View Full Version : Libano, Forcieri: italiani avranno anche carri armati
Libano, Forcieri: italiani avranno anche carri armati
ROMA (Reuters) - I militari italiani impegnati nella missione dell'Onu in Libano avranno mezzi adeguati, ha detto oggi il sottosegretario della Difesa Lorenzo Forcieri.
Intervenendo davanti alle commissioni Difesa ed Esteri del Senato, Forcieri ha spiegato che ai 1.047 militari italiani sul terreno, operativi da ieri sotto il comando Onu, subentrerà una forza di dimensioni maggiori - si è parlato di circa 2.500 uomini da ottobre in poi - che avrà mezzi idonei.
All'attuale "early entry force" subentrerà "una forza a livello di brigata che possiede tutte le componenti - uomini, mezzi e armamenti - per assolvere alla missione in modo coerente con le regole d'ingaggio", ha detto Forcieri alle commissioni a Palazzo Madama, ha riferito una portavoce.
"La brigata, che è in corso di approntamento ..., sarà dotata di blindo leggere tipo Puma, blindo pesanti tipo Centauro, Vcc (veicoli corazzati da combattimento) di varia configurazione e anche carri armati Ariete", ha aggiunto.
Secondo Forcieri, dunque, la forza italiana "sarà attrezzata adeguatamente" per i compiti assegnati alla missione Unifil.
Oltre ai 1.047 militari a terra, per lo più marò del Reggimento San Marco, 1.635 uomini sono al momento imbarcati. I mezzi a terra sono circa 160, per lo più autocarri per il trasporto delle truppe, ha precisato il sottosegretario.
:)
..::CRI::..
13-09-2006, 17:44
Bene. :)
jpjcssource
13-09-2006, 18:23
Se i francesi sono arrivati con i loro Lecrec, non vedo perchè non dobbiamo mandare anche i nostri ;)
http://www.battletanks.com/images/ariete3.jpg
Solo una domanda, ma i leopard 1A5 sono tutti dismessi o ce ne sono ancora in attività? Non se ne vedono più in missione :mbe:
Se i francesi sono arrivati con i loro Lecrec, non vedo perchè non dobbiamo mandare anche i nostri ;)
http://www.battletanks.com/images/ariete3.jpg
Solo una domanda, ma i leopard 1A5 sono tutti dismessi o ce ne sono ancora in attività? Non se ne vedono più in missione :mbe:
Sono in attività presso il 31° Reggimento Carri di Altamura della rigata Meccanizzata “Pinerolo” e il 131° Reggimento Carri di Persano della Brigata Meccanizzata “Garibaldi”.
jpjcssource
13-09-2006, 18:53
Grazie, sempre informatissimo :)
Grazie, sempre informatissimo :)
Basta sapere dove cercare, mi lo sò a memoria :D :D
Lanceranno pannolini con i cannoni e confetti dalle loro mitragliatrici? :oink:
jpjcssource
13-09-2006, 20:00
Praticamente le truppe saranno armate come in iraq, però qui è una missione di pace eh :O , non è la stessa cosa :nonsifa: :read: :blah:
Comunque io so benissimo dove trovare informazioni su queste cose :fiufiu:..................basta un qualunque thread dove posta maxsona :p
DonaldDuck
13-09-2006, 20:37
Praticamente le truppe saranno armate come in iraq, però qui è una missione di pace eh :O , non è la stessa cosa :nonsifa: :read: :blah:
Certo, oseresti metterlo in dubbio :doh: ;) ?
Comunque io so benissimo dove trovare informazioni su queste cose :fiufiu:..................basta un qualunque thread dove posta maxsona :p
maxsona meglio di google :D
Fradetti
13-09-2006, 21:01
non capisco la notizia... se sono in missione militare è normale che usino i carroarmati, o no?
a dire il vero non capisco nemmeno l'euforia generale per l'utilizzo dei suddetti, ma sarò strano io
FastFreddy
13-09-2006, 21:08
non capisco la notizia... se sono in missione militare è normale che usino i carroarmati, o no?
Certo che è normale, era solo per farlo capire a chi intende "missione di pace" esclusivamente come semplice invio di aiuti umanitari slegati da copertura militare...
a dire il vero non capisco nemmeno l'euforia generale per l'utilizzo dei suddetti, ma sarò strano io
Nessuna euforia, vale quanto detto sopra...
Fradetti
13-09-2006, 21:15
Certo che è normale, era solo per farlo capire a chi intende "missione di pace" esclusivamente come semplice invio di aiuti umanitari slegati da copertura militare... Spero che nessuno abbia capito così la missione
Nessuna euforia, vale quanto detto sopra...
Gli smile e i "bene" denotano una certa euforia. Cacchio usare delle armi è necessario ma non è divertente :O
DonaldDuck
13-09-2006, 21:27
Spero che nessuno abbia capito così la missione
Quella parte di elettori di csx che hanno creduto (o fatto finta di credere) alle :blah: sulle differenze tra la missione in Libano e quella in Iraq perchè organizzata dal cdx.
Gli smile e i "bene" denotano una certa euforia. Cacchio usare delle armi è necessario ma non è divertente :O
Non è questione di euforia. Se così non fosse stato sarebbe stato equivalente ad inviare le figurine della Panini.
Nevermind
13-09-2006, 21:58
Beh mi pare il minimo se si va in guerra si va armati di tutto punto sennò tanto vale starsene a casa.
Sono pieni di ATGM ed RPG gli Hezbollat, il carro mi sembra doveroso, più per la corazza che per l'arma
Fradetti
13-09-2006, 22:43
Quella parte di elettori di csx che hanno creduto (o fatto finta di credere) alle :blah: sulle differenze tra la missione in Libano e quella in Iraq perchè organizzata dal cdx.
Questo non è il luogo ma dico la mia e poi non torno sull'argomento: la differenza tra la guerra in libano e quella in iraq è che in libano si va sotto l'egida dell'onu e come caschi blu, mentre in iraq si è andati come parte della coalizione organizzata dagli usa.
Sul piano materiale poi dovrebbero esser molto simili: si tratta di mantenere l'ordine in un dato territorio :)
Sono pieni di ATGM ed RPG gli Hezbollat, il carro mi sembra doveroso, più per la corazza che per l'arma
Gli Hezbollah sono tutto tranne che stupidi, sanno che la loro sopravvivenza come movimento militare è a forte rischio e se attacheranno i caschi blu (italiani o non) andranno a infognarsi in qualcosa più grande di loro (sul piano fisico e soprattutto sul piano politico). Per me non rischieranno lo scontro diretto e si nasconderanno aspettando tempi migliori ;)
A differenza della missione in Iraq, questa è una missione di...
http://www.comune.torino.it/wallpaper/peace/pace_800.jpg
DonaldDuck
14-09-2006, 05:01
Questo non è il luogo ma dico la mia e poi non torno sull'argomento: la differenza tra la guerra in libano e quella in iraq è che in libano si va sotto l'egida dell'onu e come caschi blu, mentre in iraq si è andati come parte della coalizione organizzata dagli usa.
Appunto, viene definita a seconda della coalizione al governo. Continuando a dimenticare che l'intervento militare attivo nell'ex Jugoslavia fu deciso senza risoluzione ONU. Non c'era la CDL al governo, giusto?
Sul piano materiale poi dovrebbero esser molto simili: si tratta di mantenere l'ordine in un dato territorio
Sostanzialmente si, anche se dubito che tu o per lo meno la maggior parte degli elettori di csx la pensi realmente così.
Gli Hezbollah sono tutto tranne che stupidi, sanno che la loro sopravvivenza come movimento militare è a forte rischio e se attacheranno i caschi blu (italiani o non) andranno a infognarsi in qualcosa più grande di loro (sul piano fisico e soprattutto sul piano politico). Per me non rischieranno lo scontro diretto e si nasconderanno aspettando tempi migliori
Secondo me dovremo essere noi italiani a stare molto attenti dopo aver proclamato un presunto accordo con la Siria riguardo lo schieramento di forze lungo il suo confine, smentito poi da loro stessi. L'ONU ha ampiamente dimostrato di non essere troppo interessati ad un arbitraggio.
E' deprimente ogni 3x2 leggere sempre le solite trite polemiche.
:rolleyes:
Prima abbiamo letto le critiche del dx sui costi della missione in Libano, come se in Iraq fosse stato a gratis; poi, vista l'inconsistenza dell'argomento si è passati a fantasiosi paragoni fra le modalità dei due interventi, naturalmente ignorando o facendo finta di ignorare che nelle relazioni internazionali quello che caratterizza una azione è spesso la forma più che la sostanza*.
Che la missione alla fine sia simile non lo mette in dubbio nessuno, semmai sono i disinformati dx che continuano ad ignorare che in Libano adesso vi è una TREGUA dovuta anche all'accordo raggiunto con la risoluzione ONU 1701, e che il nostro contingente è partito DOPO tale pronunciamento.
Scusate le differenze abissali.
Ciao
Ciao
Federico
*Come riportato ormai decine di volte a titolo di esempio, se non vi fossero differenze di forma da mantenere, allora già da un pezzo in Afghanistan le missioni Enduring Freedom e Isaf sarebbero unificate, e invece non lo sono (pur svolgendo compiti del tutto simili e coinvolgendo tutti paesi fra di loro alleati).
Beh mi pare il minimo se si va in guerra si va armati di tutto punto sennò tanto vale starsene a casa.
Mai che si scelga la seconda. :rolleyes:
del resto andare in guerra con le biciclette nn e' molto produttivo!!!
del resto andare in guerra con le biciclette nn e' molto produttivo!!!
ma non era una missione di pace?
ma non era una missione di pace?
Ma non sai andare oltre questa solita frase ? ma la tenete salvata in un file di testo per incollarla velocemente ? :D
Ma non sai andare oltre questa solita frase ? ma la tenete salvata in un file di testo per incollarla velocemente ? :D
io veramente volevo una riposta, prima missione di pace poi guerra...aho e deccidetevi
ma non era una missione di pace?
non credo ad una missione di pace fatta con l'esercito e le armi ..
per me' e' una missione di guerra .. come tutte le altre
l'unico modo per sconfiggere un mitra con un fiore e' scriverlo in un libro ..
nella real life le cose vanno un po diversamente ..
e poi ti ricordo che israele nn combatte con 4 razzi e 12 mitragliette ma con un esercito molto ben organizzato ( anche se nn e' riuscito a sconfiggere 4 hezbolla ..) con armi tecnologicamente avanzate e pure dispone di una miriade di bombe atomiche e di pace da quanto e' stato creato ( rubando la terra ad altri ) non ne ha mai voluto sentir parlarre ...
non credo ad una missione di pace fatta con l'esercito e le armi ..
per me' e' una missione di guerra .. come tutte le altre
l'unico modo per sconfiggere un mitra con un fiore e' scriverlo in un libro ..
nella real life le cose vanno un po diversamente .....
spiegami cosa ha di guerra la missione in libano, stiamo combattendo? sosteniamo combattimenti? NO
e poi ti ricordo che israele nn combatte con 4 razzi e 12 mitragliette ma con un esercito molto ben organizzato ( anche se nn e' riuscito a sconfiggere 4 hezbolla ..) con armi tecnologicamente avanzate e pure dispone di una miriade di bombe atomiche e di pace da quanto e' stato creato ( rubando la terra ad altri ) non ne ha mai voluto sentir parlarre ...
Israele non ha perso, si è voluto arrestare, i generali israeliani avevano già pronti i piani per arrivare fin quasi a Beirut.
Casomai sono i paesi vicini che non hanno mai fatto restare israele in pace, la guerra del Kippur, i razzi sparati dal libano, la guerra dei 6 giorni...ricorda...
jumpermax
14-09-2006, 09:00
E' deprimente ogni 3x2 leggere sempre le solite trite polemiche.
:rolleyes:
Prima abbiamo letto le critiche del dx sui costi della missione in Libano, come se in Iraq fosse stato a gratis; poi, vista l'inconsistenza dell'argomento si è passati a fantasiosi paragoni fra le modalità dei due interventi, naturalmente ignorando o facendo finta di ignorare che nelle relazioni internazionali quello che caratterizza una azione è spesso la forma più che la sostanza*.
Che la missione alla fine sia simile non lo mette in dubbio nessuno, semmai sono i disinformati dx che continuano ad ignorare che in Libano adesso vi è una TREGUA dovuta anche all'accordo raggiunto con la risoluzione ONU 1701, e che il nostro contingente è partito DOPO tale pronunciamento.
Scusate le differenze abissali.
Ciao
Ciao
Federico
*Come riportato ormai decine di volte a titolo di esempio, se non vi fossero differenze di forma da mantenere, allora già da un pezzo in Afghanistan le missioni Enduring Freedom e Isaf sarebbero unificate, e invece non lo sono (pur svolgendo compiti del tutto simili e coinvolgendo tutti paesi fra di loro alleati).
Mi spiace questa non passa, le polemiche sulla definizione di "missione di pace" e sugli armamenti che hanno i nostri soldati in Irak ce le ricordiamo tutti. Quindi i casi sono due o il discorso vale anche oggi e quindi mi chiedo dove siano tutti quelli che chiedevano come si potesse fare una missione di pace coi carri armati oppure la polemica allora era pretestuosa ed infondata. Perdona se in quanto "disinformato di dx" ho detto qualche inesattezza..
E' deprimente ogni 3x2 leggere sempre le solite trite polemiche.
:rolleyes:
Prima abbiamo letto le critiche del dx sui costi della missione in Libano, come se in Iraq fosse stato a gratis; poi, vista l'inconsistenza dell'argomento si è passati a fantasiosi paragoni fra le modalità dei due interventi, naturalmente ignorando o facendo finta di ignorare che nelle relazioni internazionali quello che caratterizza una azione è spesso la forma più che la sostanza*.
Che la missione alla fine sia simile non lo mette in dubbio nessuno, semmai sono i disinformati dx che continuano ad ignorare che in Libano adesso vi è una TREGUA dovuta anche all'accordo raggiunto con la risoluzione ONU 1701, e che il nostro contingente è partito DOPO tale pronunciamento.
Scusate le differenze abissali.
Ciao
Ciao
Federico
*Come riportato ormai decine di volte a titolo di esempio, se non vi fossero differenze di forma da mantenere, allora già da un pezzo in Afghanistan le missioni Enduring Freedom e Isaf sarebbero unificate, e invece non lo sono (pur svolgendo compiti del tutto simili e coinvolgendo tutti paesi fra di loro alleati).
Scusa e allora questo non è un "contingente prevalentemente preposto a operazioni mecanizzate"? Lo definivi cosi quello in iraq criticando la sua composizione "poco di pace"...e adesso?
jpjcssource
14-09-2006, 09:04
non credo ad una missione di pace fatta con l'esercito e le armi ..
per me' e' una missione di guerra .. come tutte le altre
l'unico modo per sconfiggere un mitra con un fiore e' scriverlo in un libro ..
nella real life le cose vanno un po diversamente ..
e poi ti ricordo che israele nn combatte con 4 razzi e 12 mitragliette ma con un esercito molto ben organizzato ( anche se nn e' riuscito a sconfiggere 4 hezbolla ..) con armi tecnologicamente avanzate e pure dispone di una miriade di bombe atomiche e di pace da quanto e' stato creato ( rubando la terra ad altri ) non ne ha mai voluto sentir parlarre ...
Vabbè, ma Israele non attaccherà mai i caschi ONU perchè:
1)a differenza di un guerrigliere un soldato israeliano non fa mai nulla di testa sua
2)Israele è una democrazia da sempre amica degli occidentali, Israele che attaca i soldati europei è come la svizzera che invade l'Italia
3)Nessuno a Tel Aviv sarebbe così pazzo da fare una cosa del genere perchè ogni anno ricevono aiuti finananziari da USA ed UE per sopperire ad un'economia dinamica, ma danneggiata dalla situazione politica instabile.
In poche parole la verità è che noi siamo andati a fare forza di interposizione per evitare che ad Hezbollah non vengano strane idee di cominciare a riazzuffarsi con israele, non per contenere l'esercito israeliano che non sfiderebbe mai le truppe ONU perchè come stato sovrano ne subirebbe conseguenze durissime.
Vabbè, ma Israele non attaccherà mai i caschi ONU perchè:
1)a differenza di un guerrigliere un soldato israeliano non fa mai nulla di testa sua
2)Israele è una democrazia da sempre amica degli occidentali, Israele che attaca i soldati europei è come la svizzera che invade l'Italia
3)Nessuno a Tel Aviv sarebbe così pazzo da fare una cosa del genere perchè ogni anno ricevono aiuti finananziari da USA ed UE per sopperire ad un'economia dinamica, ma danneggiata dalla situazione politica instabile.
In poche parole la verità è che noi siamo andati a fare forza di interposizione per evitare che ad Hezbollah non vengano strane idee di cominciare a riazzuffarsi con israele, non per contenere l'esercito israeliano che non sfiderebbe mai le truppe ONU perchè come stato sovrano ne subirebbe conseguenze durissime.
mah .. personalmente nn ho molta fiducia in israele .. e ritengo che ci si possa aspettare di tutto da chi getta bombe a casaccio sulle citta facendo strage di civili ( ovviamente questa e' una opinine personale e capisco che in molti la pensino in modo diametralmente opposto )
jpjcssource
14-09-2006, 09:24
mah .. personalmente nn ho molta fiducia in israele .. e ritengo che ci si possa aspettare di tutto da chi getta bombe a casaccio sulle citta facendo strage di civili ( ovviamente questa e' una opinine personale e capisco che in molti la pensino in modo diametralmente opposto )
Certo, ma un conto è forzare la mano con quegli straccioni del governo libanese, un conto è andare ad infastidire l'europa che dal dopoguerra fino ad adesso fa la pacifista, ma se la attacchi diventa un cliente, molto, ma molto scomodo ;) .
spiegami cosa ha di guerra la missione in libano, stiamo combattendo? sosteniamo combattimenti? NO
vedi personalmente ritengo che se uno va dove piovono bombe puo' fare due cose ... o si difende o muore ... ( nn prenderla come una polemica ..io la penso cosi' )
Israele non ha perso, si è voluto arrestare, i generali israeliani avevano già pronti i piani per arrivare fin quasi a Beirut.
Casomai sono i paesi vicini che non hanno mai fatto restare israele in pace, la guerra del Kippur, i razzi sparati dal libano, la guerra dei 6 giorni...ricorda...
in due settimana di aggressione al libano e' riuscito a fare praticamente solo una marea di morti civili e danneggiare strutture civili ...
ora visto che stavano combattendo contro un manipolo di hezbolla che avevano si e no 4 mitra e 5 razzi ...
non mi sembra abbiano fatto bella figura
poi sempre opinione personale visto che per fare israele hanno cacciato un casino di gente mi sembra normale che questa rivoglia la propria terra ( cosa del resto sancita anche dalla risoluzione onu 93 e mai attuata da israele )
Vabbè, ma Israele non attaccherà mai i caschi ONU perchè:
BOOOOOM
:sofico:
Certo, è passato GIA' un mese, ma hanno BOMBARDATO e UCCISO parecchi caschi blu, nella loro guerretta.
LuVi
BOOOOOM
:sofico:
Certo, è passato GIA' un mese, ma hanno BOMBARDATO e UCCISO parecchi caschi blu, nella loro guerretta.
LuVi
hanno affermato che era un covo di hezbolla .. e che cmq non sono stati loro ma hezbolla' stessa !!!
jumpermax
14-09-2006, 09:53
BOOOOOM
:sofico:
Certo, è passato GIA' un mese, ma hanno BOMBARDATO e UCCISO parecchi caschi blu, nella loro guerretta.
LuVi
fu un caso solo, i morti furono quattro ed è stato abbondantemente chiarito che fu un incidente. Del resto ci sono finiti di mezzo tantissimi civili non vedo cosa ci sia di diverso per i caschi blu... la vita dei libanesi non vale meno della loro.
jpjcssource
14-09-2006, 10:11
BOOOOOM
:sofico:
Certo, è passato GIA' un mese, ma hanno BOMBARDATO e UCCISO parecchi caschi blu, nella loro guerretta.
LuVi
1) è stato un errore, che guadagno avrebbero avuto uccidendo dei caschi blu volontariamente? Hanno solo fatto una figura pessima davanti al mondo.
2) siamo in stato di tregua quindi l'errore non sarebbe giustificabile perchè non possono proprio sparare, la situazione attuale sul campo è ben diversa da quella che c'era prima
;)
1) è stato un errore, che guadagno avrebbero avuto uccidendo dei caschi blu volontariamente? Hanno solo fatto una figura pessima davanti al mondo.
Conseguenze politico/tattico/strategico/militari di questo "errore"? Nessuna.
Fanno quel che vogliono.
LuVi
jpjcssource
14-09-2006, 10:31
Conseguenze politico/tattico/strategico/militari di questo "errore"? Nessuna.
Fanno quel che vogliono.
LuVi
Se anche facessero quel che vogliono dimmi l'utilità di accoppare volontariamente dei caschi blu o di ingaggiare battaglia con loro :confused: :) .
Se anche facessero quel che vogliono dimmi l'utilità di accoppare volontariamente dei caschi blu o di ingaggiare battaglia con loro :confused: :) .
nn penso che a loro gli freghi qualcosa di chi accoppano ...
a loro basta predersi altro territorio!!
trallallero
14-09-2006, 13:34
Appunto, viene definita a seconda della coalizione al governo. Continuando a dimenticare che l'intervento militare attivo nell'ex Jugoslavia fu deciso senza risoluzione ONU. Non c'era la CDL al governo, giusto?
Parlavamo di Americani in Iraq quí al lavoro tempo fa ...
il commento di un mio collega moooolto di sx quando gli ho fatto notare che in Jugoslavia c'eravamo anche noi e non c'era la risoluzione ONU e non c'era la dx al governo ?
sbuffando: "infatti gli Americani intervennero a fatica e se ne andarono subito" ... :eek:
macazzo! non vi sta bene niente ????
Comunque per me é molto diversa la situazione attuale da quella Afghana o Iraqena e lo si evince osservando i balconi italiani ... 'ndo stanno le bandiere colorate ?
jpjcssource
14-09-2006, 14:02
nn penso che a loro gli freghi qualcosa di chi accoppano ...
a loro basta predersi altro territorio!!
Se il loro obiettivo fosse quello di prendersi nuovi territori israele dopo le innumerevoli guerra vinte sugli arabi sarebbe un impero al giorno d'oggi.
Al giorno d'oggi la guerra per conquistare nuovi territori non esiste quasi più perchè alla fine del conflitto la comunità internazionale non te lo permetterebbe mai di annetterti un territorio non storicamente tuo.
Mi spiace questa non passa, le polemiche sulla definizione di "missione di pace" e sugli armamenti che hanno i nostri soldati in Irak ce le ricordiamo tutti.
Quindi i casi sono due o il discorso vale anche oggi e quindi mi chiedo dove siano tutti quelli che chiedevano come si potesse fare una missione di pace coi carri armati oppure la polemica allora era pretestuosa ed infondata.
Primo punto: "missione di pace" è una definizione comoda per la stampa e l'opinione pubblica, adattabile a quasi ogni situazione. Vedi di seguito.
Secondo punto: per l'intervento in Iraq mi ricordo bene (e spero anche tu) che fu deciso in appoggio alla "coalizione dei volenterosi" a guida americana (forse ti ricorderai le polemiche a seguito dell'inclusione dell'Italia nell'elenco dei paesi partecipanti pubblicato dalla casa Bianca quando ancora il governo italiano non aveva formalmente deciso nulla).
Lo scopo di tale coalizione era invadere l'Iraq e rovesciare la dittatura di Saddam. Prima dell'invasione le nazioni partecipanti avevano tentato senza successo, con argomentazioni dimostratesi in seguito FALSE, di ottenere senza successo un beneplacito dalla comunità internazionale, un avallo dal consiglio di sicurezza dell'ONU (che ci tengo ancora a precisare AVVENNE in tempi MOLTO SUCCESSIVI e solo per garantire il ritorno alla normalità al paese e MAI ne ha giustificato l'invasione).
Il contingente italiano, ti ricorderai anche questo, partì successivamente al rovesciamento di Saddam, quando ancora non vi era però alcuna risoluzione ONU che lo chiedesse esplicitamente; per questo fu decisa una composizione iniziale di basso profilo (ti ricorderai che mancava inizialmente di mezzi pesanti) per venir spacciato come contingente "umanitario" o qualcosa del genere, benchè in realtà chiamato a controllare una provincia in appoggio a detta coalizione.
E' evidente la differenza fra obiettivo dichiarato e obiettivo reale, così come, lo ripeto, la mancanza di un qualunque appiglio al diritto internazionale.
Si poteva parlare di "contingente di pace" solo perchè la guerra era formalmente finita (solo perchè uno dei 2 attori in gioco, il regime di Saddam che controllava l'Iraq aveva cessato di esistere), mentre in realtà fra "resistenti baathisti", terroristi infiltrati e lotte fra etnie non si era arrestata un solo giorno.... :(
Come più volte ho fatto notare anche io qui nel forum, se davvero il nostro doveva essere un contingente in aiuto alla popolazione e alla ricostruzione del paese, doveva essere calibrato diversamente, al limite con sole forze di autodifesa visto che il controllo del paese era nelle mani delle forze "occupanti"(definizione ONU delle forze di USA e GB in Iraq); ma così non era visto che il compito REALE era appunto quello di controllare il territorio in appoggio alle altre forze della coalizione.
Ricordo infine che SOLO parecchio tempo dopo, nel giugno 2004 una risoluzione ONU giustificava e incoraggiava la presenza di contingenti stranieri in aiuto alla ricostruzione del paese.
Arriviamo al Libano dove mi dilungherò molto meno essendo fatti recentissimi; a seguito della risoluzione ONU 1701 si è giunti ad un cessate il fuoco fra le parti in lotta e all'accordo sull'invio di una forza multinazionale di interposizione e controllo.
SOLO in seguito arriva il nostro contingente.
Probabilmente al governo attuale fa comodo chiamarlo "contingente di pace": formalmente non hanno torto, visto che la guerra adesso non c'è ... ma sarebbe più giusto chiamarlo per quello che è, cioè una forza di interposizione fra le parti, il cui scopo è controllare e garantire la tregua raggiunta.
Delineato l'obiettivo, è dunque logico che il nostro contingente, per assolvere a questi compiti delineati da accordi internazionali, avrà bisogno di una forza operativa di manovra comprendente tutti i mezzi opportuni, compresi quelli pesanti.
Anche il contingente francese è stato modulato allo stesso modo.
Ad un esame semplicistico e molto approssimativo in entrambi i casi (Libano e Iraq) in ultima analisi c'è l'invio di un contingente militare all'estero*, ma ad occhi e menti più attente non sfuggono di certo le numerose differenze che ho illustrato, non trovi?
Ciao
Federico
* se la mettiamo su questo livello dell'effetto finale sena considerare i passaggi intermedi, allora ad ogni discussione su temi di etica e morale interverrò con la verità assoluta "tanto siamo destinati comunque a morire" che stroncherà irrimediabilmente qualunque replica.
Non capisco perchè in una missione di pace non si debbano portare i carri, una missione di pace non esclude di trovarsi in una situazione calda, e quindi servono i mezzi adeguati per garantire la protezione agli occupanti dei mezzi.
DonaldDuck
14-09-2006, 17:18
E' deprimente ogni 3x2 leggere sempre le solite trite polemiche.
:rolleyes:
Prima abbiamo letto le critiche del dx sui costi della missione in Libano, come se in Iraq fosse stato a gratis; poi, vista l'inconsistenza dell'argomento si è passati a fantasiosi paragoni fra le modalità dei due interventi, naturalmente ignorando o facendo finta di ignorare che nelle relazioni internazionali quello che caratterizza una azione è spesso la forma più che la sostanza*.
Che la missione alla fine sia simile non lo mette in dubbio nessuno, semmai sono i disinformati dx che continuano ad ignorare che in Libano adesso vi è una TREGUA dovuta anche all'accordo raggiunto con la risoluzione ONU 1701, e che il nostro contingente è partito DOPO tale pronunciamento.
Scusate le differenze abissali.
Allora 3x2 fa 6. Vedi come sono informato? Le critiche mosse dalla dx riguardavano le regole di ingaggio con cui sarebbero partiti i nostri militari, dato che forse Prodi ed il governo intendevano stabilirle da casa propria anzichè discuterne in parlamento. E, scusa se è poco, c'era da informare anche gli italiani circa la sicurezza ed i costi di questa missione. Altrimenti, come dicevo sopra, sarebbe stato meglio inviare qualche pacchetto di figurine Panini al posto dei nostri militari. Il contingente è formato per la maggior parte da italiani e francesi. Non mi sembra il caso mandare allo sbaraglio qualche migliaio di vite solo per gonfiare il petto e dire "c'ero anch'io". Sopratutto nel disinteresse relativo dell'ONU nonostante la risoluzione. Per il resto, se permetti, i sterili confronti con l'intervento in Iraq sono stati montati dal csx. Quella non era una missione di pace e quella organizzata in Libano si perchè c'è un'altra coalizione al governo. Se la sostanza è la stessa i significati attribuiti sono stati differenti perchè si affiancavano i "nemici" americani e senza risoluzione ONU. Torno a dire: come mai in Jugoslavia non ci si è preoccupati della risoluzione ONU? Come mai in quel caso, da parte del nostro governo, non è stato ostentato lo stesso pseudo pacifismo? Eppure si partiva per menare le mani non per mantenere stabili le condizioni territoriali e politiche post belliche.
DonaldDuck
14-09-2006, 17:21
Parlavamo di Americani in Iraq quí al lavoro tempo fa ...
il commento di un mio collega moooolto di sx quando gli ho fatto notare che in Jugoslavia c'eravamo anche noi e non c'era la risoluzione ONU e non c'era la dx al governo ?
sbuffando: "infatti gli Americani intervennero a fatica e se ne andarono subito" ... :eek:
macazzo! non vi sta bene niente ????
Comunque per me é molto diversa la situazione attuale da quella Afghana o Iraqena e lo si evince osservando i balconi italiani ... 'ndo stanno le bandiere colorate ?
Io a differenza del tuo collega sono di destra :D. O non ho capito io o mi hai frainteso.
DonaldDuck
14-09-2006, 17:24
Mi spiace questa non passa, le polemiche sulla definizione di "missione di pace" e sugli armamenti che hanno i nostri soldati in Irak ce le ricordiamo tutti. Quindi i casi sono due o il discorso vale anche oggi e quindi mi chiedo dove siano tutti quelli che chiedevano come si potesse fare una missione di pace coi carri armati oppure la polemica allora era pretestuosa ed infondata. Perdona se in quanto "disinformato di dx" ho detto qualche inesattezza..
*
Come si può paragonare Libano e Iraq ? la guarra in Iraq è iniziata grazie a prove false, la presenza delle WMD era dimostrata da immagini taroccate, e quando Colin Powell ha fatto la sua vergognosa pagliacciata all' ONU, credeva davvero di avere in mano una fialetta piena di antrace iracheno ?
Come si può paragonare Libano e Iraq ? la guarra in Iraq è iniziata grazie a prove false, la presenza delle WMD era dimostrata da immagini taroccate, e quando Colin Powell ha fatto la sua vergognosa pagliacciata all' ONU, credeva davvero di avere in mano una fialetta piena di antrace iracheno ?
Chiedilo a qualcuno di cui sopra.
:D
Non perdo più tempo a rispondere a chi li paragona, dopo aver evidenziato e rimarcato le differenze a livello politico e di relazioni internazionali.
Adesso, dopo inumerevoli salti e capriole, si è giunti al problema delle "regole di ingaggio"; naturalmente niente di tutto questo vi era ai tempi dell'Iraq (mi ricordo benissimo l'incertezza nelle prime settimane del nostro intervento in cui i militari stessi auspicavano regole precise che non c'erano).
Il fatto è che all'europarlamento i gruppi del PPE e del PSE hanno votato unanimi alla missione, mentre in Italia partiti quali FI che si riconducono al PPE si scervellano in distinguo e sofismi vari.
Per fortuna nelle commissioni congiunte difesa e esteri della Camera si è evitato questo paradosso e anche il cdx ha votato a favore (Lega esclusa).
Con questo mi sembra esaurita la polemica sui "dubbi" di parte del cdx, dubbi di opportunità politica piuttosto che di sostanza.
Ciao
Federico
..::CRI::..
14-09-2006, 17:45
nn penso che a loro gli freghi qualcosa di chi accoppano ...
a loro basta predersi altro territorio!!
Ma per favore va.... quello che hanno conquistato in guerra (scatenata dagli arabi) e' stato restituito.
Le critiche mosse dalla dx riguardavano le regole di ingaggio con cui sarebbero partiti i nostri militari....
E, scusa se è poco, c'era da informare anche gli italiani circa la sicurezza ed i costi di questa missione.
:sofico:
E stranamente stasera in commissione hanno votato A FAVORE. Cosa è cambiato nel frattempo?
Sulle regole di ingaggio meglio stendere un velo pietoso: forse non ti ricordi che all'inzio dell'intervento in Iraq furono proprio i nostri militari a lamentarsi della incertezza sulle regole, visto che si tentava di tenere un basso profilo per far passare la missione come di supporto e aiuto alla popolazione civile (per inciso è stato poi dimostrato che una percentuale attorno al 3% dei finanziamenti è stata effettivamente impiegata per aiuti alla popolazione e alla ricostruzione).
Per il resto, se permetti, i sterili confronti con l'intervento in Iraq sono stati montati dal csx. Quella non era una missione di pace e quella organizzata in Libano si perchè c'è un'altra coalizione al governo.
Si si :sofico:
naturalmente tutte le differenze di forma sul diritto internazionale che ho sopra esposte se ne vanno a farsi benedire, ma non mi sorprende, visto che tempo addietro un utente mi disse che erano solo sofismi :sofico:
Allora, tengo fede al mio impegno di cui sopra:
E' inutile arrovellarsi in quisquiglie, la realtà ineluttabile è che tanto siamo destinati comunque a morire.
Su chi ha fatto polemica, evidentemente erano giornali di sx a tirar fuori prima la storia dei costi, poi della composizione del contingente, infine delle regole di ingaggio....
si si :sofico:
Ciao
Federico
P.S. sulla guerra in Jugoslavia è davvero un altro paio di maniche.
Come più volte ho fatto notare anche io qui nel forum, se davvero il nostro doveva essere un contingente in aiuto alla popolazione e alla ricostruzione del paese, doveva essere calibrato diversamente, al limite con sole forze di autodifesa visto che il controllo del paese era nelle mani delle forze "occupanti"(definizione ONU delle forze di USA e GB in Iraq); ma così non era visto che il compito REALE era appunto quello di controllare il territorio in appoggio alle altre forze della coalizione.
.
mi dispiace stai solo: :mc:
Ricordo infine che SOLO parecchio tempo dopo, nel giugno 2004 una risoluzione ONU giustificava e incoraggiava la presenza di contingenti stranieri in aiuto alla ricostruzione del paese..
parecchio tempo dopo un cavolo, era il giugno 2003, 2 settimane dopo la partenza dei nostri soldati
Come si può paragonare Libano e Iraq ? la guarra in Iraq è iniziata grazie a prove false, la presenza delle WMD era dimostrata da immagini taroccate, e quando Colin Powell ha fatto la sua vergognosa pagliacciata all' ONU, credeva davvero di avere in mano una fialetta piena di antrace iracheno ?
non stiamo discutendo della legittimità o meno, ma della composizione del contingente, che fu aspramente criticata dalla sinistra a suo tempo
Risoluzione fatta per metterci una pezza sopra e dare un minimo di legittimità all'intervento, ma visto tutto quello che c'è stato prima ...
DonaldDuck
14-09-2006, 19:35
:sofico:
E stranamente stasera in commissione hanno votato A FAVORE. Cosa è cambiato nel frattempo?
E' cambiato che Prodi si è appropriato anche del voto bipartizan :D. In TV al TG 1 questa sera ha detto che è un riconoscimento al buon operato del governo. Quindi se piove è colpa di Berlusconi e se c'è il sole è merito di Prodi :mc:
E' inutile arrovellarsi in quisquiglie, la realtà ineluttabile è che tanto siamo destinati comunque a morire.
Ti rispondo con le parole del povero Troisi: aspè, mo me lo segno :sofico:
Su chi ha fatto polemica, evidentemente erano giornali di sx a tirar fuori prima la storia dei costi, poi della composizione del contingente, infine delle regole di ingaggio....
si si :sofico:
Ehm :doh:
P.S. sulla guerra in Jugoslavia è davvero un altro paio di maniche.
Si, cucite da un sarto di sinistra :D .
zerothehero
14-09-2006, 20:32
dialogo ragazzi, quì ci vuole dialogo altro che carri armati.
DIA-LO-GO.
E' con quello che si risolve tutto e i popoli iniziano a volersi bene. Mettete fiori nei vostri cannoni e mi raccomando:
DIALOGATE.
In sti giorni sto studiando dottrina..quindi mi perdonerete per una citazione.
:p
Premetto che è un GENIO :D
...Nel 1931 Blum scrisse che l'iniziativa spontanea di un disarmo unilaterale della Francia avrebbe avuto una forza esemplare per gli altri stati e un anno dopo nello stesso senso:
"Bisogna disarmare proprio nella misura in cui il pericolo nel mondo diviene maggiore". (notre plate forme)
:asd:
zerothehero
14-09-2006, 20:34
ma non era una missione di pace?
E' una missione militare per la pace. :fagiano:
E a casa mia, pace vuol dire "monopolio della forza"..non fiori nei cannoni.
zerothehero
14-09-2006, 20:41
nn penso che a loro gli freghi qualcosa di chi accoppano ...
a loro basta predersi altro territorio!!
Iran e Siria vogliono combattere Israele fino all'ultimo libanese, usando i fantoccini hezbollah, che costruiscono covi e cunicoli vicino alle basi unifil.
Israele si è ritirato dal libano da BEN 6 anni e la causa della guerra a casa mia è di chi attacca per primo, in questo caso Hezbollah. (12 luglio 2006).
Non a caso, nelle odierne regole di ingaggio i nostri militari (di pace :fagiano: )
potranno allontare gli hezbollah armati qualora dovessero costruire dei cunicoli nelle basi unifil, loro vizietto abituale.
jpjcssource
14-09-2006, 20:47
In sti giorni sto studiando dottrina..quindi mi perdonerete per una citazione.
:p
Premetto che è un GENIO :D
...Nel 1931 Blum scrisse che l'iniziativa spontanea di un disarmo unilaterale della Francia avrebbe avuto una forza esemplare per gli altri stati e un anno dopo nello stesso senso:
"Bisogna disarmare proprio nella misura in cui il pericolo nel mondo diviene maggiore". (notre plate forme)
:asd:
Almeno facendo così non sarebbero stati umiliati di fronte alla linea Maginot :D , poi fare una cosa del genere con Hitler come vicino è l'ideale, sicuramente si sarebbe impietosito ed avrebbe deposto le armi anche lui rinunciando al secondo conflitto mondiale :D :sofico:
mi dispiace stai solo: :mc:
Ah si, e perchè?
Come ho già ricordato ad altri, le relazioni internazionali si giudicano con le regole delle relazioni internazionali e delle sue norme consuetudinarie, non con quelle che regolano il mercato ortofrutticolo.
parecchio tempo dopo un cavolo, era il giugno 2003, 2 settimane dopo la partenza dei nostri soldati
A parte il fatto che finalmente qualcuno ammette che comunque le risoluzioni SONO SUCCESSIVE alla partenza del nostro contingente,
Ribadendo ancora che già nel marzo 2003 il nostro paese era incluso dalla casa Bianca nella lista dei paesi della "coalizione dei volenterosi",
Dovendo essere pignolo devo purtroppo risponderti con un
NO
Solo nella risoluzione 1511 del Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite, del 16 ottobre 2003 si legge:
...
14. Esorta i Paesi Membri a dare il proprio contributo, in virtù di questo mandato delle Nazioni Unite, anche con l'invio di forze militari, alla Forza multinazionale sopramenzionata ...
Nella 1483 del 22 maggio 2003 da te citata, dopo aver riconosciuto che il potere in Iraq è in mano alle forze occupanti sotto comando unificato (Authorithy) si può leggere solo un semplice paragrafetto, annegato nel preambolo e non assunto al rango di punto qualificante della risoluzione:
"welcoming further the willingness of Member States to contribute to stability and security in Iraq by contributing personnel, equipment, and other resources under the Authorithy, ..."
La differenza fra le due formulazione E' LAMPANTE.
Ciao
Federico
trallallero
15-09-2006, 08:04
Io a differenza del tuo collega sono di destra :D. O non ho capito io o mi hai frainteso.
diciamo che non mi sono spiegato bene io e in effetti a rileggere stamani quello che ho scritto ieri non mi sono capito :what: :D
Anch'io tendo verso dx e quel "macazzo! non vi sta bene niente ????" era riferito al mio collega e simili che criticano tutto ció che ha fatto la dx, ai tempi dell'Iraq sventolando bandiere colorate sul balcone, adesso contando entusiasti i carro armati e soldati italiani, quasi auspicando una bella sbombardata perché fatta dall'ONU é salutare, diciamo voluta da Dio ;)
Jaguar64bit
15-09-2006, 13:02
Non capisco perchè in una missione di pace non si debbano portare i carri, una missione di pace non esclude di trovarsi in una situazione calda, e quindi servono i mezzi adeguati per garantire la protezione agli occupanti dei mezzi.
per me è giusto e normale portarsi i carri armati , quella è una zona ad alto rischio... dove potrebbe riaccendersi la miccia della guerra vera , e trovarsi li nel mezzo senza adeguati apparati difensivi/offensivi potrebbe essere troppo pericoloso... , poi avere dei mezzi più deterrenti può aiutare a mettere in guardia chi avesse in testa strane idee.
Iran e Siria vogliono combattere Israele fino all'ultimo libanese, usando i fantoccini hezbollah, che costruiscono covi e cunicoli vicino alle basi unifil.
Israele si è ritirato dal libano da BEN 6 anni e la causa della guerra a casa mia è di chi attacca per primo, in questo caso Hezbollah. (12 luglio 2006).
Non a caso, nelle odierne regole di ingaggio i nostri militari (di pace :fagiano: )
potranno allontare gli hezbollah armati qualora dovessero costruire dei cunicoli nelle basi unifil, loro vizietto abituale.
ok bravo .. continua a crederci!
ok bravo .. continua a crederci!
sei tu quello che crede in fantasticherie, non lui
jpjcssource
15-09-2006, 13:26
ok bravo .. continua a crederci!
Purtroppo la situazione è proprio quella che ti ha detto lui, se vuoi credere a Babbo Natale fai pure.......
..::CRI::..
15-09-2006, 14:08
ok bravo .. continua a crederci!
I fatti e la storia danno ragione a lui... che ti piaccia o meno.
DonaldDuck
15-09-2006, 19:00
diciamo che non mi sono spiegato bene io e in effetti a rileggere stamani quello che ho scritto ieri non mi sono capito :what: :D
Anch'io tendo verso dx e quel "macazzo! non vi sta bene niente ????" era riferito al mio collega e simili che criticano tutto ció che ha fatto la dx, ai tempi dell'Iraq sventolando bandiere colorate sul balcone, adesso contando entusiasti i carro armati e soldati italiani, quasi auspicando una bella sbombardata perché fatta dall'ONU é salutare, diciamo voluta da Dio ;)
OK :)
I fatti e la storia danno ragione a lui... che ti piaccia o meno.
pareri .. per me e' l'opposto e i fatti e la storia danno ragione a me ... che ti piaccia o meno
sei tu quello che crede in fantasticherie, non lui
vedi sopra
pareri .. per me e' l'opposto e i fatti e la storia danno ragione a me ... che ti piaccia o meno
i fatti e la storia? si ok va bene...
i fatti e la storia? si ok va bene...
appunto .. vai a leggerla la storia informati su TUTTI i fatti e poi ne riparliamo
zerothehero
15-09-2006, 20:47
ok bravo .. continua a crederci!
Non è questione di bravura..basterebbe conoscere un pò di storia e non essere accecati dall'ideologia di ISraele=stato malvagio e guerrafondaio.
Lo sapevi che nel 2000 Israele si è ritirato (1559) completamente dal Libano?
Immagino di no. ;)
Questo ritiro non collima con la tua idea "ISraele vuole conquistare altri territori".
Lo sapevi che ad attaccare per primi sono stati gli hezbollah (12 luglio 2006) e che la risposta israeliana è legittima (in quanto guerra di autodifesa art. 50 nazioni unite)?.
I fatti sono questi, non è questione di crederci o meno...sempre che tu non mi voglia presentare il complotto di Israele che ha fatto un finto attacco hezbollah..l'unica argomentazione che ti farebbe aver ragione :asd:
zerothehero
15-09-2006, 20:54
appunto .. vai a leggerla la storia informati su TUTTI i fatti e poi ne riparliamo
Senti..chi attacca per primo ha la responsabilità dello scoppio della guerra.
Hezbollah (telecomandati dagli iraniani) ha attaccato per primo, non avendo alcun motivo per farlo...Israele ha risposto per autodifesa.
Capisco che è prassi comune ritenere Israele la causa di tutti i mali del medioriente, ma non è così. :fagiano: visto che ha risposto per autodifesa (diritto internazionale basilare..art 50 nazioni unite).
Puoi girarla come vuoi, ma la realtà (a meno di non essere Maurizio Blondet, ovviamente ) non la puoi rivoltare per dimostrare cose indimostrabili.
..::CRI::..
16-09-2006, 12:02
pareri .. per me e' l'opposto e i fatti e la storia danno ragione a me ... che ti piaccia o meno
La storia non e' un "parere", i fatti non sono "pareri"... se Israele si e' ritirata dal Libano da 6 anni non e' un "parere", non puoi dire "per me non e' vero ed ho ragione io".
Giovannino
16-09-2006, 17:33
Mah io penso che coi carri armati si facciano le missioni di pace eterna, non quelle di pace e basta.
Per cui chiamiamola per quel che è: una missione in cui si cerca di bloccare una guerra tra due contendenti mostrando che svariati stati sono pronti a usare le armi. Non ci vedo nulla di male, per cui ritengo sterili le polemiche al riguardo.
Lo stato italiano fa bene a rischiare del suo per poter aiutare a porre fine a conflitti, è ora di smetterla di pensare che ciò che avviene nel mondo non ci riguarda.
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