libertá e rispetto... questi sconosciuti...

[~ZeRO sTrEsS~]

Come da topic cosa significa per voi libertá e rispetto... visto che vanno a braccetto.
Vi sentite liberi? in cosa? io credo che la libertá oggi sia molto limitata, sopratutto limitata dai soldi, la tua libertá é direttamente proporzionale alla quantitá di soldi che uno possiede.

[Onisem]

Tante cose, ma per me libertà è poter esprimere le mie opinioni, anche contrarie, senza dover pagare comunque un prezzo.

[~ZeRO sTrEsS~]

Tante cose, ma per me libertà è poter esprimere le mie opinioni, anche contrarie, senza dover pagare comunque un prezzo.

si ma le opinioni in generale dovrebbero essere seguite da azioni... un esempio stupidissimo, ora sono a lavoro e non ho tanto tempo, ma se la mia opinione é che fumarmi una canna non uccido a nessuno sopratutto se autocoltivata, in questo caso non lo puoi fare, oppure esempio la vecchia leva militare, o se io ho un ideale anarchico (nel vero senso della parola) non poterlo raggiungere o un opinione che alla base dei diritti umani ci sai l'istruzione gratis a tutti i livelli quindi anche volendo istruirmi se sono povero non posso farlo sopratutto se decido di farlo ad alti livelli... cosa te ne fai di un opinione se poi non é seguita dai fatti?

[Onisem]

Questo è sicuro, ma se sei limitato perfino nelle opinioni è un pò difficile che tu non lo sia ancor di più nei fatti. Ed in ogni caso non si prescinde da queste, anzi.

[Onisem]

Comunque era per dire qualcosa, in realtà non saprei dire cos'è la libertà oggi come oggi. :D Sono comunque d'accordo sul fatto che in qualche modo sia correlata al potere economico detenuto.

[D_thomas]

La libertà personale è infinita fino a che non s'intacchi la libertà altrui.
Il rispetto va guadagnato anche e soprattutto rispettando gli altri.
La cosciènza dell'uòmo non ha ripòso se non nella verità.

per me sono sufficienti queste frasi intrinseche di tutte le possibilità di pensiero e movimento che ogni individuo dovrebbbe rispettare. Sarò un utopistico, un sognatore ma io ci credo!

[trallallero]

secondo me la libertá é, al contrario di come viene vista oggi, un mezzo, uno strumento (*) che ha come scopo il rispetto ovvero una vita dignitosa.
Oggi la libertá é vista come un traguardo, il fine della democrazia, con lo squallido risultato (ben visibile da tutti) del "faccio quel cazzo che mi pare" ovvero caos generale ovvero bye bye rispetto.
In poche parole, il rispetto detta quelle poche ma sane regole con le quali si muove la libertá. :O

Poi c'é il rispetto diciamo ... meritocratico ... ma il discorso si allunga ed io oggi sono un pó impegnato :D

(*) no lowenz, per me non é una condizione :D sennó spiegami cosa intendi ;)

[~ZeRO sTrEsS~]

La libertà personale è infinita fino a che non s'intacchi la libertà altrui.


come ho detto su non ho la libertá di eutanasia o di fumarmi una canna, in tutti e due i casi non intacco la libertá ne il rispetto di nessuno...


per me sono sufficienti queste frasi intrinseche di tutte le possibilità di pensiero e movimento che ogni individuo dovrebbbe rispettare. Sarò un utopistico, un sognatore ma io ci credo!

finché ci sará egoismo non ci sará libertá

[~ZeRO sTrEsS~]

Questo è sicuro, ma se sei limitato perfino nelle opinioni è un pò difficile che tu non lo sia ancor di più nei fatti. Ed in ogni caso non si prescinde da queste, anzi.
vabbe nessuno é limitato nelle opinioni, in alcuni casi nella parola ma non nelle opinioni...

[D_thomas]

Il problema sussiste e si evidenzia quando viviamo in una comunità quale siamo e per impedire appunto dei sopprusi verso l'individuo si deve passare, con giusta causa, per mezzi democratici di scelta. Il discorso che hai aperto è di un ampio che si farebbe prima a resettare e provare a ricominciare ma come ho già detto:
sono un sognatore ma provarci mi costa il giusto :D

[Onisem]

vabbe nessuno é limitato nelle opinioni, in alcuni casi nella parola ma non nelle opinioni...
Intendevo limitato nell'espressione delle stesse, per quanto di fronte a condizionamenti massicci anche la libertà di opinione credo non sia scontata.

[~ZeRO sTrEsS~]

Poi c'é il rispetto diciamo ... meritocratico ... ma il discorso si allunga ed io oggi sono un pó impegnato :D

oggi quello é direttamente proporzionale al denaro... se non in rare occasioni non lo é solo per figure del tipo religiose. anche perché un povero non ha la libertá di poter studiare anche se é intelligente...

La cosa che non capisco é come faccia la gente a dire che siamo liberi... liberi di rispettare regole che altri hanno scelto per noi, a questo punto io direi siamo condizionati non liberi.

[~ZeRO sTrEsS~]

Intendevo limitato nell'espressione delle stesse, per quanto di fronte a condizionamenti massicci anche la libertà di opinione credo non sia scontata.

quello imho dipende dall'ambiente culturale in cui vivi e come ti istruiscono... cmq in teoria esiste la libertá di parola ma non é che non ha conseguenze... prova a dire a lavoro che ti fai le canne perché ti piace... non credo che questa opinione anche se fumi non al lavoro venga rispettata, o non ti crei problemi con stupidi pregiudizzi

[~ZeRO sTrEsS~]

Ma scusa, la natura stessa ha delle regole e vuoi che l'uomo non ne abbia? :confused:

ma guarda che regole ha la natura? quella del piu' forte vince? credi che l'uomo sia paragonabile ad un animale? io credo di no...

[trallallero]

oggi quello é direttamente proporzionale al denaro... se non in rare occasioni non lo é solo per figure del tipo religiose. anche perché un povero non ha la libertá di poter studiare anche se é intelligente...
non intendevo solo quello (e comunque il soldo fa la sua parte, spesso da protagonista) ma il rispetto a priori. Le regole basi potrebbero essere: rispetta la vita altrui, lo spazio altrui, l'opinione altrui. Il rispetto che va meritato é, per me, quello che hai per le persone e ricevi dalle persone che conosci. Chi tradisce la fiducia non va rispettato. Io come prima cosa, ti tolgo il rispetto per l'opinione e la parola ;)

La cosa che non capisco é come faccia la gente a dire che siamo liberi... liberi di rispettare regole che altri hanno scelto per noi, a questo punto io direi siamo condizionati non liberi.
perché tu vedi la libertá in relazione alle regole, ma le regole sono la radice della civiltá, non puoi accusarle di liberticismo ;)
Ueh! ti stai lamentando di regole decise da altri, in pieno decadentismo :read:
ti vorrei vedere ai tempi di Stalin :asd:

[trallallero]

credi che l'uomo sia paragonabile ad un animale? io credo di no...
rispetto la tua idea (per rimanere in tema :D ) ma partiamo da basi troppo diverse, inutile continuare ;)

[~ZeRO sTrEsS~]

Il problema sussiste e si evidenzia quando viviamo in una comunità quale siamo e per impedire appunto dei sopprusi verso l'individuo si deve passare, con giusta causa, per mezzi democratici di scelta.

Ma cio' non implica l'annullamento o la repressione delle minoranze...


Il discorso che hai aperto è di un ampio che si farebbe prima a resettare e provare a ricominciare ma come ho già detto:
sono un sognatore ma provarci mi costa il giusto :D

Bhe siamo qua per discuterne e chissa magari cambiare il mondo...

[~ZeRO sTrEsS~]

non intendevo solo quello (e comunque il soldo fa la sua parte, spesso da protagonista) ma il rispetto a priori. Le regole basi potrebbero essere: rispetta la vita altrui, lo spazio altrui, l'opinione altrui.

ovvio non parlo di libvertá assuluta faccio quello che mi pare, semplicemente credo in "rispetti universali" proprio quelli che hai elencato tu sopra e credo che siano le basi di una societá e di una civiltá


Il rispetto che va meritato é, per me, quello che hai per le persone e ricevi dalle persone che conosci. Chi tradisce la fiducia non va rispettato. Io come prima cosa, ti tolgo il rispetto per l'opinione e la parola ;)

ma non impedisci che possa recare danno ad altri, proprio per questo la pena peggiore e' la galera... la mancanza di libertá


perché tu vedi la libertá in relazione alle regole, ma le regole sono la radice della civiltá, non puoi accusarle di liberticismo ;)
Ueh! ti stai lamentando di regole decise da altri, in pieno decadentismo :read:
ti vorrei vedere ai tempi di Stalin :asd:
Io metto in dubbio solo che deteminate regole siano di oppressione alla libertá individuale!

[oscuroviandante]

Beh , l'uomo ha bisogno di avere delle regole che "limitino" le sue azioni.
Ho idea che un uomo che viene lasciato senza regole possa diventare schiavo dei propri istinti e comportarsi in base a loro.

Tu fai l'esempio della canna.

Io pur essendo di destra trovo che una delle strade per colpire la criminalità organizzata sia la liberalizzazione delle droghe leggere, come libera è la vendita di alcool (vera piaga sociale).

E sono dell'idea che chi vuole farsi una canna può farlo , sempre nel rispetto delle regole e cioè:

1)Mai sul lavoro
2)Mai in luoghi dove ci sono persone che non fumano (canne)
3)Nei limiti consentiti dal buon senso.
4)Mai quando si guida.

....poi ho in mente altre cose ma purtroppo la regola del lavoro mi porta via :D

[~ZeRO sTrEsS~]

Beh , l'uomo ha bisogno di avere delle regole che "limitino" le sue azioni.
Ho idea che un uomo che viene lasciato senza regole possa diventare schiavo dei propri istinti e comportarsi in base a loro.

Tu fai l'esempio della canna.

Io pur essendo di destra trovo che una delle strade per colpire la criminalità organizzata sia la liberalizzazione delle droghe leggere, come libera è la vendita di alcool (vera piaga sociale).

E sono dell'idea che chi vuole farsi una canna può farlo , sempre nel rispetto delle regole e cioè:

1)Mai sul lavoro
2)Mai in luoghi dove ci sono persone che non fumano (canne)
3)Nei limiti consentiti dal buon senso.
4)Mai quando si guida.

....poi ho in mente altre cose ma purtroppo la regola del lavoro mi porta via :D

mi sembra ovvio :) vedi io fumo e sono proprio quelle cose che rispetto perche' se non rispetterei quelle regole non rispetterei gli altri... forse quello che manca alla gente non é la libertá ma un po di rispetto verso gli altri? imho credo che la mancanza di rispetto sia dettata dall'egoismo delle persone

[zerothehero]

Come da topic cosa significa per voi libertá e rispetto... visto che vanno a braccetto.
Vi sentite liberi? in cosa? io credo che la libertá oggi sia molto limitata, sopratutto limitata dai soldi, la tua libertá é direttamente proporzionale alla quantitá di soldi che uno possiede.

La libertà assoluta non esiste, perchè ogni cittadino di fatto è vincolato da un'obbligazione con lo stato.
Non posso uscire fuori di casa e sparare all'impazzata, quindi di fatto non sono libero. :D
Se si distruggesse lo stato in teoria si metterebbe fine a tale rapporto di dominazione, ma sorgerebbero altri ordini di problemi ancora più gravi. :fagiano:

I soldi più che un limite alla libertà, afferiscono ad un ordine di problemi riducibili all'ugualianza "sostanziale" e la giustizia sociale.

[GianoM]

Non posso uscire fuori di casa e sparare all'impazzata, quindi di fatto non sono libero. :D
??????
? :confused: ?
??????

[oscuroviandante]

mi sembra ovvio :) vedi io fumo e sono proprio quelle cose che rispetto perche' se non rispetterei quelle regole non rispetterei gli altri... forse quello che manca alla gente non é la libertá ma un po di rispetto verso gli altri? imho credo che la mancanza di rispetto sia dettata dall'egoismo delle persone


Ecco , bravo.
In questa cacchio di società manca il rispetto reciproco.

Tu puoi benissimo stroncarti (in senso lato) di canne ....certo è che se mi accendi una canna in faccia o mentre mi sto gustando una piadina allo squaqquerone ,non dimostri rispetto nei miei confronti.

Rispetto le code e faccio passare donne incinte o anziani....invece becco sempre gente che cerca di passare avanti (quanti cazzotti nei reni ci tirerei...)

Soltanto in macchina sono "cattivello".... ma lo faccio perchè ho una guida decisa e ritengo che la maggior causa di incidenti derivi da incomprensioni tra guidatori....così facendo in 16 anni di guida non ho mai causato un incidente (e giro tanto)

Siamo così presi dai nostri cazzi e dal nostro personale tornaconto che degli altri ce ne frega abbastanza poco.

Lo sto vedendo particolarmente nel lavoro.
Personalmente cerco sempre di aiutare chi lavora con me, qualsiasi casino possa fare cerco sempre di mettere a posto le cose senza che i capi vengano a saperlo.
Invece altre persone ,pur di salvarsi il culo e far bella figura davanti ai capi , sono capaci di ammazzare i colleghi.

Però anche questo modo di fare è causato dalla mancanza di regole.
Se io venissi a sapere che nella mia azienda le persone perdono tempo ad incularsi (sempre in senso lato) penso proprio che avrebbero 5 minuti.

Io rispetto la mia città....non butto mai niente per terra , non ho mai scritto nulla sui muri....

Invece guardo Milano e vedo una discarica a cielo aperto.... :nono:

[federuko]

ma guarda che regole ha la natura? quella del piu' forte vince? credi che l'uomo sia paragonabile ad un animale? io credo di no...

:rotfl:

[zerothehero]

??????
? :confused: ?
??????

Mi sembra chiara la frase: non esiste e non esisterà mai una libertà assoluta dentro uno stato o qualsiasi altra sintesi politica, dal momento che non posso (senza subire il probabile intervento da parte delle forze di pubblica sicurezza titolari dell'ordine pubblico, in quanto forze statali) uscire fuori di casa e ammazzare liberamente delle persone.
Più chiaro di così, si muore. :D

[GianoM]

Mi sembra chiara la frase: non esiste e non esisterà mai una libertà assoluta dentro uno stato o qualsiasi altra sintesi politica, dal momento che non posso (senza subire il probabile intervento da parte delle forze di pubblica sicurezza titolari dell'ordine pubblico, in quanto forze statali) uscire fuori di casa e ammazzare liberamente delle persone.
Più chiaro di così, si muore. :D
Nella pratica posso eccome ammazzare persone.
Ma in effetti è vero che non posso farlo liberamente. :rolleyes:

[raxas]

qualcuno che citavo in un thread passato, diceva che la libertà non è un fine ma uno strumento per diventare qualcuno di diverso...
il fine non è diventare liberi in assoluto, perchè non si raggiungerebbe nulla, tante sono le cose da cui affrancarsi e proprio liberandosene si toglierebbero vincoli di cui si ha nel contempo bisogno...
resta il fatto che dove si dovrebbe andare non è una cosa che uno può valutare da solo senza una guida o senza qualcuno che indichi, perchè ciò che ora non si è uno non lo può sapere, ed è pure difficile trovare qualcuno che lo sappia...
generalmente penso che si arriva a sapere quello che non si doveva essere...

[Sasà98-9]

Come da topic cosa significa per voi libertá e rispetto... visto che vanno a braccetto.
Vi sentite liberi? in cosa? io credo che la libertá oggi sia molto limitata, sopratutto limitata dai soldi, la tua libertá é direttamente proporzionale alla quantitá di soldi che uno possiede.

sull'andare a braccetto.....è un po' generica come affermazione.....
c'è chi ritiene che la libertà sia la totale assenza di costrizioni..... ma ciò comporta inevitabilmente una perdita di rispetto verso gli enti esterni.
la libertà e il rispetto comunque per me sono intoccabili, anche se molte volte il rispetto viene sacrificato per la libertà (libertà almeno propagandisticamente: di fatto è anarchia)

[-kurgan-]

la tua libertá é direttamente proporzionale alla quantitá di soldi che uno possiede.

quanto è vera questa frase nella nostra repubblica delle banane.. :(

[Sasà98-9]

Nella pratica posso eccome ammazzare persone.
Ma in effetti è vero che non posso farlo liberamente. :rolleyes:

vero
non ci sono limitazioni o mezzi preventivi che limitano la libertà di agire. esistono leggi e norme che puniscono gli artefici di ciò ma NON IMPEDISCONO l'azione...

[~ZeRO sTrEsS~]

Mi sembra chiara la frase: non esiste e non esisterà mai una libertà assoluta dentro uno stato o qualsiasi altra sintesi politica, dal momento che non posso (senza subire il probabile intervento da parte delle forze di pubblica sicurezza titolari dell'ordine pubblico, in quanto forze statali) uscire fuori di casa e ammazzare liberamente delle persone.
Più chiaro di così, si muore. :D

si ma se vigesse la sola regola del rispetto reciproco nel senso di non fare qualcosa che leda libertá e altrui non vedo perche' non potrei vivere secondo una logica morale invece di farmi dominare da idee non mie con consegueze assurde per stronzate. La questione é che tu non hai scelta, e' cosi quindi come vedi non hai libertá ne puoi scegliere di non essere cittadino del paese in cui vivi, tecnicamente lo puoi fare ma poi verrai espulso. Quello che mi piace dell'olanda é proprio questo, puoi fare cio' che vuoi finché non dai fastidio agli altri, e la polizia per cazzate preferisce farti una ramanzina e farti capire che loro ci sono e che non puoi fare sempre il furbo, cioé a me mi beccarono in bici in zona pedonale a fare baldoria, aveva vinto l'italia, mi hanno fermato e vista la particolare situazione mi hanno detto solo di scendere dalla bici...
altra cosa sto vedendo i dibattiti in italia sull'eutanasia ci sta chi dice che é giusto e chi é sbagliato, ma io non capisco perché non dare questa scelta a chi ne é interessato ci sta gente che fra mille dolori atroci vuole vivere e chi invece vuole farla finita non vedo perché non si possa dare la possibilitá di scegliere, e sia chiaro non ledi nessuna parte a te estranea decidendo per la tua vita.
Proprio questo intendo libertá, libertá di scelta non imposizione come é di moda in tutto il mondo. vanno puniti i comportamenti scorretti non le cose, posso avere una pistola e non sparare mai un colpo oppure posso fare una strage, ma ti puniscono solo se ne fai un uso sbagliato allora perché non estendere questa forma di punizione sul comportamento a tutto e nn solo su alcune cose? idem con la macchina puoi mettere sotto 30 persone come puoi andare piano e rispettare i limiti, ma nessuno ti impone di non usare la macchina...
credo che la maggiorparte della gente oggi circa il 90% non sa cosa significhi libertá per un semplice motivo... non l'ha mai provata... se per esempio ad una persona fin dalla nascita gli do cucchiaio e forchetta e non gli mostrero' mai il coltello, posso dirgli quanto voglio che con il coltello si mangia meglio, ma se non glielo mostro se non lo prova per quella persona il cucchiaio e la forchetta saranno gli strumenti migliori per mangiare, e fará a meno del coltello per tutta la vita. Questo é lo stato in cui si ritrovano le persone se non conoscono la libertá credono di essere liberi e come ho giá detto prima liberi di seguire cose che gli altri hanno scelto per loro...

[~ZeRO sTrEsS~]

Nella pratica posso eccome ammazzare persone.
Ma in effetti è vero che non posso farlo liberamente. :rolleyes:

nn parliamo per assurdo su... imho non uccidere é una regola morale e non serve che qualcuno te lo debba imporre... e come vedi anche se imposta questa regola continua ad esserci gente che uccide...

[zerothehero]

si ma se vigesse la sola regola del rispetto reciproco .

Hai enunciato lo spirito del liberalismo, di Lock ad es....solo che sei stato un pochettino prolisso. :D
Però il problema rimane: chi l'ha detto che sia preferibile il principio della maggioranza, invece che il principio della minoranza o il principio dell'assoluto arbitrio individuale?
Perchè è giusto l'istituto della rappresentanza parlamentare, quando la sovranità è del popolo?..potrei pensarla come Russeau e ritenere che tale sovranità sia indivisibile e non cedibile, rifiutando quindi la democrazia rappresentativa parlamentare.
Perchè uno stato deve avere il monopolio della violenza legittima e non posso avercelo io tale monopolio?
PErchè sono costretto a frequentare la scuola dell'obbligo fino ad una certa età (regola che vale anche in Olanda, presumo). Quale danno arreco alle altre persone non frequentando una scuola dell'obbligo?
Nessuno. :D

[~ZeRO sTrEsS~]

vero
non ci sono limitazioni o mezzi preventivi che limitano la libertà di agire. esistono leggi e norme che puniscono gli artefici di ciò ma NON IMPEDISCONO l'azione...
si dovrebbero vietare il 90% degli oggetti per arrivare a quella conclusione...

[~ZeRO sTrEsS~]

Hai enunciato lo spirito del liberalismo, di Lock ad es....solo che sei stato un pochettino prolisso. :D
Però il problema rimane: chi l'ha detto che sia preferibile il principio della maggioranza, invece che il principio della minoranza o il principio dell'assoluto arbitrio individuale?
Perchè è giusto l'istituto della rappresentanza parlamentare, quando la sovranità è del popolo?..potrei pensarla come Russeau e ritenere che tale sovranità sia indivisibile e non cedibile, rifiutando quindi la democrazia rappresentativa parlamentare.
Perchè uno stato deve avere il monopolio della violenza legittima e non posso avercelo io tale monopolio?
PErchè sono costretto a frequentare la scuola dell'obbligo fino ad una certa età (regola che vale anche in Olanda, presumo). Quale danno arreco alle altre persone non frequentando una scuola dell'obbligo?
Nessuno. :D
questione della scuola a dirti il vero non lo so cmq penso che l'istruzione e la sanitá debbano essere gratuite a tutti i livelli essendo alla base, e penso che oggi la scuola sia fatta male perché ti insegna materie ma non insegna l'educazione civica, cosa te ne fai della cultura se poi non conosci le regole di una civile convivenza, o regole morali?
vedi hai fatto un bel esempio di come la libertá viene limitata, DEVI studiare obbligatoriamente, ma gli oneri sono a carico tuo... perlomeno in italia qui non so, se a me non interessa studiare e voglio fare il muratore perché devo studiare per forza? e sopratutto perche' deve gravare su di me l'onere? La scuola ti istruisce un altro esempio... secondo te se le persone saprebbero cosa comporta l'infibulazione continuerebbero a farlo? vedi che la non cultura fa male agli altri?
Non é che dico che non debba esistere uno stato che vigili, la questione é su come vigili e quali regole impone spesso e volentieri restringendo la libertá a scelte univoche, quindi una condizione...
Stiamo rapportando la libertá alla situazione odierna dove ci sono elementi che nn hanno rispetto per gli altri quindi ha si ha bisogno di regolarizzazione nel nostro caso lo stato con l'uso della forza ma se tutti rispettassero la sola regola del rispetto altrui di sicuro non avresti piu' bisogno di uno stato che vigili.

-edit-

mi vado a leggere sto lock che non lo conosco :D grazie per la dritta

[~ZeRO sTrEsS~]

mi dici anche il nome perche' trovo solo pagine del mostro di lockenss :asd:

non mi hai mica paragonato ad un mostro :cry:

[Lorenzaccia]

mi dici anche il nome perche' trovo solo pagine del mostro di lockenss :asd:


ahahaahh :D :D




--------

C’è una condizione, per me la più interessante di tutte, in cui si dà autentica libertà, se la intendiamo come condizione dello spirito o della coscienza: è quella del matto, colui che vive di significati. Non un significante, non una convenzione, non un codice, non un’aspettativa sociale concorre a determinare la qualità e i modi della sua espressione, che perciò è pura espressione. Non c’è feedback individuo-società. Non gl’importa il riscontro dell’atto che compie, e nemmeno ne ha paura. Il matto “è” sempre ed in ogni momento, non “dev’essere” mai. Straordinario.

[trallallero]

qualcuno che citavo in un thread passato, diceva che la libertà non è un fine ma uno strumento per diventare qualcuno di diverso...
il fine non è diventare liberi in assoluto, perchè non si raggiungerebbe nulla, tante sono le cose da cui affrancarsi e proprio liberandosene si toglierebbero vincoli di cui si ha nel contempo bisogno...
resta il fatto che dove si dovrebbe andare non è una cosa che uno può valutare da solo senza una guida o senza qualcuno che indichi, perchè ciò che ora non si è uno non lo può sapere, ed è pure difficile trovare qualcuno che lo sappia...
generalmente penso che si arriva a sapere quello che non si doveva essere...
mi sono perso :uh:
:D

[raxas]

...
la frase che citavo, che è di uno psicologo-pedagogista-educatore di metodi di studio (scolastici-universitari), non so se citi a sua volta qualcuno, intende che la libertà sarebbe intesa come riferita a un qualcosa, è il mezzo attraverso cui arrivare a un determinato obiettivo (anche se costa fatica per un pò...) personalmente aggiungevo che la libertà sarebbe il modo come si è arrivato a un qualcosa, non è il valore in sè cui si è giunti, che all'inizio sembrererebbe estraneo, quindi si ha bisogno di una guida... se per assurdo dovessimo ottenere un risultato e seguissimo solo la libertà in sè, non riferita all'obiettivo, trascurando cioè ciò a cui si tende, non arriveremmo a nulla... insomma libertà in una determinata legge o altro, ma non disgiunta da questo ma collegati.

[trallallero]

la frase che citavo, che è di uno psicologo-pedagogista-educatore di metodi di studio (scolastici-universitari), non so se citi a sua volta qualcuno, intende che la libertà sarebbe intesa come riferita a un qualcosa, è il mezzo attraverso cui arrivare a un determinato obiettivo (anche se costa fatica per un pò...) personalmente aggiungevo che la libertà sarebbe il modo come si è arrivato a un qualcosa, non è il valore in sè cui si è giunti, che all'inizio sembrererebbe estraneo, quindi si ha bisogno di una guida... se per assurdo dovessimo ottenere un risultato e seguissimo solo la libertà in sè, non riferita all'obiettivo, trascurando cioè ciò a cui si tende, non arriveremmo a nulla... insomma libertà in una determinata legge o altro, ma non disgiunta da questo ma collegati.
ah ok, pensavo avessi citato me ( :cool: ) perché anch'io ho scritto che vedo la libertá come strumento non come fine (ma son pippe mentali mie non cito nessuno :D )
Comunque mi trovi d'accordissimo sulla tua aggiunta e sarebbe il caso di farlo capire ( :rotfl: ) ad altri, ai liberisti .. e a quelli che scrivono sui muri "morte al fascio" in pieno decadentismo :muro:

[~ZeRO sTrEsS~]

ah ok, pensavo avessi citato me ( :cool: ) perché anch'io ho scritto che vedo la libertá come strumento non come fine (ma son pippe mentali mie non cito nessuno :D )
Comunque mi trovi d'accordissimo sulla tua aggiunta e sarebbe il caso di farlo capire ( :rotfl: ) ad altri, ai liberisti .. e a quelli che scrivono sui muri "morte al fascio" in pieno decadentismo :muro:

umm ma non capisco uno strumento per cosa?

[raxas]

edit, doppio

[raxas]

ah ok, pensavo avessi citato me ( :cool: ) perché anch'io ho scritto che vedo la libertá come strumento non come fine (ma son pippe mentali mie non cito nessuno :D )
Comunque mi trovi d'accordissimo sulla tua aggiunta e sarebbe il caso di farlo capire ( :rotfl: ) ad altri, ai liberisti .. e a quelli che scrivono sui muri "morte al fascio" in pieno decadentismo :muro:
davvero tu hai parlato di questo?
frequento poco il forum non ricordo.
cmq pippe non sono, e più che altro bisognerebbe farlo capire a tutti quelli che parlano di libertà in quei discorsi ricorrenti su mondo moderno... in cui ci si deve affrancare da imposizioni etc...
diventerebbe comunque un lavor-accio :D
a me bastano i miei di problemi... :D

[trallallero]

davvero tu hai parlato di questo?

proprio in questo 3d
secondo me la libertá é, al contrario di come viene vista oggi, un mezzo, uno strumento

e quí:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=13898953&postcount=71

[raxas]

proprio in questo 3d


e quí:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=13898953&postcount=71
si ho visto poco fa, rileggendo questo thread
cmq il secondo esempio è quanto meno controproducente, in quanto tu vorresti fare scostare un islamico nel momento di preghiera.... nel momendo di assolvimento di libertà e "fede" islamica :D

P.S. ora devo staccare non potrò seguire subito per eventuali reply

[trallallero]

umm ma non capisco uno strumento per cosa?
un mezzo per raggiungere un obiettivo, non l'obiettivo stesso.
Molti insistono col "combattere" per la libertá, ma la libertá da cosa ? dal fascio ? dov'é ?
Tu non puoi farti una canna per strada ? fattela a casa ed esci dopo dai, non penso sia cosí grave no ?
se vuoi combattere per qualcosa c'é l'imbarazzo della scelta e puoi usare la libertá di parola per questo, libertá per la quale han giá combattuto e son morte parecchie persone, non ti sembra giá stupendo poterla usare gratis ? ;)

[~ZeRO sTrEsS~]

un mezzo per raggiungere un obiettivo, non l'obiettivo stesso.
Molti insistono col "combattere" per la libertá, ma la libertá da cosa ? dal fascio ? dov'é ?
Tu non puoi farti una canna per strada ? fattela a casa ed esci dopo dai, non penso sia cosí grave no ?
se vuoi combattere per qualcosa c'é l'imbarazzo della scelta e puoi usare la libertá di parola per questo, libertá per la quale han giá combattuto e son morte parecchie persone, non ti sembra giá stupendo poterla usare gratis ? ;)

e no li che ti sbagli... ora parliamo delle canna, ma io non posso mettermi la pianta in giardino che arrivano i carramba e pure a casa sono sempre nell'illegalitá cioé che lo puoi fare lo puoi fare, volendo puoi anche uccidere in un posto isolato senza un movente, non ti prenderanno mai, la questione é della legalitá, mi hai portato l'esempio della canna, ma come la metti con l'eutanasia? se aiuti qualcuno a morire sei un assassino...
Cioé voi dite siamo liberi ora é poco conto se ti fai la canna o meno... bhe la stessa cosa che pensavano i fascisti siamo liberi, poi se mi vuoi dire che ció che dici e che fai non pregiudica le persone intorno a te dici una bugia, sfiderei chiunque sia un manager ad andare a lavoro con i pantaloni larghi vestito da hip hop o a dire ai superiori e ai colleghi che e' un amante della maria...
La libertá l'assapora chi va d'accordo con le regole dello stato ma nn tutti hanno la stessa percezione della libertá infatti io sono in crisi perché se vado via dall'olanda mi ritrovo davvero con la mia libertá messa sotto i piedi, e la libertá per me é la cosa piú importante... per dirti una cazzata il solo fatto che al farmi una canna, mi vengano le paranoie che magari una forza pubblica mi becchi e mi dichiari spacciatore, rischio 3 anni e passa non é uno scherzo...

[~ZeRO sTrEsS~]

vedi l'assurditá della sovranitá dello stato... far ritornare nell'inferno della violenza una bambina che aveva trovato una famiglia

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2006/09_Settembre/27/maria.shtml

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«La bimba bielorussa è stata ritrovata»
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I genitori affidatari, Alessandro Giusto e Chiara Bonacin (Emmevi)
I genitori affidatari, Alessandro Giusto e Chiara Bonacin (Emmevi)
ROMA - Maria, la bambina bielorussa tenuta nascota dai coniugi di Cogoleto da 20 giorni, è stata ritrovata. Lo ha detto, in Transatlantico, il ministro della Giustizia Clemente Mastella. «La bimba è stata ritrovata, ho appena ricevuto un messaggino», si è limitato a dire il Guardasigilli ai cronisti. La conferma del ritrovamento è arrivata poco dopo dai carabinieri di Genova aggiungendo che la piccola è stata rintracciata in Val d'Aosta. Da quanto si è appreso ha soggiornato a Saint Oyen, un piccolo comune della valle del Gran San Bernardo, due chilometri a valle dall'imbocco dell' autostrada che porta al traforo che collega la regione alla Svizzera. La piccola era in compagnia delle «nonne», Maria Elena Dagnino e Maria Bordi. Decisiva, per la scoperta del luogo dove era nascosta la piccola Maria, è stata la pubblicazione delle foto delle due donne.

DISPERATI - «Siamo disperati, guardi non mi reggo nemmeno in piedi, lasciateci un momento di pace»: lo ha detto Alessandro Giusto rispondendo al citofono ad alcuni giornalisti che gli chiedevano una reazione al ritrovamento della piccola Maria. In casa dei Giusto si sono recati i carabinieri.

GIOCO SIMULATO - La bambina è stata portata da i carabinieri in una struttura protetta in località ignota. I militari, scoperto il luogo dove era nascosta Maria, hanno chiesto la partecipazione delle due donne per non spaventare la piccola. I militari hanno così simulato un gioco conla bambina. Successivamente Maria, sempre con modi affabili, è stata convinta a seguire i carabinieri a bordo dell'auto di servizio.

IL CASO - Maria era stata nascosta dalla famiglia affidataria, i coniugi Giusto. Da 20 giorni la piccola era sparita. La coppia si rifiutava di restituirla alle autorità di Minsk per evitare che tornasse nel suo Paese dove avrebbe subito violenze. Un applauso ha accolto in piazza Montecitorio a Roma la notizia del ritrovamento di Maria. Davanti alla Camera sono riuniti, infatti, i genitori del Coordinamento delle famiglie adottanti in Bielorussia, per manifestare contro quello che hanno definito «un sequestro di persona» per il quale chiedevano un intervento del presidente del Consiglio Romano Prodi.
27 settembre 2006

[Jaguar64bit]

Come da topic cosa significa per voi libertá e rispetto... visto che vanno a braccetto.
Vi sentite liberi? in cosa? io credo che la libertá oggi sia molto limitata, sopratutto limitata dai soldi, la tua libertá é direttamente proporzionale alla quantitá di soldi che uno possiede.


la vera libertà non esiste , per alcuni c'è più libertà che per altri , tutto o quasi è deciso dal denaro..la legge non è uguale per tutti o forse è uguale solo per tutti i cittadini poveri , libertà sarebbe il poter avere tutta la cultura che uno desidera ma che magari per motivi finanziari o per altri motivi non ha mai potuto avere , la libertà non vuol dire poter fare tutto quello che si vuole , le regole nella società moderna sono indispensabili per ovvi motivi... per i tempi in cui siamo se si rispettano le regole il grado di libertà è discreto..certo nettamente superiore che nelle epoche passate.

[zerothehero]

mi dici anche il nome perche' trovo solo pagine del mostro di lockenss :asd:

non mi hai mica paragonato ad un mostro :cry:


Non l'hai trovato perchè sò pirla io.. Locke e non Lock.. :asd:
"Lettera sulla tolleranza".

Se invece ti interessa Russeau (per via della questione della sovranità indivisibile e inalienabile con cui rifiuta l'istituto della rappresentanza parlamentare) "contratto sociale"-Russeau. :D
L'esempio dell'istruzione scolastica l'ho fatto apposta, perchè in una comunità politica ESISTONO sempre degli elementi di "costrizione" e di "coattività", quindi libertà assoluta non può e non deve esistere, a meno di non condividire delle posizione anarchiche.

[zerothehero]

la vera libertà non esiste , per alcuni c'è più libertà che per altri , tutto o quasi è deciso dal denaro..la legge non è uguale per tutti o forse è uguale solo per tutti i cittadini poveri , libertà sarebbe il poter avere tutta la cultura che uno desidera ma che magari per motivi finanziari o per altri motivi non ha mai potuto avere , la libertà non vuol dire poter fare tutto quello che si vuole , le regole nella società moderna sono indispensabili per ovvi motivi... per i tempi in cui siamo se si rispettano le regole il grado di libertà è discreto..certo nettamente superiore che nelle epoche passate.

Dipende...Costant afferma che la libertà dei moderni è una libertà dal vincolo politico (perchè di fatto ad occuparsi di politica è un'elite in parlamento), mentre la libertà degli antichi è una libertà di partecipazione civile e politica alla polis.
Ok la smetto :asd:
Cmq lo stato di diritto e il welfare state sono una grande conquista..pensate dove non vi è il monopolio della violenza legittima statale..in Afghanistan e nelle aree tribali pakistani, dove i clan sono costretti ad uscire con dei veri e propi arsenali (dal momento che sono in una situazione di guerra di tutti contro tutti..)..
Non ci sputerei sopra allo stato.. :D

[zerothehero]

Sei anche recidivo: Rousseau :read: :D

E' colpa degli orali di storia del pens. politico...se avessi dovuto sostenere un esame scritto e non due colloqui orali, sarei stato un filino più attento sui nomi.. :stordita:

[~ZeRO sTrEsS~]

:D

Il problema è che con Russeau in google ci avrebbe trovato tra le prime cose un pittore post-impressionista, che insieme al mostro di Lockness non mi pare il massimo per un corso accelerato di storia del pensiero politico :p

sta cercando di confondermi :cry:
o vuole eliminarmi perche' ho il nick simile :cry:

:p

[zerothehero]

sta cercando di confondermi :cry:
o vuole eliminarmi perche' ho il nick simile :cry:

:p

No, mi stai troppo simpatico...non posso eliminarti :D
Cmq Constant non Costant...sò un disastro con i nomi :asd:
3/3 :D

[guglielmit]

si ma le opinioni in generale dovrebbero essere seguite da azioni... un esempio stupidissimo, ora sono a lavoro e non ho tanto tempo, ma se la mia opinione é che fumarmi una canna non uccido a nessuno sopratutto se autocoltivata, in questo caso non lo puoi fare, oppure esempio la vecchia leva militare, o se io ho un ideale anarchico (nel vero senso della parola) non poterlo raggiungere o un opinione che alla base dei diritti umani ci sai l'istruzione gratis a tutti i livelli quindi anche volendo istruirmi se sono povero non posso farlo sopratutto se decido di farlo ad alti livelli... cosa te ne fai di un opinione se poi non é seguita dai fatti?

Visto che,fino a prova contraria,fai parte di una societa' civile....ti devi adeguare a delle regole.(senza regole c'e' solo il CAOS)
Se non vuoi farne parte,nessuno ti obbliga,vai...che so',in amazzonia,ti fai una capanna in mezzo alla foresta e vedrai che lui puoi fare l'anarchico quanto vuoi.
Ti puoi fare cannoni da mattino a sera...non pagare tasse...ecc..ecc..

[trallallero]

Visto che,fino a prova contraria,fai parte di una societa' civile....ti devi adeguare a delle regole.(senza regole c'e' solo il CAOS)
Se non vuoi farne parte,nessuno ti obbliga,vai...che so',in amazzonia,ti fai una capanna in mezzo alla foresta e vedrai che lui puoi fare l'anarchico quanto vuoi.
Ti puoi fare cannoni da mattino a sera...non pagare tasse...ecc..ecc..
secondo me anche in mezzo all'Amazzonia ci sono delle regole da rispettare :O
in mezzo a serpenti, scorpioni e leoni vedi come gli torna l'impulso di essere lucido, vigile e attento :asd:

[Brand]

Premetto che quando penso a libertà penso ad un luogo pubblico, puramente pubblioco così come può essere la strada.

Per strada infatti io sono libero, o almeno in un paese civile sareilibero, o almeno -se neanche quello di prima- nella mia idea sono libero di fare e dire qualsiasi (nel senso puro del termine) cosa.

Discorso differente per i luoghi privati e quindi regolati da definite regole, in questi luoghi privati io non sono giustamente libero di dire e fare qualsiasi cosa, perchè, appartenendo a determinate persone, sono loro che ne decidono le regole ed io ce si sono dentro vuol dire che le ho accettate.

la libertà quindi per me vuol dire pubblico.

Ecco perchè su mediaset non potrei sputtanare brlusconi ma lo potrei fare sulla Rai. (che bella utopia :D)
Ecco perchè un forum non può essere definito pubblico (mai quello su internet) a meno che non sia una struttura realizzata dallo stato nel mezzo della città dove c'è accesso completamente libero e che quindi ognuno sale sul palchetto e comincia a dire quello che vuole.
Ecco perchè a lavoro se i dirigenti hanno deciso che devo seguire delle regole i devo seguirle anche se la penso diversamente.

....e il rispetto segue la mia idea libertà->pubblico.

[guglielmit]

Premetto che quando penso a libertà penso ad un luogo pubblico, puramente pubblioco così come può essere la strada.
Per strada infatti io sono libero, o almeno in un paese civile sareilibero, o almeno -se neanche quello di prima- nella mia idea sono libero di fare e dire qualsiasi (nel senso puro del termine) cosa.

Non e' assolutamente vero!! La strada e' un luogo pubblico e secondo te,come tale dovresti essere libero di fare quello che vuoi? Assolutamente no!! Ed e' giusto che sia cosi'.
Si ritorna a quello gia' detto. Se vivi in una societa' civile devi rispettare le normali regole di convivenza senza ledere il rispetto e la liberta' degli altri.

Prime cavolate che mi vengono in mente per farti un esempio...Secondo te il fatto di essere in luogo pubblico ti puo' dare il diritto se ne hai voglia di girare per strada completamente nudo? Oppure di da' il diritto di girare con un tamburo al collo e far bordello fin quanto ti pare? Direi proprio di no :D
Sono giusto le prime cavolate che mi son venute in mente ma di esempi ce ne sarebbero infiniti...

la libertà quindi per me vuol dire pubblico.

Forse in una giungla...ma anche li,attento a non rompere troppo i maroni agli animali...si possono arrabbiare :p

Ecco perchè su mediaset non potrei sputtanare brlusconi ma lo potrei fare sulla Rai. (che bella utopia :D)
Ecco perchè un forum non può essere definito pubblico (mai quello su internet) a meno che non sia una struttura realizzata dallo stato nel mezzo della città dove c'è accesso completamente libero e che quindi ognuno sale sul palchetto e comincia a dire quello che vuole.

Bah...gia' prima di arrivare a leggere la parte con Berlusconi avevo avuto una certa sensazione :D Ora che leggo questo,ho avuto la conferma :) Questo Berlusca vi ha proprio traumatizzato :sofico:
Va beh...che dire..a quanto mi risulta di puttanate su Berlusconi nei 5 anni che e' stato al governo ne hanno dette a piu' nn posso.Sia su canali fininvest che su canali rai...non sono certo pochi i nomi illustri di gente(con cariche importanti) che lavora in fininvest o in rai che non simpatizza per Berlusconi. Senza contare i programmi divertenti come Striscia,che non si son mai fatti problemi a ridicolizzare l'allora premier...eppure nessuno li ha messi in galera!!
Se non e' liberta' questa!! Che dire poi dei forum!! Su Berlusconi su questo forum e su questo canale si e' veramente arrivati a scrivere l'inverosimile senza badare a linguaggi e a nomignoli. Oggi se scrivi "mortadella!" i mod ti ammoniscono subito ma tempo fa' di berlusconi ho letto di peggio...eppure non e' mai successo nulla :D

Ecco perchè a lavoro se i dirigenti hanno deciso che devo seguire delle regole i devo seguirle anche se la penso diversamente.

Basta che ti metti a fare il dirigente cosi' fai tu le regole :sofico:

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Bah...gia' prima di arrivare a leggere la parte con Berlusconi avevo avuto una certa sensazione :D Ora che leggo questo,ho avuto la conferma :) Questo Berlusca vi ha proprio traumatizzato :sofico:
Va beh...che dire..a quanto mi risulta di puttanate su Berlusconi nei 5 anni che e' stato al governo ne hanno dette a piu' nn posso.Sia su canali fininvest che su canali rai...non sono certo pochi i nomi illustri di gente(con cariche importanti) che lavora in fininvest o in rai che non simpatizza per Berlusconi. Senza contare i programmi divertenti come Striscia,che non si son mai fatti problemi a ridicolizzare l'allora premier...eppure nessuno li ha messi in galera!!
Se non e' liberta' questa!!


Sul resto non mi pronuncio perchè io ho detto la mia, tu la tua ed è ok. Mi basta così. Le mie idee non le tratto, tali sono e tali restano.

Per la parte quotata, devo dirti che sei proprio in alto mare.
Guarda un po' Viva Zapatero (i paragoni con gli altri stati sono agghiaccianti)
Guarda un po' le interviste di Marco Travaglio
Poi sbircia pure un po' sulla storia di Silvio.

Su YouTube sono gratis ;)

Viva Zapatero
http://www.youtube.com/watch?v=TR3WZf6cXdI
http://www.youtube.com/watch?v=jxFWsaMyBfg&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=5N7iu0vR0uY&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=L_OpvjgYX5M&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=WFEo4pheCtg&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=0AQr21pt3PE&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=nwoAW4oEBQA&mode=related&search=
http://www.youtube.com/watch?v=PYJLMPcp5uQ&mode=related&search=

Travaglio su Berlusconi
http://www.youtube.com/watch?v=iXJin-dYraY
http://www.youtube.com/watch?v=eoue61XDw6k

Ah le fette di prosciutto.... ripeto, al di là di quello che può dire una Guzzanti che poi sono cose VERE, DOCUMENTATE....sono i paragoni con gli altri stati confinanti che sono agghiaccianti.

[guglielmit]

Sono punti di vista. Io rimango convinto delle mie idee.
Per me oggi in Italia su tanti versi c'e' un eccesso di liberta' e democrazia.


PS: Vedo che continuate e sognare il Berlusca :D :D Ma non e' che alla fine vi manca? Tranquilli che torna... :read:

[Brand]

Per me oggi in Italia su tanti versi c'e' un eccesso di liberta' e democrazia.




:D :D :D :D :D :D :D

Scusami ma la devo riportare in altri luoghi :D

[guglielmit]

:D :D :D :D :D :D :D

Scusami ma la devo riportare in altri luoghi :D


Libero di farlo :D

[trallallero]

Berlusconi anche in questo 3d !!! :muro:

[guglielmit]

Berlusconi anche in questo 3d !!! :muro:


Io non l'ho messo di certo!!! C'e' chi non ne riesce a vivere senza :read:

[trallallero]

Io non l'ho messo di certo!!! C'e' chi non ne riesce a vivere senza :read:
eh ... la sindrome di Stoccolma :D