View Full Version : Le gaffe del Papa...e 2
giannola
17-09-2006, 15:48
Dopo la clamorosa gaffe (?) del Papa a ratisbona, ecco che si preannuncia una nuova uscita che potrebbe mettere il pontefice in guai peggiori rispetto alla precedente.
Il pontefice acconodandosi sull'aereo che lo riportava a roma avrebbe detto "e ora il prossimo viaggio sarà a Costantinopoli".
Ennesima affermazione grave che spinge il discorso sull'antiislamismo.
(Marco Ansaldo, la repubblica 16/09/06)
LOL :D
Instanbul non suona bene?
Vabbè dai, pensa che io la chiamo Bisanzio :p
p.NiGhTmArE
17-09-2006, 16:16
ha fatto la battuuuta... ( :doh: )
giannola
17-09-2006, 16:19
LOL :D
Instanbul non suona bene?
Vabbè dai, pensa che io la chiamo Bisanzio :p
è proprio questo il problema che la città si chiama istanbul, ma viene chiamata dal papa Costantinopoli dalla tradizione Cristiana, come se si intendesse disprezzare e non riconoscere i musulmani che l'hanno conquistata e che l'abitano.
è proprio questo il problema che la città si chiama istanbul, ma viene chiamata dal papa Costantinopoli dalla tradizione Cristiana, come se si intendesse disprezzare e non riconoscere i musulmani che l'hanno conquistata e che l'abitano.
Stai esagerando, dai: io stesso la chiamo sempre Bisanzio, banalmente perchè me la ricordo così, e quasi sicuramente è così anche per Joseph :D
blamecanada
17-09-2006, 16:31
Io la chiamo Bisanzio o Istanbul (odio a morte Costantino I).
palombaro
17-09-2006, 16:48
Io la chiamo Bisanzio o Istanbul (odio a morte Costantino I).
Io la chiamo Nova Roma :)
Parlare di gaffe del Papa mi sembra eccessivo.In pratica un cattolico non può più esprimersi liberamente.I musulmani vengono da noi e costruiscono le moschee senza troppi problemi.Vanno vestiti come vogliono con chador e caffetani.
Provate ad andare con la croce al collo in un paese islamico e vediamo cosa succede...oppure andiamo con mogli o fidanzate o figlie in quei paesi e vediamo se il nostro concetto di libertà coincide col loro...
Mi pare che quando i musulmani offendono la nostra religione noi non bruciamo moschee e manifestiamo nelle piazze e non ci attacchiamo alle parole come hanno fatto loro in questo caso.
La verità è che da quando abbiamo smesso di credere in Dio crediamo a tutto. :mad:
Sasà98-9
17-09-2006, 17:23
Dopo la clamorosa gaffe (?) del Papa a ratisbona, ecco che si preannuncia una nuova uscita che potrebbe mettere il pontefice in guai peggiori rispetto alla precedente.
Il pontefice acconodandosi sull'aereo che lo riportava a roma avrebbe detto "e ora il prossimo viaggio sarà a Costantinopoli".
Ennesima affermazione grave che spinge il discorso sull'antiislamismo.
(Marco Ansaldo, la repubblica 16/09/06)
beh cosa significa... anch'io chiamo Roma Urbs!!
Oddio, il papa ha detto questo, il papa ha detto quest'altro, venisse ascoltato non quando fa le gaffè ma quando da lezioni di teologia o di dottrina sarebbe molto meglio.
Innanzi tutto che il papa c el'abbi con l'islam è ridicolo, l'ecumenismo è portato avanti in primis dalla chiesa cattolica e il dialogo con l'ism moderato è auspicato da entrambe le parti.
Il papa a ratisbona faceva ormai il solito distinguo che io condivido sempre tra religione mediata dalla ragione e religione senza ragione, quest'ultima da condannare. La citazione va letta all'interno di quel quadro e li ha un senso.
In ogni caso, anche se avesse ataccato l'islam un po' gli darei ragione viste le risposte che si sono avute: 2 chiese quasi incendiate alla folla, allarmismo mediatico, giornali islamici che offendevano PESANTEMENTE il papa raffigurandolo con la svasica..direi che ratzinger ha proprio ragione quando differenzia tra religione e fanatasimo.
Che abbia chiamato Costantinopoli Isanbul non è così grave, bisogna vedere in che modo l'ha detto e non è certo detto che ci siano intenti maligni dietro.
Ora che berlusconi non è al governo pare ci si dedichi interamente alla chiesa eh? :rolleyes:
Darkel83
17-09-2006, 17:29
Mamma lì turchi!
Para Noir
17-09-2006, 17:31
Parlare di gaffe del Papa mi sembra eccessivo.In pratica un cattolico non può più esprimersi liberamente.I musulmani vengono da noi e costruiscono le moschee senza troppi problemi.Vanno vestiti come vogliono con chador e caffetani.
Provate ad andare con la croce al collo in un paese islamico e vediamo cosa succede...oppure andiamo con mogli o fidanzate o figlie in quei paesi e vediamo se il nostro concetto di libertà coincide col loro...
Mi pare che quando i musulmani offendono la nostra religione noi non bruciamo moschee e manifestiamo nelle piazze e non ci attacchiamo alle parole come hanno fatto loro in questo caso.
E' vero, ma se anche noi cominciamo a comportarci come loro, e cioè come al medioevo, entriamo automaticamente dalla parte del torto. Dovremmo essere un esempio di civiltà, non abbassarci al loro livello.
La verità è che da quando abbiamo smesso di credere in Dio crediamo a tutto. :mad:
No, per favore, non queste frasi fatte :asd: semmai il problema è non abituare le persone ad essere credule. Un credulo, se non crede in dio, crede a tutto. Un non credente no.
Lucrezio
17-09-2006, 17:44
LOL!
Forse per affetto nei confronti di una meravigliosa canzone di guccini l'ho sempre chiamata bisanzio anch'io...
Mah...
La verità è che da quando abbiamo smesso di credere in Dio crediamo a tutto. :mad:
La verità è un pelino più complessa.
Sbaglio o sei nuova della sezione? (Sempre che tu sia una LEI :D Sempre ben accette ragazze nuove :D)
Lucrezio
17-09-2006, 18:01
La verità è che da quando abbiamo smesso di credere in Dio crediamo a tutto. :mad:
[MODALITA' LOWENZ-FILOSOFICA = ON]
(Chiedo perdono)
Da quando abbiamo smesso di credere in Dio?
Smettere di credere in Dio, nel senso lato del termine, significa accostarsi ad una Weltanschaaung tipicamente novecentesca, che nello specifico del panorama italiano ha le sue radici in Leopardi e nella crisi del determinismo universale di Laplace e che trova come ottima e ben compiuta espressione la poesia di Montale. Smettere di credere in Dio significa smettere di credere, e significa farlo in maniera assolutamente aprioristica e programmatica. Significa, parlando in linguaggio scientifico, accettare come unico assioma l'incapacità di discernimento del vero e del falso, ovvero la cogenza di accettare che l'unica possibilità di giudizio è quella "secondo la mia esperienza e fino a prova contraria questa determinata cosa potrebbe essere vera per quel che riguarda la mia singola persona" o viceversa. In termini montaliani significa camminare lungo una muraglia che ha in cima cocci aguzzi di bottiglia, sbattendoci sopra la testa cercando un buco che permetta di vedere al di là (= miracolo, nodo da disbrogliare, anello che non tiene...), il tutto nell'assoluta incertezza che questo buco esista.
Credere in uno o più dei, credere nella scienza, nel progresso, nella tradizione e quantaltro sono realtà del tutto equivalenti: davvero abbiamo smesso?
Siamo davvero giunti alla somatizzazione del grande cambio di paradigmi protagonista della nostra più recente cultura? Siamo davvero arrivati ad accettare il relativismo *assoluto* come tramite necessario fra fenomeno, noumeno ed altra persona?
Credo proprio che la strada da fare sia ancora molto lunga.
Personalmente trovo tutto ciò una grande evoluzione che richiede una grossa dose di coraggio per essere fatta propria: mi spaventa e continuerà a spaventarmi nonostante io cerchi di farla mia e me ne ricordi tutte le volte che sono chiamato ad esprimere un giudizio. Ma non posso nemmeno essere sicuro che sia la strada giusta, per ovvie ragioni.
In poche parole smettere di credere in dio per credere in qualsiasi altra cosa significa continuare a credere in dio. La Verità con la V maiuscola, sia essa teologica, meccanicistica, religiosa, teleologica, politica esiste sempre.
Il nemico da abbattere resiste nella sua corsa, i lumi di chiesa e di officina continuano a splendere più che mai.
Insomma: la sconfitta del relativismo, dell'esistenzialismo del novecento e di tutto quello in cui credo.
In parole povere... ti prego non dirlo più :cry:
:sofico:
Lucrezio
17-09-2006, 18:01
La verità è un pelino più complessa.
Sbaglio o sei nuova della sezione? (Sempre che tu sia una LEI :D Sempre ben accette ragazze nuove :D)
E tu smettila di tacchinare :sofico:
beppegrillo
17-09-2006, 18:02
Dopo la clamorosa gaffe (?) del Papa a ratisbona, ecco che si preannuncia una nuova uscita che potrebbe mettere il pontefice in guai peggiori rispetto alla precedente.
Il pontefice acconodandosi sull'aereo che lo riportava a roma avrebbe detto "e ora il prossimo viaggio sarà a Costantinopoli".
Ennesima affermazione grave che spinge il discorso sull'antiislamismo.
(Marco Ansaldo, la repubblica 16/09/06)
Ma che gaffe si parla? Quella dei mussulmani che hanno capito fischi x fiaschi o cosa? Cmq i giornalisti dovrebbero fare molta attenzione a come scrivono gli articoli, abbiamo visto che non ci vuole niente per fomentare certe masse di persone, basta un passaparola sbagliato.
E tu smettila di tacchinare :sofico:
Devo parlare sempre di filosofia? Che palle, oh.....:p
E' vero, ma se anche noi cominciamo a comportarci come loro, e cioè come al medioevo, entriamo automaticamente dalla parte del torto. Dovremmo essere un esempio di civiltà, non abbassarci al loro livello.
No, per favore, non queste frasi fatte :asd: semmai il problema è non abituare le persone ad essere credule. Un credulo, se non crede in dio, crede a tutto. Un non credente no.
La frase fatta non è mia.Non ricordo esattamente di quale scrittore o scienziato.È comunque molto realistica.
Non mi pare proprio di avere visto dei cattolici o anche dei protestanti dare fuoco a moschee o uccidere imam o muezzin in mezzo alle strade(mi viene in mente solo Theo Van Ghogh).Se tu hai visto qualcosa faresti bene a citare questi fatti.Persino Ahmadinejad il noto presidente pacifista dell'Iran ha avvertito il bisogno di convocare (per "parlare" si intende)il nunzio apostolico a Teheran.
Comincio a non sopportare più
Comincio a non sopportare più
Beati i perseguitati, ecc. ecc.?
Tutte parole al vento allora.....
E se fosse una prova per la Chiesa?
Perchè i cattolici che vedono "prove" ovunque nella vita non le vedono qui?
Beati i perseguitati, ecc. ecc.?
Tutte parole al vento allora.....
E se fosse una prova per la Chiesa?
Perchè i cattolici che vedono "prove" ovunque nella vita non le vedono qui?
Beati i perseguitati nel mio nome(Cristo),ma Egli non ha detto di farsi ammazzare senza difendere il proprio credo.
Potrebbe essere una prova per la chiesa.I cattolici sono una minoranza e perciò vanno difesi.
Mi pare che gli islamici per oggi abbiano fatto già abbastanza.
Beati i perseguitati nel mio nome(Cristo),ma Egli non ha detto di farsi ammazzare senza difendere il proprio credo.
Potrebbe essere una prova per la chiesa.I cattolici sono una minoranza e perciò vanno difesi.
Mi pare che gli islamici per oggi abbiano fatto già abbastanza.
Cosa ha fatto Gesù a Pietro quando per DIFENDERSI ha staccato un orecchio ad un soldato?
Prego, la risposta la sai.
Ma una cosa, non sei del '97 vero? :D
No, perchè ne ho abbastanza di bambine prodigio :p
Cosa ha fatto Gesù a Pietro quando per DIFENDERSI ha staccato un orecchio ad un soldato?
Prego, la risposta la sai.
Ti correggo:le Scritture dovevano compiersi.Tutto era predisposto perche Cristo morisse.Non si potevano cambiare le Scritture.
Comunque se ci tieni potremmo suicidarci in massa
Comunque se ci tieni potremmo suicidarci in massa
Acida acida acida :D
Ma una cosa, non sei del '97 vero? :D
No, perchè ne ho abbastanza di bambine prodigio :p
Se ti dice che ha 97 anni, tu continui a "tacchinarla" lo stesso?!?!? :stordita:
Se ti dice che ha 97 anni, tu continui a "tacchinarla" lo stesso?!?!? :stordita:
LOL, ma uffa, io tacchino per sport :D
Sono un solitario e resto solitario [se ne va dal thread avvolgendosi nel suo impermeabile nero nascondendo dietro alla faccina ":D" le ferite inferte dalle precedenti donne al suo delicato cuoricino] :O :p
Parlare di gaffe del Papa mi sembra eccessivo.In pratica un cattolico non può più esprimersi liberamente.I musulmani vengono da noi e costruiscono le moschee senza troppi problemi.Vanno vestiti come vogliono con chador e caffetani.
in più partono manifestazioni violente contro di noi e ti ammazzano pure una suora.....
Scoperchiatore
17-09-2006, 19:23
Ora che berlusconi non è al governo pare ci si dedichi interamente alla chiesa eh? :rolleyes:
Effettivamente, tra i due ci sono strane affinità :D
Comunque, credo che il problema principale sia il fatto che GP2 abbia tentato in vari modi di nascondere o almeno di farci dimenticare l'ipocrisia che c'è dietro alla chiesa e alla figura del Papa (ovvero, il dover essere in mezzo alla povera gente e avere ricchezze non indifferenti, l'essere amici di tutti, e discriminare in vario modo, e via dicendo).
Questo non fa altro che ricordarci tutto ciò, con le sue dichiarazioni quasi distaccate dai problemi reali, da soppesare e interpretare, destinate prevalentemente a un pubblico di teologhi che di povera gente.
Il papa ha preso servizio qualche mese prima che il governo Berlusconi terminasse, ma se GP2 fosse morto un anno prima, avresti visto più o meno le stesse reazioni alle dichiarazioni di Ratzinger
Fabiaccio
17-09-2006, 19:42
mah... :rolleyes:
dirà che è stato frainteso pure stavolta? :stordita:
mah mah...dai basta!
diamo il giusto peso alle cose,noi stiamo a sindacare su una parola,eppoi....fantocci raffiguranti il papa bruciati in piazza,minaccie di morte,di commettere attentati,una suora che si sospetta sia stata uccisa x vendetta (guarda caso il giorno dopo la polemica) ,richiesta di scuse ,e noi ,qui a spaccare il capello in 4 x una parola.
ah ho capito,siamo noi il male ,siamo noi a sbagliare.
come sempre.
nn sappiamo neanche dare il giusto peso agl'eventi.
che tristezza.
zerothehero
17-09-2006, 20:49
è proprio questo il problema che la città si chiama istanbul, ma viene chiamata dal papa Costantinopoli dalla tradizione Cristiana, come se si intendesse disprezzare e non riconoscere i musulmani che l'hanno conquistata e che l'abitano.
I musulmani devono imparare ad accettare un minimo di critiche..non è che per qualsiasi cosa per cui non sono d'accordo si passa alle fatwe e alle minacce di morte. :confused:
Non ci fanno una gran bella figura.
Nella fattispecie poi il papa cosa ha detto di così terribile?
Ha detto semplicemente che non si può propagandare la fede con la jahad o guerra santa.
Cazzo, che scandalo.. :D
Si ricomincia con la sequela di ambasciate bruciate e di caccia ai cristiani? :confused:
zerothehero
17-09-2006, 20:54
mah mah...dai basta!
diamo il giusto peso alle cose,noi stiamo a sindacare su una parola,eppoi....fantocci raffiguranti il papa bruciati in piazza,minaccie di morte,di commettere attentati,una suora che si sospetta sia stata uccisa x vendetta (guarda caso il giorno dopo la polemica) ,richiesta di scuse ,e noi ,qui a spaccare il capello in 4 x una parola.
.
Appunto..gli stessi che dicono che l'Islam è una religione di pace subito dopo si mettono a bruciare fantocci e a fare proclami minacciosi contro il papa..roba da matti.
Si vuole a tutti i costi cercare di imporre in modo autoritativo (mediante sanzioni e minacce) i propi valori alle persone...così si fa politica, non religione.
Sasà98-9
17-09-2006, 22:27
Appunto..gli stessi che dicono che l'Islam è una religione di pace subito dopo si mettono a bruciare fantocci e a fare proclami minacciosi contro il papa..roba da matti.
Si vuole a tutti i costi cercare di imporre in modo autoritativo (mediante sanzioni e minacce) i propi valori alle persone...così si fa politica, non religione.
allora innanzitutto non facciamo di tutte le erbe un fascio (e per citare il fratello di un mio amico....meglio lasciare perdere, credo abbiate intuito).
inoltre non sono le stesse persone in quanto sono i membri del popolino minuto e manovrebile a scendere in piazza ed a metterci la ""faccia"" per le riprese internazionali dei media (si legge "media" e non "midia": è di origine latina! mi raccomando NON dimentichiamo le nostre origini :) !!)
giannola
17-09-2006, 22:28
Comunque se ci tieni potremmo suicidarci in massa
parente dei lemminings ? :D
inoltre non sono le stesse persone in quanto sono i membri del popolino minuto e manovrebile a scendere in piazza ed a metterci la ""faccia"" per le riprese internazionali dei media
Bravo, il problema sta altrove, cioè chi parla dal pulpito, non è difficile capirlo.
excursus
17-09-2006, 22:32
La frase fatta non è mia.Non ricordo esattamente di quale scrittore o scienziato.
Dostojevski ;) .
Però penso che la frase si adatti al nostro mondo secolarizzato, ma non all'Islam, anzi lì il problema è proprio il mancato (o incompleto) confronto con la modernità e la persistenza di atteggiamenti di fede che non tollerano il dubbio e l'apertura ad altre religioni.
giannola
17-09-2006, 22:39
Ma che gaffe si parla? Quella dei mussulmani che hanno capito fischi x fiaschi o cosa? Cmq i giornalisti dovrebbero fare molta attenzione a come scrivono gli articoli, abbiamo visto che non ci vuole niente per fomentare certe masse di persone, basta un passaparola sbagliato.
allora facciamo un discorso ipotetico, soprattutto creando prima un contesto ipotetico.
Io ti parlo, sai che tra di noi ci sono stati screzi in passato, tu nn mi credi una persona sincera e per bene e credi che anche io pensi la stessa cosa di te, io a questo punto ti dico: "anche se tu fossi un emerito cretino, ti rispetterei"(detti magari con una leggera sottolineatura fonetica oppure con un leggero sorriso, che possono indicare compiacimento).
Bene la domanda è: ti ho dato implicitamente del cretino ?
Oppure la parola va inserita nel contesto ?
Mi spiego meglio, parlando con te ho voluto offenderti in maniera non troppo esplicita, in modo da dire "sono stato fainteso" nel caso in cui tu la avvertissi come offesa, oppure è stata detta in totale buona fede ?
Perchè è questo che è successo a Ratisbona ed il fatto che il papa abbia inteso chiamare Istanbul, Costantinopoli è una ulteriore conferma del messaggio: io nn riconosco l'islam come religione di Dio.
Voglio aggiungere: e se avesse detto vado a New Amsterdam, in luogo di New York, non sarebbe apparso come un modo per screditare l'immagine degli USA ?
sparagnino
17-09-2006, 23:01
Non mi pare proprio di avere visto dei cattolici [...] dare fuoco [...] o uccidere
Cos'è che erano le crociate?
Comunque andiamoci piano... Esistono gli estremismi ovunque.
Probabilmente è l'incapacità o la mancanza di volontà nel far convivere le due religioni (e culture) assieme che genera tutto questa confusione.
Effettivamente, tra i due ci sono strane affinità :D
Comunque, credo che il problema principale sia il fatto che GP2 abbia tentato in vari modi di nascondere o almeno di farci dimenticare l'ipocrisia che c'è dietro alla chiesa e alla figura del Papa (ovvero, il dover essere in mezzo alla povera gente e avere ricchezze non indifferenti, l'essere amici di tutti, e discriminare in vario modo, e via dicendo).
Questo non fa altro che ricordarci tutto ciò, con le sue dichiarazioni quasi distaccate dai problemi reali, da soppesare e interpretare, destinate prevalentemente a un pubblico di teologhi che di povera gente.
Il papa ha preso servizio qualche mese prima che il governo Berlusconi terminasse, ma se GP2 fosse morto un anno prima, avresti visto più o meno le stesse reazioni alle dichiarazioni di Ratzinger
Vado OT ma questa questione mi sta a cuore.
Spesso si parla di stato e chiesa come se lo stato fosse un che di astratto o il governo, idem con la chiesa che viene descritta come gerarchia e papa.
Lo stato è composto dal popolo, io sono parte del mio stato e lo stesso vale per la chiesa, essa è formata da persone non è il papa o il vescovo ma le persone. Il papa è la guida spirituale, è un organo della chiesa e la serve, non la comanda.
Bravo, il problema sta altrove, cioè chi parla dal pulpito, non è difficile capirlo.Esatto, considerando il livello tipico di libertà di stampa in paesi tipo Pakistan, Arabia Saudita, Somalia, Siria o Indonesia non ci sarebbe da stupirsi se i giornali di quei paesi avessero messo in giro una versone "flame" del discorse del Papa.
beppegrillo
17-09-2006, 23:45
allora facciamo un discorso ipotetico, soprattutto creando prima un contesto ipotetico.
Io ti parlo, sai che tra di noi ci sono stati screzi in passato, tu nn mi credi una persona sincera e per bene e credi che anche io pensi la stessa cosa di te, io a questo punto ti dico: "anche se tu fossi un emerito cretino, ti rispetterei"(detti magari con una leggera sottolineatura fonetica oppure con un leggero sorriso, che possono indicare compiacimento).
Bene la domanda è: ti ho dato implicitamente del cretino ?
Oppure la parola va inserita nel contesto ?
Mi spiego meglio, parlando con te ho voluto offenderti in maniera non troppo esplicita, in modo da dire "sono stato fainteso" nel caso in cui tu la avvertissi come offesa, oppure è stata detta in totale buona fede ?
Perchè è questo che è successo a Ratisbona ed il fatto che il papa abbia inteso chiamare Istanbul, Costantinopoli è una ulteriore conferma del messaggio: io nn riconosco l'islam come religione di Dio.
Voglio aggiungere: e se avesse detto vado a New Amsterdam, in luogo di New York, non sarebbe apparso come un modo per screditare l'immagine degli USA ?
Ok , allora ti chiedo solo una cosa, se vuoi e quando puoi.
Prendi il discorso di ratisbona e dimmi dove starebbero queste offese velate.
Non me la dimenticherò mai,una donna con le palle. --Fight The Real Enemy--
indelebile
18-09-2006, 00:38
Ok , allora ti chiedo solo una cosa, se vuoi e quando puoi.
Prendi il discorso di ratisbona e dimmi dove starebbero queste offese velate.
Visioni contrapposte dell'Islam. Ratzinger prepara la Chiesa a un nuovo Medio Evo
di Federico Punzi
A Ratisbona il Papa dà fondamento teologico alla lettura "jihadista" del Corano. Bush e Benedetto XVI hanno visioni contrapposte dell'Islam: il primo ottimista, il secondo pessimista
Provo a sbollentire l'entusiamo di Ferrara per la lectio magistralis di Papa Ratzinger all'Università di Ratisbona.
Alla conclusione che «la diffusione della fede mediante la violenza è cosa irragionevole» e «contraria alla natura di Dio» possono giungere cristiani ed ebrei ma anche, con la sola ragione, i non credenti (vi sembrerà banale, ma forse non ci vuole una cattedra in Teologia). Il concetto forse più ricco di implicazioni espresso martedì scorso dal Papa è che a quella conclusione non possono arrivare i musulmani. O, almeno, non ancora.
E' infatti vero, come osserva oggi Ferrara, che la sua è stata una forte rivendicazione d'identità giudaico-greco-cristiana nei confronti dell'Islam. Dal ragionamento del Papa trapela una profonda sfiducia nella religione islamica. Il Papa argomenta dal punto di vista teologico l'impossibilità, per l'Islam, di liberarsi della concezione di un Dio violento e arbitrario. Al centro, il tema della conversione e della jihad.
In questo modo Benedetto XVI non tende certo una mano a quei musulmani, riformatori e liberali, che sostengono la necessità di una Riforma della loro religione, del suo riconciliarsi con la modernità, e quindi con il vivere libero e democratico. Egli intimamente non crede che ciò possa avvenire. Dal punto di vista teologico nega che l'Islam possa liberarsi, o almeno elaborare, il concetto di Jihad. Tale approccio pessimistico di fatto sembra giustificare l'accusa di apostasia rivolta dagli integralisti all'indirizzo di quei musulmani che non si riconoscono nel significato di jihad come «diffusione della fede mediante la violenza» né in una versione fondamentalista e fanatica della religione islamica.
Ricordando le parole dell'imperatore bizantino Manuele II Paeologo ["Mostrami pure ciò che Maometto ha portato di nuovo, e vi troverai soltanto delle cose cattive e disumane, come la sua direttiva di diffondere per mezzo della spada la fede che egli predicava... Dio non si compiace del sangue; non agire secondo ragione (logos) è contrario alla natura di Dio. La fede è frutto dell'anima, non del corpo. Chi quindi vuole condurre qualcuno alla fede ha bisogno della capacità di parlare bene e di ragionare correttamente, non invece della violenza e della minaccia..."], il Papa ammonisce che «la diffusione della fede mediante la violenza è cosa irragionevole».
«Modificando il primo versetto del Libro della Genesi, Giovanni ha iniziato il prologo del suo Vangelo con le parole: "In principio era il logos"... Giovanni con ciò ci ha donato la parola conclusiva sul concetto biblico di Dio... In principio era il logos, e il logos è Dio...». Dunque, «la conversione mediante violenza», conclude Benedetto XVI riferendosi alla jihad, è contro Dio, perché «non agire secondo ragione è contrario alla natura di Dio», il quale «agisce con logos. E logos significa assieme ragione e parola». E' questo il frutto dell'«incontro tra il messaggio biblico e il pensiero greco... l'incontro tra fede e ragione... tra autentico illuminismo e religione», che rende il nostro Dio così «diverso da Allah», come registra prontamente Ferrara.
Il Nostro è logos, ragione. «L'argomentazione decisiva contro la conversione mediante la violenza è: non agire secondo ragione è contrario alla natura di Dio... Per la dottrina musulmana, invece – nota Ratzinger sulla scorta del curatore moderno del dialogo tra Manuele II Paeologo e il persiano – Dio è assolutamente trascendente. La sua volontà non è legata a nessuna delle nostre categorie, fosse anche quella della ragionevolezza. A questo punto si apre, nella comprensione di Dio e quindi nella realizzazione concreta della religione, un dilemma che oggi ci sfida in modo molto diretto. La convinzione che agire contro la ragione sia in contraddizione con la natura di Dio, è soltanto un pensiero greco o vale sempre e per se stesso?». Dunque, osserva correttamente Ferrara, «c'è un campo che è quello della Bibbia, del vangelo di Giovanni con il suo logos e del pensiero greco, e un campo che è quello della religione di conquista, della religione naturale che è anche politica e violenza in nome di un Dio arbitrario, lontano e separato dalla ragione umana». Interpretazione quanto mai precisa del pensiero del Papa.
E qui possiamo inserire un'altra interessante riflessione. Il presidente Bush e Benedetto XVI hanno concezioni diverse, addirittura opposte, dell'Islam. Ciò li porta a individuare armi diverse per affrontare la minaccia jihadista. L'uno (Bush) la libertà; l'altro (Ratzinger) il «timor di Dio», consapevole che se un freno può essere posto all'impeto islamista per la jihad questo può riguardare solo i fedeli delle religioni del Libro, non i "senza Dio".
Ha capito tutto David Frum, intervistato ieri da Molinari su La Stampa: «Leggendo il testo del discorso del Papa a Ratisbona si ha l'impressione che il Papa abbia assai meno fiducia di Bush nella possibilità di un riscatto dell'Islam dalla Jihad». E' esattamente il nocciolo della questione.
Quella del Papa è anche una straordinaria confutazione di un'idea di fondo sulla natura umana. L'aspirazione alla libertà e alla convivenza pacifica, secondo il presidente americano, sono principi universali che prevalgono nell'animo umano una volta rimossi gli ostacoli delle ideologie totalitarie. Secondo il Papa, invece, le popolazioni del Medio Oriente sono condannate a combattere la loro jihad in eterno, perché la jihad, intesa come diffusione violenta della fede, è un carattere teologicamente intrinseco alla religione islamica.
Per Bush quella di Bin Laden e dei fascisti islamici è in realtà «un'interpretazione estremanente superficiale dell'Islam», quindi un «problema ideologico», mentre per il Papa è un «problema teologico». Spiega Frum: «Quando il presidente Bush definisce l'Islam una religione di pace esprime una visione essenzialmente positiva dell'Islam, in base alla quale la deviazione jihadista risale al massimo agli anni '50 o addirittura '70». Al contrario, per il Papa tedesco riguarda «le origini dell'Islam». «Per Bush l'Islam deve solamente liberarsi di un'ideologia estranea, violenta ed anti-occidentale, tornando alle proprie origini pacifiche. Mentre il Papa sembra dire che proprio le origini non sono pacifiche». Riferendosi a «origini pacifiche» forse Frum esagera, ma comunque il punto è che per Bush la religione, anche quella islamica, può essere un fenomeno essenzialmente pacifico, se non è deviato da un'ideologia totalitaria.
Credendo, come il presidente Usa, nella possibilità che l'Islam si liberi del jihadismo ha un senso l'intera dottrina interventista di Bush, mirata alla diffusione della libertà e della democrazia in Medio Oriente. Se invece, conclude Frum, «l'idea è che il problema è nelle origini dell'Islam, come sembra dire il Papa», allora è inutile far di tutto affinché i musulmani siano liberati e siano «loro stessi», perché «per il Papa forse proprio questo è il problema».
Non c'è dubbio che oggi vediamo che milioni di musulmani, ma forse ancora una minoranza, aderiscono all'Islam e alla versione di jihad descritta dal Pontefice, ma c'è da chiedersi: la dottrina islamica del jihad non si può forse relativizzare esattamente come sono stati relativizzati, in un passato piuttosto recente, atti e credenze "irragionevoli" della Chiesa cattolica?
E' Ratzinger stesso, d'altronde, che aggiunge:
«Per onestà bisogna annotare a questo punto che, nel tardo Medioevo, si sono sviluppate nella teologia tendenze che rompono questa sintesi tra spirito greco e spirito cristiano... Qui si profilano delle posizioni che, senz'altro, possono avvicinarsi a quelle di Ibn Hazn e potrebbero portare fino all'immagine di un Dio-Arbitrio, che non è legato neanche alla verità e al bene. La trascendenza e la diversità di Dio vengono accentuate in modo così esagerato, che anche la nostra ragione, il nostro senso del vero e del bene non sono più un vero specchio di Dio, le cui possibilità abissali rimangono per noi eternamente irraggiungibili e nascoste dietro le sue decisioni effettive... Dio non diventa più divino per il fatto che lo spingiamo lontano da noi in un volontarismo puro ed impenetrabile, ma il Dio veramente divino è quel Dio che si è mostrato come logos e come logos ha agito e agisce pieno di amore in nostro favore».
Non si può non osservare che molti cristiani, e la Chiesa cattolica stessa, hanno agito per secoli come se il Dio del logos si compiacesse del sangue versato. Innumerevoli volte fu fatto ricorso alla «conversione mediante violenza» e la «guerra santa» ha fatto per secoli parte della mentalità e dell'esperienza dell'Europa cristiana. Errori che provano, tra l'altro, come la Chiesa e chi la guida non siano affatto infallibili e come estremamente variabili siano precetti morali e dogmi oggi difesi in quanto «naturali». Dopo secoli ci si è convinti che «la diffusione della fede mediante la violenza è cosa irragionevole» e «contraria alla natura di Dio», perché il Dio cristiano è il Dio della ragione.
Una svolta cui la religione in Occidente è stata costretta dall'illuminismo. A riconoscerlo è anche Vittorio Messori: l'«illuminismo e il laicismo drastici» sono «veleni» agli occhi di un cristiano, non c'è dubbio. Eppure, essi hanno «affermato anche dei valori» e «ad essi, malgrado tutto, la fede è sopravvissuta». Di più: «Spesso, anzi, ne è stata purificata», sul piano socio-politico, avendo visto «sradicata violentemente la simbiosi con il potere secolare».
Una Riforma possibile anche in Oriente, nell'Islam, a patto che ai musulmani sia permessa una libera, non letterale, interpretazione dei testi sacri. Il discorso del Papa ci convince ancor di più del fatto che la versione jihadista dell'Islam non è da assecondare recuperando, o accentuando, il nostro «timore di Dio», ma da riconvertire dal punto di vista ideologico con l'influenza e la diffusione dei principi dell'illuminismo e con la promozione dei processi di secolarizzazione.
Il direttore della Sala Stampa del Vaticano, Padre Federico Lombardi, ha cercato di spiegare: «Certamente il Papa non vuole dare una lettura di interpretazione dell'Islam nel senso violento, ma affermare che nel caso di una lettura violenta della religione siamo in contraddizione con la natura di Dio. Credo che tutti sappiamo che anche all'interno dell'Islam ci sono molte posizioni differenti, ci sono posizioni non-violente». Intanto, però, non possiamo non osservare che nella lectio del Papa non si dice «nel caso di una tal lettura...», ma si parla genericamente di «dottrina musulmana» e della contraddizione del Dio che esprime, arbitrario e violento, con la natura del Dio cristiano, che è logos, ragione.
Anche Michael Novak e Richard John Neuhaus, intervistati da Mastrolilli su La Stampa, vedono più una coincidenza di pensiero tra Bush e Benedetto XVI:
«Non stanno dicendo che tutti i musulmani sono estremisti, però riconoscono che la questione degli insegnamenti islamici sul rapporto fra Dio, la ragione, la fede e la violenza va affrontata meglio. Il concetto di jihad, in poche parole, non è estraneo a questi insegnamenti... è necessario notare la differenza culturale nella concezione di Dio, con l'obiettivo di influenzare per quanto è possibile gli insegnamenti».
E Charles Kupchan, che premette di non aver condiviso «quasi nulla della strategia antiterrorismo scelta dall'amministrazione Bush, a partire dall'Iraq», osserva che «lo sforzo compiuto per cercare di separare la grande maggioranza dei musulmani dai terroristi che dirottano la loro religione accomuna il presidente americano, Benedetto XVI, e politici di tradizione diversa come il premier bitannico Blair». Kupchan, nel discorso del Pontefice a Ratisbona, non legge necessariamente un affronto all'Islam:
«Bush e Ratzinger stanno dicendo che la guerra santa è immorale tanto sul piano civile, quanto su quello religioso. Però bollare la fede musulmana come intrinsecamente violenta sarebbe pericoloso per la nostra strategia antiterroristica, che dovrebbe puntare proprio ad isolare gli estremisti ed esaltare i moderati».
E' proprio questo il piano scivoloso del discorso del Papa, che sembra non affrontare con la complessità che merita il problema della reale posizione del Corano di fronte alla violenza.
Khaled Fouad Allam, su la Repubblica, spiega che il celebre versetto "Nessuna costrizione nelle cose di fede" (sura 2, 256) «può essere letto secondo due opposte interpretazioni. Secondo la teologia classica e secondo la teologia di tipo liberale questo versetto dovrebbe abrogare tutti i versetti che incitano alla violenza. Ma oggi, in una situazione caratterizzata dal monopolio di una teologia neofondamentalista, quel versetto viene invece di fatto abrogato». Dunque, per Fouad Allam «il problema non è tanto ciò che è contenuto nel testo coranico, ma come gli esseri umani si ispirino ad esso, alla rivelazione. Perché tutte le società producono la violenza; ma non tutte risolvono la questione della violenza secondo gli stessi metodi». Il Corano dovrebbe essere rimesso nelle mani di ciascun musulmano, per «spezzare la terribile catena del fondamentalismo che si autoproclama unico detentore» della sua interpretazione. E' proprio questo l'aspetto che manca alla riflessione del Papa sul concetto di jihad.
C'è, tra Bush e Benedetto XVI, una convergenza nella condanna della jihad, ma se il primo la ritiene una deviazione totalitaria dell'Islam, così come nazismo e comunismo non erano "i tedeschi" e "i russi", invece il Papa con la lectio di Ratisbona ha più che lasciato intendere che il concetto violento di jihad, «la diffusione della fede mediante la violenza», non è una deviazione ma trova il suo fondamento teologico nella dottrina musulmana, nell'idea di un Dio che trascende le categorie umane, ragione compresa, e che per questo si distingue in modo radicale dal Dio cristiano che è logos, ragione.
Nella puntata del 5 gennaio scorso dello "Hugh Hewitt Show" era ospite Padre Joseph Fessio - studente e amico personale di Ratzinger e oggi Rettore dell'Ave Maria University - il quale ha spiegato al conduttore che l'Islam è «una religione i cui principi si fondano sulla parola di Dio, non degli uomini, ma la parola di Dio è stata consegnata direttamente a Maometto, e non può essere interpretata, cambiata, o adattata. E quella parola dice di conquistare il mondo, o rendere tutti soggetti all'unica vera religione, che è l'Islam. Voglio dire che non è una religione di stabilità o di pace... Il jihad può essere interpretato come una lotta spirituale. Ma il testo parla esplicitamente della diffusione dell'Islam a tutti i popoli e a questi è permesso o accettarlo, o respingerlo, ma divenendo cittadini di seconda classe».
Obietterete: ma questa è solo l'opinione di Padre Fessio. Ebbene, Padre Fessio, in quella trasmissione, rivelò a Hugh Hewitt di aver partecipato a un seminario ristretto, svoltosi nella residenza estiva del Papa, a Castel Gandolfo, nel settembre del 2005, che ebbe come argomenti «il concetto islamico di Dio e le sue conseguenze per una società secolare».
Uno degli studiosi presenti, raccontò Fessio, avanzò la tesi che «l'Islam potrebbe entrare nel mondo moderno se il Corano fosse reinterpretato, fatti salvi i principi, adattandolo ai nostri tempi, in particolare riguardo la dignità da ascrivere alle donne». Contrariamente alle sue abitudini, Ratzinger prese subito la parola e sostenne, secondo quanto riportato da Padre Fessio, che «nella tradizione islamica Dio ha dato la Sua parola a Maometto, ma essa è una parola eterna. Non è la parola di Maometto. E' per l'eternità. Non c'è possibilità di adattarla o interpretarla, laddove nella Cristianità, e nel Giudaismo, la dinamica è completamente diversa, Dio ha agito attraverso le Sue creature, istituendo una Chiesa nella quale ha attribuito ai suoi discepoli l'autorità di portarte avanti la tradizione e interpretarla... C'è una logica interna alla Bibbia cristiana, che le permette, e richiede, di essere adattata e applicata alle nuove situazioni...». Il Corano, invece, «è visto come qualcosa caduto dal cielo, che non può essere adattato o applicato».
A questo punto, il conduttore della trasmissione ha subito chiesto se fosse corretto definire Benedetto XVI «pessimista rispetto alla prospettiva che la modernità possa davvero coinvolgere l'Islam nel modo in cui ha coinvolto il Cristianesimo». L'Islam «è incastrato. E' incastrato da un testo che non può essere adattato, né interpretato in modo appropriato», fu la risposta di padre Fessio.
«Ma se agli occhi del Papa quella riforma interna all'Islam non è possibile, e i dati demografici non mutano, come pare sia difficile che mutino in Europa, cosa accadrà all'Europa?», chiese Hewitt, osservando che l'ultima volta furono i monasteri, assediati dai barbari e saccheggiati dai vichinghi, a far sopravvivere la nostra cultura.
Com'è noto, la Chiesa è un'istituzione che sa guardare nella prospettiva di decenni, secoli addirittura. Il racconto di Padre Fessio apre uno squarcio interessante sulle convinzioni intime del nuovo Papa e sulle riflessioni interne alla Chiesa sul futuro del cristianesimo, dell'Europa e dell'Occidente. E non è un futuro roseo quello che si aspettano in Vaticano. Ciò spiegherebbe da una parte l'ansia per la rievangelizzazione dell'Europa, dall'altra la chiusura dottrinaria. Ci si prepara a un nuovo Medio Evo, in cui un nocciolo duro di cristiani dovrà resistere e tramandare, in modo più fedele e "puro" possibile, la sua fede assediata da un Islam che si diffonderà per tutto il continente europeo. Questa visione pessimistica spiegherebbe perché solo il «timore di Dio» può salvare le società secolarizzate dell'Occidente dal fatale destino di civiltà soccombente di fronte a quella islamica. Al contrario di noi, «i musulmani, forse la maggioranza di essi, prendono sul serio la loro fede. Sono devoti».
Ed è ecco anche spiegata l'ansia per la demografia, per il "figliare". «Se le famiglie avranno figli, trasmetteranno loro la fede, la nostra cultura. E noi abbiamo un vantaggio - ha confessato Padre Fessio a Hewitt - perché gli omosessuali, gli abortisti, e i sostenitori degli anticoncezionali non avranno figli per definizione».
Dunque, il «timore di Dio», la spinta all'evangelizzazione, il dato demografico, sono tutti parametri con i quali il Papa e la Chiesa sembrano misurare lo stato di salute della nostra civiltà. Al contrario, la civiltà soccombente potrebbe essere quella islamica, se non sarà capace di riformare se stessa, incontrare la modernità, i principi della laicità e dell'illuminismo, reinterpretare i suoi testi sacri, governare la propria vita civile secondo diritto, libertà e democrazia.
Tornando alla lectio magistralis di Ratzinger pronunciata a Ratisbona, il suo «centro sta nelle conclusioni», secondo Padre Lombardi. «Questo tentativo, fatto solo a grandi linee, di critica della ragione moderna dal suo interno, non include assolutamente l'opinione che ora si debba ritornare indietro, a prima dell'illuminismo, rigettando le convinzioni dell'età moderna. Quello che nello sviluppo moderno dello spirito è valido [!] viene riconosciuto senza riserve: tutti siamo grati per le grandiose possibilità che esso ha aperto all'uomo e per i progressi nel campo umano che ci sono stati donati. L'ethos della scientificità, del resto, è volontà di obbedienza alla verità e quindi espressione di un atteggiamento che fa parte delle decisioni essenziali dello spirito cristiano. Non ritiro, non critica negativa è dunque l'intenzione; si tratta invece di un allargamento del nostro concetto di ragione e dell'uso di essa. Perché con tutta la gioia di fronte alle possibilità dell'uomo, vediamo anche le minacce che emergono da queste possibilità e dobbiamo chiederci come possiamo dominarle. Ci riusciamo solo se ragione e fede si ritrovano unite in un modo nuovo; se superiamo la limitazione autodecretata della ragione a ciò che è verificabile nell'esperimento, e dischiudiamo ad essa nuovamente tutta la sua ampiezza».
In fondo al sillogismo rimane fortissima la sensazione che per Benedetto XVI non vi sia ragione valida, che non sia «sorda di fronte al divino», se non quella ragione conforme alla fede. Al di fuori di essa tutto viene bollato come irragionevole e siamo al punto di partenza. Il Papa non vuole certo disfarsi della ragione che, come ha spiegato, fin dalle origini del cristianesimo, grazie all'incontro con il pensiero greco, è coniugata alla fede. Egli vuole semplicemente disfarsi dell'empirismo, della scienza sperimentale galileiana, dischiuderle l'ampiezza che solo la verità divina, custodita dalla Chiesa, può farle raggiungere. A noi pare, in conclusione, che quella professata dai vertici della Chiesa sia sempre più spesso una fede che di fronte alla ragione si rivela sorda.
Tutto 'sto parlare di logos inflaziona il fascino della parola :D e francamente banalizza un po' l'argomento che è tutt'altro che banale. Del resto sono felice che Ratzinger lo tiri fuori, anche perchè altrimenti il mondo Occidentale, preso com'è dal consumismo, lo dimentica.....sempre che sappia che c'era..... :muro:
Sta di fatto che, come ho già detto, non ci si lamenti se dopo spuntano come funghi pensatori neognostici o paragnostici :p
beppegrillo
18-09-2006, 00:52
Visioni contrapposte dell'Islam. Ratzinger prepara la Chiesa a un nuovo Medio Evo
di Federico Punzi
Non è ciò che ho richiesto.
Mi interessano solo le frasi incriminate, senza alcun giudizio di nessuno.
Non ho letto l'intero articolo data l'ora, se sono contenute in tale articolo , estrapolale e fai un nuovo post.
giannola
18-09-2006, 07:32
Ok , allora ti chiedo solo una cosa, se vuoi e quando puoi.
Prendi il discorso di ratisbona e dimmi dove starebbero queste offese velate.
quando parla della citazione che offende Maometto.
L'ha offeso direttamente ? no, però ha menzionato una frase in cui Maometto veniva offeso.
Ragionando in termini di diffidenza, il dubbio viene (anche più di un dubbio) che ratzinger abbia detto e nn detto.
In modo da fare arrivare un messaggio pesante a "chi ha orecchie per intendere" e salvare la faccia potendo dire: è solo una citazione, mi avete frainteso.
Poteva anche nn fare "quella" citazione, poteva dire le stesse cose in mille modi diversi, ma ha usato una frase forte, perchè ?
:read: 12 Settembre 2006
VATICANO - GERMANIA
Papa: Fede e ragione per sfuggire alla violenza e al suicidio dell’ Illuminismo
http://www.asianews.it/view.php?l=it&art=7193
:read: Commento ai punti incriminati:
http://www.asianews.it/view.php?l=it&art=7224
Almeno leggete il discorso! :cool:
Non me la dimenticherò mai,una donna con le palle. --Fight The Real Enemy--
Sbagliato thread? :stordita:
No,si parlava del papa e ho scritto sta cosa,non posso essere + esplicito altrimenti mi bannano,su you tube inserendo fight ........ trovi sinnead o connor.
FastFreddy
18-09-2006, 13:07
Non me la dimenticherò mai,una donna con le palle. --Fight The Real Enemy--
Eccoli gli oracoli del nuovo millennio: cantanti, attori, giocolieri e ballerine...
oscuroviandante
18-09-2006, 13:10
Anche il Papa può sbagliare; quello che non è lecito è uccidere suore o bruciare chiese per ritorsione. Credo.....
Uccidere un infedele non è un assassinio.... è la strada per il Paradiso...
E' un passaggio del film "Le Crociate" ...solo che da allora sono passati 900 anni , il Cristianesimo si è evoluto ,mentre l'Islam ha subìto una involuzione.
Ominobianco
18-09-2006, 14:44
Mi sembra che si stia esagerando.
è un lapsus può capitare adesso non siamo così fiscali.
cosa è un lapsus? :confused:
Una matita. :D
Ominobianco
18-09-2006, 15:01
cosa è un lapsus? :confused:
Un lapsus è un errore involontario, una distrazione che sopraggiunge nello scrivere o nel parlare.
Ominobianco
18-09-2006, 15:10
Nonono, intendevo cosa rappresenta per te un lapsus in questo discorso! :D
Non rappresenta nulla si è semplicemente sbagliato.
Ha fatto una gaf.
Non necessariamente deve essere un lapsus freudiano.
beppegrillo
18-09-2006, 15:52
quando parla della citazione che offende Maometto.
L'ha offeso direttamente ? no, però ha menzionato una frase in cui Maometto veniva offeso.
Ragionando in termini di diffidenza, il dubbio viene (anche più di un dubbio) che ratzinger abbia detto e nn detto.
In modo da fare arrivare un messaggio pesante a "chi ha orecchie per intendere" e salvare la faccia potendo dire: è solo una citazione, mi avete frainteso.
Poteva anche nn fare "quella" citazione, poteva dire le stesse cose in mille modi diversi, ma ha usato una frase forte, perchè ?
Beh io sono convinto che l'itento del papa non era quello di lanciare alcuna frecciatina, visto che conosciamo bene di che genere di reazioni sono capaci i nostri fratelli mussulmani appena gli si storce un capello.
Insomma per par condicio, cosa dovremmo fare noi quando il presidente iraniano ha affermato pubblicamente che l'islam diventerà l'unica religione e noi verremmo assimilati? Riesci ad immaginare cosa sarebbe successo nel caso opposto? E' questo quello che vorrei sottolineare, al di là di tutto.
giannola
18-09-2006, 17:07
Beh io sono convinto che l'itento del papa non era quello di lanciare alcuna frecciatina, visto che conosciamo bene di che genere di reazioni sono capaci i nostri fratelli mussulmani appena gli si storce un capello.
Insomma per par condicio, cosa dovremmo fare noi quando il presidente iraniano ha affermato pubblicamente che l'islam diventerà l'unica religione e noi verremmo assimilati? Riesci ad immaginare cosa sarebbe successo nel caso opposto? E' questo quello che vorrei sottolineare, al di là di tutto.
in effetti credo che volenti o nolenti dovremo prepararci alla guerra.
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