View Full Version : [TV] Martedi (12/09) su RAI3, FAHRENHEIT 9/11
Fatevi un piacere, se non l'avete ancora visto, guardatelo.
http://filmup.leonardo.it/posters/loc/500/fahrenheit911.jpg
Pur conoscendo i limiti e le storture in cui è incappato Moore (astenersi Fabio con link a siti che dichiarano le presunte fregnacce del film) è comunque una analisi in cui la realtà supera la fantasia.
LuVi
Visto.
Se preso come film è assolutamente scadente.
Se preso come documentario ancor più mediocre.
Può pur essere tutto vero ciò che dice, ma lo fa con tal saccenza, presunzione e quanto altro da far scadere qualsiasi cosa in esso contenuto.
Forse fatto da un regista/documentarista migliore, avrebbe reso molto di più.
*sasha ITALIA*
11-09-2006, 08:41
Scadente non direi affatto. Nonostante la faziosità di questo uomo lo ammiro per la sua determinazione nel voler mostrare ciò che il Governo americano censura, l' "altra parte della medaglia".
E consiglio di vedervi anche Bowling at Columbine
halduemilauno
11-09-2006, 09:00
Visto.
Se preso come film è assolutamente scadente.
Se preso come documentario ancor più mediocre.
Può pur essere tutto vero ciò che dice, ma lo fa con tal saccenza, presunzione e quanto altro da far scadere qualsiasi cosa in esso contenuto.
Forse fatto da un regista/documentarista migliore, avrebbe reso molto di più.
ma quale scadente. ma quale mediocre. ma quale saccenza.
ma apri gli occhi.
Visto.
Se preso come film è assolutamente scadente.
Se preso come documentario ancor più mediocre.
Può pur essere tutto vero ciò che dice, ma lo fa con tal saccenza, presunzione e quanto altro da far scadere qualsiasi cosa in esso contenuto.
Forse fatto da un regista/documentarista migliore, avrebbe reso molto di più.
saccenza? e cos'è questo tono del tuo post? ma per favore..secondo me non lo hai nemmeno visto..
e sì sì,
cmq gran bel documentario ;)
Visto.
Se preso come film è assolutamente scadente.
Se preso come documentario ancor più mediocre.
Può pur essere tutto vero ciò che dice, ma lo fa con tal saccenza, presunzione e quanto altro da far scadere qualsiasi cosa in esso contenuto.
Forse fatto da un regista/documentarista migliore, avrebbe reso molto di più.
.
Visto sia questo che Bowling a Columbine (tra l'altro, una spanna migliore di Fahrenheit), e sono interessanti da guardare, a patto di prenderli con le molle e non aspettarsi di essere imbevuti della Sacra Verità Rivelata, dato che gli interessi e le manipolazioni di Moore in ambedue i documentari sono evidenti anche allo spettatore più sprovveduto.
Propone uno spaccato dell'America diverso a quello a cui si è abituati, e per questo ha un suo valore, ma la visione di Moore è tutt'altro che obiettiva e le sue "prove" fin troppo confezionate ad arte per valergli il titolo di "documentario".
Bowling a Columbine è decisamente più interessante, sia dal punto di vista della veridicità che da quello della presentazione del substrato sociale. Purtroppo Moore, dopo BaC, ha capito che esiste un pubblico che spasima per certe tesi e certi modi di porle, quindi ha studiato Fahrenheit a tavolino per accontentare quel tipo di pubblico e null'altro, nel nome del successo al botteghino. Ed ha avuto successo: c'è una buona parte del pubblico della sopracitata opera che fa le pulci a qualunque dichiarazione ufficiale dei governi, ma se la dichiarazione la fa uno che PARE attaccare il sistema come Moore, se la beve con tutto il bicchiere senza controllare, chiudendo gli occhi di fronte alle contraddizioni evidenti.
Sarà però gli intrallazzi della famiglia bush con quella Laden devono perlomeno far rizzare le antennine a chi non si vuol bere tutta la fuffa ufficiale.
Singolare poi come la famiglia bush stia facendo un sacco di soldi essendo intortata (diciamo che sono fra i proprietari) con la ditta che ha l'esclusiva delle forniture per l'esercito USA. Cioè chi certamente sta guadagnando cifre folli con questa guerra.
sono contenta perchè non ero ancora riuscita a vederlo.
Stasera non me lo perdo :)
P.S.
raitre: la rete dei comunisti e dei complottisti LOL! :D
Visto.
Se preso come film è assolutamente scadente.
Se preso come documentario ancor più mediocre.
Può pur essere tutto vero ciò che dice, ma lo fa con tal saccenza, presunzione e quanto altro da far scadere qualsiasi cosa in esso contenuto.
Forse fatto da un regista/documentarista migliore, avrebbe reso molto di più.
pur di far scadere questo concetto, ci si attacca veramente ad ogni cosa...
ma quale scadente. ma quale mediocre. ma quale saccenza.
ma apri gli occhi.
Riprese, montaggio.
Non sono assolutamente ottimi.
Si è visto di molto meglio in giro.
Chiunque abbia studiato un minimo di cinema queste cose le ha sicuramente notate (io l'ho visto con la mia ex-prof di lettere, di ultra sinistra, una grandissima esperta di cinema (si è specializzata anche in storia del cinema))
Se poi vogliamo parlare della parzialità della cosa, lo fa scadere totalmente come documentario.
E anche il fatto che per sapere quelle cose bastava aprire una pagina internet a caso, ben prima di quel film, lo fa scadere totalmente anche sul piano dell'originalità e del coraggio.
(e a chi non interessano quelle cose tanto da andarle a cercare prima, non è interessato nemmeno quel film a tal punto da vederlo al cinema e/o vederlo su raitre ;) )
Si insomma, anche da parte sua s'è visto molto meglio (vedi:Bowling at Columbine)
qualità scadente, chiamarlo documentario ha del ridicolo.
tuttavia fa sempre bene guardarlo, anche se alle pagliacciate dei "documentari" di Moore preferisco decisamente il tono sì beffardo ma senza scadere nel ridicolo di uno come Travaglio.
per me Moore ha perso una buona occasione per fare un lavoro serio, presentando invece in barzelletta (alternata da momenti molto toccanti) qualcosa di estremamente grave. comunque guardatelo lo stesso, se non altro perché stuzzica la curiosità ad approfondire meglio certi argomenti
Sarà però gli intrallazzi della famiglia bush con quella Laden devono perlomeno far rizzare le antennine a chi non si vuol bere tutta la fuffa ufficiale.
Singolare poi come la famiglia bush stia facendo un sacco di soldi essendo intortata (diciamo che sono fra i proprietari) con la ditta che ha l'esclusiva delle forniture per l'esercito USA. Cioè chi certamente sta guadagnando cifre folli con questa guerra.
Certo, nessuno nega che questioni come gli "intrallazzi" della famiglia Bush siano a dir poco preoccupanti.
E' anche vero però che se metà di quello che asserisce Moore in Fahrenheit 9/11 è vero in tutto od in parte, è anche vero che l'altra metà è falso e confezionato con cura secondo ciò che una selezionata parte del pubblico vuol sentirsi dire; la "saccenza" che molti lamentano in Moore non è propriamente saccenza, quanto un atteggiamento accuratamente mantenuto con lo scopo di dare l'impressione di essere uno dei "pochi" che fornisce le vere informazioni, la "realtà", screditando il resto che viene presentato come "manipolato dal governo". E' un sotterfugio psicologico ben noto a chi conosce la mania per le teorie del complotto odierna (vedi il bel film con Mel Gibson, mi sfugge il nome...) dove allo spettatore che ama credersi "uno dei pochi veramente informati" piace sentirsi superiore, in quanto conoscenza, agli altri.
Il mio appunto è principalmente rivolto a questo: c'è un bel mucchio di gente che pende dalle labbra di Moore e non fa alcuno sforzo per accertarsi della veridicità delle sue affermazioni, che sono come detto sopra, per metà attendibili e per metà inventate (dimostrato più volte).
Senza contare il fatto che, tra quelli che hanno fatto "un sacco di soldi", ci sia lo stesso Moore grazie all'abilità di confezionare esattamente il documentario che una parte di pubblico VOLEVA vedere, e non certo basandosi sulla realtà.
Ripeto, interessante, a patto di prenderlo con le molle.
qualità scadente, chiamarlo documentario ha del ridicolo.
tuttavia fa sempre bene guardarlo, anche se alle pagliacciate dei "documentari" di Moore preferisco decisamente il tono sì beffardo ma senza scadere nel ridicolo di uno come Travaglio.
per me Moore ha perso una buona occasione per fare un lavoro serio, presentando invece in barzelletta (alternata da momenti molto toccanti) qualcosa di estremamente grave. comunque guardatelo lo stesso, se non altro perché stuzzica la curiosità ad approfondire meglio certi argomenti
Qualsiasi film/docuumentario andrebbe guardato. Giusto per cultura e per aumentare la curiosità.
L'importante è che non ci si fermi lì, prendendo la cosa come oro colato.
ALBIZZIE
11-09-2006, 10:27
non l'avevo visto tutto intero, son contento di avere un'altra possibilità, anche se mi sembra che andrà in onda alle 23.30.
avrei preferito una prima serata con successivo dibattito e magari puntualizzazioni degli episodi dubbi o falsati.
Certo, nessuno nega che questioni come gli "intrallazzi" della famiglia Bush siano a dir poco preoccupanti.
E' anche vero però che se metà di quello che asserisce Moore in Fahrenheit 9/11 è vero in tutto od in parte, è anche vero che l'altra metà è falso e confezionato con cura secondo ciò che una selezionata parte del pubblico vuol sentirsi dire; la "saccenza" che molti lamentano in Moore non è propriamente saccenza, quanto un atteggiamento accuratamente mantenuto con lo scopo di dare l'impressione di essere uno dei "pochi" che fornisce le vere informazioni, la "realtà", screditando il resto che viene presentato come "manipolato dal governo". E' un sotterfugio psicologico ben noto a chi conosce la mania per le teorie del complotto odierna (vedi il bel film con Mel Gibson, mi sfugge il nome...) dove allo spettatore che ama credersi "uno dei pochi veramente informati" piace sentirsi superiore, in quanto conoscenza, agli altri.
Il mio appunto è principalmente rivolto a questo: c'è un bel mucchio di gente che pende dalle labbra di Moore e non fa alcuno sforzo per accertarsi della veridicità delle sue affermazioni, che sono come detto sopra, per metà attendibili e per metà inventate (dimostrato più volte).
Senza contare il fatto che, tra quelli che hanno fatto "un sacco di soldi", ci sia lo stesso Moore grazie all'abilità di confezionare esattamente il documentario che una parte di pubblico VOLEVA vedere, e non certo basandosi sulla realtà.
Ripeto, interessante, a patto di prenderlo con le molle.
D'accordo al 100%. L'ho preso come spunto , poi ho approfondito per conto mio .
Il merito di Moore è di andare a ficcare il naso in certi posti dove la stampa tradizionale si tiene alla larga.
giannola
11-09-2006, 10:37
meglio distretto di polizia 6, va. :D
gigio2005
11-09-2006, 10:57
Riprese, montaggio.
Non sono assolutamente ottimi.
Si è visto di molto meglio in giro.
Chiunque abbia studiato un minimo di cinema queste cose le ha sicuramente notate (io l'ho visto con la mia ex-prof di lettere, di ultra sinistra, una grandissima esperta di cinema (si è specializzata anche in storia del cinema))
Se poi vogliamo parlare della parzialità della cosa, lo fa scadere totalmente come documentario.
E anche il fatto che per sapere quelle cose bastava aprire una pagina internet a caso, ben prima di quel film, lo fa scadere totalmente anche sul piano dell'originalità e del coraggio.
(e a chi non interessano quelle cose tanto da andarle a cercare prima, non è interessato nemmeno quel film a tal punto da vederlo al cinema e/o vederlo su raitre ;) )
Si insomma, anche da parte sua s'è visto molto meglio (vedi:Bowling at Columbine)
e' proprio vero.... a volte la mente del sordo che non vuol sentire inventa veramente cose fantasmagoriche....
montaggio non assolutamente ottimo...ex-prof di ultra sinistra...documentario scadente...originalita' scadente...
ti faccio una rivelazione...secondo la critica mondiale, in fondo, non e' stato poi questo film cosi' scadente...........ma forse dovrebbero studiare un po' di cinema come te :p
PS: ah sono sicuro che se si aprisse un 3d "il mandarino e' piu' buono dell'arancia" tu scriveresti "eh...pero' se voi aveste studiato agraria come me....."
Purtroppo Moore, dopo BaC, ha capito che esiste un pubblico che spasima per certe tesi e certi modi di porle, quindi ha studiato Fahrenheit a tavolino per accontentare quel tipo di pubblico e null'altro...
Già già... strano però che moltissimi (fra cui me) hanno visto prima F911 e poi BaC. ;)
Sarà però gli intrallazzi della famiglia bush con quella Laden devono perlomeno far rizzare le antennine a chi non si vuol bere tutta la fuffa ufficiale.
Singolare poi come la famiglia bush stia facendo un sacco di soldi essendo intortata (diciamo che sono fra i proprietari) con la ditta che ha l'esclusiva delle forniture per l'esercito USA. Cioè chi certamente sta guadagnando cifre folli con questa guerra.
Quoto.
LuVi
pur di far scadere questo concetto, ci si attacca veramente ad ogni cosa...
Eh si, la qualità della fotografia è pessima, per non parlare dell'arrangiatore della colonna sonora e delle costumiste! :O :sofico:
LuVi
reptile9985
11-09-2006, 11:11
Riprese, montaggio.
Non sono assolutamente ottimi.
Si è visto di molto meglio in giro.
Chiunque abbia studiato un minimo di cinema queste cose le ha sicuramente notate (io l'ho visto con la mia ex-prof di lettere, di ultra sinistra, una grandissima esperta di cinema (si è specializzata anche in storia del cinema))
come dare torto alla tua espertissima prof di lettere...infatti ha vinto la palma d'oro solo per motivi politici vero?
come dare torto alla tua espertissima prof di lettere...infatti ha vinto la palma d'oro solo per motivi politici vero?
Uno scandalo, non c'era neanche il presidente degli USA che pilotava un caccia e salvava il mondo, come si conviene in un film da oscar.
come dare torto alla tua espertissima prof di lettere...infatti ha vinto la palma d'oro solo per motivi politici vero?
Direi di si :fagiano:
Anche perchè essere anti-qualcosa, sopratytutto anti-bush (giustamente o erroneamente) in certi ambiti è come essere un quattordicenne che fa il punC tra dei tredicenni.
FastFreddy
11-09-2006, 11:32
Che bello sto forum, ognuno è libero di esperimere le proprie opinioni, a patto che coincidano con quelle degli altri...
gigio2005
11-09-2006, 11:38
Che bello sto forum, ognuno è libero di esperimere le proprie opinioni, a patto che coincidano con quelle degli altri...
o con qualche ex-prof di ex-qualcosa :p
bluelake
11-09-2006, 11:40
E consiglio di vedervi anche Bowling at Columbine
visto sabato, in questi giorni è in rotazione su Sky Cinema Autore :fagiano:
FastFreddy
11-09-2006, 11:41
o con qualche ex-prof di ex-qualcosa :p
Lasciamoli perdere i Prof. che non capiscono un tubo, molto meglio affidarsi ad un attore o ad un cantante...
Riprese, montaggio.
Non sono assolutamente ottimi.
Si è visto di molto meglio in giro.
Chiunque abbia studiato un minimo di cinema queste cose le ha sicuramente notate (io l'ho visto con la mia ex-prof di lettere, di ultra sinistra, una grandissima esperta di cinema (si è specializzata anche in storia del cinema))
Se poi vogliamo parlare della parzialità della cosa, lo fa scadere totalmente come documentario.
E anche il fatto che per sapere quelle cose bastava aprire una pagina internet a caso, ben prima di quel film, lo fa scadere totalmente anche sul piano dell'originalità e del coraggio.
(e a chi non interessano quelle cose tanto da andarle a cercare prima, non è interessato nemmeno quel film a tal punto da vederlo al cinema e/o vederlo su raitre ;) )
Si insomma, anche da parte sua s'è visto molto meglio (vedi:Bowling at Columbine)
bowling at columbine è piaciuto di più anche a me. cmq, fai notare alla tua ex-prof di lettere che ha vinto la palma d'oro al festival di cannes, e siccome è specializzata in storia del cinema, saprà che, per esempio, negli ultimi 30 anni, l'hanno vinta film del calibro di (cito a caso) Dancer in the Dark, La stanza del figlio, Il pianista, Elephant, Pulp Fiction, Sesso, bugie e videotape, Addio mia concubina, Taxi Driver, Apocalypse Now, Kagemusha - L'ombra del guerriero, Paris, Texas, ecc ecc ecc... insomma, tanto cacare nn fà suvvia. ;)
p.s.
riguardo all'ultimo punto, mia madre nn sà neanche mandare un sms, pensi sia capace di andare su internet a cercare notizie sull'11/9? e mia madre è avanti eh, immagina la casalinga di voghera :D
Beelzebub
11-09-2006, 11:44
Ma davvero pensate che la verità sull' 11/9 sia accessibile a Moore, o a qualunque altro "comune mortale"? :mbe:
Fabiaccio
11-09-2006, 11:45
Visto.
Se preso come film è assolutamente scadente.
Se preso come documentario ancor più mediocre.
Può pur essere tutto vero ciò che dice, ma lo fa con tal saccenza, presunzione e quanto altro da far scadere qualsiasi cosa in esso contenuto.
Forse fatto da un regista/documentarista migliore, avrebbe reso molto di più.
:rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:
(non l'ho ancora visto per la cronaca, ma viste tutte le recensioni che ho letto in giro mi sa che l'unico intervento saccente è il tuo)...
Direi di si :fagiano:
Anche perchè essere anti-qualcosa, sopratytutto anti-bush (giustamente o erroneamente) in certi ambiti è come essere un quattordicenne che fa il punC tra dei tredicenni.
mi ero perso questa chicca... :rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:
Che bello sto forum, ognuno è libero di esperimere le proprie opinioni, a patto che coincidano con quelle degli altri...
se tu mi vieni a dire che la merda per te è buona, io sarò libero di risponderti "mah, a me fa schifo"? inverti le parti ed avrai il quadro della situazione :)
Ma davvero pensate che la verità sull' 11/9 sia accessibile a Moore, o a qualunque altro "comune mortale"? :mbe:
e chi dice che sia "la verità"??? :D sono soltanto ottimi spunti di riflessione...
FastFreddy
11-09-2006, 11:49
se tu mi vieni a dire che la merda per te è buona, io sarò libero di risponderti "mah, a me fa schifo"? inverti le parti ed avrai il quadro della situazione :)
No guarda, qua non si controbatte, si attacca personalmente...
Se io ti dico X e tu mi dici Y, io non vado poi in giro a dire "quello ha detto Y, è proprio uno [Epiteto a piacere]"
Ma davvero pensate che la verità sull' 11/9 sia accessibile a Moore, o a qualunque altro "comune mortale"? :mbe:
Il documentario non dà nessuna verità.
Beelzebub
11-09-2006, 11:53
e chi dice che sia "la verità"??? :D sono soltanto ottimi spunti di riflessione...
Beh, molti, anche qui sul forum, pare che lo prendano per oro colato... :mbe:
Fabiaccio
11-09-2006, 11:56
proprio saccente:
http://www.youtube.com/watch?v=ZnlQnlsFaJ4
:asd::asd::asd::asd::asd::asd::asd::asd::asd:
gigio2005
11-09-2006, 11:57
Beh, molti, anche qui sul forum, pare che lo prendano per oro colato... :mbe:
veramente qui sul forum ci sono molti che lo prendano come cosa da BOCCIARE a priori...solo perche' si dice qualcosa contro bush allora non puo' essere un buon film.....mah....scherzi dei lavaggi cerebrali
No guarda, qua non si controbatte, si attacca personalmente...
Se io ti dico X e tu mi dici Y, io non vado poi in giro a dire "quello ha detto Y, è proprio uno [Epiteto a piacere]"
nn ne vedo in questo thread di attacchi personali. per esempio, tenebra non è stato attaccato personalmente eppure non mi sembra un moore-fan.
tutto sta nel come si dicono le cose.
se parti in quarta convinto di avere la verità in pugno e argomenti il tuo pensiero meno di zero, è facile che si faccia un po' di ironia.
più che facile, direi sacrosanto..
ma niente attacchi personali.
zerothehero
11-09-2006, 11:59
Già visto al cinema..è divertende su come speculi per via dei rapporti tra la famiglia bin laden e la famiglia bush (demagogia spicciola e a buon mercato) o di come prenda in giro Bush per via della sua reazione intempestiva all'attacco terroristico.
Quantomeno Moore non si spinge a paventare la balla del "li hanno tirati giù la cia le torri". :fagiano:
Ho preferito il suo documentario "booling for columbine"..questo non mi è granchè piaciuto.
proprio saccente:
http://www.youtube.com/watch?v=ZnlQnlsFaJ4
:asd::asd::asd::asd::asd::asd::asd::asd::asd:
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
grandioso!!!
Beh, molti, anche qui sul forum, pare che lo prendano per oro colato... :mbe:
beh, ci fu una super-discussione quando uscì, e tutti, più o meno, erano d'accordo sul fatto che i fatti fossero veri, mentre l'interpretazione dei fatti fosse quella di moore.
da ambo i lati c'era sia chi lo prendeva per oro colato, sia chi lo scartava a priori perchè "è di moore che è fazioso" "moore è un ciccione" "moore cacca pupù anti-americano filo-palestinese terrorista".
che io ricordi, ce n'era di più del secondo tipo...
zerothehero
11-09-2006, 12:03
per me Moore ha perso una buona occasione per fare un lavoro serio, presentando invece in barzelletta (alternata da momenti molto toccanti) qualcosa di estremamente grave. comunque guardatelo lo stesso, se non altro perché stuzzica la curiosità ad approfondire meglio certi argomenti
Bush deve ringraziare Moore..è lui gli ha garantito il secondo mandato delle presidenziali. :asd:
proprio saccente:
http://www.youtube.com/watch?v=ZnlQnlsFaJ4
:asd::asd::asd::asd::asd::asd::asd::asd::asd:
oddio me l'ero perso.. bellissimo :D
per esempio, tenebra non è stato attaccato personalmente eppure non mi sembra un moore-fan.
Tenebra è stato ben attento a non lasciare spazio per attacchi di qualsiasi genere (anche se il maleducato ci può sempre essere, in questa sezione soprattutto) anche perchè Tenebra ha espresso un parere circostanziato, argomentato e logico: perfino sider è stato d'accordo con lui -fatto epocale- :D
Augh...che dopo un post in terza persona ci sta tutto...
Uhm, Luvi, il fatto che tu abbia visto prima Fahrenheit e poi Bowling a COlumbine non vedo come possa aver inciso sulle scelte "produttivo-sceniche" di Moore... a meno che lui non ti abbia telefonato a casa per chiederti un parere ;)
Il fatto che Moore abbia dato una bella sterzata al suo registro dopo aver visto l'accoglienza di BaC, andando a confezionare il prodotto che un certo pubblico voleva e solo quello, è stato ammesso sia dai suoi detrattori che dai suoi sostenitori, anche se in forma ovviamente più sommessa da parte di questi ultimi. Se non sbaglio lo stesso Moore ha candidamente ammesso di aver "preso la mira" dopo BaC...
*sasha ITALIA*
11-09-2006, 13:26
Ma se il governo americano lo censura, perchè l'hanno trasmesso anche nei Cinema Americani ? Anzi percè l'hanno girato in America ?
Che censori scadenti... andrebbero licenziati in tronco. Forse se li assumessero cubani anche la censura sarebbe migliore.
Ciao
:rolleyes:
Intendevo ad esempio la censura che ha messo il governo americano alle riperse dei funerali dei militari caduti. Dio che faziosità
Uhm, Luvi, il fatto che tu abbia visto prima Fahrenheit e poi Bowling a COlumbine non vedo come possa aver inciso sulle scelte "produttivo-sceniche" di Moore... a meno che lui non ti abbia telefonato a casa per chiederti un parere ;)
Era per rispondere alla tua ipotesi di sterzata dettata dalla risposta del pubblico.
LuVi
*sasha ITALIA*
11-09-2006, 13:33
Comunque i prossimi due film di Moore saranno
Sicko - un'inchiesta sulla sanità americana
e....
Fahrenheit 9/11½ (2007) (in production)
Encounter
11-09-2006, 13:34
Già visto al cinema..è divertende su come speculi per via dei rapporti tra la famiglia bin laden e la famiglia bush (demagogia spicciola e a buon mercato) .
Per me è divertente la tua frase.
C'è poco da speculare, vorrei sapere quanti americani erano o sono al corrente del fatto che Bush e i Laden sono soci.
Quanti sono al corrente che Bush sta guadagnando milioni di dollari grazie alla SUA ditta di forniture militari. Che rifornisce l'esercito americano.
Vabbè essere ingenui ma qui!!!
:D
titovalma
11-09-2006, 14:12
Bush deve ringraziare Moore..è lui gli ha garantito il secondo mandato delle presidenziali. :asd:
Chiudiamo.
Questo è quanto. :O
avrei preferito una prima serata con successivo dibattito e magari puntualizzazioni degli episodi dubbi o falsati.
dibattito?? con Bush o Cheeney invitati in studio magari?! :D
ALBIZZIE
11-09-2006, 14:40
dibattito?? con Bush o Cheeney invitati in studio magari?! :D
con adeguato contraddittorio, perchè no?
Tenebra è stato ben attento a non lasciare spazio per attacchi di qualsiasi genere (anche se il maleducato ci può sempre essere, in questa sezione soprattutto) anche perchè Tenebra ha espresso un parere circostanziato, argomentato e logico: perfino sider è stato d'accordo con lui -fatto epocale- :D
Augh...che dopo un post in terza persona ci sta tutto...
esatto.. proprio quello che stavo dicendo a fastfreddy. un parere CIRCOSTANZIATO, ARGOMENTATO E LOGICO :D
non un "fa cacare" ;)
Per me è divertente la tua frase.
C'è poco da speculare, vorrei sapere quanti americani erano o sono al corrente del fatto che Bush e i Laden sono soci.
Quanti sono al corrente che Bush sta guadagnando milioni di dollari grazie alla SUA ditta di forniture militari. Che rifornisce l'esercito americano.
Vabbè essere ingenui ma qui!!!
:D
Immagino che tu sappia che United Defense facesse affari con i sauditi PRIMA della venuta della famiglia Bush nell' azienda (contrariamente alle tesi false che sostiene Moore) e che United Defense sia attualmente proprietà dell'inglese BAE (British Aerospace).
Inoltre Moore non fa alcun accenno al fatto che il governo Bush ha cancellato uno dei più grossi programmi che interessavano la united defense, ovvero il semovente Crusader, danneggiando non poco la ditta
von Clausewitz
11-09-2006, 16:05
Pur conoscendo i limiti e le storture in cui è incappato Moore (astenersi Fabio con link a siti che dichiarano le presunte fregnacce del film) è comunque una analisi in cui la realtà supera la fantasia.
LuVi
e perchè mai non dovrei farlo?
se tu lo publicizzi, mi sembra doveroso pubblicare anche le omissioni, errori e falsità in esso contenuti così magari qualcuno si fa un opinione un po' più critica, nel senso di elementi di giudizio, su di esso
cmq non c'è bisogno di un link, nel mio hard disk ho conservato un file doc dal titolo: le balle di moore :sofico: :D
ecco il testo:
Cinquantanove inganni nel film Fahrenheit 9/11.
Di David Kopel Independence Institute (Colorado USA).
Se tutto quello che sapete è ciò che il flusso principale dei mezzi di comunicazione vi dice, allora state vivendo in un mondo di illusioni. Tuttavia voi non potete liberare la vostra mente semplicemente rimpiazzando un insieme di illusioni manipolate con un altro insieme di illusioni manipolate.
Il film Fahrenheit 9/11 è una contorta, disonesta, paranoica, e odiosa fantasia.
Occorre apprendere i fatti, per formarsi una propria opinione.
La lista qui sotto è un riassunto di un report molto più lungo, che è disponibile gratis al sito www.davekopel.org.
Il report inoltre discute molte altre conseguenze riguardo al film.
C'è una quantità di buone ragioni perché la gente abbia scelto di votare contro (o a favore) la rielezione di George Bush. E c'è una quantità di buone ragioni per cui i cittadini americani abbiano deciso di opporsi (o di approvare) la guerra in Irak. Una cosa che tutte le buone ragioni hanno in comune è che esse sono basate sui fatti. In democrazia noi dovremmo cercare di convincere i nostri concittadini con i fatti e con ragionamenti logici.
Manipolare la gente con frode e propaganda significa fare un attentato alla democrazia stessa.
1. La "vittoria" di Gore. Il film inizia con la notte delle elezioni presidenziali 2000. Moore crea l'impressione che Gore stia celebrando la vittoria in Florida. In realtà non è la celebrazione della vittoria in Florida, fu tenuta persino prima dell'apertura delle urne.
2. Come tutte le altre reti televisive, la FOX disse erroneamente che Gore aveva vinto in Florida. La prima rete che ritrattò l'errore Florida è stata la CBS, non la FOX.
3. Uno studio di 6 mesi di un consorzio dei maggiori giornali mostra che Bush avrebbe vinto in Florida la riconta dei voti qualsiasi fosse stato il modo che Gore avesse ricercato con una azione legale.
4. Investigazioni fatte dal giornale Palm Beach Post e altri giornali mostrano che l'elezione presidenziale non era il motivo per cui gli organi di controllo delle elezioni erroneamente cancellarono dalla lista alcuni elettori perché essi erano incorrettamente considerati con la fedina penale sporca.
5. La Presidenza di Bush prima dell'11/9 non era in serie difficoltà. Nessun commentatore disse che lui sembrava un anatra zoppa. Il Congresso aveva passato la Legge N. 1 (i tagli alle tasse) ed era sulla strada per passare la Legge N. 2 (the education bill). La scena alla fine del film nella quale Bush dice ad un ricco uditorio "Io vi chiamo la mia base", era l'October 2000 Charity found-raiser (raccolta di fondi per beneficenza). Sia Gore che Bush parlarono a questa raccolta di fondi e, come è costume dei partecipanti, fecero dell'autoironia.
6. “Nei suoi primi otto mesi in carica prima dell'11 settembre, George W. Bush era in vacanza, secondo il Washington Post, il quarantadue per cento del tempo.”
Come il Washington Post ha riportato, il conteggio include i weekends, e include il tempo nelle "residenze di vacanza" come Camp David, - dove Bush lavorava - come quando incontrò Tony Blair.
7. Nella scena del percorso di golf (circa a metà del film), Bush aveva appena saputo dell'attacco terroristico in Israele. Egli chiamò la stampa per fare una veloce dichiarazione che condannava il terrorismo contro Israele. Non stava parlando riguardo attacchi agli Stati Uniti.
8. Non c'è prova che Bush non lesse il 6 agosto 2001 il Briefing presidenziale giornaliero riguardo ad Al Qaeda.
9. Egli non ha mai dichiarato che la vaghezza del titolo fosse una scusa per non leggerlo.
10. Il Briefing non diceva: "si dice che Osama Bin Laden stia pianificando di attaccare l'America mediante il dirottamento di aerei". Esso diceva che l'FBI "non era in grado di provare quella minaccia."
11. I Sauditi lasciarono gli Stati Uniti solo dopo che i voli furono aperti al pubblico.
12. Secondo Richard Clarke e la Commissione 11 Settembre, Clarke personalmente approvò la partenza dei Sauditi, e la decisione non fu presa da un organo di comando superiore a lui.
13. Moore ha mentito ad un reporter TV affermando che Fahrenheit fa scoprire al pubblico la decisione di Clarke. Clarke definì il materiale sulla uscita dei Sauditi in Fahrenheit un “errore" fatto da Moore.
14. Contrariamente a quello che Fahrenheit conclama, la Commissione 11 Settembre trovò che a molti Sauditi fu fatto un dettagliato interrogatorio prima che a loro fosse permesso di partire.
15. James Bath non ha investito il denaro della famiglia di Bin Laden nella compagnia energetica di Bush. Egli ha investito il suo proprio denaro.
16. Il nome di Bath era stato oscurato da un archivio della Alabama National Guard rilasciato dalla Casa Bianca - come richiesto dalla legge federale -, che proibisce la rivelazione di informazioni personali relative alla salute.
17. Il principe Bandar ha avuto troppa influenza sul governo degli Stati Uniti, come Fahrenheit mostra, ma il vezzeggiare la tirannia Saudita da parte degli americani è stata una lunga tradizione bi-partizan, non un'invenzione di Bush.
18. Harken Energy: Bush vendette lo stock dopo che i legali della compagnia gli ebbero detto che ciò era OK.
19. La ragione per cui Bush ha evitato guai era perché non c'era nessuna prova che era impegnato in insider trading.
20. Il gruppo Carlyle non fa parte del giro di Bush. Molti oppositori di Bush sono investitori, incluso George Soros.
21. L'Amministrazione Bush procurò a Carlyle un grosso crollo finanziario cancellando il missile Crusader, uno delle poche cancellazioni di armamenti della amministrazione Bush.
22. La famiglia Bin Laden era uscita da Carlyle prima della vendita dello stock. Dei 1,4 miliardi di dollari che i Sauditi avevano investito nelle compagnie in cui vi era anche Bush, la maggior parte del denaro era investita in Carlyle prima che George Bush si unisse alla compagnia.
23. Craig Unger proclama che i Sauditi hanno 860 miliardi di dollari investiti negli Stati Uniti. La notizia appare nel suo libro House of Bush, House of Sauds, ma nessuna delle sorgenti citate da Unger conferma questa cifra.
24. Moore proclama che i Sauditi "sono proprietari del 7% dell'America". Ma perfino se voi credete alla fittizia somma di 860 miliardi di dollari, i Sauditi sarebbero proprietari solo circa del 7% della somma degli investimenti stranieri in America, la quale assomma a più di 10 mila miliardi di dollari. Occorrerebbe che tutta l'America fosse nelle mani degli investitori stranieri perché Moore possa dire di essere corretto.
25. L'ambasciata Saudita non riceve speciale protezione. Non è l'unica ambasciata straniera che è controllata dal servizio segreto degli Stati Uniti. Un trattato internazionale firmato dagli Stati Uniti richiede di proteggere qualsiasi ambasciata che faccia richiesta di protezione.
26. L'insinuazione di Moore che Bush gestisce la politica estera secondo le istruzioni dei Sauditi è contraddetta dall'invasione dell'Afghanistan (che pose fine al regime dei Talebani che i Sauditi appoggiavano fortemente), e dalla guerra in Irak (a cui i Sauditi si opposero, in parte perché il petrolio Iracheno sarebbe stato in competizione con il loro petrolio).
27. Come Governatore del Texas, Bush non ha mai incontrato rappresentati dei Talebani.
28. L'oleodotto proposto Unocal era stato supportato dalla amministrazione Clinton, ma Unocal abbandonò l'idea nel 1998.
29. Il nuovo governo dell'Afghanistan ha firmato un protocollo per costruire un oleodotto, ma questo oleodotto è completamente diverso, in locazioni centinaia di miglia distanti dalla proposta Unocal.
30. La costruzione del nuovo oleodotto non è cominciata. Benché Moore proclama che "Enron ebbe a beneficiare" dall'oleodotto, Enron non ha mai avuto nessuna partecipazione in questi oleodotti.
31. L'amministrazione Bush non "diede il benvenuto" ai diplomatici Talebani nel marzo 2001, ma invece li biasimò per avere mancato nel mettere le mani su Osama Bin Laden.
32. A differenza della posa di Moore nel film, lui era contro alla guerra in Afghanistan, e - nel dicembre 2001 - proclamò che Osama Bin Laden poteva essere innocente.
33. Nel dire che l'invasione dell'Afghanistan era un trucco per proteggere i Sauditi, Moore omette i risultati della liberazione dell'Afghanistan: distruzione dei campi di addestramento di Al Qaeda, possibilità di libere elezioni, libertà per le donne, ed il ritorno di 1,5 milioni di rifugiati che erano scappati dai Talebani.
34. Le varie citazioni riguardo alla cooperazione dell'amministrazione Bush con la Commissione sull'11 settembre sono state montate secondo un ordine accavallato apposta per creare una falsa impressione.
Nel Luglio 2003 il Presidente Kean si lamentò riguardo alla mancanza di cooperazione.
Nel Febbraio 2004, Bush disse che la Casa Bianca aveva dato una cooperazione
straordinaria. Kean fu d'accordo e lodò la Casa Bianca per aver dato un “accesso mai visto prima”.
35. John Ashcroft non perse l'elezione al senato contro un “uomo morto". Mel Carnahan morì in un incidente aereo poche settimane prima del voto, ed il Governatore del Missouri aveva promesso di designare la vedova di Carnahan, Jean Carnahan se gli elettori avessero supportato Mel Carnahan.
36. L'FBI non “sapeva" dei sospetti che Al Qaeda si dedicava alle scuole di volo. L'informazione non fu mai passata sopra il livello di un ufficio periferico.
37. Ashcroft non tagliò tutte le fondazioni contro il terrorismo. Lui propose solamente un anno di taglio ad un particolare programma che aveva già due anni di denaro che non era ancora stato speso.
38. Il deputato Porter Goss dice di avere un “numero 800", ed il sottotitolo in Fahreneit dice "sta mentendo". In realtà Goss ha un numero verde, ancorché il prefisso preciso sia 877.
39. Moore dice che l'Irak di Saddam "non ha mai ucciso un cittadino americano". Di fatto Saddam pagò i terroristi in Israele che con bombe ammazzarono americani, e persone di altre nazionalità. Saddam poi diede rifugio al terrorista assassino di americani Abu Nidal, e al costruttore della bomba dell'attacco al World Trade Center nel 1993.
40. In più Saddam ordinò di tentare di assassinare il precedente presidente Bush e diplomatici nelle Filippine.
41. Moore proclama che il regime di Saddam “non ha mai minacciato di attaccare gli Stati Uniti". Di fatto nel 1997 il regime pubblicamente ordinò: “Gli interessi americani ed inglesi, le ambasciate, le navi, nelle regioni arabe dovrebbero essere obiettivo di operazioni militari e di attacchi di commando da parte delle forze politiche arabe". Nel primo anniversario dell'11 settembre il regime di Saddam invocò che si facessero attacchi suicidi contro gli americani.
42. Moore proclama che non c'è connessione tra L'Irak e Al Qaeda. Di fatto ci sono estese memorie di collaborazione, anche se - come la Commissione dell'11 settembre ha annunciato - non vi è prova che Saddam partecipò all'attacco di Al Qaeda all'America.
43. Fahrenheit mostra Condoleeza Rice che dice: “Oh certamente c'è un legame tra l'Irak e ciò che è accaduto l'11 settembre". Il pubblico ride in modo derisorio.
Ecco cosa la Rice disse davvero il 28 novembre 2003: "Oh certamente c'è un legame tra l'irak e ciò che è accaduto l'11 settembre. Non è che Saddam Hussein ed il suo regime fossero coinvolti nell'11 settembre, ma se pensate a cosa ha causato l'11 settembre, è la crescita di ideologie di odio che conduce le persone a condurre aeroplani dentro i palazzi a New York. Questo è Terrorismo, terrorismo internazionale che è determinato a distruggere la libertà. Ciò ha pervertito l'Islam da una religione di pace in una in cui sono chiamati alla violenza. Ed essi sono tutti collegati. E l'Irak è un fronte centrale."
44. Moore ritrae l'Irak prima della guerra come una nazione felice di aquiloni che volano e matrimoni. Di fatto un sesto della popolazione era scappato dalla tirannia di Saddam.
Le Nazioni Unite e Amnesty International condannavano “la sistematica largamente diffusa e estremamente grave violazione dei diritti umani e delle leggi umanitarie internazionali da parte del Governo dell'Irak, risultando in una repressione ovunque pervasiva, e oppressione sostenuta da estesa discriminazione e terrore in ogni luogo".
45. Gli unici feriti Iracheni che Moore mostra sono civili, tuttavia i feriti militari superarono quelli civili.
46. Quando mostra immagini di edifici che sono distrutti, Moore non rivela che molti di essi erano edifici militari, e che ai civili non era mai permesso di starvi vicino.
47. Una sequenza umoristica che si prende gioco dei paesi piccoli della Coalizione in Irak non fa menzione dei paesi maggiori come Inghilterra, Australia, Italia e Giappone.
Non un inganno ma un uso sfruttatorio: lo spezzone di film del funerale del Maggiore Gregory Stone dell'US AIR Force al cimitero nazionale di Arlington appare senza il permesso della famiglia, e contro le sue veementi proteste. Il maggiore Stone credeva fortemente nella missione in Irak, e così la sua famiglia.
Il pezzo di pellicola che mostra il National Guardsman Peter Damon che è sotto terapia presso il Walter Reed Army Medical center è pure stato usato senza permesso.
48. A dispetto di quanto More dice i mezzi di informazione americani non sono stati acriticamente di sostegno alla guerra in Irak.
Per esempio Peter Jennings è stato estremamente critico. La prova che Moore offre per dipingere Jennings come un supporter della guerra è una clip che riporta Jennings che dice nell'Aprile 2003 che l'esercito di Saddam era collassato - cosa che era vera.
49. La scena di soldati americani che deridono un uomo non è una scena di tortura di un prigioniero di guerra. Essi deridevano un ubriaco che passava per la strada.
50. Moore dice che Bush ha proposto di chiudere alcuni ospedali per Veterani. Ma Bush ha anche proposto di aprire altri ospedali per Veterani.
51. Bush una volta si oppose al rinnovo del speciale bonus di 75 dollari al mese per i soldati in "zone di pericolo imminente". Moore proclama che Bush ha proposto di tagliare di un terzo la paga dei soldati combattenti; ma la paga di un soldato ed i suoi benefits sono sopra i 27 mila dollari l'anno per i gradi più bassi.
52. Nel fare false dichiarazioni sui tagli di Bush alle paghe, Moore omette il fatto che Bush ha richiesto e ottenuto un aumento della paga dei militari del 3,7%.
53. Moore dice che solo un deputato al Congresso ha un figlio in Irak. In realtà sono due (il Senatore Democratico Tim Johnson ed il deputato Repubblicano Duncan Hunter). Anche John Ashcroft ha un figlio su una nave nel Golfo Persico.
54. Il film Fahrenheit taglia in modo ingannevole la parte del deputato Mark Kennedy per fare sembrare che Kennedy respingeva la richiesta di Moore di arruolare i figli dei deputati. In realtà Kennedy disse che era una buona idea, e si offerse di aiutare.
55. Fahrenheit mostra il deputato Michael Castle che cammina e passa Moore. Ma il deputato Castle non ha figli.
56. Dati basati sul Census Bureau dicono che le famiglie dei deputati al Congresso sono disponibili più di altre famiglie ad avere figli in servizio in Irak.
57. Moore chiama Flint in Michigan "la mia città". In realtà lui è cresciuto a Davison, un suburbo molto più sano e più bello.
58. In Fahrenheit Moore finge di essere a favore delle truppe americane. Ma i realtà, egli è a favore del nemico in Irak: la coalizione dei vecchi Saddamisti, gli operativi di Al Qaeda, ed i terroristi controllati dall'Iran o dalla Siria che sono uniti nel loro disegno di distruggere l'Irak e di distruggere ogni possibile democrazia in Irak.
Ecco cosa Moore ha detto il 14 aprile 2004 riguardo alle forze che stanno ammazzando gli americani:" Gli iracheni che si sono ribellati all'occupazione non sono 'insorti' o 'terrorista' o 'il Nemico'. Essi sono la Rivoluzione, le truppe pronte, ed il loro numero crescerà ed essi vinceranno".
Pensate che questi islamisti che uccidono civili con autobombe siano come un patriota civile?
59. Come riportato dal giornale economico Screen Daily, affiliati degli Iraniani e dei terroristi con base in Siria come il gruppo Hezbollah stanno promuovendo il film 9/11,e distribuendolo per il medio oriente, Front Row sta accettando l'assistenza dei terroristi.
"In termini di marketing Front Row sta ricevendo una spinta da organizzazioni connesse a Hezbollah che hanno chiamato dal Libano per sapere se vi è qualcosa che possono fare per promuovere il film. Ed anche se il Direttore di Front Row Giancarlo Chacra dice che la sua compagnia crede che il film è contro Bush ma non contro l'America, e che loro non possono andare contro queste organizzazioni perché potrebbero boicottare il film" (articolo di Nancy Tartaglione:" sarà il primo film rilasciato teatralmente nel medio oriente, Screen Daily 9 Giugno 2004. Samantha Ellis:" Fahrenheit 9/11 riceve aiuto dagli Hezbollah" The Guardian Londra 17 giugno 2004.)
Non è antipatriottico criticare una guerra o particolari modi con cui viene fatta.
Ma sono forse patrioti quegli americani che ricevono aiuto dai terroristi che ammazzano gli americani?
---------------------------------------------------------------------------Questo lavoro viene dall'Independence Institute un laboratorio di pensiero in Colorado (USA) che è stato fondato con i principi della Dichiarazione di indipendenza (www.independenceinstitute.org). L'autore, Dave Kopel è un Democratico da lunga data che appoggiò e votò per Ralph Nader nel 2000. Egli approva alcuni, ma non tutti gli aspetti della corrente guerra al terrore.
È concesso il permesso di riprodurre e distribuire questo lavoro purché si seguano le seguenti 3 regole.
1 Rispettare la proprietà privata e toglierlo da ogni area in cui il proprietario o il gestore di dice di toglierlo.
2 Togliere tutto il materiale nei posti in cui è scartato come rifiuto.
3 Rispondere alle persone antagoniste o piene di odio con educazione e maturità. (traduzione di P.T. rev. 01, 23 settembre 2004 )
---------------------------------------------------------------------------
Sei cascato nella trappola Fabio :D
Hai riportato il solito documento che presenta opposizioni nella forma, e non nei fatti :)
Grazie.
LuVi
maulattu
11-09-2006, 16:19
astenersi Fabio con link a siti che dichiarano le presunte fregnacce del film
LuVi
:mbe: :mbe: :mbe:
cioè, se moore fa un film in cui analizza alcuni fatti presunti, va bene. ma se uno mette link in cui con altrettanta visione di parte si sputt... o, quantomeno, si ridimensionano certe cose, non va più bene allora?
:mbe: :mbe: :mbe:
maulattu
11-09-2006, 16:21
Sei cascato nella trappola Fabio :D
Hai riportato il solito documento che presenta opposizioni nella forma, e non nei fatti :)
Grazie.
LuVi
bello commentare così, ma i punti dal 48 in giù son balle? sicuro? non sono 'opposizione nei fatti'?... :mbe:
bello commentare così, ma i punti dal 48 in giù son balle? sicuro? non sono 'opposizione nei fatti'?... :mbe:
a me più che balle sembrano contestazioni praticamente inrrilevanti ai fini del messaggio. Al limite le posso considerare "sbavature", ma credo che nessuno prenda le narrazioni di Moore come un elenco di punti fondamentali ed essenziali per comprovare qualcosa di ben più generico.
Guardando la cosa in una prospettiva più ampia ci si rende conto benissimo che non è in base a quello di cui stavano ridendo i militari in una scena che si costruisce la storia. (punto 49).
E così per gli altri punti: del tutto irrilevanti le correzioni, proprio perchè i punti stessi fanno solo da corollario alla trama (non del film; della storia).
Attaccarsi a queste cose secondo me significa aggrapparsi agli specchi.
a me più che balle sembrano contestazioni praticamente inrrilevanti ai fini del messaggio. Al limite le posso considerare "sbavature", ma credo che nessuno prenda le narrazioni di Moore come un elenco di punti fondamentali ed essenziali per comprovare qualcosa di ben più generico.
Guardando la cosa in una prospettiva più ampia ci si rende conto benissimo che non è in base a quello di cui stavano ridendo i militari in una scena che si costruisce la storia. (punto 49).
E così per gli altri punti: del tutto irrilevanti le correzioni, proprio perchè i punti stessi fanno solo da corollario alla trama (non del film; della storia).
Attaccarsi a queste cose secondo me significa aggrapparsi agli specchi.
Esattamente..... come chi si mette a criticare regia e fotografia....
C'è chi va più a fondo e scopre che in realtà, pure se è nato a Flint, Moore è cresciuto da un altra parte, dove la vita è un po migliore.
Cazzo! Allora 9/11 è da sputtanare! :sofico:
LuVi
maulattu
11-09-2006, 16:35
a me più che balle sembrano contestazioni praticamente inrrilevanti ai fini del messaggio. Al limite le posso considerare "sbavature", ma credo che nessuno prenda le narrazioni di Moore come un elenco di punti fondamentali ed essenziali per comprovare qualcosa di ben più generico.
Guardando la cosa in una prospettiva più ampia ci si rende conto benissimo che non è in base a quello di cui stavano ridendo i militari in una scena che si costruisce la storia. (punto 49).
E così per gli altri punti: del tutto irrilevanti le correzioni, proprio perchè i punti stessi fanno solo da corollario alla trama (non del film; della storia).
Attaccarsi a queste cose secondo me significa aggrapparsi agli specchi.
nella sostanza il messaggio rimane quasi invariato, ma è il modo in cui viene detto ed esposto al pubblico che potrebbe cambiare. al riguardo, ti ricordo che il buon Montanelli diceva che dire "è un ragazzo con un carattere difficile, ma è un bravo ragazzo" o dire "è un bravo ragazzo, ma con un carattere difficile" dà impressioni nettamente diverse dello stesso fatto ;)
von Clausewitz
11-09-2006, 16:35
Sei cascato nella trappola Fabio :D
Hai riportato il solito documento che presenta opposizioni nella forma, e non nei fatti :)
Grazie.
LuVi
quindi mi avresti teso una trappola, ma quanto sei furbo ;)
la puoi rigirare come vuoi, puoi dire che sono solo formalità (ma non dimenticare che spesso la forma è sostanza ;) ) ma è una tua opinione non so fino a che punto sincera (chissà quando mai si vedra ammettere uno della sinistra italiana che Moore su Bush ha sparato anche delle gran boiate che alla fine si sono rivelate controproducenti per i suoi propositi, che erano principlamente quelli di non farlo rieleggere)
per gli altri lascia che a giudicare siano loro una volta letto
FastFreddy
11-09-2006, 16:36
Quindi ricapitolando, pure se dice fregnacce l'importante è che dica ciò che voglio sentirmi dire...
maulattu
11-09-2006, 16:39
Quindi ricapitolando, pure se dice fregnacce l'importante è che dica ciò che voglio sentirmi dire...
eh, così sembra :stordita:
I Sauditi lasciarono gli Stati Uniti solo dopo che i voli furono aperti al pubblico.
---------------------------------------------------------------------------
questo e' assolutamente falso, puoi comprovarlo facilmente in internet,
inoltre tu qui affermi cose ma non citi le fonti (come invece fa Moore), ne dai lo straccio di una prova.
Comunque ammetto che 9/11 sia un tantino sensazionalistico, ho senz'altro preferito bowling for Columbine.
p.s. A chi critica dicendo che le cose che Moore racconta le sa anche un bambino, rispondo che puo' essere vero parlando di noi europei, negli U.S.A. non e' assolutamente scontato che la gente le sappia
quindi mi avresti teso una trappola, ma quanto sei furbo ;)
la puoi rigirare come vuoi, puoi dire che sono solo formalità (ma non dimenticare che spesso la forma è sostanza ;) ) ma è una tua opinione non so fino a che punto sincera (chissà quando mai si vedra ammettere uno della sinistra italiana che Moore su Bush ha sparato anche delle gran boiate che alla fine si sono rivelate controproducenti per i suoi propositi, che erano principlamente quelli di non farlo rieleggere)
per gli altri lascia che a giudicare siano loro una volta letto
Questa degli intenti di non farlo rieleggere è una bufala, semplicemente perchè più della metà degli statunitensi la condivideva, assieme a moltissimi extrausa.
Viene utilizzata come banfa per gettare discredito sul lavoro di Moore, a posteriori.
Le boiate che ha sparato, e che non ho problemi ad ammettere come vere, sono solo nella FORMA e, in questo caso, non intaccano affatto la SOSTANZA.
Credo sia talmente evidente da risultare offensivo nei tuoi confronti, il calcare la mano in maniera eccessiva :)
Quindi indulgo, sperando ti renda conto del terreno impervio con cui vorresti cimentarti.
LuVi
francoisk
11-09-2006, 16:45
a me risulta faccia chi l'ha visto :stordita:
von Clausewitz
11-09-2006, 16:53
a me più che balle sembrano contestazioni praticamente inrrilevanti ai fini del messaggio. Al limite le posso considerare "sbavature", ma credo che nessuno prenda le narrazioni di Moore come un elenco di punti fondamentali ed essenziali per comprovare qualcosa di ben più generico.
Guardando la cosa in una prospettiva più ampia ci si rende conto benissimo che non è in base a quello di cui stavano ridendo i militari in una scena che si costruisce la storia. (punto 49).
E così per gli altri punti: del tutto irrilevanti le correzioni, proprio perchè i punti stessi fanno solo da corollario alla trama (non del film; della storia).
Attaccarsi a queste cose secondo me significa aggrapparsi agli specchi.
ma se tu il film non l'hai visto, parole tue, come fai a dire che nel contesto sono "sbavature" ai fini del messaggio?
come fai a sapere che messaggio in realtà vuol tramettere se non l'hai visto? :confused:
e se il messaggio in questione si basa su spesso ricostruzioni artefatte, omissive quando non false, nno è il "messaggio" stesso ad essere artefatto?
quelli che si attaccano a queste cose per te si aggrappano sugli specchi?
ma non ti rendi conto su che specchi stai scivolando tu che il film neanche l'hai visto? :confused:
questo mi ricorda la faccenda del pacifista italiano che secondo te sarebbe stato ucciso da un ebreo a caccia di pacifisti, quando tutti gli indizi facevano propendere su un palestinese come poi si materializzo in realtà con la sua cattura
ma questo fatto lungi dal farti meditare sulle tue categorie pregiudiziali ti ha invece fatto dire che in realtà sarebbero stati gli altri a fare illazioni in proposito
brava, brava tu si che sei obbiettiva, scevra da pregiudizi e soprattutto, cosa più importante, non ti arrampichi sugli specchi :sofico: ;)
von Clausewitz
11-09-2006, 16:55
ma quale scadente. ma quale mediocre. ma quale saccenza.
ma apri gli occhi.
consiglio, prima di dire agli altri di aprire gli occhi, verificare innanzi tutto il funzionamento della propria, di vista ;)
von Clausewitz
11-09-2006, 16:59
questo e' assolutamente falso, puoi comprovarlo facilmente in internet,
ma davvero?
i fatti si comprovano in internet?
e questo chi l'avrebbe stabilito?
se in internet putacaso sta scrito che gli asini volano (volendo si trova di tutto, anche di queste affermazioni ;) ) di per se è la prova provata che gli asini volano davvero?
ma dai ;)
ma se tu il film non l'hai visto, parole tue, come fai a dire che nel contesto sono "sbavature" ai fini del messaggio?
come fai a sapere che messaggio in realtà vuol tramettere se non l'hai visto? :confused:
e se il messaggio in questione si basa su spesso ricostruzioni artefatte, omissive quando non false, nno è il "messaggio" stesso ad essere artefatto?
quelli che si attaccano a queste cose per te si aggrappano sugli specchi?
ma non ti rendi conto su che specchi stai scivolando tu che il film neanche l'hai visto? :confused:
questo mi ricorda la faccenda del pacifista italiano che secondo te sarebbe stato ucciso da un ebreo a caccia di pacifisti, quando tutti gli indizi facevano propendere su un palestinese come poi si materializzo in realtà con la sua cattura
ma questo fatto lungi dal farti meditare sulle tue categorie pregiudiziali ti ha invece fatto dire che in realtà sarebbero stati gli altri a fare illazioni in proposito
brava, brava tu si che sei obbiettiva, scevra da pregiudizi e soprattutto, cosa più importante, non ti arrampichi sugli specchi :sofico: ;)
blablabla *attaccopersonale* blablabla.
bravo, complimenti :)
questo è ciò che si chiama "tenere alta la discussione" ;)
consiglio, prima di dire agli altri di aprire gli occhi, verificare innanzi tutto il funzionamento della propria, di vista ;)
consiglio che vale per tutti.
Anzi, consiglio migliore: evitare proprio di dirlo.
bluelake
11-09-2006, 17:24
ma davvero?
i fatti si comprovano in internet?
e questo chi l'avrebbe stabilito?
se in internet putacaso sta scrito che gli asini volano (volendo si trova di tutto, anche di queste affermazioni ;) ) di per se è la prova provata che gli asini volano davvero?
ma dai ;)
beh, anche il documento che hai postato tu si trova su internet, non riportando al suo interno link o riferimenti diretti a documenti ufficiali o a quotidiani/fonti di informazione, ma solo il nome di un "laboratorio di pensiero" che lo ha redatto... quindi è vero allo stesso modo ciò che affermi te, e il suo esatto contrario ;)
ma davvero?
i fatti si comprovano in internet?
e questo chi l'avrebbe stabilito?
se in internet putacaso sta scrito che gli asini volano (volendo si trova di tutto, anche di queste affermazioni ;) ) di per se è la prova provata che gli asini volano davvero?
ma dai ;)
si trova anche in internet, lo dicevo per veloce consultazione, se vuoi ti do i libri in cui si trovano le prove che i sauditi (la famiglia di Osama tra gli altri) era in volo per lArabia pochi minuti dopo l'attentato.
Lo stesso Moore spiega tutto cio' molto piu' approfonditamente nei suoi libri, con tanto di fonti facilmente comprovabili
Un'anima gentile può dire a che ora lo fanno visto che il Televideo alle 16:00 non dava alcun riferimento? :stordita:
Un'anima gentile può dire a che ora lo fanno visto che il Televideo alle 16:00 non dava alcun riferimento? :stordita:
Ragà, io ho visto Floris ieri sera che lo annunciava, in un promo.
Spero non sia stata una banfata!
LuVi
Ragà, io ho visto Floris ieri sera che lo annunciava, in un promo.
Spero non sia stata una banfata!
LuVi
domani sera ballarò introduce il film fahrenheit 9/11. domani :read:
;)
durden74
11-09-2006, 19:26
beh che m***a di mondo! certo che ogni volta le stesse storie.. a che serve dire è un bel film oppure fa schifo? ognuno vede quel che vuole vedere. per me gli americani (moore o no) ci sguazzano nelle guerre. poi ognuno la può pensare diversamente ma io ci aggiungerei un :sofico: sticaxxi. spero che fra una 30ina di anni quando il solito archivio con documenti "dimenticati" ci narrerà la realtà dei fatti successi non ci ritroveremo a dire si ma.. però.. i comunisti... i fascisti.. tom e jerry e tizio e caio. un ciao a tutti. :)
bluelake
11-09-2006, 19:48
domani sera ballarò introduce il film fahrenheit 9/11. domani :read:
;)
beh, stasera La7 trasmetterà un "docudrama" prodotto dalla BBC e proposto per la prima volta in Italia, che non sarà Moore ma è comunque una cosa molto interessante. Per chi ha il satellite, alle 23.00 c'è anche uno speciale in onda sulla CNN.
lognomo33
11-09-2006, 20:13
Documentario eccellente dal punto di vista puramente tecnico.
Ricerche sul campo eccezionali,documenti top secret in quantità industriale.Ottimo reportage.
Peccato per la faziosità estrema che ogni tanto lo faccia sembrare quasi "finto".
lognomo33
11-09-2006, 20:14
beh, stasera La7 trasmetterà un "docudrama" prodotto dalla BBC e proposto per la prima volta in Italia, che non sarà Moore ma è comunque una cosa molto interessante. Per chi ha il satellite, alle 23.00 c'è anche uno speciale in onda sulla CNN.
vabbè..prodotto dalla cnn..non credo possa dirci molte cose nuove..sarà piu un ricordo o qualcosa di simile.
cagnaluia
11-09-2006, 20:25
su rai3? tra poco?
Martedì sera, scusate! Qualche mod editi il titolo! :)
LuVi
Fradetti
11-09-2006, 21:24
Documentario eccellente dal punto di vista puramente tecnico.
Ricerche sul campo eccezionali,documenti top secret in quantità industriale.Ottimo reportage.
Peccato per la faziosità estrema che ogni tanto lo faccia sembrare quasi "finto".
quoto tutto... aggiungendo il fatto che la faziosità si vedeva anche in bowling a columbine, ma non avendo il problema delle armi da fuoco che hanno negli USA la sua posizione era inattaccabile (almeno dal punto di vista di noi Italiani).
Vedremo nel prossimo film (quello sulla sanità negli USA) come si porrà sull'altro tema spinoso americano: l'aborto. Difficilmente il tema non verrà trattato ;)
zerothehero
11-09-2006, 22:51
Per me è divertente la tua frase.
C'è poco da speculare, vorrei sapere quanti americani erano o sono al corrente del fatto che Bush e i Laden sono soci.
Quanti sono al corrente che Bush sta guadagnando milioni di dollari grazie alla SUA ditta di forniture militari. Che rifornisce l'esercito americano.
Vabbè essere ingenui ma qui!!!
:D
E' demagia spicciola attaccare Bush perchè faceva affari (in qualità di petroliere) con la famiglia Bin Laden (una quarantina di persone, alcune delle quali costruttori e petrolieri), perchè si pone l'accento su una famiglia che fino a prova contraria NON HA NULLA a che fare con Osama Bin Laden.
Ma giustamente Moore ha usato questo giochetto per fare un attacco pretestuoso nei confronti di Bush..come se non ci fossero dei motivi per attaccarlo, ben più fondati.
Scandaloso..un texano petroliere che fa affari con dei sauditi petrolieri..non l'avrei mai detto :asd: ..fossi un bin laden querelerei il regista, sempre che non l'abbiano già fatto.
Qui nel forum ci si scandalizza perchè si generalizza sugli immigrati, eppure sui Bin Laden vedo generalizzazioni a spron battuto...due pesi e due misure diverse.
Da me il segnale di RaiTre (canale 39) è coperto da una rete privata (credo abusiva) che si chiama TV luna e trasmette sul canale 40. Il segnale è talmente forte che disturba (su alcuni televisori) anche La7 che è sul canale 38... :cry: Anni fa avevo mandato una E-Mail "minatoria", minacciando di chiamare il 117 se non provvedevano ed abbassarono la potenza... E' da due anni circa che sono tornati alla carica... ma ora mi sono scocciato... :mad:
Encounter
12-09-2006, 13:52
E' demagia spicciola attaccare Bush perchè faceva affari (in qualità di petroliere) con la famiglia Bin Laden (una quarantina di persone, alcune delle quali costruttori e petrolieri), perchè si pone l'accento su una famiglia che fino a prova contraria NON HA NULLA a che fare con Osama Bin Laden.
Ma giustamente Moore ha usato questo giochetto per fare un attacco pretestuoso nei confronti di Bush..come se non ci fossero dei motivi per attaccarlo, ben più fondati.
Scandaloso..un texano petroliere che fa affari con dei sauditi petrolieri..non l'avrei mai detto :asd: ..fossi un bin laden querelerei il regista, sempre che non l'abbiano già fatto.
Qui nel forum ci si scandalizza perchè si generalizza sugli immigrati, eppure sui Bin Laden vedo generalizzazioni a spron battuto...due pesi e due misure diverse.
Ok ma sul fatto che la famiglia bush sta facendo milioni di dollari con la loro dittarella di forniture militari?
Io penso sempre, quando succede una cosa del genere, chi ci quadagna?
Pochi conoscono la storia del Carlyle Group, uno dei più grossi colossi multinazionali militari e industriali del pianeta, che gestisce un capitale di circa 14 miliardi di euro e fattura più di 25 mila miliardi all’anno. Pochi sanno che questa multinazionale è diretta e rappresentata nel mondo da molti personaggi provenienti dai quadri alti delle amministrazioni di Bush e Reagan, e da altri leader conservatori internazionali.
Fondo d'investimento e insieme holding finanziaria, non quotato in Borsa (e dunque non tenuto a divulgare la lista dei soci e azionisti, né delle sue operazioni), il Carlyle è stato chiamato "il club degli ex presidenti": fra i suoi soci enumera infatti, oltre a papà Bush, John Major, ex-primo ministro conservatore inglese (ora presidente della Carlyle Europe), l'ex dittatore filippino Ramos (ai vertici della Carlyle Asia), Otto Pohl (già presidente della Bundesbank), Arthur Levitt, già presidente della Sec, l'agenzia che controlla la Borsa americana. Vi figurano anche i più prominenti ministri dell'Amministrazione Reagan e Bush-padre: Frank Carlucci, già ministro della Difesa e direttore della Cia, ne è stato presidente fino a poco tempo fa. James Baker, già segretario di Stato di Bush (e ministro del Tesoro di Reagan) ne è consigliere anziano. In pratica, al controllo del Carlyle Group c'è mezza Casa Bianca dei tempi di Bush Senior. Insomma, un'azienda passata dalla gestione degli Stati Uniti a quella di un immenso patrimonio privato, proprio il contrario di quello che succede in Italia, dove una grande azienda passa direttamente alla gestione dello Stato.
Altri partner “celebri” di questo colosso economico sono George Soros (spietato finanziere di Wall Street), Fred Malek (manager della compagnia di George W Bush, che fu costretto alle dimissioni quando si scoprì che schedava le persone di origine ebraica per conto di Nixon). Persino Colin Powell prima di diventare segretario di stato ne è stato un dipendente part-time. Anche la famiglia Bin Laden sedeva nel consiglio d'amministrazione accanto a papà Bush, fino a un mese dopo l'11 settembre 2001, stringendo uno stretto quanto ambiguo legame, tanto che oggi la famiglia Bin Laden e il gruppo Carlyle hanno lo stesso avvocato, a Londra.
Un vero «club esclusivo», di cui ha fatto parte anche l' attuale ministro italiano della pubblica istruzione, Letizia Moratti. Come si evince dal suo curriculum, pubblicato nel sito del ministero, la Moratti, moglie del più facoltoso petroliere dell’area del mediterraneo, ha fatto parte nel 2001 dell'advisory board europeo della Carlyle.
Una rosa di personaggi così ben connessi con il potere a Washington è il patrimonio più prezioso della Carlyle, e la ragione dei suoi successi in questi tempi di recessione. Frank Carlucci, per esempio, è amico personale di Donald Rumsfeld, attuale ministro della Difesa, come di Dick Cheney, vicepresidente Usa, e ha partecipato a più riprese a tavole rotonde con loro per la pianificazione degli investimenti militari del governo Bush. Per non parlare del filo diretto tra l'uomo d'affari Bush padre e il presidente Bush figlio.
Così il gruppo controlla oggi oltre 160 società in 55 Paesi: in Francia il 40% della holding che possiede il quotidiano Le Figaro, in Corea del Sud il pacchetto di controllo della KorAm, una delle poche banche sane del Paese, in Arabia Saudita è azionista fra i primi della Bdm International, strana "società" che addestra e rifornisce l'esercito e l'aviazione saudita; e l'addestramento e le forniture militari sono elargite dalla Vinnell Corp., una ditta di mercenari privati di cui Carlyle è socia di maggioranza. Forse per un caso, Carlyle è anche proprietaria dell’industria che produce l’antidoto per l’antrace.
Il Carlyle Group è stato in grado di sfruttare la sua influenza politica esercitando con successo il buyout, che consiste nel rilevare società in cattive acque, rimetterle in piedi e rivenderle con enormi profitti. Se il gruppo investe in qualunque cosa - fondi pensione, telecomunicazioni, farmaceutica, stampa, alte tecnologie - è soprattutto l'industria dell'armamento il suo settore preferito, dove investe due terzi dei soldi dei suoi partners. Di fatto, il gruppo ha fatto incetta di vecchie aziende di produzioni militari che, grazie agli ammanigliati signori della Carlyle e alla guerra contro l'Asse del Male, conoscono nuova giovinezza. Per esempio, il gruppo Carlyle controlla il 54% del capitale della United Defense Industries, la quale vende l'80 per cento dei suoi prodotti al governo Usa, ossia 560 milioni di dollari di fatturato. Tanto per capirci: tutti i carri armati che G.W.Bush sta utilizzando nel Golfo sono prodotti da una consociata della Carlyle. Data la necessità della guerra al terrorismo, la United (ossia la Carlyle) s'è vista affidare la fabbricazione di un nuovo carro armato adatto ai tempi, il Crusader. Valore della commessa, mezzo miliardo di dollari. Così risanata, la United Defense Industries ha potuto acquisire il controllo della svedese Bofors (artiglieria e bombe intelligenti) e della inglese Qinetiq (ricerca e sviluppo di nuove armi).
Nell'insieme, attraverso le società che controlla, la Carlyle è divenuto il maggior fornitore del Pentagono, e quello di maggior successo. Sarà per il fiuto negli affari di Bush padre, per le buone relazioni con Rumsfeld di Frank Carlucci? In realtà, il sistema di potere che padre e figlio hanno messo su si configura come una inaudita "privatizzazione" del settore più pubblico che esista: la Difesa. Il figlio dichiara guerre, che arricchiscono papà. O, per metterla in altro modo: il sistema delle industrie della difesa, che vivono di commesse del Pentagono, si sono impadronite del committente. Sono loro, e i loro interessi, a guidare la politica estera americana.
La riconoscenza del governo Berlusconi verso il gruppo Carlyle e gli interessi della famiglia Bush per aver messo a posto i conti della finanziaria di Tremonti, non si ferma alle speculazioni immobiliari. Il 7 aprile Carlyle ha firmato un "memorandum of understanding" con Finmeccanica (pubblica al 32%), per il rilevamento di tutte le attività aerospaziali della Fiat Avio, che si occupa dello sviluppo e della produzione di motori per apparecchi militari. Fiat Avio, con 14 stabilimenti, 9 centri di ricerca, 5.000 dipendenti, è probabilmente l’unico settore non in crisi del gruppo Fiat, e ha fatturato nel 2002 1.534 milioni di euro con un risultato operativo di 210 milioni di euro. In sostanza: finmeccanica, e con lei il ministero dell'economia e delle finanze presieduto da Giulio Tremonti, sta acquisendo una delle principali industrie degli armamenti del nostro paese in cordata con un gruppo legato contemporaneamente ai falchi più oltranzisti della Casa Bianca e alla famiglia Bin Laden.
É questo il legame vergognoso che lega la privatizzazione degli immobili pubblici alla guerra globale permanente; sono questi gli aspetti più indicativi della completa connessione tra le politiche economiche neoliberiste e gli eventi bellici; è questa l'ennesima dimostrazione dell'assenza di democrazia di tutti i governi che sostengono l'intervento militare a dispetto della volontà della stragrande maggioranza delle popolazioni occidentali.
Per questo abbiamo deciso di occupare uno degli edifici comprati a Genova dal Carlyle Group, per smascherare chi come il nostro governo fa affari con queste società economiche che, seppur nell'ombra, hanno un ruolo fondamentale di partnership economica/politica nella "enduring freedom" sta
von Clausewitz
13-09-2006, 00:20
beh, anche il documento che hai postato tu si trova su internet, non riportando al suo interno link o riferimenti diretti a documenti ufficiali o a quotidiani/fonti di informazione, ma solo il nome di un "laboratorio di pensiero" che lo ha redatto... quindi è vero allo stesso modo ciò che affermi te, e il suo esatto contrario ;)
non proprio
al limite avrei potuto scrivere che se la verità per taluni sta su internet allora su internet sta anche il suo contrario e allora che si fa?
due fonti sullo stesso piano che si smentiscono a vicenda?
è una contraddizione irrisolvibile
infatti non era quello il mio intento
si parte dal fatto che quei punti partono da un sito abbastanza riconoscibile e l'autore che l'ha redatto è anch'esso abbastanza riconoscibile
che suddetti punti sono redatti in modo molto più dettagliato esaustivo e soprattutto più esplicativi di quanto ha fatto Moore nel suo film
che nel punto specifico fa riferimento a un soggetto, Clarke, non certo sospettabile di simpatia per Bush (si è dimesso infatti per dissapori con lui e anche un po' per pararsi il culo, visto che era in posizione di responsabilità all'antiterrorismo) e a una commissione parlamentare del Congresso americano, quella sui fatti dell'11 settembre, che con tanto di affermazioni e documenti ufficiali smentiscono Moore e le sue ricostruzioni farlocche
tutto ciò è riscontrabile in rete ma non solo, in articoli di quotidiani e volendo anche di persona, visto che la commissione ha reso pubbliche le sue conclusioni se fai una visitina al Congresso, dopo relativi pass, potresti consultarle dal vivo anche tu
ora non starò a fare molti giri di parole perchè quei soggetti sono più credibili dei montaggi e delle vaghe insinuazioni con le quali Moore ha infarcito il suo film in modo peraltro, abbastanza evidente, fazioso, tendenzioso e con un fine ben preciso (cercare di azzoppare Bush, dal film si evince che per lui è una questione strettamente personale) ma clamorosamente fallito
dirò che rispetto a lui quei soggetti sono piu credibili (e infatti giocoforza anche Moore nella risposta a quei punti sul suo sito pur con giri di parole vacui è costretto a tenerne conto) in base al semplice principio di realtà
che sarebbe quel principio che c'impedisce di vedere il mondo difforme dalla nostra esperienza vissuta e in base al quale potremmo affermare che si, le farfalle volano, gli uccelli idem e pure i pipistrelli, ma gli asini proprio no perchè in base alla nostra esperienza con la quale ci costruiamo il nostro principio di realtà non ne abbiamo mai visto volare uno
tu hai mai visto un asino volare, ti sentiresti di affermarlo?
no, e allora vedi che non si può affermare tutto e il suo contrario?
però, ne ho dovuto usare di parole per affermare un ovvietà, quando ne bastavano solo un paio, cioè che Moore ha sparato un fracco di fregnacce
primo post inutile
von Clausewitz
13-09-2006, 00:30
Questa degli intenti di non farlo rieleggere è una bufala, semplicemente perchè più della metà degli statunitensi la condivideva, assieme a moltissimi extrausa.
Viene utilizzata come banfa per gettare discredito sul lavoro di Moore, a posteriori.
Le boiate che ha sparato, e che non ho problemi ad ammettere come vere, sono solo nella FORMA e, in questo caso, non intaccano affatto la SOSTANZA.
Credo sia talmente evidente da risultare offensivo nei tuoi confronti, il calcare la mano in maniera eccessiva :)
Quindi indulgo, sperando ti renda conto del terreno impervio con cui vorresti cimentarti.
LuVi
Lucio come tu ben sai Bush è stato rieletto e anche con un certo margine, quini come minimo si può dire che il messaggio di Moore non è stato raccolto
e la SOSTANZA è che Moore per fatti suoi personali nutre un risentimento personale quando non un vero è proprio rancore per la persona di George Walker Bush
questa è l'unica SOSTANZA che si evince da quel film
secondo post inutile
ps cmq grazie per l'indulgenza e per avermi avvisato che questo è un terreno "impervio", infatti per poco non ruzzolavo :sofico: :p
von Clausewitz
13-09-2006, 00:33
blablabla *attaccopersonale* blablabla.
bravo, complimenti :)
questo è ciò che si chiama "tenere alta la discussione" ;)
ecco pensala così
pensa pure che ti ho attaccato personalmente, quando invece non sei piuttosto tu ad attaccare gli altri come i supposti ebrei a caccia di pacifisti o i supposti arrampicatori di specchi
pensala come vuoi
Ciao :)
Moore per fatti suoi personali nutre un risentimento personale quando non un vero è proprio rancore per la persona di George Walker Bush
risentimento personale? e per cosa? LOL!
:rotfl:
von Clausewitz
13-09-2006, 01:05
si trova anche in internet, lo dicevo per veloce consultazione, se vuoi ti do i libri in cui si trovano le prove che i sauditi (la famiglia di Osama tra gli altri) era in volo per lArabia pochi minuti dopo l'attentato.
Lo stesso Moore spiega tutto cio' molto piu' approfonditamente nei suoi libri, con tanto di fonti facilmente comprovabili
quali sarebbero questi libri (basta un titolo)?
e dovrei leggere anche i libri di Moore perchè i suoi film non bastano?
ti ringrazio del pensiero ma guarda per leggere certi libri non è sufficiente che tu me li presti, mi dovresti anche pagare :p, perchè vedere un film non osta niente ma leggere un libro controvoglia costa fatica ;)
cmq subito subito direi di mettere i libri di Moore da parte visto che non è poi così autoreferenziale da poter "comprovare" i suoi film con i suoi libri ;)
tu dici che i sauditi (la famiglia di Osama tra gli altri) era in volo per l'Arabia pochi minuti dopo l'attentato?
se è solo per questo niente di strano, perchè per circa un paio d'ore dal primo attentato sui cieli USA c'erano in volo ancora migliaia di aerei
ma allora mi fai capire che hai le idee un po' confuse perchè una cosa del genere non si è sognato di sostenere neanche Moore stesso, lui ha detto che i sauditi e i Lden residenti negli USA sono scappati alla chetichella senza domande e con i cieli ancora chiusi nei giorni immediatamente seguenti l'11 settembre
cosa rettificata e smentita (sono volati quando i cieli sono stati riaperti al volo e quindi un pò di giorni dopo e le domande gli sono state fatte) da Richard Clarke e soprattutto dalla commissione sull'11 settembre
ecco magari leggiti i resoconti di quella commissione sul punto specifico, Moore stesso è costretto a tenerne conto nelle risposte alle obiezioni che gli venivano fatte e le menziona con tanto di link nel suo sito
perchè quella è la fonte, anzi la fonte delle fonti
il resto, non t'offendere, son fregnacce ;)
certo zerothero, è proprio accettabile che bush, cheney e i suoi amici di merende facessero affari con i sauditi e soprattutto con la famiglia Bin Laden, i familiari del ricercato numero uno, responsabile PRIMA del 2001 degli attentati in Kenya e Tanzania e Yemen.
E' normale che siano stati fatti uscire dal paese (durante o meno il blocco poco dei voli è poco importante) senza nemmeno una cazzo di domana... è normale che all'Arabia Saudita non sia stato fatto nulla e che anzi sia considerato un ottimo alleato, un paese democratico e libero... eh si, tutto questo è normale.
Eh bella la libertà e la democrazia, quando è la propria.... quando invece riguarda gli altri, diritti e libertà sono parole vuote. La cosa importante sono gli affari e basta.
certo zerothero, è proprio accettabile che bush, cheney e i suoi amici di merende facessero affari con i sauditi e soprattutto con la famiglia Bin Laden, i familiari del ricercato numero uno, responsabile PRIMA del 2001 degli attentati in Kenya e Tanzania e Yemen.
E' normale che siano stati fatti uscire dal paese (durante o meno il blocco poco dei voli è poco importante) senza nemmeno una cazzo di domana... è normale che all'Arabia Saudita non sia stato fatto nulla e che anzi sia considerato un ottimo alleato, un paese democratico e libero... eh si, tutto questo è normale.
Eh bella la libertà e la democrazia, quando è la propria.... quando invece riguarda gli altri, diritti e libertà sono parole vuote. La cosa importante sono gli affari e basta.
Vedi, parti da presupposti sbagliati, perchè ti basi su ciò che dice un fregnacciaro, ovvero Moore,e non sulla verità assodata.
Uno per tutti, tutti i componenti della famiglia Bin Laden furono interrogati per bene prima che gli fosse concesso di lasciare il paese, e questo è un dato di fatto.
von Clausewitz
13-09-2006, 01:14
risentimento personale? e per cosa? LOL!
:rotfl:
e che ne so io, perche lo chiedi a me?
chiedilo a lui, semmai inviagli una email per chiedergli spiegazioni :sofico: :rotfl:
ma davvero non ti sei accorto che Moore è un tantinello fissato con Bush e ci ha fatto pure un film sopra? :confused:
ma sarai l'unico al mondo a non essertene accorto :sofico: ;)
per circa un paio d'ore dal primo attentato sui cieli USA c'erano in volo ancora migliaia di aerei
il volo dei Bin Laden è ben oltre le 2 ore dagli attentati. La cosa da capire è quanti e quali voli vi sono stati durante il periodo in cui la FAA ha bloccato TUTTI i voli sul territorio degli Stati Uniti. Se anche uno solo vi è stato, la domanda è: perchè?
Moore lo riporta nel sito riguardo le fonti mi pare, ma non l'ho mai verificata questa cosa.
e che ne so io, perche lo chiedi a me?
chiedilo a lui, semmai inviagli una email per chiedergli spiegazioni :sofico: :rotfl:
ma davvero non ti sei accorto che Moore è un tantinello fissato con Bush e ci ha fatto pure un film sopra? :confused:
ma sarai l'unico al mondo a non essertene accorto :sofico: ;)
fissato perchè da documentarista ci ha fatto un film? basta cosi poco per un cineasta per essere fissato su un personaggio pubblico? azzo... :D
a allora è fissato pure con Richard Smith? :P
non è un tantinello semplicistico risolvere la questione col fatto che sia fissato con Bush?
von Clausewitz
13-09-2006, 01:19
certo zerothero, è proprio accettabile che bush, cheney e i suoi amici di merende facessero affari con i sauditi e soprattutto con la famiglia Bin Laden, i familiari del ricercato numero uno, responsabile PRIMA del 2001 degli attentati in Kenya e Tanzania e Yemen.
E' normale che siano stati fatti uscire dal paese (durante o meno il blocco poco dei voli è poco importante) senza nemmeno una cazzo di domana... è normale che all'Arabia Saudita non sia stato fatto nulla e che anzi sia considerato un ottimo alleato, un paese democratico e libero... eh si, tutto questo è normale.
Eh bella la libertà e la democrazia, quando è la propria.... quando invece riguarda gli altri, diritti e libertà sono parole vuote. La cosa importante sono gli affari e basta.
ancora con sta storia?
uff che palle.....
vabbè ho capito, Bush in quel marasma aveva come unica preoccupazione quella di aprare il culo a qualche saudita o a qualche parente di Bin Laden, manco fossero stati suoi figli
contento Gio? :D
quanto alla democrazia, ti ricordo uan volta di più che il popolo degli Stati Uniti d'America si è già pronunciato in tal senso neanche due anni fa
alla facciaccia tua e di Moore :sofico:
Vedi, parti da presupposti sbagliati, perchè ti basi su ciò che dice un fregnacciaro, ovvero Moore,e non sulla verità assodata.
Uno per tutti, tutti i componenti della famiglia Bin Laden furono interrogati per bene prima che gli fosse concesso di lasciare il paese, e questo è un dato di fatto.
Non lo sosteine Moore che quel volo sia avvenuto durante il blocco... lo dicono le fonti di Moore, tra cui diversi senatori del Confresso USA. Ad ogni modo chi ci dice il contrario, nel 9/11 report dove sta scritto che sono stati interrogati prima della partenza?
Ma voi siete andati a verificare tutte le fonti una a una? nessun dubbio su quello che è accaduto? nessuna domanda sul trattamento speciale riservato ai sauditi che sono i maggiori responsabili dell'11 settembre e che non sono mai stati toccati?
von Clausewitz
13-09-2006, 01:24
il volo dei Bin Laden è ben oltre le 2 ore dagli attentati. La cosa da capire è quanti e quali voli vi sono stati durante il periodo in cui la FAA ha bloccato TUTTI i voli sul territorio degli Stati Uniti. Se anche uno solo vi è stato, la domanda è: perchè?
Moore lo riporta nel sito riguardo le fonti mi pare, ma non l'ho mai verificata questa cosa.
e infatti io che stavo dicendo o meglio che stavo confutando? :confused:
vedo che siamo un po' addormentati stasera ;)
per il resto non vorrai mica ricminciare daccapo, spero
perchè proprio non ti seguirei ;)
ancora con sta storia?
uff che palle.....
vabbè ho capito, Bush in quel marasma aveva come unica preoccupazione quella di aprare il culo a qualche saudita o a qualche parente di Bin Laden, manco fossero stati suoi figli
giusto, niente domande, niente blocco dei beni, niente indagini, niente bombardamenti. Tutto in Afghanistan e Iraq. Tutti normali i rapporti privilegiati con i leader e i massimi esponenti di un regime totalitario in un paese tribale quale quello saudita.
quanto alla democrazia, ti ricordo uan volta di più che il popolo degli Stati Uniti d'America si è già pronunciato in tal senso neanche due anni fa
alla facciaccia tua e di Moore :sofico:
Mi sa che non hai capito... parlavo del rispetto della libertà e della democrazia fuori dagli Stati Uniti... quando si tratta di americani ancora ancora, ma quando sono gli altri ci si può anche sporcare le mani e poco importa.
e infatti io che stavo dicendo o meglio che stavo confutando? :confused:
vedo che siamo un po' addormentati stasera ;)
per il resto non vorrai mica ricminciare daccapo, spero
perchè proprio non ti seguirei ;)
quindi c'è stato o no questo volo durante il blocco? cmq è tardi, a domani!
cmq mitico Rumsfeld... le armi di distruzione dei massa di Saddam sono tra Baghdad e Tikrit, a nord, est, ovest, sud... sappiamo dove sono con precisione!
:rotfl:
Saddam e Al Qaeda, l'Antrace, attacchera il suolo americano con bombe nucleari!
Tutte parole della dirigenza Bush: tutto inconfutabile, tutto assurdo per giustificare un invasione (e della morte di migliaia di americani) di un paese che non c'entrava un cazzo con l'11 settembre.
von Clausewitz
13-09-2006, 01:36
fissato perchè da documentarista ci ha fatto un film? basta cosi poco per un cineasta per essere fissato su un personaggio pubblico? azzo... :D
a allora è fissato pure con Richard Smith? :P
non è un tantinello semplicistico risolvere la questione col fatto che sia fissato con Bush?
in fondo hai ragione
non si può risolvere tutto con spiegazioni semplicistiche
perchè in fondo si parla di un opera più complessa della critica della ragion pura :sofico: :p
Non lo sosteine Moore che quel volo sia avvenuto durante il blocco... lo dicono le fonti di Moore, tra cui diversi senatori del Confresso USA. Ad ogni modo chi ci dice il contrario, nel 9/11 report dove sta scritto che sono stati interrogati prima della partenza?
Ma voi siete andati a verificare tutte le fonti una a una? nessun dubbio su quello che è accaduto? nessuna domanda sul trattamento speciale riservato ai sauditi che sono i maggiori responsabili dell'11 settembre e che non sono mai stati toccati?
Io ricordo che tempo fa (tempo dopo l'uscita del film) lo stesso Moore ammise di aver commesso un imprecisione in f9/11 parlando della partenza edgli arabi durante il blocco.
Non ho un link al riguardo perché è un notizia di + di un anno fa, magari qualcun'altro se lo ricorda meglio di me.
Non lo sosteine Moore che quel volo sia avvenuto durante il blocco... lo dicono le fonti di Moore, tra cui diversi senatori del Confresso USA. Ad ogni modo chi ci dice il contrario, nel 9/11 report dove sta scritto che sono stati interrogati prima della partenza?
Ma voi siete andati a verificare tutte le fonti una a una? nessun dubbio su quello che è accaduto? nessuna domanda sul trattamento speciale riservato ai sauditi che sono i maggiori responsabili dell'11 settembre e che non sono mai stati toccati?
Quella del volo è stata poi smentita dallo stesso Moore, che non era in malafede però. Erano quelle le notizie che aveva.
Tutto il resto però.....bisogna proprio nascondere la testa sotto la sabbia per non capire :rolleyes:
ancora con sta storia?
uff che palle.....
vabbè ho capito, Bush in quel marasma aveva come unica preoccupazione quella di aprare il culo a qualche saudita o a qualche parente di Bin Laden, manco fossero stati suoi figli
contento Gio? :D
quanto alla democrazia, ti ricordo uan volta di più che il popolo degli Stati Uniti d'America si è già pronunciato in tal senso neanche due anni fa
alla facciaccia tua e di Moore :sofico:
su questo d'accordo, lo strano e' che il signor Osama, quando faceva comodo agli USA, ovvero durante il conflitto tra URSS e Afghanistan, e' stato addestrato nientemeno che in un campo di mamma CIA e questo, se mi permetti, puzza un po'.
Mi sembra inoltre di vedere dai tuoi interventi una velata difesa dell'operato di Bush, a me va bene tutto, ma l'operato di quell'uomo mi risulta francamente indifendibile.
ps i sauditi sono volati quando c'era un blocco aereo in vigore sopra tutti gli stati uniti, almeno queste sono le mie fonti, visto che me ne hai data una tu andro' a controllare, se ho torto rettifico senz'altro
ecco pensala così
pensa pure che ti ho attaccato personalmente, quando invece non sei piuttosto tu ad attaccare gli altri come i supposti ebrei a caccia di pacifisti o i supposti arrampicatori di specchi
pensala come vuoi
Ciao :)
la differenza fra me e te, sta proprio nel fatto che io non attacco nessuno, semmai attacco le argomentazioni.
Io non ti do del cretino se posti delle cose suelle quali non sono d'accordo.
E' un modo di fare forum che odio e disprezzo.
e che tu invece sembri apprezzare, visto che lo utilizzi:
ma se tu il film non l'hai visto, parole tue, come fai a dire che nel contesto sono "sbavature" ai fini del messaggio?
come fai a sapere che messaggio in realtà vuol tramettere se non l'hai visto? :confused:
e se il messaggio in questione si basa su spesso ricostruzioni artefatte, omissive quando non false, nno è il "messaggio" stesso ad essere artefatto?
quelli che si attaccano a queste cose per te si aggrappano sugli specchi?
ma non ti rendi conto su che specchi stai scivolando tu che il film neanche l'hai visto? :confused:
questo mi ricorda la faccenda del pacifista italiano che secondo te sarebbe stato ucciso da un ebreo a caccia di pacifisti, quando tutti gli indizi facevano propendere su un palestinese come poi si materializzo in realtà con la sua cattura (questa poi te la sei completamente inventata pur di dire qualcosa)
ma questo fatto lungi dal farti meditare sulle tue categorie pregiudiziali ti ha invece fatto dire che in realtà sarebbero stati gli altri a fare illazioni in proposito
brava, brava tu si che sei obbiettiva, scevra da pregiudizi e soprattutto, cosa più importante, non ti arrampichi sugli specchi :sofico: ;)
ecco, questo chiamasi ATTACCO ALLA PERSONA.
D'ora in poi ti pregherei di evitare.
Documentario eccellente dal punto di vista puramente tecnico.
Ricerche sul campo eccezionali,documenti top secret in quantità industriale.Ottimo reportage.
Peccato per la faziosità estrema che ogni tanto lo faccia sembrare quasi "finto".
In effetti, quello che lascia qualche sospetto e la sensazione di incompletezza è che Moore (o gli altri che si lanciano in crociate simili) tralasciano completamente di fare inchieste parallele sull'alter ego dell'opposizione (in queso caso Al Goore) per vedere se e quali altri intrallazzi potrebbero venire fuori, così è uno sparare a zero solo su una persona senza ammissione di replica, è [secondo me] chiaro che se inchieste simili fossero fatte, verrebbero fuori più o meno le stesse cose alla fine per diventare Presidenti negli USA bisogna essere persone MOOOOOOOOOLTO appoggiate dai livelli economici del paese quindi............(come disse qualcuno prima di me) chi è senza peccato scagli la prima pietra.
gigio2005
13-09-2006, 10:05
LOL.... i sauditi possiedono il 7% degli USA.... LOL!!!
la chicca piu' stupendissimissima poi e' quando dice:
bin laden e' saudita
a bordo di un aereo 15 attentatori su 19 erano sauditi
i soldi sauditi hanno sovvenzionato al-qaeda
eppure...due notti dopo il 9/11 bush era a cena con l'ambasciatore saudita alla casa bianca.......LOOOOOOOL
mannaggia sto petrolio fa cose da sbellicarsi....vabbe' ogni tanto muore qualcuno ma fa niente..... :D
Sono quasi sicuro che nel film si dica chiaramente che i sauditi possiedano il 7% degli INVESTIMENTI STRANIERI negli Stati Uniti e che essi possiedano "una bella fetta di America", che non vuol dire "il 7% degli Stati Uniti" :read:
gigio2005
13-09-2006, 10:22
How much money do the Saudis
have invested in America, roughly?
I've heard figures as high
as $860 billion.
- Eight hundred and sixty billion?
- Billion.
- That's a lot of money.
- A lot, yeah.
And what percentage of our economy
does that represent?
It seems like a lot.
Well, in terms of investments
on Wall Street in American equities...
...it's roughly 6 or 7 percent
of America.
They own a fairly good slice
of America.
Most of that money goes into
the great blue-chip companies.
Citigroup, Citibank,
the largest stockholder is a Saudi.
AOL-Time Warner has
big Saudi investors.
So I read where, like, the Saudis have
a trillion dollars...
...in our banks of their money.
What would happen...
...if they pulled that trillion out?
A trillion dollars? That would be
an enormous blow to the economy.
........................
It turns out that Saudi Prince Bandar
is perhaps...
... the best-protected ambassador
in the U.S.
The U.S. State Department provides
him with a six-man security detail.
Considering how he and his family
and the Saudi elite...
... own 7 percent of America,
it's probably not a bad idea.
ALBIZZIE
13-09-2006, 10:33
interessante il pezzo del discorso di Bush quando parlava della resistenza irakena che combatteva contro gli occupanti.
chissà se ha usato prorpio la parola OCCUPANTI e non LIBERATORI?
lognomo33
13-09-2006, 10:50
Sono quasi sicuro che nel film si dica chiaramente che i sauditi possiedano il 7% degli INVESTIMENTI STRANIERI negli Stati Uniti e che essi possiedano "una bella fetta di America", che non vuol dire "il 7% degli Stati Uniti" :read:
Verissimo..
Non tutti sanno che nx(investimenti esteri netti)è solo una parte del pil.
Sono quasi sicuro che nel film si dica chiaramente che i sauditi possiedano il 7% degli INVESTIMENTI STRANIERI negli Stati Uniti e che essi possiedano "una bella fetta di America", che non vuol dire "il 7% degli Stati Uniti" :read:
non cambia se decidono di ritirare tutti gli investimenti negli USA e rivolgersi ai paesi emergenti asiatici, non ne risente l'economia americana eh no... :D
interessante il pezzo del discorso di Bush quando parlava della resistenza irakena che combatteva contro gli occupanti.
chissà se ha usato prorpio la parola OCCUPANTI e non LIBERATORI?
evidentemente è un no-global comunista e fiancheggiatore dei terroristi.
:sofico:
lognomo33
13-09-2006, 11:33
non cambia se decidono di ritirare tutti gli investimenti negli USA e rivolgersi ai paesi emergenti asiatici, non ne risente l'economia americana eh no... :D
Indubbiamente..ma è scorretto dire che possiedono il 7 per cento della ricchezza degli Usa(ps:puo non sembrare,ma sono di estrema sinistra. ;) )
Vi saranno senz'altro delle imprecisioni, ma il quadro globale che si delinea è comunque tremendo.
Affari della famiglia Bush con la famiglia saudita Bin Laden di cui Osama è un membro effettivo, contratti multimiliadari (in $) elargiti a società di amici (non solo del gruppo Carlyle, ma anche Halliburton..), senza poi dover giungere alle menzogne inventate per giustificare la guerra in Iraq SONO FATTI REALI.
....
Cinquantanove inganni nel film Fahrenheit 9/11.
Il film Fahrenheit 9/11 è una contorta, disonesta, paranoica, e odiosa fantasia.
Manipolare la gente con frode e propaganda significa fare un attentato alla democrazia stessa.
...
Ci aspettiamo allora che le correzioni siano a loro volta corrette.
21. L'Amministrazione Bush procurò a Carlyle un grosso crollo finanziario cancellando il missile Crusader, uno delle poche cancellazioni di armamenti della amministrazione Bush.
Che cosa sarebbe il missile crusader?
Forse si confonde con un programma per un OBICE?
:rolleyes:
33. .....
Moore omette i risultati della liberazione dell'Afghanistan: distruzione dei campi di addestramento di Al Qaeda, possibilità di libere elezioni, libertà per le donne, ed il ritorno di 1,5 milioni di rifugiati che erano scappati dai Talebani.
Qui ci sarebbe da rotolarsi dal ridere se non fossero tremendamente tristi le notizie che ATTUALMENTE ci arrivano dall'Afghanistan
35. John Ashcroft non perse l'elezione al senato contro un “uomo morto". Mel Carnahan morì in un incidente aereo poche settimane prima del voto, ed il Governatore del Missouri aveva promesso di designare la vedova di Carnahan, Jean Carnahan se gli elettori avessero supportato Mel Carnahan.
Quindi la gente che votava la vedova lo faceva perchè era convinta delle sue idee originali E NON PERCHE' LA CONSIDERAVA SOLO COME la moglie di Carnahan?
42. Moore proclama che non c'è connessione tra L'Irak e Al Qaeda. Di fatto ci sono estese memorie di collaborazione...
ORMAI ACCERTATO COME FALSO.
Notizia proprio di questi giorni.
il Senato americano ha pubblicato la seconda parte dello studio sull'Iraq pre-guerra, e dopo aver definitivamente smontato la bufala delle WDM, ha anche concluso che tra l'ex dittatore iracheno Saddam Hussein e i terroristi di Al Qaeda non è esistito alcun rapporto operativo.
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2006/09_Settembre/09/farkas.shtml
anche se - come la Commissione dell'11 settembre ha annunciato - non vi è prova che Saddam partecipò all'attacco di Al Qaeda all'America.
Meno male che questo viene riconosciuto!
57. Moore chiama Flint in Michigan "la mia città". In realtà lui è cresciuto a Davison, un suburbo molto più sano e più bello.
Ah, scusate, questo è determinante per dimostrare che Moore è un menzognero.
:rolleyes:
Queste obiezioni si rilevano ad una primissima lettura, senza andare a scandagliare la rete alla ricerca di fonti.
Ciao
Federico
roverello
13-09-2006, 14:26
In effetti, quello che lascia qualche sospetto e la sensazione di incompletezza è che Moore (o gli altri che si lanciano in crociate simili) tralasciano completamente di fare inchieste parallele sull'alter ego dell'opposizione (in queso caso Al Goore) per vedere se e quali altri intrallazzi potrebbero venire fuori, così è uno sparare a zero solo su una persona senza ammissione di replica, è [secondo me] chiaro che se inchieste simili fossero fatte, verrebbero fuori più o meno le stesse cose alla fine per diventare Presidenti negli USA bisogna essere persone MOOOOOOOOOLTO appoggiate dai livelli economici del paese quindi............(come disse qualcuno prima di me) chi è senza peccato scagli la prima pietra.
Una differenza di fondo tra Gore e Bush c'è: il 2. è presidente, l'altro non so dove sia finito, e certo non decide le sorti di mezzo mondo.
I Presidenti USA sono sempre stati l'espressione di lobbies potenti, ma mi sento di potere dire che BUsh ha fatto un passo avanti: lui e molti suoi ministri non agiscono per conto di potentati economici attraverso una medizione comunque politica, ma sono i potentati stessi.
Non so se ho reso chiara la differenza.
Il film di Moore dice una gran quantità di cose già note, ma ha il pregio di metterle in fila tutte nello stesso documentario e ci mostra quale sia l'America di Bush post 11 settembre.
E fa vedere anche immagini che in USA non girano, tipo le bare, i corpi bruciati dei marines, i feriti con asportazioni degli arti, ecc.
Più i legami noti tra l'amministrazione e il mondo degli affari petroliferi.
Comunque 20 anni fa girava un bel film: "i 3 giorni del condor"
SE non volete vederlo tutto, bastano gli ultimi 10 minuti ed una frase sul petrolio.....
roverello
13-09-2006, 14:37
certo zerothero, è proprio accettabile che bush, cheney e i suoi amici di merende facessero affari con i sauditi e soprattutto con la famiglia Bin Laden, i familiari del ricercato numero uno, responsabile PRIMA del 2001 degli attentati in Kenya e Tanzania e Yemen.
E' normale che siano stati fatti uscire dal paese (durante o meno il blocco poco dei voli è poco importante) senza nemmeno una cazzo di domana... è normale che all'Arabia Saudita non sia stato fatto nulla e che anzi sia considerato un ottimo alleato, un paese democratico e libero... eh si, tutto questo è normale.
Eh bella la libertà e la democrazia, quando è la propria.... quando invece riguarda gli altri, diritti e libertà sono parole vuote. La cosa importante sono gli affari e basta.
In realtà Bush avrebbe dovuto bombardare sè stesso per avere sottovalutato un pericolo che era stato ben segnalato, e i suoi amici sauditi (grande democrazia) per avere fornito la manodopera per gli attentati.
Ma poi ne avrebbero risentito gli affari.
A proposito di Arabia Saudita avete letto che da ieri non è più possibile tenere un cane o un gatto in casa, in quanto ciò è un'abitudine occidentale che corrompe i costumi.
Almeno l'Iraq era uno stato laico.
Lo sarebbe stato ancora oggi l'Iran se gli USA avessero smesso di difendere l'indifendibile SCià in tempo utile.
Indubbiamente..ma è scorretto dire che possiedono il 7 per cento della ricchezza degli Usa(ps:puo non sembrare,ma sono di estrema sinistra. ;) )
Beh, io allora avevo capito bene!! :D Perchè anche rileggendo il dialogo io capisco il 7% degli investimenti
Well, in terms of investments
on Wall Street in American equities...
la cosa che più mi ha stupito è che è stato trasmesso il giorno dopo il 5° anniversario dell'attentato. :rolleyes: :rolleyes: che scelta intelligente RAI3 :muro:
zerothehero
13-09-2006, 22:17
certo zerothero, è proprio accettabile che bush, cheney e i suoi amici di merende facessero affari con i sauditi e soprattutto con la famiglia Bin Laden, i familiari del ricercato numero uno, responsabile PRIMA del 2001 degli attentati in Kenya e Tanzania e Yemen.
Certo che è accettabile fare affari con gli stati che hanno del petrolio.
Lo fa l'Italia con la Libia, con L'Iran, con L'Arabia Saudita e via dicendo..o forse preferisci rimanere a secco e andare con le mulattiere? :asd:
. E' accettabile solo se la tua personale concezione giuridica è quella di considerare colpevole tutto il nucleo familiare dei Bin Laden, quando l'unico colpevole è uno solo. Strana concezione per una persona che vive in uno stato di diritto, sono stupito, visto che quest'idea (colpire i familiari) era un'idea cardine di Beria e dello stalinismo. :confused:
Ripeto: fossi stato un Bin Laden avrei querelato Moore, perchè ha tentato di buttare fango su delle persone che fino a prova contraria sono e restano innocenti.
E' normale che siano stati fatti uscire dal paese (durante o meno il blocco poco dei voli è poco importante) senza nemmeno una cazzo di domana... è normale che all'Arabia Saudita non sia stato fatto nulla e che anzi sia considerato un ottimo alleato, un paese democratico e libero... eh si, tutto questo è normale.
Il fatto che tu dica (durante o meno il blocco dei voli è poco importante) è dovuto esclusivamente al fatto che il presunto privilegio concesso ai Bin LAden è stato smentito dai fatti e si è trattato di un'evidente balla per avvalorare le tesi militanti di Moore, tesi con così poco "sostegno" che di fatto hanno contribuito (per la faziosità) a far vincere il Texano.
MA andiamo avanti.. :p ..che doveva fare Bush all'arabia saudita?
E' forse competenza dell'america "il regime change"?
No...i sauditi (come qualsiasi altro stato) governa come meglio ritiene opportuno, visto che il regime e le funzioni di governo sono di competenza esclusiva e dominio riservato degli stati.
L'Arabia Saudita ha espulso Bin Laden e tolto la cittadinanza.
Che doveva fare l'america? Invadere e destituire i Saud?
Che assurdità.
Eh bella la libertà e la democrazia, quando è la propria.... quando invece riguarda gli altri, diritti e libertà sono parole vuote. La cosa importante sono gli affari e basta.
Non si può imporre con la forza un cambio di regime a dei paesi sovrani..
Moore avrebbe potuto evidenziare altre manchevolezze del governo Bush, ma ha evitato di farle presente, perchè di fatto avrebbe colpito il democratico Clinton, anche lui amico dei sauditi.
Il suo documentario è stato un pamphlet militante (malriuscito) per favorire i democratici, non un'inchiesta seria e approfondita.
Tutto legittimo per carità, ma è bene non misconoscere l'evidente strumentalità politica di questo documentario prodotto da Moore.
Non mi risulta che abbia evidenziato le gravi colpe di CLinton e della sua segretaria di stato, che di fatto avrebbe potuto eliminare durante un blitz Bin Laden.
Questo ovviamente non lo si dice.. :D
Ma capisco che fa molta presa sulle persone trasmettere Bush con il libro delle fiabe al contrario o quando, di fronte alle notizie dell'attentato, era chiaramente disorientato.
la cosa che più mi ha stupito è che è stato trasmesso il giorno dopo il 5° anniversario dell'attentato. :rolleyes: :rolleyes: che scelta intelligente RAI3 :muro:
Perchè, scusa? A parte che ogni giorno è buono, per fare informazione.
LuVi
zerothehero
13-09-2006, 22:35
la cosa che più mi ha stupito è che è stato trasmesso il giorno dopo il 5° anniversario dell'attentato. :rolleyes: :rolleyes: che scelta intelligente RAI3 :muro:
Avrei fatto lo stesso..è un ottimo modo per aumentare lo share. :fagiano:
roverello
13-09-2006, 22:37
[QUOTE=zerothehero]
EDIT
MA andiamo avanti.. :p ..che doveva fare Bush all'arabia saudita?
E' forse competenza dell'america "il regime change"?
No...i sauditi (come qualsiasi altro stato) governa come meglio ritiene opportuno, visto che il regime e le funzioni di governo sono di competenza esclusiva e dominio riservato degli stati.
L'Arabia Saudita ha espulso Bin Laden e tolto la cittadinanza.
Che doveva fare l'america? Invadere e destituire i Saud?
Che assurdità.
Non si può imporre con la forza un cambio di regime a dei paesi sovrani..
EDIT QUOTE]
Una sola domanda: come si conciliano queste tue considerazioni che ho estrapolato, senza che ne venga alterato il senso, rispetto all'ivasione ed esportazione di democrazia in Afghanistan e all'Iraq?
Rafforzano la tesi che in Arabia Saudita (paese che notoriamente è estremamente integralista e finanzia l'islamismo in mezzo mondo) cambiare regime non si può perchè dicono "si buana" all'america, mentre in altri paesi che reclamano la loro sovranità è possibile cambiare regime perchè sono cattivi.
O sbaglio?
In questo caso dimostramelo.
zerothehero
13-09-2006, 22:50
Una sola domanda: come si conciliano queste tue considerazioni che ho estrapolato, senza che ne venga alterato il senso, rispetto all'ivasione ed esportazione di democrazia in Afghanistan e all'Iraq?
Rafforzano la tesi che in Arabia Saudita (paese che notoriamente è estremamente integralista e finanzia l'islamismo in mezzo mondo) cambiare regime non si può perchè dicono "si buana" all'america, mentre in altri paesi che reclamano la loro sovranità è possibile cambiare regime perchè sono cattivi.
O sbaglio?
In questo caso dimostramelo.
Non sono mai stato d'accordo con il cambio di regime in Iraq, perchè temevo (e ancora temo) il revanscismo sciita. :fagiano:
Di fatto il regime baathista era controllato con l'embargo e le no-fly zone, quindi non era necessaria un'invasione.
Sull'afghanistan sono stato d'accordo visto che di fatto il regime talebano ospitava Bin Laden e aveva numerosi campi di addestramento terroristi, quindi ho trovato corretto ricorrere ad un interpretazione "estensiva" dell'art. 50 delle nazioni unite sul ricorso al diritto di autodifesa.
___Sistema i quote, che sono incasinati.
Non si può imporre con la forza un cambio di regime a dei paesi sovrani..
questa me la incornicio e la metto sui muri nel 3d su Allende
questa me la incornicio e la metto sui muri nel 3d su Allende
O su un qualsiasi thread Iraniano, Siriano, Iraqueno ecc.ecc.
LuVi
zerothehero
13-09-2006, 23:08
questa me la incornicio e la metto sui muri nel 3d su Allende
Non c'è problema..mai avuto vergogna delle mie affermazioni. :D
Certo che è accettabile fare affari con gli stati che hanno del petrolio.
Lo fa l'Italia con la Libia, con L'Iran, con L'Arabia Saudita e via dicendo..o forse preferisci rimanere a secco e andare con le mulattiere? :asd:
. E' accettabile solo se la tua personale concezione giuridica è quella di considerare colpevole tutto il nucleo familiare dei Bin Laden, quando l'unico colpevole è uno solo. Strana concezione per una persona che vive in uno stato di diritto, sono stupito, visto che quest'idea (colpire i familiari) era un'idea cardine di Beria e dello stalinismo. :confused:
Ripeto: fossi stato un Bin Laden avrei querelato Moore, perchè ha tentato di buttare fango su delle persone che fino a prova contraria sono e restano innocenti.
E' accettabile fare affari con un paese che dovrebbe essere uno di quelli che Bush chiama "stati canaglia"? un regime dittatoriale dove vige la legge tribale ovunque e che finanzia il terrorismo con prove certe?
Moore a buttato fango sui Bin Laden? perchè ha intervistato deputati e senatori nonchè esperti di antiterrorismo che si chiedevano come fosse stato possibile che i Bin Laden (che essendo parenti è presumibile che conoscano parecchio di Osama) fossero stati lasciati partire così?
Ma ci hai pensato un secondo? I Bin Laden per te sono gente qualunque? Non può aver niente da dire su Osama? perchè hanno lasciato gli Stati Uniti subito dopo l'11 settembre? perchè proprio loro?
Il fatto che tu dica (durante o meno il blocco dei voli è poco importante) è dovuto esclusivamente al fatto che il presunto privilegio concesso ai Bin LAden è stato smentito dai fatti e si è trattato di un'evidente balla per avvalorare le tesi militanti di Moore, tesi con così poco "sostegno" che di fatto hanno contribuito (per la faziosità) a far vincere il Texano.
Prove di tutte queste affermazioni?
MA andiamo avanti.. :p ..che doveva fare Bush all'arabia saudita?
E' forse competenza dell'america "il regime change"?
A no? Non l'hanno inventato forse loro? Cos'hanno fatto in Iraq senza prove? Perchè non l'hanno fatto con l'Arabia Saudita?
Perchè con l'Arabia Saudita non hanno alzato MAI la voce pur essendo quasi tutti i responsabili dell'attacco per l'appunto CITTADINI SAUDITI? te lo sei ma chiesto questo? è tutto ovvio? sono contento!
No...i sauditi (come qualsiasi altro stato) governa come meglio ritiene opportuno, visto che il regime e le funzioni di governo sono di competenza esclusiva e dominio riservato degli stati.
L'Arabia Saudita ha espulso Bin Laden e tolto la cittadinanza.
Che doveva fare l'america? Invadere e destituire i Saud?
Che assurdità.
Non si può imporre con la forza un cambio di regime a dei paesi sovrani..
Scusa ma che stronzata!
Dove hai vissuto negli ultimi anni?!? Ti sei perso qualche golpe e qualche guerra credo...
Governa come ritiene opportuno?!? E l'Iraq non poteva governare come meglio opportuno? E l'Afghanistan, e l'Iran? e la Korea allora? ma dico, stai scherzando forse?
Moore avrebbe potuto evidenziare altre manchevolezze del governo Bush, ma ha evitato di farle presente, perchè di fatto avrebbe colpito il democratico Clinton, anche lui amico dei sauditi.
Il suo documentario è stato un pamphlet militante (malriuscito) per favorire i democratici, non un'inchiesta seria e approfondita.
Tutto legittimo per carità, ma è bene non misconoscere l'evidente strumentalità politica di questo documentario prodotto da Moore.
Non mi risulta che abbia evidenziato le gravi colpe di CLinton e della sua segretaria di stato, che di fatto avrebbe potuto eliminare durante un blitz Bin Laden.
Questo ovviamente non lo si dice.. :D
Certo certo, ama tanto Clinton dalla guerra del Kossovo... ma fammi il piacere... si parla della presidenza Bush e dei suoi legami stretti con i leader sauditi e con personaggi legati all'Arabia Saudita, si parla delle ragioni alla base della guerra in Afghanistan e soprattutto in Iraq.
C'era Clinton nel 2001? Se ti interessa qualcosa contro Clinton guardati "The Road to 9/11"... ma non è possibile che per parlare di Bush bisogna parlare di Clinton, per far cosa? per non rispondere alle domande sul comportamento di Bush e del governo degli stati uniti prima e sopratttutto DOPO l'11 settembre...
Di tutto si può dire tranne che Moore si sia inventato prove o fatti... le informazioni delle fonti possono essere sbagliate, se voi avete le prove che Moore abbia inventato di sana pianta qualcosa scriveteglielo nel suo blog.
Infine ripeto: se anche una sola delle cose riportate nel documentario è vera una persona normale si dovrebbe chiedere almeno PERCHE'.
Ma capisco che fa molta presa sulle persone trasmettere Bush con il libro delle fiabe al contrario o quando, di fronte alle notizie dell'attentato, era chiaramente disorientato.
Eh già, chissa cosa stava pensando dalle 8:46 fino alle 9:08... chissà cos'avrà di importante da pensare invece di interrompere quell'inutile visita e darsi da fare per fronteggiare un evidente attacco (come gli è stato riferito dal suo portavoce Fleisher) nello stesso luogo già teatro di un attentato 8 anni prima. Chissà. Nemmeno questo va bene, tutto da eliminare, taglia e via!
Sai che ti dico zero? lavoresti benissimo come reporter in Faux News! :read:
powerslave
13-09-2006, 23:26
Precisazione:
Comunque la pratica di colpire i familiari non è un'invenzione dello stalinismo,risale addirittura all'antica Roma ed è onnipresente in quasi tutti i regimi non democratici.
Per quanto riguarda la famiglia di bin ladin,il fatto che i soldi che questa guadagnasse dagli affari con la famiglia Bush possano essere stati usati per finanziare le attività del barbuto non sfiora nessuno vero?
A dichiarare uno stato "stato canaglia" ci sta poco Bush,anche senza prove.A dichiarare una famiglia "canaglia" invece ci va proprio con i piedi di piombo,deve essere perchè lui considera la famiglia un valore :fagiano:
zerothehero
13-09-2006, 23:33
E' accettabile fare affari con un paese che dovrebbe essere uno di quelli che Bush chiama "stati canaglia"? un regime dittatoriale dove vige la legge tribale ovunque e che finanzia il terrorismo con prove certe?
Moore a buttato fango sui Bin Laden? perchè ha intervistato deputati e senatori nonchè esperti di antiterrorismo che si chiedevano come fosse stato possibile che i Bin Laden (che essendo parenti è presumibile che conoscano parecchio di Osama) fossero stati lasciati partire così?
Osama è stato ripudiato dalla famiglia Bin Laden ed è stato espulso dai sauditi. Non c'è alcun legame documentato tra gli atti di terrorismo di Osama Bin Laden e la famiglia Bin Laden.
Quindi non capisco cosa c'entri la famiglia Bin Laden con Osama Bin Laden...mistero. :D
E' una delle tante cose volgari del documento di Michael Moore.
Dopo la querela da parte di un soldato usa intervista da Michael Moore, mi aspetto una querela da parte dei bin laden.. :p
Ma ci hai pensato un secondo? I Bin Laden per te sono gente qualunque? Non può aver niente da dire su Osama? perchè hanno lasciato gli Stati Uniti subito dopo l'11 settembre? perchè proprio loro?
Non possono lasciare gli stati uniti non avendo di fatto alcuna incriminazione?
Siamo nel campo della fantascienza e delle accuse basate su un cognome..
Prove di tutte queste affermazioni?
Non ce ne sono...ma ha contribuito.
A no? Non l'hanno inventato forse loro? Cos'hanno fatto in Iraq senza prove? Perchè non l'hanno fatto con l'Arabia Saudita?
Perchè con l'Arabia Saudita non hanno alzato MAI la voce pur essendo quasi tutti i responsabili dell'attacco per l'appunto CITTADINI SAUDITI? te lo sei ma chiesto questo? è tutto ovvio? sono contento!
Lo chiedi a me che sono stato contrario all'invasione irakena. :confused:
Scusa ma che stronzata!
Governa come ritiene opportuno?!? E l'Iraq non poteva governare come meglio opportuno? E l'Afghanistan, e l'Iran? e la Korea allora? ma dico, stai scherzando forse?
Non sto scherzando.
Sull'Iraq ho già risposto.
L'Afghanistan ha ospitato un terrorista che di fatto aveva chiari legami con il governo afghano.
Inoltre vi erano delle basi terroristiche, quindi il governo usa ha fatto bene a bombardare e a cambiare regime.
In Corea del nord mi pare si stia procedendo con dei negoziati, per eliminare il problema atomico.
L'Iran ha firmato un trattato di non proliferazione, e quindi deve rispettarlo.
Certo certo, ama tanto Clinton dalla guerra del Kossovo... ma fammi il piacere... si parla della presidenza Bush e dei suoi legami stretti con i leader sauditi e con personaggi legati all'Arabia Saudita, si parla delle ragioni alla base della guerra in Afghanistan e soprattutto in Iraq.
Moore ha prodotto quel film non per intenzioni meramente documentaristiche, ma per far vincere i democratici.
E' inutile nasconderlo, visto che Moore ha totalmente rimosso le gravi colpe dei democratici nell'aver di fatto ignorato il pericolo di Osama Bin Laden e della rete terroristica.
C'era Clinton nel 2001? Se ti interessa qualcosa contro Clinton guardati "The Road to 9/11"... ma non è possibile che per parlare di Bush bisogna parlare di Clinton, per far cosa? per non rispondere alle domande sul comportamento di Bush e del governo degli stati uniti prima e sopratttutto DOPO l'11 settembre...
Clinton è stato eletto e confermato per ben 2 mandati. Ha delle colpe nell'aver di fatto ignorato la crescita del fenomeno terrorista.
Cito:
L’altro caso riguarda l’ex consigliere per la Sicurezza nazionale, Sandy Berger. Lo si vede rispondere a una telefonata di un dirigente della Cia che lo avverte di aver a portata di grilletto bin Laden: “Possiamo sparare?”, gli chiede l’agente Cia. E Berger: “No, non siete autorizzati”. Anche questo episodio, nella realtà, non è mai accaduto, però è vero che a causa della gran confusione regnante nella Casa Bianca di Clinton in quell’occasione l’amministrazione gettò al vento la possibilità di uccidere bin Laden e quindi di prevenire l’11 settembre.
Di tutto si può dire tranne che Moore si sia inventato prove o fatti... le informazioni delle fonti possono essere sbagliate, se voi avete le prove che Moore abbia inventato di sana pianta qualcosa scriveteglielo nel suo blog.
Ma se si è inventato la balla dei favoritismi a Bin Laden..su..siamo seri. :fagiano:
Se avesse voluto fare un documentario obiettivo (che avrebbe colpito inevitabilmente anche l'amministrazione democratico) l'avrebbe potuto fare, mentre ha preferito produrre un pamphlet a favore dei democratici.
Di tutto si può dire tranne che Moore si sia inventato prove o fatti...
Intervengo solo perchè questa è troppo roboante per essere ignorata: Moore ha effettivamente manipolato sia testimoni che fatti, e ci sono fior di prove documentate, dalle dichiarazioni dei soldati che hanno giurato che Moore ha tagliato e cucito le interviste fino a far loro dire il contrario di quello che avevano detto, a liste interminabili di siti internet dedicati allo svisceramento dei trucchetti usati da Moore. Google is your friend.
Solo che, al pubblico a cui Moore si rivolge (vedi prime pagine del thread), tutte queste smentite non interessano e non le vogliono sentire. Altra conferma del fatto che Moore ha confezionato ESATTAMENTE il prodotto che un certo tipo di pubblico voleva, ed è un pubblico che bolla immediatamente ogni smentita come faziosa o falsa, dato che si ritiene depositario di una "verità" elitaria alternativa. Il meccanismo psicologico è già stato spiegato, e Moore l'ha usato benissimo, inframmezzando spunti interessanti di riflessione a vere e proprie invenzioni.
Certo che, se si fa parte del SUO pubblico, sono tutte palle e Moore è un paladino della verità :asd:
Pur conoscendo i limiti e le storture in cui è incappato Moore (astenersi Fabio con link a siti che dichiarano le presunte fregnacce del film) è comunque una analisi in cui la realtà supera la fantasia.
LuVi
Certo è difficile da leggere questo post; lo capisco, è Italiano corretto.
LuVi
Visto.
Se preso come film è assolutamente scadente.
Se preso come documentario ancor più mediocre.
Può pur essere tutto vero ciò che dice, ma lo fa con tal saccenza, presunzione e quanto altro da far scadere qualsiasi cosa in esso contenuto.
Forse fatto da un regista/documentarista migliore, avrebbe reso molto di più.
anni?
Certo è difficile da leggere questo post; lo capisco, è Italiano corretto.
LuVi
E' facilissimo da leggere, ma altrettanto insignificante: se apri un post in un forum DI DISCUSSIONE non puoi aspettarti nè pretendere di dettare condizioni sul tipo di interventi che riceverai.
Avessi postato in un forum DI PROPAGANDA, il tuo incipit avrebbe avuto senso.
Davvero, a parte le facezie: ti aspettavi seriamente di poter dettare legge dal principio su cosa si sarebbe potuto postare e cosa no, nel rispetto del dialogare civile? :mbe:
Credevi davvero che fosse accettabile aprire un thread in cui si può solo essere d'accordo con l'autore del thread e osannare una certa tesi, pena qualche indicibile sanzione? Non penso proprio, è assurdo e lo sai anche tu.
... se invece lo ritenevi davvero giusto (...già, magari in un forum Ai confini della Realtà) direi che devi rivedere -un attimino- il tuo concetto di "discussione".
Pur conoscendo i limiti e le storture in cui è incappato Moore
LuVi
Si, decisamente la comprensione di questo post è al di la della portata di molti.
LuVi
... se invece lo ritenevi davvero giusto (...già, magari in un forum Ai confini della Realtà) direi che devi rivedere -un attimino- il tuo concetto di "discussione".
Figurati, non mi chiamo Ewigen.
LuVi
Si, decisamente la comprensione di questo post è al di la della portata di molti.
LuVi
...divertente, ma non crederai certo che una mezza ammissione in partenza sia sufficiente a ripararsi da qualunque opinione avversa, giusto?
Giusto (voglio sperare). Che discussione è senza contraddittorio?
Altrimenti, potrei aprirti un bel thread chessò, sullo schiavismo e mettendo "pur conoscendo i limiti e le storture in cui è incappato lo schiavismo..." mi dovrei ritenere escluso da una valanga di insulti? Non credo proprio :D
PS:
adesso basta comunque, è OT e non è mia intenzione sputtanare il thread, solo riportare alla realtà le opinioni un po' troppo "osannanti" di quello che è, in fin della fiera, un prodotto che ha scopi e target ben precisi, nessuno dei quali è la ricerca della verità.
un prodotto che ha scopi e target ben precisi, nessuno dei quali è la ricerca della verità.
Ma anche no.
Fra i suoi scopi, oltre alla ricerca della verità, ha anche la sovvenzione di successive produzioni.
Così va meglio ;)
LuVi
Intervengo solo perchè questa è troppo roboante per essere ignorata: Moore ha effettivamente manipolato sia testimoni che fatti, e ci sono fior di prove documentate, dalle dichiarazioni dei soldati che hanno giurato che Moore ha tagliato e cucito le interviste fino a far loro dire il contrario di quello che avevano detto, a liste interminabili di siti internet dedicati allo svisceramento dei trucchetti usati da Moore. Google is your friend.
Solo che, al pubblico a cui Moore si rivolge (vedi prime pagine del thread), tutte queste smentite non interessano e non le vogliono sentire. Altra conferma del fatto che Moore ha confezionato ESATTAMENTE il prodotto che un certo tipo di pubblico voleva, ed è un pubblico che bolla immediatamente ogni smentita come faziosa o falsa, dato che si ritiene depositario di una "verità" elitaria alternativa. Il meccanismo psicologico è già stato spiegato, e Moore l'ha usato benissimo, inframmezzando spunti interessanti di riflessione a vere e proprie invenzioni.
Certo che, se si fa parte del SUO pubblico, sono tutte palle e Moore è un paladino della verità :asd:
Mi riporti tutti i siti per cortresia? prova della imparzialità delle tue fonti?
E' falso che il film l'abbia visto solo "il suo pubblico", almeno non negli Stati Uniti.
Ripeto, il non cerco la verità in questo documentario, cerco quelli che appunto tu chiami "spunti di riflessione". Ma quelli come te che criticano e basta tutte le opere di Moore spesso senza nemmeno averle viste, non hanno proprio titolo a parlare (non dico te specificatamente) e non considerano valido alcuno "spunto di riflessione" meritevole di appronfondimento.
von Clausewitz
14-09-2006, 00:52
In realtà Bush avrebbe dovuto bombardare sè stesso per avere sottovalutato un pericolo che era stato ben segnalato, e i suoi amici sauditi (grande democrazia) per avere fornito la manodopera per gli attentati.
Ma poi ne avrebbero risentito gli affari.
A proposito di Arabia Saudita avete letto che da ieri non è più possibile tenere un cane o un gatto in casa, in quanto ciò è un'abitudine occidentale che corrompe i costumi.
Almeno l'Iraq era uno stato laico.
Lo sarebbe stato ancora oggi l'Iran se gli USA avessero smesso di difendere l'indifendibile SCià in tempo utile.
guarda che Bush quandi accadde l'11 settembre era insediato alla presidenza da neanche 8 mesi
infatti sotto la lente d'ingrandimento negli USA, per non dire velatamente sotto accusa è che cosa Clinton ha fatto o meglio cosa non ha fatto contro l'organizzazione di osama negli 8 anni precedenti in cui è stato presidente
quanto alla scià di persia cadde invece per la presa sulla società, per l'influenza che il clero sciita continuava a mantenere e la reisistenza conseguente rispetto e a dispetto a tutti i suoi tentativi di modernizzare la società iraniana
ecco perchè in ultima analisi riuscì a instaurarsi in iran quel tipo di regime
von Clausewitz
14-09-2006, 00:58
questa me la incornicio e la metto sui muri nel 3d su Allende
questa me la incornicio anch'io
evidentemente per te Pinochet era un generale americano sotto mentite spoglie
e i soldati cileni sotto il suo comando in realtà erano dei marines americani travestiti da soldati cileni
vero?
von Clausewitz
14-09-2006, 01:02
Mi riporti tutti i siti per cortresia? prova della imparzialità delle tue fonti?
E' falso che il film l'abbia visto solo "il suo pubblico", almeno non negli Stati Uniti.
bene, se è vera la tua analisi, allora significa che la maggioranza degli ameircani non ha abboccato e lo ha ritenuto un film acchiappagonzi
è probabile che ciò abbia contribuito in una qualche misura a determinare quella che è stata una sconfitta storica per il partito democratico americano
von Clausewitz
14-09-2006, 01:04
O su un qualsiasi thread Iraniano, Siriano, Iraqueno ecc.ecc.
LuVi
cosa c'entrano la siria e l'iran?
non ti basta che nel primo c'è una dittatura ereditaria da circa 40 anni e nel secondo una teocrazia da 27, sempre di anni? :confused:
boh :rolleyes:
von Clausewitz
14-09-2006, 01:06
Ma anche no.
Fra i suoi scopi, oltre alla ricerca della verità, ha anche la sovvenzione di successive produzioni.
Così va meglio ;)
LuVi
per taluni, che non hanno imparato la lezione della storia, rispetto a certi argomenti la verità continua a essere un optional
cosa c'entrano la siria e l'iran?
non ti basta che nel primo c'è una dittatura ereditaria da circa 40 anni e nel secondo una teocrazia da 27, sempre di anni? :confused:
boh :rolleyes:
Ah beh, sempre meglio che in Brunei, credo, ma non sento spesso il Brunei fra gli stati canaglia. :stordita:
per taluni, che non hanno imparato la lezione della storia, rispetto a certi argomenti la verità continua a essere un optional
Già, è vero, per questo individuo in primis:
http://seedsofdoubt.com/zendaba/images/liar-monkey2-med.jpg
LuVi
Certo è difficile da leggere questo post; lo capisco, è Italiano corretto.
Certo che l'unico limite a quello che si possa postare o meno e' il regolamento.
Fuor di questo, inviti di quel tipo lasciano il tempo che trovano.
Anzi, indispongono. Quindi evitiamoli e chiudiamola li.
E questo vale per tutti e due.
Mi riporti tutti i siti per cortresia? prova della imparzialità delle tue fonti?
E' falso che il film l'abbia visto solo "il suo pubblico", almeno non negli Stati Uniti.
Ripeto, il non cerco la verità in questo documentario, cerco quelli che appunto tu chiami "spunti di riflessione". Ma quelli come te che criticano e basta tutte le opere di Moore spesso senza nemmeno averle viste, non hanno proprio titolo a parlare (non dico te specificatamente) e non considerano valido alcuno "spunto di riflessione" meritevole di appronfondimento.
L'ho pure scritto: GIYF. E questo, oltre che un sano e lodevole esercizio, è anche una cortesia a Luvi che non vuole link ;) ma ce ne sono in abbondanza, così come articoli di giornale ed approfondimenti - non ne citerò più, li conoscono tutti quelli che hanno voluto approfondire l'opera di Moore. C'è ampia bibliografia pro e contro Moore, è lì che aspetta.
Punto due: mai scritto che il film l'abbia visto solo "il suo pubblico" (l'ho visto pure io, pensa te) ma che lui ha confezionato il suo prodotto con in mente quello specifico tipo di pubblico. Ho spiegato esaurientemente il perchè e su quali basi psicologiche abbia lavorato, non mi va di riscrivere tutto: trovi tutto nei post precedenti.
Punto tre: negli interventi poco sopra non ho scritto null'altro di diverso di quello che ho scritto ad inizio topic, ovvero che il "documentario" di Moore offre spunti di riflessione interessanti ma che va preso con le molle, dato che offre anche una quantità industriale di travisazioni a bella posta e notizie false. Ha i suoi pro ed i suoi contro, e non se ne può scindere la visione da una comprensione di quello che in realtà è: un prodotto destinato ad un particolare tipo di pubblico, il quale ama sentirsi "depositario unico della Verità". In generale i complottisti ed i nemici politici del bersaglio di turno; è un meccanismo che non ha inventato Moore, lui l'ha solo utilizzato appieno. Mischia scorci nascosti del panorama dietro al 9/11 con palloni pieni d'aria calda, il che rende Fahrenheit ben poco attendibile, ma anche difficilmente trascurabile.
Tra l'altro, io non sono nemmeno "anti Moore", semplicemente trovo che BaC fosse dieci volte meglio come documentario, e che seppur inficiato anch'esso da una visione fortemente di parte, fosse comunque molto più veritiero e meno "rimaneggiato ad arte" di Fahrenheit 9/11. Che ha sempre un suo valore, per carità, basta non guardarlo pretendendo che sia il Verbo e che Moore sia un'imparziale paladino della Giustizia... questo sarebbe quantomeno assai ingenuo, anche se è esattamente quello che Moore si aspetta dal pubblico a cui mirava.
Quindi spiegami: perchè dire ora quello che ho detto ad inizio topic, e che è stato condiviso più o meno trasversalmente, diventa un sacrilegio?
Io ho approfondito, a suo tempo.
Semplicemente ho aperto un thread informativo-televisivo; se volete scannarvi sulle verità o sulle falsità di Moore, fatelo pure, ma non potete pretendere, da me e da altri, con velate allusioni e provocazioni, di essere seguiti.
LuVi
Si, decisamente la comprensione di questo post è al di la della portata di molti.
LuVi
La tattica è sempre questa. Insistere su di un punto dubbio o errato per screditare tutto il resto (vero)
jumpermax
14-09-2006, 11:12
La tattica è sempre questa. Insistere su di un punto dubbio o errato per screditare tutto il resto (vero)
direi che frase migliore per commentare il film non la si poteva scrivere... :D
La tattica è sempre questa. Insistere su di un punto dubbio o errato per screditare tutto il resto (vero)
Per carità, a me poco importa se qualcuno vuole crogiolarsi nelle illusioni complottistiche lanciate da Moore e credervi senza verificare. Non vado a questionare ai raeliani, a quelli che credono che il mondo lo governino gli Illuminati ed agli ufologi, non vedo perchè io debba questionare anche ad atti di fede simile.
Non vedo però perchè il discorso "puro thread informativo" valga come piede di porco per scardinare in partenza le posizioni contrarie ad una certa tesi, mentre ci si guardi bene dall'usare lo stesso discorso quando scaturiscono peana in nome della Verità e di San Moore... tra l'altro, sider, mi pareva tu avessi approfondito, quindi dire "un punto dubbio e tutto il resto vero" è a dir poco una fenomenale distorsione della realtà.
Mah, come detto sopra: se alla gente piace credere a Santa Moore Claus, in effetti non vedo perchè dovrei sprecare tempo per rieducarli ad una visione più OBIETTIVA e meno tendenziosa - dove OBIETTIVA non vuol dire "Moore è un bugiardo e tutto quello che sostiene è falso" ma nemmeno "Moore ha detto solo la verità e forse forse forse un assioma dubbio": ambedue sono puttanate. Se hanno voglia e facoltà bastanti, si informano, se invece manca un elemento... pace, cavoli loro :D
questa me la incornicio anch'io
evidentemente per te Pinochet era un generale americano sotto mentite spoglie
e i soldati cileni sotto il suo comando in realtà erano dei marines americani travestiti da soldati cileni
vero?
non sei informato su chi avesse favorito, guidato e sostenuto il golpe in Cile? Mi spiace. se vuoi ti linko il 3d.
direi che frase migliore per commentare il film non la si poteva scrivere... :D
Ahahaahh ma sei spiritoso AHAHAAHAHAH
Ah già ma si parla dell'america guai a toccarla, dimenticavo
Quindi per esempio non è vero che
Un terzo dei soldati americani impiegati in Iraq sono a tutti gli effetti dei mercenari. Reporterassociati è in grado di svelare il nuovo business militare della Casa Bianca: ingaggiare mercenari pagandoli a peso d'oro. Ed arricchire così le società di "consulenza" degli amici di famiglia, come nel caso della "Halliburton" di Dick Cheney, il vice presidente degli Stati Uniti
Mai sentito parlare poi del Carlyle Group?? lascio a te informarti in rete, poi ne riparliamo
bene, se è vera la tua analisi, allora significa che la maggioranza degli ameircani non ha abboccato e lo ha ritenuto un film acchiappagonzi
è probabile che ciò abbia contribuito in una qualche misura a determinare quella che è stata una sconfitta storica per il partito democratico americano
un film acchiappagonzi che è stato il documentario più visto nella storia del cinema anche negli USA, detto per la precisione.
questa me la incornicio anch'io
evidentemente per te Pinochet era un generale americano sotto mentite spoglie
e i soldati cileni sotto il suo comando in realtà erano dei marines americani travestiti da soldati cileni
vero?
per te invece gli americani non hanno avuto alcun ruolo in Cile, nemmeno dopo la declassificazione di parte dei documenti che lo provano... non ci provare fabio... :mc: :fagiano:
di quale complotto state parlando? Moore ha parlato di complotto?
chiedo ancora agli accusatori: i legami con l'Arabia Saudita sono normali, soprattutto alla luce del tipo di "democrazia" che è. Finanzia largamente i terroristi, cosi come forse la stessa famiglia di Osama tanto importante per la famiglia Bush... le menzogne create a tavolino su ordine della Casa Bianca per attaccare l'Iraq, lo stato di terrore e le informazioni discordanti sulla sicurezza nazionale, gli affari in Iraq e Afghanistan, i contratti della Unocal e dell'Holliburton, la nomina dell'americanissimo Karhai che controlla solo Kabul, lo sblocco del progetto per l'oleodotto transafghano, ecc.
Tutto normale. Nessuna domanda. Amen.
Tutto normale. Nessuna domanda. Amen.
Guarda, non so gli altri, ma la mia posizione è: non tutto è "normale", ma nemmeno tutto è "anormale".
Sembra sempre, stando qui dentro, che tutto debba essere bianco o tutto debba essere nero. Che Tizio sia sempre o un santo o un assassino.
Fahrenheit 9/11 è un ottimo esempio di "grigio": in parte attendibile ed in parte no, in parte meritevole ed in parte no.
Non è che l'intelocutore debba PER FORZA dire "si è un genio e tutto ciò che dice è vero" o "no è un demente e tutto ciò che dice è fuffa". Esistono le vie di mezzo, ma pare che non alcuni non le ammettano - ed è l'impressione che mi dai tu, se mi permetti il dito indice (dai, non è il medio :D )
Perchè, scusa? A parte che ogni giorno è buono, per fare informazione.
LuVi
l'11 settembre è stato prima di tutto una strage; mettere il "film" di Moore in programmazione il 12 è come dire "vogliamo che le vittime americane passino in secondo piano, ma visto che trasmetterlo l'11 settembre è un po' esagerato, facciamolo il 12"
puoi dire tutto su fahrenheit tratte che metta in ombra le vittime dell'attento...
:rolleyes: sicuro di averlo visto?
puoi dire tutto su fahrenheit tratte che metta in ombra le vittime dell'attento...
:rolleyes: sicuro di averlo visto?
si l'ho visto. mi sono espresso male.
allora l'11 settembre la programmazione della fascia oraria 8.30-10.30 non prevedeva nulla a proposito della strage (la7 esclusa).
il giorno dopo in prima serata viene proposto fahrenheit.
zerothehero
14-09-2006, 21:10
Mi riporti tutti i siti per cortresia? prova della imparzialità delle tue fonti?
E' falso che il film l'abbia visto solo "il suo pubblico", almeno non negli Stati Uniti.
Ripeto, il non cerco la verità in questo documentario, cerco quelli che appunto tu chiami "spunti di riflessione". Ma quelli come te che criticano e basta tutte le opere di Moore spesso senza nemmeno averle viste, non hanno proprio titolo a parlare (non dico te specificatamente) e non considerano valido alcuno "spunto di riflessione" meritevole di appronfondimento.
Il documentario di Moore è meritevole di approfondimento, altrimenti non ci sarebbero così tante persone (me compreso) a parlarne :D ..però il prodotto ha chiare finalità politiche ed è uscito con uno scopo (fallito) dichiarato: far vincere i democratici, scopo che nelle intenzioni del regista aveva nella sua gerarchia di valori un'importanza superiore a quello della ricerca della verità.
Altrimenti non avrebbe fatto alcune manipolazioni (come quello volgare sulla presunta colpa collettiva della famiglia Bin Laden e dei presunti favoritismi) a sostegno della sua tesi.
I controlli aeroportuali li ha stabiliti Bush?
Non credo.
Idem per lo scarso coordinamento tra l'intelligence e la grave sottovalutazione di al-qaeda e di Bin-Laden tutte cose su cui Clinton ha gravissime responsabilità dopo ben 8 anni di mandato presidenziale ininterrotto.
Il documentario di Moore è meritevole di approfondimento, altrimenti non ci sarebbero così tante persone (me compreso) a parlarne :D ..però il prodotto ha chiare finalità politiche ed è uscito con uno scopo (fallito) dichiarato: far vincere i democratici, scopo che nelle intenzioni del regista aveva nella sua gerarchia di valori un'importanza superiore a quello della ricerca della verità. mi apre invece che moore cerchi solamente di mettere in dubbio la verità del governo americano
Altrimenti non avrebbe fatto alcune manipolazioni (come quello volgare sulla presunta colpa collettiva della famiglia Bin Laden e dei presunti favoritismi) a sostegno della sua tesi.
I controlli aeroportuali li ha stabiliti Bush?
Non credo.
Idem per lo scarso coordinamento tra l'intelligence e la grave sottovalutazione di al-qaeda e di Bin-Laden tutte cose su cui Clinton ha gravissime responsabilità dopo ben 8 anni di mandato presidenziale ininterrotto.
bush & co è invece responbile di aver ignorato la segnalazioni della preparazione dell'attentato fai un pò te
l'11 settembre è stato prima di tutto una strage; mettere il "film" di Moore in programmazione il 12 è come dire "vogliamo che le vittime americane passino in secondo piano, ma visto che trasmetterlo l'11 settembre è un po' esagerato, facciamolo il 12"
Ma quando mai?!?!
Va beh, ti hanno già risposto.
LuVi
L'ho visto e non mi sembra male. Mette in evidenza quello che pensavo per lo meno, ossia che i soldati USA sembrano usciti da una fabbrica "brain reset" dove fanno la guerra come se giocassero a operation flashpoint. E' sempre stato così. Poi dopo qualche mese almeno buona parte di questi soldati si rendono conto. Altri invece giocano con i morti.
L'ho visto e non mi sembra male. Mette in evidenza quello che pensavo per lo meno, ossia che i soldati USA sembrano usciti da una fabbrica "brain reset" dove fanno la guerra come se giocassero a operation flashpoint. E' sempre stato così. Poi dopo qualche mese almeno buona parte di questi soldati si rendono conto. Altri invece giocano con i morti.
Li addestreranno veramente con quel gioco, come si chiama... AA, a cui giocano anche molti militaristi qui dentro...
LuVi
Guarda, non so gli altri, ma la mia posizione è: non tutto è "normale", ma nemmeno tutto è "anormale".
Sembra sempre, stando qui dentro, che tutto debba essere bianco o tutto debba essere nero. Che Tizio sia sempre o un santo o un assassino.
Fahrenheit 9/11 è un ottimo esempio di "grigio": in parte attendibile ed in parte no, in parte meritevole ed in parte no.
Non è che l'intelocutore debba PER FORZA dire "si è un genio e tutto ciò che dice è vero" o "no è un demente e tutto ciò che dice è fuffa". Esistono le vie di mezzo, ma pare che non alcuni non le ammettano - ed è l'impressione che mi dai tu, se mi permetti il dito indice (dai, non è il medio :D )
Qua quelli che sostengono che tutto è merda di Moore è fabio e molti altri, loro si che vedono tutto o bianco o nero, senza farsi mai troppe domande.
con uno scopo (fallito) dichiarato: far vincere i democratici, scopo che nelle intenzioni del regista aveva nella sua gerarchia di valori un'importanza superiore a quello della ricerca della verità.
opinione tua non necessariamente condivisibile.
Altrimenti non avrebbe fatto alcune manipolazioni (come quello volgare sulla presunta colpa collettiva della famiglia Bin Laden e dei presunti favoritismi) a sostegno della sua tesi.
Di nuovo: è falso. Moore ha intervistato esponendi del congresso ed esperti di antiterorismo, uno dei quali si è detto esterrefatto per il fatto che i Bin Laden siano stati lasciati andare subito dopo l'11 settembre (ancora non mi avete detto perchè) senza troppi complimenti, quanto potevano sapere molte cose sul conto del loro caro Osama. NESSUNO, ne Moore ne l'intervistato hanno mai considerato tutti i Bin Laden come criminali.
E poi basta, non si può continuare ad attaccare sto documentario solo cercando di difendere l'onorabilità della famiglia Bin Laden... :D
I controlli aeroportuali li ha stabiliti Bush?
Non credo.
Idem per lo scarso coordinamento tra l'intelligence e la grave sottovalutazione di al-qaeda e di Bin-Laden tutte cose su cui Clinton ha gravissime responsabilità dopo ben 8 anni di mandato presidenziale ininterrotto.
Quando si è parlato di controlli agli aeroporti nel documentario?
Scarso coordinamento dell'intelligence? Il documentario parla di TAGLI DI FONDI proposti o eseguiti dall'amministrazione Bush dopo il suo insediamento, non di Clinton. E' stato mostrato come decine di documenti (così come ha dimostrato la commissione) che indicavano i possibili attacchi terroristici di Al Qaeda durante l'estate del 2001 siano stati del tutto o quasi sottovalutati. Si parla di mancate riunioni del consiglio di difesa, dei tagli all'FBI. Le indagini dell'FBI nel medioriente su Al Qaeda e che stavano dando ottimi frutti INIZIATE con Clinton dopo l'attacco all'USS Cole con la sostituzione di dirigenti che ottennero ottimi successi come il compianto O'Neil (morto negli attacchi al WTC che proprio egli stava cercando di evitare) sono state sospese e spostate tra l'FBI e l'NSA più volte durante la presidenza Bush.
Di tutto questo è responsabile il governo Bush, non quello di Clinton che sicuramente responsabilità ne ha.
von Clausewitz
15-09-2006, 00:40
non sei informato su chi avesse favorito, guidato e sostenuto il golpe in Cile? Mi spiace. se vuoi ti linko il 3d.
per essere informato, avendo già affrontato questo tema, sono informato (però che modesto che sono :D )
chiedi ragguagli a GioFX sul punto
apepna ho tempo cercherò le vecchie discussioni e ti farò un collage delle mie informazioni in esse contenute, che vedrai, non saranno banali ;)
von Clausewitz
15-09-2006, 00:46
per te invece gli americani non hanno avuto alcun ruolo in Cile, nemmeno dopo la declassificazione di parte dei documenti che lo provano... non ci provare fabio... :mc: :fagiano:
lo sai come la penso sull'argomento e soprattutto perchè la penso così
tornando a Moore, guarda, capisco che ti sarà anche simpatico, ma non ha la cultura, forse anche le capacità, sicuramente l'equilibrio di giudizio per comprendere le linee di politica di codesta amministrazione
e certamente non ha idee valide alternative in merito, perchè quelle che si pososno evincere dal film, come linee guida alternativa, sono così ingenue da rasentare la stupidità
lo sai come la penso sull'argomento e soprattutto perchè la penso così
a certo, non capirò mai il perchè ma tant'è! :D
tornando a Moore, guarda, capisco che ti sarà anche simpatico, ma non ha la cultura, forse anche le capacità, sicuramente l'equilibrio di giudizio per comprendere le linee di politica di codesta amministrazione
e certamente non ha idee valide alternative in merito, perchè quelle che si pososno evincere dal film, come linee guida alternativa, sono così ingenue da rasentare la stupidità
Sono curioso di sapere per te che cultura e capacità intellettuale è richiesta per una person per poter giudicare il comportamento dell'amministrazione Bush? Beh forse è vero, ci vorrebbe uno psichiatra di fama mondiale per capire il pensioero di Bush, mi sa che hai ragione.
Immagino che per te tutte le amministrazioni siano fatte da uomini talmente capaci ed Eletti da non poter essere comprese dai comuni mortali, poveri cittadini dotati di scarsa "cultura".
Quali sono le idee che si possono evincere dal film? Il fatto che Moore come molti esperti di anti-terrorismo che ha intervistato e deputati e senatori del Congresso americano pensino che sia stato quantomeno ingenuo lasciar andare via i Bin Laden cosi come niente fosse dopo gli attentati? che sia stato quantomeno immorale giustificare la guerra in Iraq con prove costruite a tavolino dai servizi su "spinta" dell'amministrazione (ci sono le testimonianze filmate a confermarlo)? che ci siano punti poco chiari di tutta la politica estera?
tu hai capito la politica estera di codesta amministrazione, vuoi illustrarcela? o semplicemente non vuoi capirla?
Li addestreranno veramente con quel gioco, come si chiama... AA, a cui giocano anche molti militaristi qui dentro...
LuVi
si, solo il fatto di usare AA (scaricandolo gratuitamente) per lavare il cervello mi da fastidio...
flashpoint non è nemmeno lontanamente paraognabile ad AA, vado un po' OT ma è giusto per fare la distinzione. AA ha il preciso scopo di "addestrare". tant'è che puoi solo impersonarti in soldati americani. Su flashpoint volendo puoi anche fare il civile,il russo, il guerrigliero, quel cacchio che ti pare.
fine OT
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