I cattolici autorizzati dal Papa a sovversione contro lo stato

[y4k]

Lo avete voluto, il papa restauratore? Vi mancava tanto, il sapore dell’"antica Chiesa di una volta"? Per voi Woityla non era abbastanza conservatore? Ebbene, preparatevi, perchè quando vi ritroverete a fare la fila davanti a S.Pietro, per potervi comperare un perdono per un parcheggio fuori dalla righe, o un'assoluzione divina per aver evaso l’imposta dell’immondizia, non potrete più lamentarvi.

Se avessi detto io quello che dice Ratzinger nel suo nuovo catechismo, sarei già finito in galera da un pezzo: «Il cittadino non deve obbedire quando le leggi delle autorità civili si oppongono alle esigenze dell’ordine morale». Ovvero, io non dovrei obbedire, ad esempio, ...

quando mi si dice di andare in guerra, perchè, metti, "sono pacifista". Non dovrei obbedire quando mi si dice di portare rispetto al capo del governo, perchè, metti, "lo disprezzo". E di questo passo non dovrei obbedire quando mi si dice di fermarmi al semaforo rosso, perchè, metti, "lo trovo contrario all'ordine superiore delle cose".

Siccome infatti l'ordine morale - contrariamente alle leggi - non sta scritto da nessuna parte, il mio me lo decido io, e tu non puoi dirmi niente.

Si tratta quindi, in tutto e per tutto, di un incitamento alla sovversione dei poteri dello stato che sta scritta, nero su bianco, su un documento ufficiale della segreteria di un altro stato. Abbastanza da scatenare una crisi internazionale come quella dei missili di Cuba, durante la guerra fredda.

Invece cosa faranno, i nostri eroi parlamentari che hanno giurato di difendere la Costituzione, pur di ricevere il profumato stipendio che noi gli versiamo (per fare l’esatto contrario di quello che dovrebbero)? Ma soprattutto cosa faranno gli altri veri eroi all’incontrario di quest’incubo di inizio millennio, i giornalisti di tutta Italia? Faranno finta di non aver sentito, ecco cosa faranno. Oppure abbozzeranno, faranno un sorrisino, o al massimo – quelli VERAMENTE coraggiosi - diranno che il tedesco con la kippah può blaterare finchè vuole, ma “lo stato e le istituzioni sono solide, e non temono ingerenze da parte di nessuno”. E così, nel farlo, gli avranno dato un’ulteriore picconata.

La verità, ovviamente, è che il dolce Ratzinger non intende assolutamente demandare a noi l’ordine morale secondo il quale decidere se ubbidire o meno alle leggi, ma intende imporci lui il suo, non appena noi si abbia ripudiato quello secolare.

Curioso infatti come Ratzinger, a colloquio con Ciampi, si sia premurato di dirgli che lui “non ha nessuna mira di potere sul nostro paese”. Chi gli aveva mai chiesto niente?

Io nel frattempo ho deciso che la prossima volta che pago le tasse trattengo l’8 per mille, poiché lo ritengo altamente immorale. E quando verranno ad arrestarmi, dirò che me l’ha detto il Papa. Che dite, mi difenderà, lui, a quel punto?

Link (http://luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=659)

Sbaglio o il Vaticano è uno stato? Quindi.....

[~ZeRO sTrEsS~]

Sbaglio o il Vaticano è uno stato? Quindi.....

si e il papa é un capo di stato...
Cmq imho stai parlando di persone vuote, finche' ci sara' gente che crede a qualcosa che non esiste... imho gente senza carattere, i quali loro dubbi o speranze le si affidano a qualcuno piu' bravo.
Bhe per me quelle persone sono uguali a chi crede di avere un amico invisibile :)

[Blue Spirit]

si e il papa é un capo di stato...
Cmq imho stai parlando di persone vuote, finche' ci sara' gente che crede a qualcosa che non esiste... imho gente senza carattere, i quali loro dubbi o speranze le si affidano a qualcuno piu' bravo.
Bhe per me quelle persone sono uguali a chi crede di avere un amico invisibile :)


portami le prove della non esistenza di Dio, visto che sei tanto sicuro:)

"vuoto", "senza carattere", "si affidano a qualcuno più bravo", "quelle persone sono uguali a chi crede di avere un amico invisibile------->traduzione: visionari e schizofrenici" valli a dire a qualcun altro, grazie. Ma come ti permetti? Ma chi diavolo credi di essere per offendere così?! La prox volta ti segnalo ad un moderatore, hai già offeso in altri thread :rolleyes:

[Para Noir]

portami le prove della non esistenza di Dio, visto che sei tanto sicuro:)

Io te le porto se prima mi porti le prove della non esistenza degli amici invisibili.

[Scoperchiatore]

Vi mancava tanto, il sapore dell’"antica Chiesa di una volta"?

LOL, m'hai fatto tagliare! :rotfl: :rotfl:
Ok ora leggo il post, ma questa era mitica :D

[Blue Spirit]

Io te le porto se prima mi porti le prove della non esistenza degli amici invisibili.


Ed è qui che ti volevo...non esistono prove nè dell'esistenza di Dio, nè della non-esistenza (infatti un credente, non a caso, CREDE...se l'esistenza di Dio fosse sicura al 100%, persino la parola "credente" sarebbe un non-senso:) ) quindi nel dubbio inutile fare i saccenti e insultare gli altri. Cosa quest'ultima che molti atei purtroppo fanno assai spesso;)

[jumpermax]

«Il cittadino non deve obbedire quando le leggi delle autorità civili si oppongono alle esigenze dell’ordine morale».


Pensateci bene prima di criticare questa affermazione che di esempi di leggi delle autorità civili contrarie alla morale ce ne sono di ben più pesanti di quelle citate nell'articolo. Immaginate le leggi razziali della germania nazista per esempio. Voi avreste obbedito in quanto leggi dell'autorità civile o avreste piuttosto cercato di opporvi? Credo che sia difficile esprimere un giudizio su quella frase senza vederla nel suo contesto...

[Scoperchiatore]

Io sinceramente non mi trovo particolarmente indignato. In primis, sostiene i principi di anarchismo a cui utopicamente tendo, ed in secundis, mi sembra pazzo a sostenere queste cose.

Non ho idea di cosa pensare, non so come si evolveranno i rapporti stato chiesa. E' un dato di fatto che, pur avendo un gruppo così forte di conservatori in seno, anche in Italia si sono fatti passi enormi in vari settori della scienza e nell'etica. Quindi suppongo che continuerà ad essere così, anche se non ne posso essere certo.

D'altronde, bisogna dar atto alla Chiesa che la sua spinta all'immutamento, alla rigidità dei valori e delle teste riesce a tenere a freno l'onda di "merdata" moderna a cui siamo sottoposti giornalmente (intendo quello che viene definito come "deriva del costume e della società dei tempi moderni"). Sinceramente, tale funzione è richiesta, oggi come oggi, ovviamente finchè rimane un semplice argine e non diventa una diga per qualunque diversità.

[Scoperchiatore]

«Il cittadino non deve obbedire quando le leggi delle autorità civili si oppongono alle esigenze dell’ordine morale».


Pensateci bene prima di criticare questa affermazione che di esempi di leggi delle autorità civili contrarie alla morale ce ne sono di ben più pesanti di quelle citate nell'articolo. Immaginate le leggi razziali della germania nazista per esempio. Voi avreste obbedito in quanto leggi dell'autorità civile o avreste piuttosto cercato di opporvi? Credo che sia difficile esprimere un giudizio su quella frase senza vederla nel suo contesto...

Diciamo che in un contesto di forti ingiustizie, sarebbe stata una dichiarazione con un altro valore. Dato che però l'Italia non ha una legge che permette forti ingiustizie, non so quanto si possa intendere tali parole nel senso "estremo".

Io leggendo ho pensato subito a cose più vicine all'attualità.



Comunque, è un DATO DI FATTO che sto Papa parla per essere puri-interpretabile, e talvolta facilmente fraintendibile.
Fino ad ora non ricordo 1 solo suo discorso "pulito" senza tante chiavi di interpretazione.

[Ziosilvio]

«Il cittadino non deve obbedire quando le leggi delle autorità civili si oppongono alle esigenze dell’ordine morale». Ovvero, io non dovrei obbedire, ad esempio, ...

quando mi si dice di andare in guerra, perchè, metti, "sono pacifista". Non dovrei obbedire quando mi si dice di portare rispetto al capo del governo, perchè, metti, "lo disprezzo". E di questo passo non dovrei obbedire quando mi si dice di fermarmi al semaforo rosso, perchè, metti, "lo trovo contrario all'ordine superiore delle cose".
Il primo esempio potrebbe essere sensato; ma se c'è una guerra e tu non sei disposto a sparare, allora stai nella Protezione civile e aiuti a ricostruire quello che il nemico ha distrutto, mettere in salvo i civili e così via.
In tutto questo non c'è proprio niente di "opposto alle esigenze dell'ordine morale", anzi.

Il secondo è semplicemente privo di senso.
"Disprezzare il capo del governo" è un'opinione personale, e non ha niente a che vedere con l'"ordine morale".

Il terzo... beh, mi sa che quei peperoni erano veramente molto indigesti...
Siccome infatti l'ordine morale - contrariamente alle leggi - non sta scritto da nessuna parte, il mio me lo decido io, e tu non puoi dirmi niente.
Se tu stessi parlando di te, non avrei difficoltà a crederlo.
Solo che tu stai parlando della Chiesa cattolica, che sull'ordine morale ha una dottrina ben precisa su cui sono stati scritti tomi e tomi.
Si tratta quindi, in tutto e per tutto, di un incitamento alla sovversione dei poteri dello stato che sta scritta, nero su bianco, su un documento ufficiale della segreteria di un altro stato.
Questa affermazione è semplicemente falsa, e non merita di essere commentata oltre.
Link (http://luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=659)
Ah, quindi 'sta roba l'hai presa da Luogocomune? :doh:
Allora ritiro quello che ho detto sull'aver mangiato pesante...

[HenryTheFirst]

si e il papa é un capo di stato...
Cmq imho stai parlando di persone vuote, finche' ci sara' gente che crede a qualcosa che non esiste... imho gente senza carattere, i quali loro dubbi o speranze le si affidano a qualcuno piu' bravo.
Bhe per me quelle persone sono uguali a chi crede di avere un amico invisibile :)

Decisamente irrispettoso. Ammonito.

[Korn]

beh questo E' la chiesa, da sempre

[HenryTheFirst]

«Il cittadino non deve obbedire quando le leggi delle autorità civili si oppongono alle esigenze dell’ordine morale».


Pensateci bene prima di criticare questa affermazione che di esempi di leggi delle autorità civili contrarie alla morale ce ne sono di ben più pesanti di quelle citate nell'articolo. Immaginate le leggi razziali della germania nazista per esempio. Voi avreste obbedito in quanto leggi dell'autorità civile o avreste piuttosto cercato di opporvi? Credo che sia difficile esprimere un giudizio su quella frase senza vederla nel suo contesto...

Un esempio più terra a terra? Molti di quelli che si lamentano di tale dichiarazione magari scaricano tramite p2p prodotti coperti dal copyright, quindi illegalmente, perchè trovano ingiusti (=immorali) i prezzi stabiliti dai detentori dei diritti.

[matteo10]

Io penso invece che dica cose molo chiare e che non si prestano a particolari interpretazioni.
Purtroppo, vengono poi mitigate visto che a turno qualcuno se ne risente sempre... :rolleyes:

[Ominobianco]

Ed è qui che ti volevo...non esistono prove nè dell'esistenza di Dio, nè della non-esistenza (infatti un credente, non a caso, CREDE...se l'esistenza di Dio fosse sicura al 100%, persino la parola "credente" sarebbe un non-senso:) ) quindi nel dubbio inutile fare i saccenti e insultare gli altri. Cosa quest'ultima che molti atei purtroppo fanno assai spesso;)

L'onere della prova spetta a chi sostiene l'esistenza di una cosa.

Sennò con quella scusa posso sostenere anche l'esistenza del fantasma formaggino.

La stessa cosa che vale per una teorie scientifica se uno dice che esiste ha l'onere della prova di doverla provare.

[~ZeRO sTrEsS~]

portami le prove della non esistenza di Dio, visto che sei tanto sicuro:)

"vuoto", "senza carattere", "si affidano a qualcuno più bravo", "quelle persone sono uguali a chi crede di avere un amico invisibile------->traduzione: visionari e schizofrenici" valli a dire a qualcun altro, grazie. Ma come ti permetti? Ma chi diavolo credi di essere per offendere così?! La prox volta ti segnalo ad un moderatore, hai già offeso in altri thread :rolleyes:

visionari schizzofrenici lo hai detto tu... non ho mia visto una persona nel bel mezzo del divertimento, mentre ride a crepapelle, mettersi a pregare, le persone si rivolgono a dio solo quando si ha bisogno di aiuto o conforto, quando c'é qualcosa di inspiegabile. Vuote? si ho sentito tante persone dire che dio gli ha riempito la vita e sento tanti insegnamenti su cui dio e cristo riempono la vita... Tu rispetti tutte le regole della chiesa? Hai gia' peccato, visto che tu sei della chiesa di gesú cristo, lui professava di porgere l'altra guancia, tu non lo fai... Sei razzista nei confronti dei gay? spero vivamente di no... usi il preservativo? spero per te si... quindi ora spiegami tu come fai ad essere cattolico se non rispetti le regole della tua chiesa. come vedi le persone senza carattere seguono la massa senza chiedersi dove vanno proprio come hai fatto tu, se poi sei razzista contro i gay e non usi il preservativo, non posso altro che farti i complimenti per la tua fede.
Quante conclusioni affrettate... offeso? io? forse non é che sei tu che offendi gli altri non rispettando le loro idee? sei convinto di vivere una vita giusta? perche' ti arrabbi tanto allora?
Tutto quello che dico é un idea mia maturata dall'essere stato "fortunatamente" in ambienti cattolici, e dalla valutazione dei cattolici veri, quelli che se il papa dice che usare il preservativo é peccato non lo fanno o che sono razzisti con i gay. Si chiamano pazzi quelli che si vanno a suicidare nel deserto per una qualche profezia... ma non si chiamano pazzi chi segue insegnamenti di razzismo? si purtroppo é cosi... pensare prima di agire o parlare....


esistenza di dio? il mondo non é stato creato in 7 giorni come la bibbia vuole, l'uomo e la donna, non sono creazioni di dio, ma un evoluzione di un animale.
Sinceramente un dio che mi impone come vorrebbe che mi comportassi, per entrare nel suo regno, altrimenti inferno, non mi va proprio giu' se sono gay vado all'inferno... ragionamenti molto logici. Altra prova? perche' esistono molti dii e quasi tutte dicono di essere l'unico dio? se ce ne sta uno si sara' rivelato a tutti sempre nella stessa fonte? quindi non mi puoi affermare che il tuo dio é l'unico dio... Perche' un dio buono dovrebbe far soffrire in terra i suoi figli solo per farli entrare nel regno dei cieli pur avendo forze soprannaturali? Forse credi in un dio sadico? dico solo di aiutare chi nasce gia' avendo fame... non avendo nessuna colpa.

Ti dico gia' la risposta che non accetto.
1) Il libero arbitrio. (significherebbe avere un dio cinico e sadico a questo punto non so quanto sia bello pregare per un dio del genere)


Ps. non ho niente contro i religiosi, se qualcuno vuole credere in qualcosa che non esiste non vedo perche' non possa farlo anche se spesso e volentieri ci si preoccupa piu' per la vita dopo la morte che per quella in cui stai vivendo. Imho se davvero esiste qualcosa nell'aldilá non ne ho paura, vivo la mia vita nel modo che ritengo piu' giusto, se la mia interpretazione era sbagliata non mi importa, ho vissuto la mia vita secondo le mie regole non le regole di persone nate milioni di anni prima di me, con regole assurde.

[Para Noir]

«Il cittadino non deve obbedire quando le leggi delle autorità civili si oppongono alle esigenze dell’ordine morale».


Pensateci bene prima di criticare questa affermazione che di esempi di leggi delle autorità civili contrarie alla morale ce ne sono di ben più pesanti di quelle citate nell'articolo. Immaginate le leggi razziali della germania nazista per esempio. Voi avreste obbedito in quanto leggi dell'autorità civile o avreste piuttosto cercato di opporvi? Credo che sia difficile esprimere un giudizio su quella frase senza vederla nel suo contesto...

Sbaglio o la Chiesa fu proprio una di quelle a non opporsi, in quell'occasione?

[Sehelaquiel]

Ed è qui che ti volevo...non esistono prove nè dell'esistenza di Dio, nè della non-esistenza (infatti un credente, non a caso, CREDE...se l'esistenza di Dio fosse sicura al 100%, persino la parola "credente" sarebbe un non-senso:) ) quindi nel dubbio inutile fare i saccenti e insultare gli altri. Cosa quest'ultima che molti atei purtroppo fanno assai spesso;)

*

[~ZeRO sTrEsS~]

Decisamente irrispettoso. Ammonito.

Decisamente irrispettoso delle idee ed opinioni altrui. Abuso di potere.

[~ZeRO sTrEsS~]

«Il cittadino non deve obbedire quando le leggi delle autorità civili si oppongono alle esigenze dell’ordine morale».


Pensateci bene prima di criticare questa affermazione che di esempi di leggi delle autorità civili contrarie alla morale ce ne sono di ben più pesanti di quelle citate nell'articolo. Immaginate le leggi razziali della germania nazista per esempio. Voi avreste obbedito in quanto leggi dell'autorità civile o avreste piuttosto cercato di opporvi? Credo che sia difficile esprimere un giudizio su quella frase senza vederla nel suo contesto...

appunto il papa ti dice che i gay non sono persone... che fai bombardi la chiesa?

[HenryTheFirst]

Decisamente irrispettoso delle idee ed opinioni altrui. Abuso di potere.

Il private era più che sufficiente, inoltre sai bene che il regolamento vieta la replica pubblica alle decisioni dei moderatori. Primo e ultimo avviso.

[~ZeRO sTrEsS~]

L'onere della prova spetta a chi sostiene l'esistenza di una cosa.

Sennò con quella scusa posso sostenere anche l'esistenza del fantasma formaggino.

La stessa cosa che vale per una teorie scientifica se uno dice che esiste ha l'onere della prova di doverla provare.


la cosa buffa e' che chiamano pazzi chi crede ad esempio negli alieni e si raggruppano in sette... poi li chiamano pazzi chissa sopra quale principio...

[matteo10]

appunto il papa ti dice che i gay non sono persone...
Dove? Quando?

[jumpermax]

Sbaglio o la Chiesa fu proprio una di quelle a non opporsi, in quell'occasione?
non sono uno storico, per cui non so dirti se sbagli o meno, dipende da che intendi per opporsi. Sfidare apertamente i nazisti forse non sarebbe stato molto saggio... lavorare in semiclandestinità per salvare quante più persone possibile è comunque opporsi alle leggi e se non ricordo male è stato anche fatto...

[jumpermax]

appunto il papa ti dice che i gay non sono persone... che fai bombardi la chiesa?
Non mi risulta che il papa lo abbia mai detto. E anche se lo avesse detto il papa non è un'autorità civile e non mi risulta abbia promulgato leggi in tal senso. E anche se le avesse promulgate non capisco cosa c'entrino i bombardamenti, ho forse parlato di violenza?

[Para Noir]

Ed è qui che ti volevo...non esistono prove nè dell'esistenza di Dio, nè della non-esistenza (infatti un credente, non a caso, CREDE...se l'esistenza di Dio fosse sicura al 100%, persino la parola "credente" sarebbe un non-senso:) ) quindi nel dubbio inutile fare i saccenti e insultare gli altri. Cosa quest'ultima che molti atei purtroppo fanno assai spesso;)

Beh ma allora volevamo dire la stessa cosa :doh:

:)

[~ZeRO sTrEsS~]

Non mi risulta che il papa lo abbia mai detto. E anche se lo avesse detto il papa non è un'autorità civile e non mi risulta abbia promulgato leggi in tal senso. E anche se le avesse promulgate non capisco cosa c'entrino i bombardamenti, ho forse parlato di violenza?

bhe come é vista l'omosessualitá dalla chiesa? Umm... il papa se non ti sfugge e' un capo di stato...
non apriamo discorso autorita' civile ce ne sarebbe da dire....
I bombardamenti? ovvio se hai una legge contro la tua morale la devi combattere...


Il papa quando lo ha detto? azz e che credenti siete

Giovanni paolo

La sua opposizione a metodi contraccettivi, aborto e omosessualità è stata continua; un punto molto controverso del suo papato fu la lettera del 1 ottobre 1986 a tutti i vescovi in cui descriveva l'omosessualità come una «tendenza verso un male morale intrinseco» e «un disordine oggettivo». Nel suo libro Memoria e identità afferma che la spinta per il matrimonio gay potrebbe essere parte di «una nuova ideologia del male... che tenta di minare i diritti umani, contro la famiglia e le persone».

vogliamo parlare del gay pride a roma?

http://www.repubblica.it/online/politica/gaypride2/papa/papa.html

basta o devo cercare altro?

ora non posso neanche dire che il cristianesimo ha un ideologia razzista verso il diverso, come ad esempio verso i gay altrimenti oggi vengo sospeso, qui certe cose non si possono scrivere. Quindi questa ultima frase la nego era solo a scopo dimostrativo.

[~ZeRO sTrEsS~]

Ed è qui che ti volevo...non esistono prove nè dell'esistenza di Dio, nè della non-esistenza (infatti un credente, non a caso, CREDE...se l'esistenza di Dio fosse sicura al 100%, persino la parola "credente" sarebbe un non-senso:) ) quindi nel dubbio inutile fare i saccenti e insultare gli altri. Cosa quest'ultima che molti atei purtroppo fanno assai spesso;)

Tu li chiami insulti, io le chiamo critiche.

Cosa penseresti di me se ti dicessi che il mio dio pinco pallino predica che chi ha la pelle nera' <<é un qualcosa di contro natura, é la via del male...>> quindi va ostacolato in tutti i modi?

e Ti giuro credo ciecamente nel mio dio, é l'unico e il solo al mondo... PINCO PALLINO!

Ora prendi il testo su scritto, mettici al posto della pelle nera, gay, e non cambiare la tua risposta...

[Bet]

.... le persone si rivolgono a dio solo quando si ha bisogno di aiuto o conforto, quando c'é qualcosa di inspiegabile. ...
...

certo che devi avere poteri paranormali per sapere che tutte le persone e in ogni caso si rivolgono a Dio solo in caso di bisogno ;)





il mondo non é stato creato in 7 giorni come la bibbia vuole,
ma sono gli stessi poteri paranormali di cui sopra che ti portano a leggere la bibbia così?

[Zerko]

«Il cittadino non deve obbedire quando le leggi delle autorità civili si oppongono alle esigenze dell’ordine morale».


Pensateci bene prima di criticare questa affermazione che di esempi di leggi delle autorità civili contrarie alla morale ce ne sono di ben più pesanti di quelle citate nell'articolo. Immaginate le leggi razziali della germania nazista per esempio. Voi avreste obbedito in quanto leggi dell'autorità civile o avreste piuttosto cercato di opporvi? Credo che sia difficile esprimere un giudizio su quella frase senza vederla nel suo contesto...


Pieno!

D'accordissimo sull'osservazione e anzi non si incita a sovvertire lo stato, figuriamoci poi quello italiano fondato proprio su principi cattolici :rolleyes:


Per il discorso dio o non dio: non c'è nulla da dimostrare, se ci credi e hai fede..ci credi, altrimenti no, io ci credo non mi sento di dover dimostrar nulla a nessuno.

[~ZeRO sTrEsS~]

certo che devi avere poteri paranormali per sapere che tutte le persone e in ogni caso si rivolgono a Dio solo in caso di bisogno ;)


Ovvio che ho i poteri! sono il figlio del dio Pinco Pallino sceso in terra :O

Ti ripeto non ho mai visto nessuno che nel bel mezzo di una serata divertente si ferma e inizia a pregare per la gioia della serata oppure propone di fare un rosario prima di andare in disco... se ne conosci qualcuno lo voglio assolutamente conoscere...



ma sono gli stessi poteri paranormali di cui sopra che ti portano a leggere la bibbia così?

:eek: :eek: :eek:

Anni e anni di scoperte scientifiche e te le liquidi cosí? ok ok... quindi le donne sono nate dalla costola di un uomo... :asd:
Dobbiamo riscrivere la storia... un po come voleva fare la moratti... abolire la teoria dell'evoluzione di Darwin sui libri di scuola... SALUTE!

[nomeutente]

Da non credente e da non filopapista non mi scandalizzo più di tanto. Il cristiano ha, come tutti gli uomini, il "diritto naturale" di opporsi ad una legge che non ritiene coerente con la sua moralità, ovviamente andando incontro alle conseguenze.
E' grave che si imponga la morale cristiana nelle leggi, non lo è dire ai cristiani che la loro morale vale più della legge, perché nel primo caso imponi a tutti una morale, nel secondo no e in ogni caso la legge dello stato è valida a prescindere da ciò che pensa il cristiano.

Mi è venuta in mente la vicenda di quell'anarchico "obiettore totale" che, non riconoscendo lo stato, non voleva prestare né servizio militare né civile. Si è fatto la sua galera, naturalmente.
Zerostress, tu che sei anarchico cosa ne pensi? ;)

[~ZeRO sTrEsS~]

Pieno!

D'accordissimo sull'osservazione e anzi non si incita a sovvertire lo stato, figuriamoci poi quello italiano fondato proprio su principi cattolici :rolleyes:


Ma io direi sempre da quale ordine morale una persona si da... quella frase era per quanto riguarda i pacs in italia... vedi un po te...



Per il discorso dio o non dio: non c'è nulla da dimostrare, se ci credi e hai fede..ci credi, altrimenti no, io ci credo non mi sento di dover dimostrar nulla a nessuno.

Appunto sono libero di pensare che chi crede in qualcosa che esiste o meno, sia al pari di una qualsiasi persona che pensa di avere un amico invisibile che gli risolve tutti i problemi? o paragonarla ad esempio a chi crede negli ufo, nel diavolo (parlo di credere no di fare atti impuri) o in qualsiasi cosa, o cosa me lo vieta?

Non riesco a capire perche' chi crede di avere un amico immaginario che lo aiuta nella vita debba essere definito pazzo mentre chi crede in un dio immaginario sia una persona normale? mha i dilemmi della vita

[Bet]

Ti ripeto non ho mai visto nessuno che nel bel mezzo di una serata divertente si ferma e inizia a pregare per la gioia della serata oppure propone di fare un rosario prima di andare in disco... se ne conosci qualcuno lo voglio assolutamente conoscere...


Te lo dico in altro modo... più semplice, magari lo capisci
Non è necessario (tutt'altro) pregare in prima di andare in discoteca per poter dire che uno prega per ringraziare o perchè è contento.
Gente che prega per fini diversi dal bisogno ne conosco e cmq quello che conosco io non mi interessa neppura... una cosa è certa, tu non sei in grado di fare affermazione del genere (a meno che non abbia sti potere paranormali) e considerando il fatto che suona anche come giudizio, eviterei proprio esattamente come all'inizio hai giudicato persone vuote... se non sei in grado di dimostrare i tuoi giudizi negativi è meglio astenersi please... non ci fai neppure un gran figura. In una discussione si chiedono argomentazioni, non sparate.




Anni e anni di scoperte scientifiche e te le liquidi cosí? ok ok... quindi le donne sono nate dalla costola di un uomo... :asd:
Dobbiamo riscrivere la storia... un po come voleva fare la moratti... abolire la teoria dell'evoluzione di Darwin sui libri di scuola... SALUTE!
ma stai parlando del capitolo uno o due di genesi, no perchè sono completamente diversi e nel due non si parla di sette giorni ed è in netta contrapposizione col prima sotto molti punti di vista... opsss... ma saranno mica generi lettari che assolvono a un compito diverso da una teoria scientifica? Forse neppure sapevi di sta cosa...
Se non sai distinguere una teoria come quella di Darwin e un genere lettarario eviterei di fare pessime figure... anche in questo caso ;)
Salute anche a te

[matteo10]

Il papa quando lo ha detto? azz e che credenti siete...
Continuo a non vedere dove abbia detto che non sono persone... ;)

[Bet]

Il cristiano ha, come tutti gli uomini, il "diritto naturale" di opporsi ad una legge che non ritiene coerente con la sua moralità, ovviamente andando incontro alle conseguenze.

aggiungerei, valutando anche il tipo di norma che si vuole infrangere... perchè ovviamente non avrebbe molto senso infrangere ogni tipo di norma che non sia molto coerente con la sua moralità... c'è una scaletta... una cosa è una legge razziale, una cosa e la norma che mi impone un adempimento fiscale...insomma mi sembra talmente scontato :D
direi che non c'è molto altro da aggiungere

[Korn]

Continuo a non vedere dove abbia detto che non sono persone... ;)
sono peccatori di default ;)

[~ZeRO sTrEsS~]

Mi è venuta in mente la vicenda di quell'anarchico "obiettore totale" che, non riconoscendo lo stato, non voleva prestare né servizio militare né civile. Si è fatto la sua galera, naturalmente.
Zerostress, tu che sei anarchico cosa ne pensi? ;)

stai mettendo legna al fuoco :asd: :p

ti rispondo brevemente se poi ti va apriamo un altro 3d.

sono vari giorni che sto pensando proprio a questo... si dice che si é liberi, ma quello che ti danno é un illusione di libertá. E la legge é relativa e spesso ingiusta.

LA legge non deve essere uguale per tutti, nell'essere uguale, si aumenta la disuguaglianza. E poi a volte si annulla da sola, come su, puoi avere parola e liberta' di opinione, ma non di azione, in poche parole, pensa cio' che vuoi ma si fa come diciamo noi! questa é la libertá di cui parlo...

Oppure come l'ultimo caso avvenuto della povera bambina maria, che per legge sara' costretta a ritornare negli orfanotrofi dove verra' torturata dinuovo. Quale legge giusta farebbe che cio' accada?

La gente vive di illusioni e il sistema capitalistico si sorregge su un illusione, quella di diventare ricchi...

Imho ci fossero piu' persone come quel ragazzo, disposte a qualsiasi sacrificio per i propri ideali... io mi porrei delle domande del tipo, perche' incarcerare una persona che non ha comportamenti pericolosi per la societa'? credimi quando esco dall'olanda mi viene il panico... fai attenzione di qua fai attenzione di la... in olanda spesso e volentieri la polizia ti fa una ramanzina, e ti fa capire perche' non si fa... e ti fermano solo se stai dando fastidio agli altri per tutto il resto ti lasciano stare. Imho una persona non conosce qualcosa finche' non la prova, se ti fanno mangiare una mela e ti dicono che e' una noce sarai convinto che stai mangiando una noce finche' non vedi o non mangi una noce.
La gente dice che piu' si va avanti piu' la societa' ha una mentalitá aperta... io noto l'opposto piu' si va avanti e piu' le libertá vengono ristrette...

[~ZeRO sTrEsS~]

aggiungerei, valutando anche il tipo di norma che si vuole infrangere... perchè ovviamente non avrebbe molto senso infrangere ogni tipo di norma che non sia molto coerente con la sua moralità... c'è una scaletta... una cosa è una legge razziale, una cosa e la norma che mi impone un adempimento fiscale...insomma mi sembra talmente scontato :D
direi che non c'è molto altro da aggiungere

quindi se rubo per "fame" non dovrei andare in galera no?

[~ZeRO sTrEsS~]

Continuo a non vedere dove abbia detto che non sono persone... ;)

scusami eh ma il papa mica ha detto "L'islam é violenza!" e pure i mussulmani si so incazzati che so permalosi?

analizza questa frase

«una nuova ideologia del male... che tenta di minare i diritti umani, contro la famiglia e le persone»

ora se una persona la reputi tale, solo perche' ha idee sessuali diverse, non riuscirai mai a capire quando il papa ha detto che i gay non sono persone... quella su mi sembra tanto la descrizione di un mostro...

-edit-
Aggiungo

Il cristianesimo e' una corrente razzista in quanto la Chiesa discrimina i gay ritenendoli contro natura quindi di conseguenza i suoi seguaci dovranno attenersi alle regole, e saranno a loro volta razzisti.

[matteo10]

...credimi quando esco dall'olanda mi viene il panico... fai attenzione di qua fai attenzione di la...
Io giovedi ero ad Amsterdam, mi son messo lungo un canale a mangiare un panino e vista la gente che passava non vedevo l'ora di tornare in areoporto...il mondo è bello perchè è vario... :D

[Bet]

quindi se rubo per "fame" non dovrei andare in galera no?

direi di no, nel senso che non dovresti andarci... se non sbaglio c'era pure una sentenza della cassazione in proposito... ovviamente se rubi un po' di cibo per sfamarti... non se rubi un BMW serie 7

[~ZeRO sTrEsS~]

Io giovedi ero ad Amsterdam, mi son messo lungo un canale a mangiare un panino e vista la gente che passava non vedevo l'ora di tornare in areoporto...il mondo è bello perchè è vario... :D

Amsterdam non é l'olanda... e gia' ho ripetuto mille volte... vuoi vedere in quale zona ti dico che eri? Ho i poteri io no?
prendi una cartina di amsterdam traccia una linea orizzontale dove sta piazza dam... te stavi nella fascia tra dam e la stazione...

Oltre a questo, vista che brutta gente passava? e pure sei sano e salvo? forse sei tu che hai un po troppi pregiudizi pre guardare aldilá del tuo naso? si credo che sia proprio il tuo caso magari vedi un tipo in giacca e cravatta in un coffeshop e sicuramente lo reputi un truffatore :asd:

[~ZeRO sTrEsS~]

direi di no, nel senso che non dovresti andarci... se non sbaglio c'era pure una sentenza della cassazione in proposito... ovviamente se rubi un po' di cibo per sfamarti... non se rubi un BMW serie 7

ovvio, no secondo la legge se tu rubi rubi, non esiste se per fame o per altro se rubi infrangi la legge e quindi sei perseguibile, al max possono ritirare la denuncia contro di te, ma anche se rubi una sola caramella potresti essere arrestato e buttato in galera, quindi come vedi la legge non deve essere uguale per tutti, ma deve dipendere dalla situazione.

[Bet]

ti ho detto che c'era una sentenza della cassazione (credo di ricordami bene)... hai rubato (perchè per definizione è sottrazione di beni d'altri) ma non sei perseguibile

[jok3r87]

ovvio, no secondo la legge se tu rubi rubi, non esiste se per fame o per altro se rubi infrangi la legge e quindi sei perseguibile, al max possono ritirare la denuncia contro di te, ma anche se rubi una sola caramella potresti essere arrestato e buttato in galera, quindi come vedi la legge non deve essere uguale per tutti, ma deve dipendere dalla situazione.

Infatti ci sono giudici e tribunali ad esaminare caso per caso ciò che succede e determinare la pena giusta in base alla legge...

:rolleyes:

[HenryTheFirst]

ovvio, no secondo la legge se tu rubi rubi, non esiste se per fame o per altro se rubi infrangi la legge e quindi sei perseguibile, al max possono ritirare la denuncia contro di te, ma anche se rubi una sola caramella potresti essere arrestato e buttato in galera, quindi come vedi la legge non deve essere uguale per tutti, ma deve dipendere dalla situazione.

Un'ora prima di questo tuo post ti ho spedito un PVT dove ti chiedevo di editare la firma per non incorrere in una sospensione. Visto che la mia richiesta è stata disattesa sei sospeso per 5 giorni.

EDIT: edito anche la tua sign.

[Zerko]

L'onere della prova spetta a chi sostiene l'esistenza di una cosa.

Sennò con quella scusa posso sostenere anche l'esistenza del fantasma formaggino.

La stessa cosa che vale per una teorie scientifica se uno dice che esiste ha l'onere della prova di doverla provare.

provami che dio NON esiste, circolo vizioso.

Ripeto: se ci credi ci credi, non ti serve altro e non c'è da dimostrare, se non ci credi idem.

[Zerko]

Ma io direi sempre da quale ordine morale una persona si da... quella frase era per quanto riguarda i pacs in italia... vedi un po te...




Appunto sono libero di pensare che chi crede in qualcosa che esiste o meno, sia al pari di una qualsiasi persona che pensa di avere un amico invisibile che gli risolve tutti i problemi? o paragonarla ad esempio a chi crede negli ufo, nel diavolo (parlo di credere no di fare atti impuri) o in qualsiasi cosa, o cosa me lo vieta?

Non riesco a capire perche' chi crede di avere un amico immaginario che lo aiuta nella vita debba essere definito pazzo mentre chi crede in un dio immaginario sia una persona normale? mha i dilemmi della vita

Per me puoi credere a cosa vuoi, io non devo giustificarti in cosa credo, tu abbi l'accortezza di non deridere la mia religione, non chiedo nulla.

Per i pacs la chiesa porta avanti una sua interpretazione e un suo credo fondato, e fa bene, il male è l'influenza che sul governo, non sulla gente.

La chiesa non dovrebbe influenzare la politica son d'accodo, ma fa bene a portare avanti le sue idee e principi.

[matteo10]

...che sia proprio il tuo caso magari vedi un tipo in giacca e cravatta in un coffeshop e sicuramente lo reputi un truffatore :asd:
Veramente quello in giacca e cravatta in un coffe shop ero io...e dovevi vedere la faccia quando ho chiesto solo 2 toast ed una birra... :D :D :D

[Ominobianco]

provami che dio NON esiste, circolo vizioso.

Ripeto: se ci credi ci credi, non ti serve altro e non c'è da dimostrare, se non ci credi idem.

Non è un circolo vizioso l'onere della prova spetta solo a voi che dichiarate che un dio esiste.

Quando dichiaro che un qualcosa esiste devo portarne le prove sennò non esiste.

Sennò per lo stesso principio anche se me lo sono inventato posso dichiarare che esiste anche il fantasma formaggino e ha la stessa veridicità di Dio.

Il principio fideistico del credo è un principio antiscentifico.
Ti dice che devi credere e basta che non ti servono prove ma devi aver fede e credere.
Si può giustificare tutto e il contrario di tutto con un principio simile.

Se uno poi ci vuole credere ci creda non deve certo venire a rendere conto a me o a dimostrarmi nulla.
Prendo solo atto di quello su cui si basa.

Per me puoi credere a cosa vuoi, io non devo giustificarti in cosa credo, tu abbi l'accortezza di non deridere la mia religione, non chiedo nulla.

Per i pacs la chiesa porta avanti una sua interpretazione e un suo credo fondato, e fa bene, il male è l'influenza che sul governo, non sulla gente.

La chiesa non dovrebbe influenzare la politica son d'accodo, ma fa bene a portare avanti le sue idee e principi.

Quello che fa male la chiesa è il fatto che parli di Pacs.
La chiesa di cosa fa uno stato sovrano non dovrebbe interessargli.
Dovrebbe occuparsi delle questioni di fede.

Cristo ha detto “Date a cesare quel che è di Cesare date a Dio quel che è di Dio” (Mt 22,21) dividendo stato da fede e quindi esprimendo lui per primo un principio di laicità oppure “Il mio regno non è di questo mondo” (Gv 18,36).
Cristo non si andava a interessare alle leggi che faceva l'impero Romano.
Anzi se ne è sempre fregato lui andava predicando la sua parola e i suoi insengamenti.
Lo stesso dovrebbe fare la chiesa non entrare nel merito di leggi fatte da uno stato laico sovrano.
Si mette a far politica si mette a occuparsi di cose temporali che non la riguardano.

Anche non fosse la Chiesa ma un altro stato sovrano straniero che si permettesse di sindacare sulle leggi del nostro stato dicendoci come farle probabilmente ne scoppierebbe un caso diplomatico.

Peggio ancora quei politici che come zerbini si inchinano alle richieste del Vaticano invece di difendere la laicità e l'indipendenza del nostro stato.

[Zerko]

Non è un circolo vizioso l'onere della prova spetta solo a voi che dichiarate che un dio esiste.

Quando dichiaro che un qualcosa esiste devo portarne le prove sennò non esiste.

Sennò per lo stesso principio anche se me lo sono inventato posso dichiarare che esiste anche il fantasma formaggino e ha la stessa veridicità di Dio.

Il principio fideistico del credo è un principio antiscentifico.
Ti dice che devi credere e basta che non ti servono prove ma devi aver fede e credere.
Si può giustificare tutto e il contrario di tutto con un principio simile.

Se uno poi ci vuole credere ci creda non deve certo venire a rendere conto a me o a dimostrarmi nulla.
Prendo solo atto di quello su cui si basa.



Quello che fa male la chiesa è il fatto che parli di Pacs.
La chiesa di cosa fa lo stato non dovrebbe interessargli.
Dovrebbe occuparsi delle questioni di fede.

Cristo ha detto “Date a cesare quel che è di Cesare date a Dio quel che è di Dio” (Mt 22,21) dividendo stato da fede e quindi esprimendo lui per primo un principio di laicità oppure “Il mio regno non è di questo mondo” (Gv 18,36).
Cristo non si andava a interessare alle leggi che faceva l'impero Romano.
Anzi se ne è sempre fregato lui andava predicando la sua parola e i suoi insengamenti.
Lo stesso dovrebbe fare la chiesa non entrare nel merito di leggi fatte da uno stato laico sovrano.
Si mette a far politica si mette a occuparsi di cose temporali che non la riguardano.


senti, è chiaro che il discorso su dio è sterile, non si risolve sul forum di HW e la teologia e la scienza non daranno mai risposte.

Io mi limito a portare avanti le teorie classiche della teologia che ritengo di valore e fondate, il discorso delle prove non ha alcuna valenza come non ha alcuna valenza il sarcaso sul fantasma formaggino. Per me dio esiste, ho fede e ci credo, mi basta questo.

Il motivo è semplice: categorie di pensiero differenti.

L'onere della prov anon spetta a nessuno in particolare, spetta a chi porta avanti una accusa, la tua accusa è la non esistenza di dio e toccherebbe a te provarla non a me che son tranquillo e vivo bene col mio credo e la mia fede. Mi pare ovvio che non sia l'assassino a dover provare d'aver ucciso l'uomo ma bensi tocca agli investigatori, estranei alla scena dover provar la cosa.

Il principio fideistico non mi dice nulla, io credo e basta. Non prender atto su cosa si basa il credo altrui non serve se non a metterti nella posizione di superiorità purtroppo tipica di molti cristiani o atei "povero che non capisce in cosa crede/non crede"

Per i pacs la chiesa parla ai fedeli, non alla politica, se la politica la segue sbaglia lei. La chiesa fa bene a intervenire ogni qualvolta si tocchino materie che riguardano la società perchè è nei suoi compiti, non rimproveriamo solo la chiesa, rimproveriamo anche un governo che ha come elttori dei cattoli e non li vuole perdere, rimproveriamo quegli interessi.

Sul citare la bibbia non mi metto non mi pare il caso, è chiaro che la chiesa segue i suoi fedeli e porta avanti le sue idee e le sue interpretazioni. La chiesa non è bibbia, la chiesa è bibbia tradizione e intepretazione.

Nella bibbia nell'antico testamento si chiarisce che dio ha creato uomo e donna, si chiarisce che essi diventano un ttt'uno con la carne: "andate e moltiplicatevi", la chiesa porta avanti una politica di cautela verso i credenti, ma non è lei l'organo che legifiera in Italia, toccherebbe forse alla nostra classe politica tirar fuori le palle..la chiesa le ha tirate fuori da un pezzo e la sta vincendo, bene o male non so.

[Scoperchiatore]

Cristo ha detto “Date a cesare quel che è di Cesare date a Dio quel che è di Dio” (Mt 22,21) dividendo stato da fede e quindi esprimendo lui per primo un principio di laicità oppure “Il mio regno non è di questo mondo” (Gv 18,36).
Cristo non si andava a interessare alle leggi che faceva l'impero Romano.
Anzi se ne è sempre fregato lui andava predicando la sua parola e i suoi insengamenti.
Lo stesso dovrebbe fare la chiesa non entrare nel merito di leggi fatte da uno stato laico sovrano.
Si mette a far politica si mette a occuparsi di cose temporali che non la riguardano.


Su questa obiezione, all'epoca, mi corressero dicendomi che la chiesa si basa non solo sul vangelo, che viene considerato "una summae" del pensiero cattolico, ma sull'interba bibbia e su quello che è venuto dopo. Le parole di Cristo vanno contestualizzate e studiate giustamente.

Questo vuol dire che per quanto Cristo sia stato una divinità, una figura carismatica e ampliamente documentata, non tutto quello che ha detto va preso alla lettera. La Chiesa quindi rielabora, e il credente crede ciecamente.

Da quando ho realizzato questo schema, sono diventato da quasi cattolico a anticlericale perchè, secondo me, questa gente sta indegnamente infangando il messaggio di una delle figure più interessanti e "belle" della storia, non avendone i mezzi. Per me è come se uno studente di fisica del primo anno volesse reinterpretare la teoria di Hawking sui buchi neri: mi farebbe fare grasse risate e nulla più.

[Ominobianco]

senti, è chiaro che il discorso su dio è sterile, non si risolve sul forum di HW e la teologia e la scienza non daranno mai risposte.

Io mi limito a portare avanti le teorie classiche della teologia che ritengo di valore e fondate, il discorso delle prove non ha alcuna valenza come non ha alcuna valenza il sarcaso sul fantasma formaggino. Per me dio esiste, ho fede e ci credo, mi basta questo.

Infatti nessuno ti dice di non crederci come nessuno direbbe di non credere al fantasma formaggino.
Si prende solo atto dell'incosistenza del credo.
Se poi uno mi dice che gli basta il credo va benissimo.

L'onere della prov anon spetta a nessuno in particolare, spetta a chi porta avanti una accusa, la tua accusa è la non esistenza di dio e toccherebbe a te provarla non a me che son tranquillo e vivo bene col mio credo e la mia fede. Mi pare ovvio che non sia l'assassino a dover provare d'aver ucciso l'uomo ma bensi tocca agli investigatori, estranei alla scena dover provar la cosa.

Non si portano avanti accuse ma dati di fatto cioè l'inesistenza di un dio.
Nel momento in cui uno dice che esite una cos anon psetta all'altro provare che non esista ma a chi la presenta.
Per me è molto semplice provare la non esistenza di una cosa basta apprendere l'evidenza che non c'è e non c'è alcuna prova che mi alsci pensare il contrario.
Spetta all'latro portarmi una prova.
è qui che scatta il pincipio fideistico che mi viene a dire che una prova non serve e devi credere per fede.
Un principio che giustifica tutto e il contrario di tutto.

Il principio fideistico non mi dice nulla, io credo e basta. Non prender atto su cosa si basa il credo altrui non serve se non a metterti nella posizione di superiorità purtroppo tipica di molti cristiani o atei "povero che non capisce in cosa crede/non crede"

Il principio fideistico è esattamente quel tuo ''io credo e basta''.

Per i pacs la chiesa parla ai fedeli, non alla politica, se la politica la segue sbaglia lei. La chiesa fa bene a intervenire ogni qualvolta si tocchino materie che riguardano la società perchè è nei suoi compiti, non rimproveriamo solo la chiesa, rimproveriamo anche un governo che ha come elttori dei cattoli e non li vuole perdere, rimproveriamo quegli interessi.

Sì appunto parla di pacs che sono una legge statale non parla di argomenti religiosi,si mette a far politica.
Ha perso gli insegnamenti stessi di Cristo che non parlava di leggi di uno stato.

Sul citare la bibbia non mi metto non mi pare il caso, è chiaro che la chiesa segue i suoi fedeli e porta avanti le sue idee e le sue interpretazioni. La chiesa non è bibbia, la chiesa è bibbia tradizione e intepretazione.

Sì la Chiesa sta però andando contro quelle stesse frasi contenute nella Bibbia.

Nella bibbia nell'antico testamento si chiarisce che dio ha creato uomo e donna, si chiarisce che essi diventano un ttt'uno con la carne: "andate e moltiplicatevi", la chiesa porta avanti una politica di cautela verso i credenti, ma non è lei l'organo che legifiera in Italia, toccherebbe forse alla nostra classe politica tirar fuori le palle..la chiesa le ha tirate fuori da un pezzo e la sta vincendo, bene o male non so.

Si e potrebbe quindi professare quello non adare contro leggi di paesi sovrani.

[lowenz]

senti, è chiaro che il discorso su dio è sterile, non si risolve sul forum di HW e la teologia e la scienza non daranno mai risposte.

Io mi limito a portare avanti le teorie classiche della teologia che ritengo di valore e fondate, il discorso delle prove non ha alcuna valenza come non ha alcuna valenza il sarcaso sul fantasma formaggino. Per me dio esiste, ho fede e ci credo, mi basta questo.

Il motivo è semplice: categorie di pensiero differenti.

L'onere della prov anon spetta a nessuno in particolare, spetta a chi porta avanti una accusa, la tua accusa è la non esistenza di dio e toccherebbe a te provarla non a me che son tranquillo e vivo bene col mio credo e la mia fede. Mi pare ovvio che non sia l'assassino a dover provare d'aver ucciso l'uomo ma bensi tocca agli investigatori, estranei alla scena dover provar la cosa.

Il principio fideistico non mi dice nulla, io credo e basta. Non prender atto su cosa si basa il credo altrui non serve se non a metterti nella posizione di superiorità purtroppo tipica di molti cristiani o atei "povero che non capisce in cosa crede/non crede"

Per i pacs la chiesa parla ai fedeli, non alla politica, se la politica la segue sbaglia lei. La chiesa fa bene a intervenire ogni qualvolta si tocchino materie che riguardano la società perchè è nei suoi compiti, non rimproveriamo solo la chiesa, rimproveriamo anche un governo che ha come elttori dei cattoli e non li vuole perdere, rimproveriamo quegli interessi.

Sul citare la bibbia non mi metto non mi pare il caso, è chiaro che la chiesa segue i suoi fedeli e porta avanti le sue idee e le sue interpretazioni. La chiesa non è bibbia, la chiesa è bibbia tradizione e intepretazione.

Nella bibbia nell'antico testamento si chiarisce che dio ha creato uomo e donna, si chiarisce che essi diventano un ttt'uno con la carne: "andate e moltiplicatevi", la chiesa porta avanti una politica di cautela verso i credenti, ma non è lei l'organo che legifiera in Italia, toccherebbe forse alla nostra classe politica tirar fuori le palle..la chiesa le ha tirate fuori da un pezzo e la sta vincendo, bene o male non so.
Oh, una persona limpida, meno male :)

[Ominobianco]

Su questa obiezione, all'epoca, mi corressero dicendomi che la chiesa si basa non solo sul vangelo, che viene considerato "una summae" del pensiero cattolico, ma sull'interba bibbia e su quello che è venuto dopo. Le parole di Cristo vanno contestualizzate e studiate giustamente.

Questo vuol dire che per quanto Cristo sia stato una divinità, una figura carismatica e ampliamente documentata, non tutto quello che ha detto va preso alla lettera. La Chiesa quindi rielabora, e il credente crede ciecamente.

Da quando ho realizzato questo schema, sono diventato da quasi cattolico a anticlericale perchè, secondo me, questa gente sta indegnamente infangando il messaggio di una delle figure più interessanti e "belle" della storia.

sì ma li anche contestualizzando il concetto rimane quello,da li non si scappa.
Solo se uno è in mala fede e vuole utilizzare il testo sacro a suo piacimento trova scusanti di quel genere.

Per fare un esempio di staccamento o meno tra fede e politica.

Prendiamo le 2 associazioni cattoliche Azione Cattolica e Comunione e Liberazione.
Azione cattolica non si occupa di questioni politiche ma è del tuto incentrata sulle questioni di fede non le interessa la politica e le leggi.
Con Comunione e Liberazione invece è un inserirsi della religione nella politica.

Sono 2 eesmpi di come può essere applicato il principio di laicità e come invece può essere violato.

[Bet]

Oh, una persona limpida, meno male :)

concordo ;)

[zerothehero]

Mazzucco..cioè un altro compagno del complottismo tipo Maurizio Blondet.


Forse ignora il fatto che già Lock teorizzava la possibilità di "ribellione" qualora uno stato non garantisca i diritti naturali dell'uomo...

[Sasà98-9]

L'onere della prova spetta a chi sostiene l'esistenza di una cosa.

Sennò con quella scusa posso sostenere anche l'esistenza del fantasma formaggino.

La stessa cosa che vale per una teorie scientifica se uno dice che esiste ha l'onere della prova di doverla provare.

l'esitenza di Dio è scientificamente dimostrabile?? si può dimostrare scientificamente il contrario??
come si fa a dimostrare con un metodo umano e fallace qualcosa che riguarda il sovrannaturale???
bel quesito...

[Sasà98-9]

sì ma li anche contestualizzando il concetto rimane quello,da li non si scappa.
Solo se uno è in mala fede e vuole utilizzare il testo sacro a suo piacimento trova scusanti di quel genere.

Per fare un esempio di staccamento o meno tra fede e politica.

Prendiamo le 2 associazioni cattoliche Azione Cattolica e Comunione e Liberazione.
Azione cattolica non si occupa di questioni politiche ma è del tuto incentrata sulle questioni di fede non le interessa la politica e le leggi.
Con Comunione e Liberazione invece è un inserirsi della religione nella politica.

Sono 2 eesmpi di come può essere applicato il principio di laicità e come invece può essere violato.

se tiriamo fuori il concetto laicità non finiamo più...

[Ominobianco]

l'esitenza di Dio è scientificamente dimostrabile?? si può dimostrare scientificamente il contrario??
come si fa a dimostrare con un metodo umano e fallace qualcosa che riguarda il sovrannaturale???
bel quesito...

Come fai a dimostrare che una cosa non esiste?
Quando non hai prove per dimostra che quel qualcosa esite.
l'inesistenza non è di per sè dimostrabile se non come negazione della caratteristica di esistenza.
Nel momento in cui tu non mi provi che una cosa esiste quella non esiste.
Come fai a dimostrare l'inesistenza di una cosa che non esiste?semplicemente non puoi perchè non va dimostrata una cosa che non c'è,ti basta prendere atto del fatto che quella cosa non c'è non ha esistenza.

Se uno si inventa una teoria scientifica deve dimostrarmela sennò non esiste e se l'è inventata.

Se io domani dico che esiste il ''dio della stufa''(o di quello che vuoi tu) perchè me lo sono inventato devo simostrare la sua esistenza sennò non esiste e me lo sono inventato.

Poi io posso rifugiarmi nel principio fideistico e dire no ma io ci credo è basta perchè ho fede a me non servono prove.

K mi va benissimo però finchè non mi porti una prova quello non esiste.
Poi tu sei liberissimo di crederci come a qualsiasi altra cosa.

Io ne sto facendo una discussione meramente fisica e materiale.
Sono come 2 piani uno fisco e uno spirituale se tu stai sul piano spirituale io non ho nulla da dirti perchè usa altri paramentri non scientifici ma appunto di fede e di credo.
Ma il mio discorso è banalmente fisico e materialistico sul quale vigono le regole della scienza e per confermarmi l'esistenza di qualcosa devi portami delle prove su cui fondarti.

[Blue Spirit]

L'onere della prova spetta a chi sostiene l'esistenza di una cosa.

Sennò con quella scusa posso sostenere anche l'esistenza del fantasma formaggino.

La stessa cosa che vale per una teorie scientifica se uno dice che esiste ha l'onere della prova di doverla provare.


mha, forse ti sfugge un tantinello la differenza fra fisica e metafisica, trascendente e immanente...ma perchè fate sempre i soliti discorsi triti e ritriti? Gente molto più autorevole di voi e me in filosofia tenta di dimostrare la non-esistenza di Dio (e il viceversa) da secoli, senza concludere nulla di veramente concreto...perchè fare di continuo questi patetici teatrini in un forum? :doh:

[Sasà98-9]

Come fai a dimostrare che una cosa non esiste?
Quando non hai prove per dimostra che quel qualcosa esite.
l'inesistenza non è di per sè dimostrabile se non come negazione della caratteristica di esistenza.
Nel momento in cui tu non mi provi che una cosa esiste quella non esiste.
Come fai a dimostrare l'inesistenza di una cosa che non esiste?semplicemente non puoi perchè non va dimostrata una cosa che non c'è,ti basta prendere atto del fatto che quella cosa non c'è non ha esistenza.

Se uno si inventa una teoria scientifica deve dimostrarmela sennò non esiste e se l'è inventata.

Se io domani dico che esiste il ''dio della stufa''(o di quello che vuoi tu) perchè me lo sono inventato devo simostrare la sua esistenza sennò non esiste e me lo sono inventato.

Poi io posso rifugiarmi nel principio fideistico e dire no ma io ci credo è basta perchè ho fede a me non servono prove.

K mi va benissimo però finchè non mi porti una prova quello non esiste.
Poi tu sei liberissimo di crederci come a qualsiasi altra cosa.

Io ne sto facendo una discussione meramente fisica e materiale.
Sono come 2 piani uno fisco e uno spirituale se tu stai sul piano spirituale io non ho nulla da dirti perchè usa altri paramentri non scientifici ma appunto di fede e di credo.
Ma il mio discorso è banalmente fisico e materialistico sul quale vigono le regole della scienza e per confermarmi l'esistenza di qualcosa devi portami delle prove su cui fondarti.


scusa allora non usare metodi scientifici se tu stesso ritieni Dio e la scienza, due cose DISTINTE.
se vuoi mischiare il sacro e il profano (per utilizzare una formula popolare): ricordo che esiste in matematica la dimostrazione per assurdo:
nego una teoria e cerco la prova che non esiste; se non giungo a nessuna conclusione significa che può esistere...

[Blue Spirit]

non ho mia visto una persona nel bel mezzo del divertimento, mentre ride a crepapelle, mettersi a pregare,
io si, che vuoi farci:)


le persone si rivolgono a dio solo quando si ha bisogno di aiuto o conforto, quando c'é qualcosa di inspiegabile.
sbagliato:)

Vuote? si ho sentito tante persone dire che dio gli ha riempito la vita e sento tanti insegnamenti su cui dio e cristo riempono la vita... Tu rispetti tutte le regole della chiesa? Hai gia' peccato, visto che tu sei della chiesa di gesú cristo, lui professava di porgere l'altra guancia, tu non lo fai... Sei razzista nei confronti dei gay? spero vivamente di no... usi il preservativo? spero per te si... quindi ora spiegami tu come fai ad essere cattolico se non rispetti le regole della tua chiesa. come vedi le persone senza carattere seguono la massa senza chiedersi dove vanno proprio come hai fatto tu, se poi sei razzista contro i gay e non usi il preservativo, non posso altro che farti i complimenti per la tua fede.

senti, tu non mi conosci quindi non permetterti di sputare sentenze sulle mie azioni e sulla mia fede. Non hai la minima idea di quale sia il significato del "porgere l'altra guancia" (analizzato, per fortuna, dai teologi sin dai primissimi secoli della nostra era), e "senza carattere" vallo a dire a qualcun altro. Impara un pò di educazione, ti difetta parecchio.



esistenza di dio? il mondo non é stato creato in 7 giorni come la bibbia vuole, l'uomo e la donna, non sono creazioni di dio, ma un evoluzione di un animale.
evvabbeh, se lo dici tu...

Sinceramente un dio che mi impone come vorrebbe che mi comportassi, per entrare nel suo regno, altrimenti inferno, non mi va proprio giu' se sono gay vado all'inferno... ragionamenti molto logici. Altra prova? perche' esistono molti dii e quasi tutte dicono di essere l'unico dio? se ce ne sta uno si sara' rivelato a tutti sempre nella stessa fonte? quindi non mi puoi affermare che il tuo dio é l'unico dio... Perche' un dio buono dovrebbe far soffrire in terra i suoi figli solo per farli entrare nel regno dei cieli pur avendo forze soprannaturali? Forse credi in un dio sadico? dico solo di aiutare chi nasce gia' avendo fame... non avendo nessuna colpa.

Hai un'idea molto confusa e infantile della fede e del rapporto con Dio...e non ho nè tempo nè voglia di spiegare l'ABC della fede a chi non vuole proprio ascoltare:)


Ti dico gia' la risposta che non accetto.
1) Il libero arbitrio. (significherebbe avere un dio cinico e sadico a questo punto non so quanto sia bello pregare per un dio del genere)

Poche idee, ma confuse:D. Il libero arbitrio è un dono a dir poco enorme...perchè ci rende liberi di fare quello che vogliamo, e non degli automi costretti ad adorare Dio a tutti i costi. Se vogliamo rifiutarlo, siamo liberissimi di farlo.

Ps. non ho niente contro i religiosi, se qualcuno vuole credere in qualcosa che non esiste

amen

P.S. Meglio chiudere qui la questione, ho notato solo adesso che è già stato sospeso (e mi sembra il minimo). Sono pronto a cancellare quanto ho scritto in questo post, se necessario. Lascio la decisione ai mod.

[Ominobianco]

mha, forse ti sfugge un tantinello la differenza fra fisica e metafisica, trascendente e immanente...ma perchè fate sempre i soliti discorsi triti e ritriti? Gente molto più autorevole di voi e me in filosofia tenta di dimostrare la non-esistenza di Dio (e il viceversa) da secoli, senza concludere nulla di veramente concreto...perchè fare di continuo questi patetici teatrini in un forum? :doh:

scusa allora non usare metodi scientifici se tu stesso ritieni Dio e la scienza, due cose DISTINTE.
se vuoi mischiare il sacro e il profano (per utilizzare una formula popolare): ricordo che esiste in matematica la dimostrazione per assurdo:
nego una teoria e cerco la prova che non esiste; se non giungo a nessuna conclusione significa che può esistere...

Ma io infatti non voglio dimostrare metafisicamente la non esistenza di Dio perchè mi sembrerebbe una contraddizione in termini.

Quello che dico io è semplicemente che non esiste da un punto di vista fisico se non me ne portano la prova.
Nessun patetico teatrino nè volontà di conludere nulla di più di quello che ho detto.

[Jo3]

Questi post hanno un contenuto abbastanza esilarante.


Vogliamo vedere tutti gli scioperi fatti da gente che pensava che non fosse giusta una certa condotta da parte del governo fatti dalla fondazione del regno d'italia sino ad ora?

Sovversivi, sovversivi.

[Jo3]

Ovvio che ho i poteri! sono il figlio del dio Pinco Pallino sceso in terra :O

Ti ripeto non ho mai visto nessuno che nel bel mezzo di una serata divertente si ferma e inizia a pregare per la gioia della serata oppure propone di fare un rosario prima di andare in disco... se ne conosci qualcuno lo voglio assolutamente conoscere...




:eek: :eek: :eek:




Abbiamo vissuto per secoli tra la gente comune, ma potremmo essere piu di quanto pensi :Perfido:

[CliveSt]

si e il papa é un capo di stato...
Cmq imho stai parlando di persone vuote, finche' ci sara' gente che crede a qualcosa che non esiste... imho gente senza carattere, i quali loro dubbi o speranze le si affidano a qualcuno piu' bravo.
Bhe per me quelle persone sono uguali a chi crede di avere un amico invisibile :)
Premetto: non sono un cattolico anzi profondamente anti-clericale ma definire persone vuote, coloro che hanno un credo religioso mi sembra un po' forzato :) anche secondo me non sta in piedi il credere in una entita' inesistente pero' é pur sempre SOLO il mio punto di vista ;)

[Zerko]

Mi pronuncio tentando di non andar OT, non rispondo a nessuno in specifico ma faccio dei chiarimenti che secondo me van fatti.

La chiesa si occupa di politica, vero, quello è sbagliato, ma rivolgeri ai cattolici credenti parlando anche di politica è giusto perchè riguarda la società e la vita individuale.

Troppo facile incolpare la chiesa, la colpa è almeno 50% tra politica che segue la chiesa per interessi, elettorato e timore. La chiesa ne approfitta per difendere quella che per lei è l'unico motivo di via, professare.

La vedo in modo schematico, la chiesa dovrebe poter parlare di cosa desidera, pechè quasi tutto rientra nella sua sfera e anche se non rientrasse non vedo perchè non potrebbe commentare queto o quello, non ha poteri vincolanti di nessun tipo, se la politica si adatta è per interesse o stoltezza sua, non per altri motivi. Forse sarebbe bene lamentarsi di questo e non del contrario.

Per la questione della prova vanno aggiunte altre cose:

Per esempio son corrette le critiche mosse secondo me riguardo il volera provare con la scienza qualcosa che non è sicuramente sondabile con categorie fisiche.

Drete, beh allora non esiste..andrei cauto, la psicologia è tutt'ora dichiarata scienza e tutt'ora non è osservabile con metodi scientifici, non c'è nessuna prova che un atteggiamento mentale sia causato da questa o l'altra causa, si presume sia così ma mai potremo sapero con certezza. Eppure la psicologia funziona. Strano, non è dimostrabile però.. sarà per questo che mai e poi mai fu chiamata scienza in passato?

Tocca provare l'esistenza a me? Perchè?

Tocca all'ateismo provare per una questione storica. L'ateismo nasce dopo il credo. Per questo motivo è lui che porta avanti una tesi nuova, la non esistenza. Il credo è sempre esistito l'ateismo è la novità, toccherebbe a lui provare. Questo dal pt di vista temporale.

L'ateismo basa le sue motivazioni sui sensi. L'uomo percepisce con i sensi, ciò che è verificabile esiste, ciò che non lo è è ancora a scoprire o più probabilmente non esiste, spesso si muove a questa affermazione con la storiella dell'atomo "ma allora anche l'atomo non esisteva prima che si scoprisse?", la trovo ridicola come osservazione.

La vera osserva zione è un altra e va per categorie, modi di pensiero e va verso la critica della presupponenza ateista secondo cui esiste l'ovvio, ciò che si vede e si verifica: non va preso d'esempio l'uomo ma bensi altri esseri. Prendiamo un batterio del mio stomaco, se applicassimo questo criterio al batterio questi avrebbe ragione di credere secondo i suoi sensi che tuttò ciò che esiste sono le pareti del mio stomaco e che null'altro esiste, in quanto non percepibile dai suoi sensi.

Prendiamo questo batterio, questo batterio per me è l'uomo ateo. Solo in scala differente sia cognitiva che ovviamente di grandezza.


Si ritiene ovvio che quel che va alre me non esiste? Io lo trovo non ovvio, anzi lo trovo presontuoso. Ma non mi importa, a me basta il mio di credo, non mi interessa provare nulla, pare però che agli atei interessi provar le cose, prego.

[Ominobianco]

Mi pronuncio tentando di non andar OT, non rispondo a nessuno in specifico ma faccio dei chiarimenti che secondo me van fatti.

La chiesa si occupa di politica, vero, quello è sbagliato, ma rivolgeri ai cattolici credenti parlando anche di politica è giusto perchè riguarda la società e la vita individuale.

Troppo facile incolpare la chiesa, la colpa è almeno 50% tra politica che segue la chiesa per interessi, elettorato e timore. La chiesa ne approfitta per difendere quella che per lei è l'unico motivo di via, professare.

La vedo in modo schematico, la chiesa dovrebe poter parlare di cosa desidera, pechè quasi tutto rientra nella sua sfera e anche se non rientrasse non vedo perchè non potrebbe commentare queto o quello, non ha poteri vincolanti di nessun tipo, se la politica si adatta è per interesse o stoltezza sua, non per altri motivi. Forse sarebbe bene lamentarsi di questo e non del contrario.

Ripeto che la Chiesa dovrebbe occuparsi di religione di portare la parola di Cristo.
Non di fare politica e occuaprsi delle leggi di uno stato sovrano.
Sbagliano i politici che le vanno dietro come sbaglia la Chiesa stessa.
Poila libertà di parola vale epr tutti ma come vale per lei vale per me il diritto di criticarla dire che sbaglia e che invade campi come la politica e la sovranità nazionale cose che non la riguardano.

Per la questione della prova vanno aggiunte altre cose:

Per esempio son corrette le critiche mosse secondo me riguardo il volera provare con la scienza qualcosa che non è sicuramente sondabile con categorie fisiche.

Drete, beh allora non esiste..andrei cauto, la psicologia è tutt'ora dichiarata scienza e tutt'ora non è osservabile con metodi scientifici, non c'è nessuna prova che un atteggiamento mentale sia causato da questa o l'altra causa, si presume sia così ma mai potremo sapero con certezza. Eppure la psicologia funziona. Strano, non è dimostrabile però.. sarà per questo che mai e poi mai fu chiamata scienza in passato?

Semplicemente la psicologia,la psicoanalisi e la psichiatria sono scienze giovani in cui la scienza ha iniziato a muovere i primi passi da poco tempo(se consideri che Freud è morto nel 1939).

Tocca provare l'esistenza a me? Perchè?

Tocca all'ateismo provare per una questione storica. L'ateismo nasce dopo il credo. Per questo motivo è lui che porta avanti una tesi nuova, la non esistenza. Il credo è sempre esistito l'ateismo è la novità, toccherebbe a lui provare. Questo dal pt di vista temporale.

Ma l'ateismo non deve privare un bel niente l'ateismo nasce solo come contestazione dei vari credo.
l'ateismo non ha un credo non dice nulla dice solo che non sono rpovabili i vari credo.
L'ateismo per forza è nato dopo perchè di per sè non ha senso ha senso solo se in rapporto di contestazione a una religione.
Sono le altre religioni che son nate rpima senza portare prove.

L'ateismo basa le sue motivazioni sui sensi. L'uomo percepisce con i sensi, ciò che è verificabile esiste, ciò che non lo è è ancora a scoprire o più probabilmente non esiste, spesso si muove a questa affermazione con la storiella dell'atomo "ma allora anche l'atomo non esisteva prima che si scoprisse?", la trovo ridicola come osservazione.

Infatti quando l'atomo è stato scoperto sono state elaborate teorie e lo si è provato.
La religione invece non ha mai provato nulla.

La vera osserva zione è un altra e va per categorie, modi di pensiero e va verso la critica della presupponenza ateista secondo cui esiste l'ovvio, ciò che si vede e si verifica: non va preso d'esempio l'uomo ma bensi altri esseri. Prendiamo un batterio del mio stomaco, se applicassimo questo criterio al batterio questi avrebbe ragione di credere secondo i suoi sensi che tuttò ciò che esiste sono le pareti del mio stomaco e che null'altro esiste, in quanto non percepibile dai suoi sensi.

Ma per il batterio non potrebbe essere che tale la situazione non è nememno dotato di un crevello per poter scorpire quello che c'è oltre.

Si ritiene ovvio che quel che va alre me non esiste? Io lo trovo non ovvio, anzi lo trovo presontuoso. Ma non mi importa, a me basta il mio di credo, non mi interessa provare nulla, pare però che agli atei interessi provar le cose, prego.

Appunto quello è esattamente il principio della fede ''non mi interessa io credo e basta''.
Io non sono interessato a provare nulla di religione anche perchè son convinto non sia provabile.

[D4rkAng3l]

portami le prove della non esistenza di Dio, visto che sei tanto sicuro:)

"vuoto", "senza carattere", "si affidano a qualcuno più bravo", "quelle persone sono uguali a chi crede di avere un amico invisibile------->traduzione: visionari e schizofrenici" valli a dire a qualcun altro, grazie. Ma come ti permetti? Ma chi diavolo credi di essere per offendere così?! La prox volta ti segnalo ad un moderatore, hai già offeso in altri thread :rolleyes:

fatto stà...se tu vivi in Italia rispetti le leggi italiane (e se non le rispetti paghi quello che hai da pagare: multa, carcere)...se tu preferisci non rispettarle perchè vanno contro ai tuoi principi morali sensa pagarne le conseguenze vattene a vivere nel Vaticano e vediamo se ti fanno entrare...se stai quì accetti le vigenti leggi...

io mi faccio le canne..se mi becca la polizia mica gli posso dire: "eh stavo nel parchetto sotto casa mia, sensa macchina su una panchina...non faccio male a nessuno...oper me non è reato mi si scoppiano e fanno bene a scoppiarmisi...lo stesso valga per TE !!!

[Sasà98-9]

Ma io infatti non voglio dimostrare metafisicamente la non esistenza di Dio perchè mi sembrerebbe una contraddizione in termini.

Quello che dico io è semplicemente che non esiste da un punto di vista fisico se non me ne portano la prova.
Nessun patetico teatrino nè volontà di conludere nulla di più di quello che ho detto.

la prima frase ........ cioè non ritieni giusto (=coerente) usare un metodo metafisico per la non esistenza di un essere metafisico...... credo sia così che intendessi???

la seconda frase: punto di vista fisico non esiste.... eh beh certo che non esiste in modo fisico le cose fisiche sono percepibile con i cinque sensi!!! si parla di metafisica quando si parla di qualcosa AL DI LA' della fisica o dei semplici elementi fisici.

[Ominobianco]

la prima frase ........ cioè non ritieni giusto (=coerente) usare un metodo metafisico per la non esistenza di un essere metafisico...... credo sia così che intendessi???

la seconda frase: punto di vista fisico non esiste.... eh beh certo che non esiste in modo fisico le cose fisiche sono percepibile con i cinque sensi!!! si parla di metafisica quando si parla di qualcosa AL DI LA' della fisica o dei semplici elementi fisici.

Sì quello che sto dicendo è che se uno dichiara l'esistenza di una cosa me la deve dimostrare sennò dal puto di vista fisico quella cosa non esiste.

Poi uno si può rifugiare nella metafisica nella fede nel credo e li allora si può giustificare tutto e il contrario di tutto.
Allora se uno mi rimane su quel piano mi va benissimo creda a quello che vuole.
In un apino metafisico non ci sono strumenti oggettivi per dimostrare l'esistenza di un dio uno ci crede punto e basta.

[Zerko]

Non andiamo ot ci son tanti post in tanti forum che trattano ateismo e credo, per me non c'è da discuterne, io ci credo non vado a romper le palle a nessuno ne pretendo che mi si dia ragione, pretendo solo un atteggiamento di rispetto. Un ateo crede nella non esistenza di dio, io cedo nella esistenza di dio, in qualsiasi modo la si mettà giù è ovviamente irrisolvibile :rolleyes:

Ritornando IT non vedo che ci sia da discutere , io dico che la chiesa ha colpa tanto quanto la politica, siam d'accordo, ora, critichi un po' la politica o la sinistra è intoccabile e ci limitiamo alla chiesa? Tutta colpa della chiesa...