trovo estremamente noioso, ma questo non ti autorizza ad utilizzare l'appellativo "nazifesto", né a cercare giustificazioni dopo che un moderatore ti ha ripreso.
Ti consiglio per la seconda ed ultima volta di conformarti al regolamento.

ma guarda che non mi sto affatto giustificando, figuriamoci se uno dovrebbe giustificarsi per cose del genere :confused:
al contrario ti ho detto che per me è così e sarà così almeno finchè non scriverà qualcosa che mi faccia cambiare questo giudizio
(anche se è un po' difficile che me ne accorga, infatti non l'ho mai comprato e non intendo farlo in futuro nemmeno se con uno sciopero dei giornali fosse l'unico in edicola :sofico: :D )
cmq era solo una battuta sul titolo di un giornale, che stavi pensando? :rolleyes: le battute son contro il regolamento, dove?