Papa: Islam ci odia perchè l'Europa è troppo atea [Archivio]

indelebile

10-09-2006, 12:09

Il Pontefice torna sul tema del rispetto della libertà religiosa «L'Occidente dissacrante spaventa l'Islam» L'omelia di Ratzinger nella grande messa di Monaco: «Il dileggio del sacro non è diritto di libertà»

Benedetto XVI durante la grande messa di Monaco (Ansa)
MONACO - Non lo cita mai espressamente, ma l'Islam è chiaramente nei pensieri di Benedetto XVI quando, da Monaco di Baviera, dice che «le popolazioni dell’Africa e dell'Asia ammirano le nostre prestazioni tecniche e la nostra scienza, ma al contempo si spaventano di fronte ad un tipo di ragione che esclude totalmente Dio dalla visione dell’uomo, ritenendo questa la forma più sublime della ragione, da imporre anche alle loro culture».

IL MONITO - Il paragone tra la pulsante presenza del sacro in altre culture, «anche se velata in molte maniere», e un occidente marcato da un «drastico illuminismo e laicismo» era già stato oggetto della riflessione di Papa Ratzinger in occasione della recente intervista concessa alle principali televisioni tedeschi proprio in vista del viaggio apostolico iniziato ieri a Monaco.

GRANDE MESSA - Sulla spianata della «Neue Messe» di Monaco, Benedetto XVI è tornato a parlarne: «La vera minaccia per la loro identità - ha detto delle popolazioni africane ed asiatiche - non la vedono nella fede cristiana, ma invece nel disprezzo di Dio e nel cinismo che considera - ha proseguito il Papa in quello che sembra un chiaro riferimento all'affaire delle caricature di Maometto - il dileggio del sacro un diritto della libertà ed eleva l’utilità a supremo criterio morale per i futuri successi della ricerca». «Cari amici - ha concluso il Papa rivolgendosi ai circa 250.000 fedeli raccolti sotto il sole bavarese che lo hanno più volte interrotto con applausi - questo cinismo non è il tipo di tolleranza e di apertura culturale che i popoli aspettano e che tutti noi desideriamo! La tolleranza di cui abbiamo urgente bisogno comprende il timor di Dio, il rispetto di ciò che per altri è cosa sacra. Questo rispetto per ciò che gli altri ritengono sacro presuppone che noi stessi impariamo nuovamente il timor di Dio. Questo senso di rispetto può essere rigenerato nel mondo occidentale soltanto se cresce di nuovo la fede in Dio, se Dio sarà di nuovo presente per noi ed in noi». Il Papa ha anche aggiunto che la fede «non la imponiamo a nessuno. Un simile genere di proselitismo - ha detto accompagnato dagli applausi dei fedeli bavaresi - è contrario al cristianesimo».
10 settembre 2006

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Il titolo è una mia sintesi, da come ho capito, in poche parole il papa dice che i terroristi, e gli islamici ci odiano, hanno paura, perchè in europa la popolazione, le istituzione sono senza Dio quindi urge un ritorno di Dio in Europa (quindi cristianesimo, cattolicesimo) per salvarci dallo scontro
:muro:

blamecanada

10-09-2006, 12:11

Il titolo è una mia sintesi, da come ho capito, in poche parole il papa dice che i terroristi, e gli islamici ci odiano, hanno paura, perchè in europa la popolazione, le istituzione sono senza Dio quindi urge un ritorno di Dio in Europa (quindi cristianesimo, cattolicesimo) per salvarci dallo scontro
:muro:

Un discorso privo di alcun senso logico. Avrebbe potuto inventarsi qualcosa di più credibile.

Kharonte85

10-09-2006, 12:39

Sempre il solito discorso: ritiene il relativismo e l'ateismo il peggior male del secolo... :mc:

sander4

10-09-2006, 13:06

a parte che magari l'eruopa fosse atea come diceva lui... a me non risulta

inoltre penso si possa stare solo meglio escludendo questa invenzione umana chiamata "dio" dalla nostra vita e dai nostri pensieri.

10-09-2006, 13:12

a parte che magari l'eruopa fosse atea come diceva lui... a me non risultaNon e' l'europa, e' soprattutto l'italia :rolleyes:
inoltre penso si possa stare solo meglio escludendo questa invenzione umana chiamata "dio" dalla nostra vita e dai nostri pensieri.Ma imho la soluzione non puo' essere tentare di escludere il divino dalla mente della gente: e non e' una soluzione perche' e' impraticabile.
Una soluzione invece e' ridurre quanto piu' e' possibile l'ingerenza delle gerarchie ecclesiastiche nella vita politica, insomma attuare quel famoso "Libera chiesa in libero stato" che Cavour disse quasi 150 anni fa.

[A+R]MaVro

10-09-2006, 13:23

Non e' l'europa, e' soprattutto l'italia :rolleyes:
Ma imho la soluzione non puo' essere tentare di escludere il divino dalla mente della gente: e non e' una soluzione perche' e' impraticabile.
Una soluzione invece e' ridurre quanto piu' e' possibile l'ingerenza delle gerarchie ecclesiastiche nella vita politica, insomma attuare quel famoso "Libera chiesa in libero stato" che Cavour disse quasi 150 anni fa.
Ci era arrivato anche un certo Gesù Cristo 2000 anni fa dicendo "Date a Cesare quel che è di Cesare, date a Dio quel che è di Dio". Bisognerebbe rinfrescare la memoria a qualche gerarchia ecclesiastica nostrana e fare un po' di "indottrinamento" di quelle popolazioni/religioni che tali principi non li hanno elaborati autonomamente (o se ne sono scordati)

X Kharonte85

Sul relativismo il Papa non ha tutti i torti. Fare una "scala gerarchica", passatemi il termine, tra le culture e le civiltà è possibile, anzi doveroso. Basta intendersi sui criteri: che ne dici per esempio se facessimo una scala sulla base del rispetto della "Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo"? Poi sull'arte, le tradizioni, ecc.ecc. si può fare i relativisti quanto si vuole.

P.s. Incredibile sto difendendo la Chiesa! :eek:

Franx1508

10-09-2006, 13:40

:D :muro: :D :muro: :mbe: :mbe: :mbe: :mbe: :mbe: :banned: :D :D :muro: :D :muro:

Scoperchiatore

10-09-2006, 13:55

La chiesa sta proprio perdendo consensi se il suo capo di stato si trova a dire certe cose.
A me fanno ridere.
Quando sento lui e Truilljio parlare, penso a dei pazzi.

sempreio

10-09-2006, 14:30

il bello che questo papa cerca di ottenere consensi nei più subdoli dei modi possibili, avete sentito l' ultimo discorso "non so quanto tempo mi rimanga da vivere" è patetico :p fare questo vittimismo spiccio

giannola

10-09-2006, 14:55

ma è vero ragazzi, nn capite nulla. :eek:

Per questo in turchia mesi fa è stato ammazzato un prete da un giovane che gridava allah akhbar, perchè il prete era ateo. :D

Per questo qui abbiamo il 3d delle persecuzioni contro i cristiani. :asd:

Tra qualche domenica ratzinger se ne spunterà a dire che il nostro Dio è ateo e relativista. :p

I media bisogna saperli usare, gp2 lo sapeva fare, mica puoi pretendere di dire quello che vuoi ed essere creduto perchè sei papa.

Ziosilvio

10-09-2006, 15:42

l'Islam è chiaramente nei pensieri di Benedetto XVI quando, da Monaco di Baviera, dice che «le popolazioni dell’Africa e dell'Asia ammirano le nostre prestazioni tecniche e la nostra scienza, ma al contempo si spaventano di fronte ad un tipo di ragione che esclude totalmente Dio dalla visione dell’uomo, ritenendo questa la forma più sublime della ragione, da imporre anche alle loro culture».
In quanto detto fin qui, non c'è proprio nulla di sbagliato.
Non metto in dubbio che la civiltà occidentale abbia da tempo abbandonato l'infanzia, e sia entrata nell'adolescenza, venendo in conflitto con il proprio "genitore" divino e allontanandosi da lui: il che peraltro rientra nelle normali fasi della crescita. Ma questo non vuol dire che si possa dire lo stesso delle altre.
Stando così le cose, imporre alle popolazioni del Medio Oriente una visione del mondo che fa a meno di Dio, è esattamente la stessa cosa che imporre alle popolazioni dell'Europa una visione del mondo che non può prescindere da Dio: ossia, un sopruso.
«La vera minaccia per la loro identità - ha detto delle popolazioni africane ed asiatiche - non la vedono nella fede cristiana, ma invece nel disprezzo di Dio e nel cinismo che considera - ha proseguito il Papa in quello che sembra un chiaro riferimento all'affaire delle caricature di Maometto - il dileggio del sacro un diritto della libertà ed eleva l’utilità a supremo criterio morale per i futuri successi della ricerca».
Qui c'è da fare una precisazione.
Sono il primo a sostenere che delle dodici vignette pubblicate sul Jyllands-Posten, al massimo una (quella di Maometto col turbante a forma di bomba) potesse essere offensiva.
Una cosa però è saper ridere dei propri dèi, che è un segno di civiltà (i greci ne erano più che capaci); e un'altra irridere gli dèi altrui, che è segno di mancanza di rispetto forse verso le divinità, ma senza dubbio verso le persone.
E credo che il Papa si riferisse a questo secondo fatto.
«Cari amici - ha concluso il Papa rivolgendosi ai circa 250.000 fedeli raccolti sotto il sole bavarese che lo hanno più volte interrotto con applausi - questo cinismo non è il tipo di tolleranza e di apertura culturale che i popoli aspettano e che tutti noi desideriamo! La tolleranza di cui abbiamo urgente bisogno comprende il timor di Dio, il rispetto di ciò che per altri è cosa sacra. Questo rispetto per ciò che gli altri ritengono sacro presuppone che noi stessi impariamo nuovamente il timor di Dio. Questo senso di rispetto può essere rigenerato nel mondo occidentale soltanto se cresce di nuovo la fede in Dio, se Dio sarà di nuovo presente per noi ed in noi».
Cosa c'è che non va nella frase evidenziata in grassetto?
Non si tratta di acquisire una religione altrui: si tratta di rispettare le persone anche per la loro religiosità o mancanza di essa.
E il rispetto è segno di civiltà, mi sembra di ricordare.

(Che invece sia necessario ridiventare a nostra volta religiosi, ho qualche dubbio: da quanto posso osservare, gli agnostici sono di solito molto più tolleranti dei religiosi... e anche degli atei.)
Il Papa ha anche aggiunto che la fede «non la imponiamo a nessuno. Un simile genere di proselitismo - ha detto accompagnato dagli applausi dei fedeli bavaresi - è contrario al cristianesimo».
Questo andrebbe ripetuto a tanti movimenti postconciliari...
Il titolo è una mia sintesi, da come ho capito, in poche parole il papa dice che i terroristi, e gli islamici ci odiano, hanno paura, perchè in europa la popolazione, le istituzione sono senza Dio quindi urge un ritorno di Dio in Europa (quindi cristianesimo, cattolicesimo) per salvarci dallo scontro
Non mi sembra che il Papa abbia parlato di "odio" o "scontro", semmai, di paura, e di difficoltà di dialogo.
Per quella gente, la religione è una componente essenziale della vita, esattamente come per noi la scienza. Non tener conto di questo fatto, significa rendere difficile il dialogo.

shambler1

10-09-2006, 17:47

on mi sembra che il Papa abbia parlato di "odio" o "scontro", semmai, di paura, e di difficoltà di dialogo.
Che ci vuoi fare, ogni occasione è buona.

Comunque gli islamici, nei loro paesi, si siddiano di più per i missili e le bombone che gli arrivano in testa che per l'ateismo voluto dalle elites e imposto all'occidente.

misterx

10-09-2006, 19:38

Non e' l'europa, e' soprattutto l'italia :rolleyes:

l'italia atea ?

Non mi risulta affatto!

lnessuno

10-09-2006, 20:07

eh sta bene lui :O

cmq da che mondo è mondo le guerre sono dovute alle religioni, non agli atei... :mbe:

giakko

10-09-2006, 22:09

lowenz

10-09-2006, 22:36

Mmmm, discorso complesso, anche perchè funziona con l'Europa (Cristianesimo ed Islam sono religioni "del Libro").....ma non so quanto funzionerebbe col Buddismo o il Taoismo.

indelebile

10-09-2006, 22:38

Secondo me non ha torto BXVI...

Viste le mie esperienze IMHO un immigrato islamico medio preferisce vivere in uno stato in cui la religione cristiana ha un grosso peso piuttosto che uno stato iperlaicista, e si integra meglio.

Ad esempio i tizi che hanno fatto l'attentato terroristico a Londra erano immigrati di seconda generazione, cresciuti completamente in Inghilterra :eek: .
E questo fallimento avviene praticamente nello stato più aperto progressista e laico al mondo.

IMHO da questo punto di vista un forte senso religioso e dei richiami alla religione cristiana anche in politica è un punto a favore... E gli USA insegnano :O :)

quindi spezzo una lancia in favore di BXVI (ma SOLO per questo argomento :D )

E moh certo 11 settembre lo han fatto in australia

secondo me BXVI sfrutta una cosa vera per certi versi per fare del proselitismo : ovvero che certi tipi di islamici non riescono a capire come facciamo a vivere senza Dio, senza una forte componente religiosa e lui dice che non dobbiamo farli capire che si può vivere bene in armonia in una società laica (lui e altri la chiamano ahimè laicista) o che non han un forte ancoramento verso una religione (come sarebbe da auspicio peri paesi del medio oriente), anzi lui auspica una sorta di augogetizazione che ciascun mondo mantenga il suo forte legame verso la propria religione, per esempio/provocazione se gli europei diventassero in massa dei fondamentalisti cristiani gli islamici non avrebbero paura di noi anzi

indelebile

10-09-2006, 22:39

Ziosilvio

10-09-2006, 22:41

da che mondo è mondo le guerre sono dovute alle religioni, non agli atei
Se intendi che "finora, diverse guerre sono state dovute alla religione, ma ancora nessuna all'ateismo", hai ragione, almeno per quanto ne so io.

Se invece vuoi dire che "in generale, le guerre sono dovute alla religione, e non all'ateismo", allora sbagli: finora, la maggior parte delle guerre ha avuto come motivazione principale la politica, e non la religione (o l'ateismo).

Se infine vuoi dire che "molti religiosi hanno scatenato guerre, ma mai nessun ateo ha scatenato una guerra", allora sbagli lo stesso: la guerra di Corea è stata scatenata dall'ateo Kim Il Sung.

Ziosilvio

10-09-2006, 22:43

lui auspica una sorta di augogetizazione
Una sorta di che? :confused: :confused:

indelebile

10-09-2006, 22:47

Una sorta di che? :confused: :confused:

autoghetizzazione :doh:

phad

10-09-2006, 23:14

Sembra che il Papa voglia furbamente mischiare le carte in tavola approfittando di una certa confusione che si è venuta a creare, scaricando colpe e responsabilita' agli atei laici e laicisti mettendoli nell' occhio del ciclone, ben sapendo che i primi a non voler l'immigrazione e l'integrazione dei musulmani in Italia e in Europa ed esserne totalmente contrari sono proprio i cattolici, essendo le due religioni conflittuali tra loro e di difficile o impossibile integrazione.

Credo sia piu' che palese che fra cattolici e musulmani non corra buon sangue e che vi è un astio che, nonostante le belle parole di facciata nelle dichiarazioni ufficiali delle alte gerarchie, non si riesce a nascondere.

Il discorso del Papa secondo me è una ovvia strumentalizzazione, atta a stereotipare l'ateo il laico e il non credente come un'unica figura creandone una caricatura (di valore spregiativo) non corrispondente alla realta'.
Non tutti gli atei sono cinici e manifestano un disprezzo nei confronti di Dio e delle religioni e dei credenti (certo, esistono anche questo tipo di persone, ma sono la minoranza), come è ovvio.

Un modo maldestro per cercare di far passare la patata bollente agli atei e addossare ad essi colpe che non hanno, o meglio non sono certo solo loro, con l'intento di smarcare i cattolici.

A queste svirgolate non ci crede nessuno, nè i cattolici nè gli atei, ma nemmeno i musulmani dato che sono molto ben informati sulla realta' dell' Europa.

10-09-2006, 23:37

l'italia atea ?

Non mi risulta affatto!Mi sono espresso male, intendevo dire che l'europa e' atea -meglio: laica-, contrariamente all'italia.

lowenz

11-09-2006, 00:15

una sorta di augogetizazione
http://www.dragonballgt.it/files/gallerie/gogeta/007.jpg

:D

lowenz

11-09-2006, 00:18

Mmm spiega, perchè funzionerebbe in europa?
L'Islam nella sua STRUTTURA (non nei contenuti) è del tutto simile ad ogni altra religione monoteistica (ma va là, che scoperta).....di tipo patriarcale (ma va là, che scoperta 2 :D).....ovvio che in una Europa cristiana gli arabi non si sentirebbero così "sotto pressione" come capita invece con una Europa "atea".....ma come trattare allora i rapporti fra arabi e buddhisti (ricordando che il buddismo è spesso visto come un sistema religioso-filosofico essenzialmente ateo)?

DaK_TaLeS

11-09-2006, 00:20

http://img136.imageshack.us/img136/5643/vegeth33eo.gif

:D

non per fare il pignolo ma quello in mezzo è Vegeth (Vegetto) e non Gogeta :sofico: :sofico:

lowenz

11-09-2006, 00:22

non per fare il pignolo ma quello in mezzo è Vegeth (Vegetto) e non Gogeta :sofico: :sofico:
Va bene correggo :D

dupa

11-09-2006, 00:23

Però, che bell'uomo che è con quel cappellino trendy!

http://ilrestodelcarlino.quotidiano.net/2006/09/06/cuts/img197080.jpg

redsith

11-09-2006, 00:57

Secolarizziamo pure i paesi islamici e siamo a posto, niente più menate religiose da una parte e dall'altra :)

raxas

11-09-2006, 01:13

io proporrei invece di mandare gli atei in massa nei paesi musulmani, a convincere le popolazioni, con articolate dimostrazioni varie e reiterate, che "Allah non esiste".

joesun

11-09-2006, 08:14

Il Pontefice torna sul tema del rispetto della libertà religiosa «L'Occidente dissacrante spaventa l'Islam» L'omelia di Ratzinger nella grande messa di Monaco: «Il dileggio del sacro non è diritto di libertà»

Benedetto XVI durante la grande messa di Monaco (Ansa)
MONACO - Non lo cita mai espressamente, ma l'Islam è chiaramente nei pensieri di Benedetto XVI quando, da Monaco di Baviera, dice che «le popolazioni dell’Africa e dell'Asia ammirano le nostre prestazioni tecniche e la nostra scienza, ma al contempo si spaventano di fronte ad un tipo di ragione che esclude totalmente Dio dalla visione dell’uomo, ritenendo questa la forma più sublime della ragione, da imporre anche alle loro culture».

IL MONITO - Il paragone tra la pulsante presenza del sacro in altre culture, «anche se velata in molte maniere», e un occidente marcato da un «drastico illuminismo e laicismo» era già stato oggetto della riflessione di Papa Ratzinger in occasione della recente intervista concessa alle principali televisioni tedeschi proprio in vista del viaggio apostolico iniziato ieri a Monaco.

GRANDE MESSA - Sulla spianata della «Neue Messe» di Monaco, Benedetto XVI è tornato a parlarne: «La vera minaccia per la loro identità - ha detto delle popolazioni africane ed asiatiche - non la vedono nella fede cristiana, ma invece nel disprezzo di Dio e nel cinismo che considera - ha proseguito il Papa in quello che sembra un chiaro riferimento all'affaire delle caricature di Maometto - il dileggio del sacro un diritto della libertà ed eleva l’utilità a supremo criterio morale per i futuri successi della ricerca». «Cari amici - ha concluso il Papa rivolgendosi ai circa 250.000 fedeli raccolti sotto il sole bavarese che lo hanno più volte interrotto con applausi - questo cinismo non è il tipo di tolleranza e di apertura culturale che i popoli aspettano e che tutti noi desideriamo! La tolleranza di cui abbiamo urgente bisogno comprende il timor di Dio, il rispetto di ciò che per altri è cosa sacra. Questo rispetto per ciò che gli altri ritengono sacro presuppone che noi stessi impariamo nuovamente il timor di Dio. Questo senso di rispetto può essere rigenerato nel mondo occidentale soltanto se cresce di nuovo la fede in Dio, se Dio sarà di nuovo presente per noi ed in noi». Il Papa ha anche aggiunto che la fede «non la imponiamo a nessuno. Un simile genere di proselitismo - ha detto accompagnato dagli applausi dei fedeli bavaresi - è contrario al cristianesimo».
10 settembre 2006

:rotfl: quet'uomo mi fa spaccare..ha trovato la soluzione!!!

il titolo dovrebbe essere: come strumentalizzare il casino che c'è nel mondo per fare gli interessi della chiesa :rolleyes:

lowenz

11-09-2006, 08:55

io proporrei invece di mandare gli atei in massa nei paesi musulmani, a convincere le popolazioni, con articolate dimostrazioni varie e reiterate, che "Allah non esiste".
Macchè, le dimostrazioni interessano solo a quelli come me :asd:, ci sono argomentazioni più valide di quelle logiche per distogliere le persone dalla religione.....:oink:.....lo sapevano anche ai tempi di Sodoma e Gomorra :D

Ileana

11-09-2006, 09:07

alla fine dei conti può non avere tutti i torti.
Voglio dire, la nostra libertà di scelta in campo religioso è merce rara nei paesi islamici, e certamente non farebbe comodo agli integralisti islamici che questa libertà arrivi a prendere piede in maniera forte anche nei loro paesi.

StefAno Giammarco

11-09-2006, 09:12

Bet

11-09-2006, 09:18

Vai avanti tu che io me ne resto fermo ben appoggiato al muro.

il caro stefanozzo :D
ciao :)
sei passato anche tu da queste parti perchè sentivi l'esigenza di essere illuminato? :D

giannola

11-09-2006, 09:27

il caro stefanozzo :D
ciao :)
sei passato anche tu da queste parti perchè sentivi l'esigenza di essere illuminato? :D

io ho un contratto ab aeterno con la gazprom, nn ho bisogno di essere illuminato da voi :D

StefAno Giammarco

11-09-2006, 09:29

il caro stefanozzo :D
ciao :)
sei passato anche tu da queste parti perchè sentivi l'esigenza di essere illuminato? :D

Esattamente. Ho smesso da tempo di leggere libri e fesserie varie. Vengo sul forum e trovo tutto quello di cui ho bisogno. A breve credo anche aderirò all'ateismo in quanto mi hanno convinto seppur in maniera indiretta: se questi sono i "picchi" dell'intelligenza è evidente che un dio, intelligenza pura, non può esistere :D

StefAno Giammarco

11-09-2006, 09:32

io ho un contratto ab aeterno con la gazprom, nn ho bisogno di essere illuminato da voi :D

A ma non ne siamo assolutamente in grado. Come ricorderai siamo cattolici apostolici romani e quindi per definizione idioti ed in malafede, siamo completamente obnubilati, in una parola al buio.

giannola

11-09-2006, 09:36

A ma non ne siamo assolutamente in grado. Come ricorderai siamo cattolici apostolici romani e quindi per definizione idioti ed in malafede, siamo completamente obnubilati, in una parola al buio.
:eek:
volete che mi mandi una subfornitura gratuita per uso personale di lucie ? :D

raxas

11-09-2006, 09:43

Macchè, le dimostrazioni interessano solo a quelli come me :asd:, ci sono argomentazioni più valide di quelle logiche per distogliere le persone dalla religione.....:oink:.....lo sapevano anche ai tempi di Sodoma e Gomorra :D
va bè :D, ma non ne sarei così sicuro: sulle argomentazioni logiche si dovrebbero inventare gli atei una filosofia o un sistema di pensiero laico ed alternativo alla teologia islamica...
riguardo all'altro "tema" :D alcuni "musulmani" "beneficerebbero" dei "costumi" portati ed altri no

lowenz

11-09-2006, 09:48

Vai avanti tu che io me ne resto fermo ben appoggiato al muro.
Non è giusto sfruttare l'ingenuità giovanile :O :D :p :ciapet:

indelebile

11-09-2006, 10:20

e moh ecco che sono arrivati i fantastici 5 :O

http://www.blogyourmind.info/media/I%20Fantastici%205%20piccola.jpg

giakko

11-09-2006, 10:31

E moh certo 11 settembre lo han fatto in australia

Ma l'11 Settembre non hanno partecipato cittadini americani DI SECONDA GENERAZIONE o al massimo saranno stati 2 o 3...
Quelli di Londra erano nati in Inghilterra o c'erano andati molto piccoli! :eek:

CMQ negli USA i riferimenti alla religione cristiana in politica si sprecano. Ma non per questo è un paese illiberale, anzi, e considerando l'incredibile massa di immigrati il livello di integrazione ha del miracoloso IMHO.

Insomma:
1. fosse SOLO per me confischerei tutti i beni del Vaticano (metodo indolore per risanare il debito italiano;) ) e proporrei a BXVI di emigrare :)
2. ma alla luce di quanto detto finora ( e dato cmq l'orientamento diverso dal mio degli italiani) la Chiesa IMHO è, per la prima volta, una risorsa importante per l'Italia, e non parlo solo di integrazione

giakko

11-09-2006, 10:39

Mmmm, discorso complesso, anche perchè funziona con l'Europa (Cristianesimo ed Islam sono religioni "del Libro").....ma non so quanto funzionerebbe col Buddismo o il Taoismo.

Infatti...
ma per fortuna nessun cinese ha tentato di farci saltare in aria :D

eppoi ho l'impressione che le religioni orientali siano più individualiste e quindi meno rognose di quelle rivelate... sarà perchè non hanno ricevuto istruzioni dettagliate da Dio su come comportarsi :stordita: ... ma non ne so molto

lowenz

11-09-2006, 10:51

e moh ecco che sono arrivati i fantastici 5 :O

http://www.blogyourmind.info/media/I%20Fantastici%205%20piccola.jpg
Io sono quello col metro! :D

Bet

11-09-2006, 10:59

Io sono quello col metro! :D

pensavo fossi proprio il metro :D

zerothehero

11-09-2006, 11:17

MaVro']

Sul relativismo il Papa non ha tutti i torti. Fare una "scala gerarchica", passatemi il termine, tra le culture e le civiltà è possibile, anzi doveroso. Basta intendersi sui criteri: che ne dici per esempio se facessimo una scala sulla base del rispetto della "Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo"? Poi sull'arte, le tradizioni, ecc.ecc. si può fare i relativisti quanto si vuole.

P.s. Incredibile sto difendendo la Chiesa! :eek:

Bisognerebbe chiarire il relativismo...

C'è un relativismo (o contestualismo) universalistico e un universalismo contestuale... ..chi è interessato si faccia una ricerchina. :fagiano:
Nel primo caso si ha a che fare con un'approccio che mette sullo stesso piano tutte le culture, evitando di porre un giudizio di valore su quale sia la più preferibile. E allora si dice: va tutto bene, tutte le culture sono uguali e non è possibile porre una gerarchia di valori. :fagiano:
E' il passaggio del multiculturalismo radicale che tanti disastri sta facendo in europa.

lowenz

11-09-2006, 11:19

pensavo fossi proprio il metro :D
Effettivamente c'è una probabilità non nulla che perda quel poco di umanità rimastami e degeneri nel metro :sofico: :D

Ti stai per caso riferendo poi al simpatico Protagora? :asd: :D

lowenz

11-09-2006, 11:22

E allora si dice: va tutto bene, tutte le culture sono uguali e non è possibile porre una gerarchia di valori.
Quello è un problema, ma le gerarchie di valori possono essere imposte anche pragmaticamente, senza per forza rivolgersi ad un'etica religiosa come ben sai ;)
Che poi ci si ispiri a quella cristiana a me va benissimo, no problem.

Altrimenti sarebbe come rivolgersi sempre alla mamma (Madre Chiesa, guarda caso) quando non si sa cosa fare.....effettivamente capita spesso :stordita: :D

zerothehero

11-09-2006, 11:27

Quello è un problema, ma le gerarchie di valori possono essere imposte anche pragmaticamente, senza per forza rivolgersi ad un'etica religiosa come ben sai ;)

Per carità, son d'accordo.

Che poi ci si ispiri a quella cristiana a me va benissimo, no problem.

Altrimenti sarebbe come rivolgersi sempre alla mamma (Madre Chiesa, guarda caso) quando non si sa cosa fare.....effettivamente capita spesso :stordita: :D
Ma per me Ratzinger voleva dire questo: musulmani..non spaventatevi della modernità, perchè è possibile conciliare la ragione e la fede..la scienza e la religione.
Severino non è molto d'accordo su questo..ma forse è meglio che non lo sappiano.. :D

Bet

11-09-2006, 11:33

..
Ti stai per caso riferendo poi al simpatico Protagora? :asd: :D

no, anche perchè pare che platone avesse preso l'ennesimo ganchio (http://www.linguaggioglobale.com/filosofia/txt/Protagora.htm) coi sofisti :D

sull'intepretazione (facile peraltro) di zero sono sostanzialmente d'accordo... non serve concordare col papa... basta non partire prevenuti come accade al 99% delle volte :p

lowenz

11-09-2006, 11:45

no, anche perchè pare che platone avesse preso l'ennesimo ganchio (http://www.linguaggioglobale.com/filosofia/txt/Protagora.htm) coi sofisti :D

sull'intepretazione (facile peraltro) di zero sono sostanzialmente d'accordo... non serve concordare col papa... basta non partire prevenuti come accade al 99% delle volte :p
Prendo spunto dal link, che fa un ottimo riassunto del pensiero "relativista" (ante-litteram) sofista:

La novità della sua concezione consiste nello stretto rapporto che istituisce tra verità ed esperienza. Ciò comporta anzitutto che la nozione di verità perda il suo significato magico e sacrale che possedeva tradizionalmente: il terreno su cui si cerca la verità è ora quello, interamente umano, della polis, del pubblico dibattito e del rapporto politico ed educativo. In secondo luogo, la verità non è vista come un sapere assoluto, unico per tutti, ma risulta relativa alla prospettiva e al campo di attività degli uomini: ecco il relativismo della sua celebre frase. Così l'uomo non può conoscere tutto ma soltanto quello che cade nell'orizzonte della sua percezione e della sua azione. Si spezza quindi anche il legame con gli dèi: giacché l'uomo non può avere esperienze del divino, in quanto ciò non rientra nell'ambito delle sue possibilità conoscitive, egli non può dir nulla né sulla esistenza di Dio né sulle caratteristiche (da qui l'agnosticismo di un altro famoso frammento: "Degli dèi non sono in grado di sapere né se sono né se non sono né quali sono, molte infatti sono le difficoltà che si frappongono: la grande oscurità della cosa e la limitatezza della vita umana").
Infine, nella prospettiva di Protagora, la verità risulta vincolata alla prassi, all'azione, per cui è vero ciò che risulta, di volta in volta, più utile ed efficace. In altre parole, l'uomo non è più in grado di stabilire il contenuto di verità dei discorsi (di ogni cosa non si può dire infatti il contrario?) ed allora come fare a scegliere una alternativa? Può appunto giudicarne la validità in base al grado di utilità e, soprattutto, di universalità. Se non è più possibile discriminare in assoluto tra discorsi veri e falsi, sarà però possibile elaborarne di sempre più ampi e comprensivi, che rispecchino i punti di vista della comunità, superando e mediando le opinioni particolari.

Brand

11-09-2006, 12:12

Io spero solo che Malachia non si sia sbagliato.

Franx1508

11-09-2006, 12:25

Prendo spunto dal link, che fa un ottimo riassunto del pensiero "relativista" (ante-litteram) sofista:

La novità della sua concezione consiste nello stretto rapporto che istituisce tra verità ed esperienza. Ciò comporta anzitutto che la nozione di verità perda il suo significato magico e sacrale che possedeva tradizionalmente: il terreno su cui si cerca la verità è ora quello, interamente umano, della polis, del pubblico dibattito e del rapporto politico ed educativo. In secondo luogo, la verità non è vista come un sapere assoluto, unico per tutti, ma risulta relativa alla prospettiva e al campo di attività degli uomini: ecco il relativismo della sua celebre frase. Così l'uomo non può conoscere tutto ma soltanto quello che cade nell'orizzonte della sua percezione e della sua azione. Si spezza quindi anche il legame con gli dèi: giacché l'uomo non può avere esperienze del divino, in quanto ciò non rientra nell'ambito delle sue possibilità conoscitive, egli non può dir nulla né sulla esistenza di Dio né sulle caratteristiche (da qui l'agnosticismo di un altro famoso frammento: "Degli dèi non sono in grado di sapere né se sono né se non sono né quali sono, molte infatti sono le difficoltà che si frappongono: la grande oscurità della cosa e la limitatezza della vita umana").
Infine, nella prospettiva di Protagora, la verità risulta vincolata alla prassi, all'azione, per cui è vero ciò che risulta, di volta in volta, più utile ed efficace. In altre parole, l'uomo non è più in grado di stabilire il contenuto di verità dei discorsi (di ogni cosa non si può dire infatti il contrario?) ed allora come fare a scegliere una alternativa? Può appunto giudicarne la validità in base al grado di utilità e, soprattutto, di universalità. Se non è più possibile discriminare in assoluto tra discorsi veri e falsi, sarà però possibile elaborarne di sempre più ampi e comprensivi, che rispecchino i punti di vista della comunità, superando e mediando le opinioni particolari.
Non si può affermare la teoria del relativismo senza generare un paradosso.O si giudica il relativismo vero e falso al temp stesso,o per la verità del relativismo bisogna fare un'eccezione.Ma se è un dato oggettivo che la verità è relativa,e non una semplice opinione,allora come è possibile che sotto ogni altro aspetto la verità non sia altro che una questione di gusto?Il relativista vuole avere la sua torta e mangiarla,manon può asserire senza contraddirsi che il relativismo è oggettivamente vero e che la verità non è oggettiva.

lowenz

11-09-2006, 12:32

Non si può affermare la teoria del relativismo senza generare un paradosso.O si giudica il relativismo vero e falso al temp stesso,o per la verità del relativismo bisogna fare un'eccezione.Ma se è un dato oggettivo che la verità è relativa,e non una semplice opinione,allora come è possibile che sotto ogni altro aspetto la verità non sia altro che una questione di gusto?Il relativista vuole avere la sua torta e mangiarla,manon può asserire senza contraddirsi che il relativismo è oggettivamente vero e che la verità non è oggettiva.
Ma quella di cui tu stai parlando è la versione "forte" del relativismo (che ovviamente è paradossale), non certo il semplice scetticismo.

Franx1508

11-09-2006, 12:33

Trarre conclusioni ampie dalla dottrina di protagora può indurre in contraddizione,ma ciò non toglie che egli abbia messoin luce un punto importante,ossia che a ogni verità occorre applicare una misura di qualche genere.Le verità non sono vere per e in sen stesse,ma nell'ambito di un sistema di pensiero,o secondo determinate regole che ne attestano la veridicità.Secondo Protagora le convinzioni di un individuo non sono in nessun caso conciliabili con quelle di un altro perchè sono di fatto diverse.Quello che l'antico sofista non capì è che in tale ipotesi non saremmo in grado di comunicare,perchè la comunicazione presuppone un terreno comune.E se non conosciamo la misura vera,oggettiva delle cose,non arriveremo certo a scoprirla rifiutando l'opnione degli altri in quanto vera solo per loro.Non importa quanto rispetto per le idee altruidimostri questo atteggiamento;ne rivela comunque poco per le loro capacità di essere pensanti.

Franx1508

11-09-2006, 12:36

Ma quella di cui tu stai parlando è la versione "forte" del relativismo (che ovviamente è paradossale), non certo il semplice scetticismo.
in fisica però la forza forte(mediatore gluone) e quella debole(med.bosoni di gauge deboli),fanno parte dell attuale sistema di verità,coesistono nella stessa realtà.
per analogia quindi il mio discorso risulta attendibile in senso lato sia per il sistema di verità relativista debole che in quello forte,in quanto facenti parte della stessa natura.

lowenz

11-09-2006, 12:45

in fisica però la forza forte(mediatore gluone) e quella debole(med.bosoni di gauge deboli),fanno parte dell attuale sistema di verità,coesistono nella stessa realtà.
per analogia quindi il mio discorso risulta attendibile in senso lato sia per il sistema di verità relativista debole che in quello forte,in quanto facenti parte della stessa natura.
Eh? :D
Guarda che è un'analogia un tantino tirata per i capelli :D

Franx1508

11-09-2006, 12:59

Eh? :D
Guarda che è un'analogia un tantino tirata per i capelli :D
«Vaccino»: secondo Roland Barthes è proprio questa la figura retorica che consiste nel confessare qualche errore occasionale per fare meglio accettare un male più grande. Retorica sottile in quanto, nella sua lunghezza come pure nella sapiente complessità, la parola «disfunzione» sembra sempre contenere la causa di ciò di cui descrive l'effetto.
:sofico:

lowenz

11-09-2006, 13:07

«Vaccino»: secondo Roland Barthes è proprio questa la figura retorica che consiste nel confessare qualche errore occasionale per fare meglio accettare un male più grande. Retorica sottile in quanto, nella sua lunghezza come pure nella sapiente complessità, la parola «disfunzione» sembra sempre contenere la causa di ciò di cui descrive l'effetto.
:sofico:
Se vuoi rubarmi la nomea di "oscuro & incomprensibile" del forum voglio una sfida a singolar tenzone! :sofico:

Franx1508

11-09-2006, 13:09

Se vuoi rubarmi la nomea di "oscuro & incomprensibile" del forum voglio una sfida a singolar tenzone! :sofico:
:cincin: :ubriachi: :boxe: :ahahah:

Franx1508

11-09-2006, 13:13

errata corrige

indelebile

12-09-2006, 10:38

joesun

12-09-2006, 10:42

Franx1508

12-09-2006, 10:54

lowenz

12-09-2006, 10:58

«Fin dall'illuminismo - ha detto -, almeno una parte della scienza s'impegna con solerzia a cercare una spiegazione del mondo, in cui Dio diventi superfluo e inutile anche per la nostra vita»
Gli scienziati, non la scienza, meglio essere precisi, dato che la scienza è metodo.

Intanto nemmeno la religione ha saputo spiegare perchè NOI saremmo utili a Dio.....non basta dire "Ci ha creato per amarci", altrimenti abbiamo spiegato tutto con 2 parole.....giusto un tantino fissate poi sul nostro umano concetto di amore (paterno).

Per me né la scienza né la religione né NIENTE potranno far uscire l'uomo così come lo conosciamo noi oggi dai suoi limiti.....e forse è anche meglio così.

Beata ignoranza, insegnava Leopardi.

Bet

12-09-2006, 11:03

Gli scienziati, non la scienza.

Intanto nemmeno la religione ha saputo spiegare perchè NOI saremmo utili a Dio.....non basta dire "Ci ha creato per amarci", altrimenti abbiamo spiegato tutto con 2 parole.....giusto un tantino fissate poi sul nostro umano concetto di amore (paterno).

- infatti non è suo compito spiegare ;)
- giustamente fissato :)

Ziosilvio

12-09-2006, 11:16

la nuova di oggi:

DIO E LA SCIENZA - Ad ascoltare Benedetto XVI si sono assiepate circa 250 mila persone. Quella di Ratisbona è la terza messa all'aperto celebrata in questo suo viaggio nella sua terra di origine, dopo quella di domenica a Monaco e di lunedì al santuario di Altoetting. Il Papa alla sua gente ha parlato della centralità di Dio e ha usato parole di critica nei confronti del mondo scientifico. «Fin dall'illuminismo - ha detto -, almeno una parte della scienza s'impegna con solerzia a cercare una spiegazione del mondo, in cui Dio diventi superfluo e inutile anche per la nostra vita». Tuttavia, «ogniqualvolta poteva sembrare che ci si fosse quasi riusciti - ha rilevato il Papa - sempre di nuovo appariva evidente: i conti non tornano I conti sull'uomo, senza Dio, non tornano, e i conti sul mondo, su tutto il vasto universo, senza di Lui non tornano».

:muro:
Peccato manchi l'inizio:
Dal sito Web del Corriere della Sera, http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2006/09_Settembre/12/papa.shtml
Terza messa all'aperto durante il viaggio pastorale in Baviera
Il Papa: «Odio e fanatismo uccidono Dio»
Il pontefice in Baviera punta il dito contro la scienza. E esorta i fedeli a non restare indifferenti davanti alle ingiustizie

RATISBONA (Germania) - Odio e fanatismo hanno ucciso l'immagine di Dio e anche il mondo della scienza ha provato a renderla superflua. Ma senza Dio i conti della vita non tornano. E' questo il messaggio lanciato da papa Benedetto XVI nell'omelia pronunciata durante la messa all'aperto sulla spianata di Islinger Feld, a Ratisbona, in Baviera, dove il pontefice è in viaggio pastorale. «Oggi, che conosciamo le patologie e le malattie mortali della religione e della ragione, le distruzioni dell'immagine di Dio a causa dell'odio e del fanatismo - ha detto Ratzinger ai fedeli -, è importante dire con chiarezza in quale Dio noi crediamo e professare convinti questo volto umano di Dio».
COMBATTERE LE INGIUSTIZIE - «La fede non vuol farci paura - ha poi precisato il pontefice - vuole piuttosto, e questo sicuramente, chiamarci alla responsabilitá. Non dobbiamo sprecare la nostra vita, nè abusare di essa - ha aggiunto ancora il Papa - neppure dobbiamo tenerla per noi stessi; di fronte all'ingiustizia non dobbiamo restare indifferenti, diventandone conniventi o addirittura complici».

lowenz

12-09-2006, 11:18

- giustamente fissato :)
E per me no :D

Bet

12-09-2006, 11:19

E per me no :D

de gustibus... come per i rubinetti :D

lowenz

12-09-2006, 11:22

Una domanda per ZioSilvio: come la vedi la questione del principio antropico, in modo "asettico" o da credente?

lowenz

12-09-2006, 11:23

de gustibus... come per i rubinetti :D
Eh ma i rubinetti sono cose profondamente ermetiche (del resto altrimenti perderebbero :asd: ), poche menti umane possono calarsi nel mistero della semantica che li circonda :O

http://tn3-1.deviantart.com/fs11/300W/i/2006/243/7/0/A_Last_Teardrop_by_dj_lowenz.jpg

Franx1508

12-09-2006, 11:27

Una domanda per ZioSilvio: come la vedi la questione del principio antropico, in modo "asettico" o da credente?
mi sà che non lo vede proprio. :ciapet:

lowenz

12-09-2006, 11:30

mi sà che non lo vede proprio. :ciapet:
Lascia rispondere lui, altrimenti confermi la fama che ti stai facendo nel forum.....non so quanto ti convenga.

Franx1508

12-09-2006, 11:33

Lascia rispondere lui, altrimenti confermi la fama che ti stai facendo nel forum.....non so quanto ti convenga.
la fama è relativa all'ambiente,magari in una comunità di altra levatura sarebbe molto diversa.però io cerco di perseguitare con la verità o una sua approssimazione nel mio piccolo.
ti ricordo che i più grandi pensatori o chi cmq cantava fuori dal coro,venivano perseguitati dalla "gente",ad esempio il caso B.Russel per citare uno dei più scandalosi,ma la lista è ancora lunga.il mio rispetto bisogna meritarselo per quanto poco ciò voglia dire.

Armin

12-09-2006, 11:36

la fama è relativa all'ambiente,magari in una comunità di altra levatura sarebbe molto diversa.però io cerco di perseguitare con la verità o una sua approssimazione nel mio piccolo.
ti ricordo che i più grandi pensatori o chi cmq cantava fuori dal coro,venivano perseguitati dalla "gente",ad esempio il caso B.Russel per citare uno dei più scandalosi,ma la lista è ancora lunga.il mio rispetto bisogna meritarselo per quanto poco ciò voglia dire.

Fanatico quasi come "Ratzinger" :D

Franx1508

12-09-2006, 11:40

Fanatico quasi come "Ratzinger" :D
relativista e contraddittorio come protagora.ti ci ritrovi?

Armin

12-09-2006, 11:44

relativista e contraddittorio come protagora.ti ci ritrovi?

Ma no. Ti stavo prendendo in giro :D

Franx1508

12-09-2006, 11:44

Ma no. Ti stavo prendendo in giro :D
ma và :D nn l'avevo capito.

lowenz

12-09-2006, 11:45

la fama è relativa all'ambiente,magari in una comunità di altra levatura sarebbe molto diversa.però io cerco di perseguitare con la verità o una sua approssimazione nel mio piccolo.
ZioSilvio è un matematico molto compentente, basta che vai nella sezione Scienza e vedrai con i tuoi occhi.

ti ricordo che i più grandi pensatori o chi cmq cantava fuori dal coro,venivano perseguitati dalla "gente",ad esempio il caso B.Russel per citare uno dei più scandalosi,ma la lista è ancora lunga.il mio rispetto bisogna meritarselo per quanto poco ciò voglia dire.
Il problema tipico dei "geni" è che sono sintomatologicamente narcisisti e/o affetti da disturbo di Asperger/HFA (High Functioning Autism) se proprio vogliamo dire le cose come stanno VERAMENTE :p

Io inizio a considerarli geni quando si rendono conto della loro condizione, è un ottimo criterio per dividere le menti geniali da quelle banalmente ricurve su se stesse.
Occhio a non cadere nella seconda categoria.

Franx1508

12-09-2006, 11:46

ZioSilvio è un matematico molto compentente, basta che vai nella sezione Scienza e vedrai con i tuoi occhi.

Il problema tipico dei "geni" è che sono sintomatologicamente narcisisti e/o affetti da disturbo di Asperger/HFA (High Functioning Autism) se proprio vogliamo dire le cose come stanno VERAMENTE :p

Io inizio a considerarli geni quando si rendono conto della loro condizione, è un ottimo criterio per dividere le menti geniali da quelle banalmente ricurve su se stesse.
Occhio a non cadere nella seconda categoria.
ma tu sei scettico anche su quello che dici?magari in questo sei dogmatico. :)

lowenz

12-09-2006, 11:47

relativista e contraddittorio come protagora.ti ci ritrovi?
Questo è un nuovo trucco? :D
Insulto i relativisti così mi metto con le spalle al sicuro dalle critiche di Relativismo?

:D

lowenz

12-09-2006, 11:48

ma tu sei scettico anche su quello che dici?magari in questo sei dogmatico. :)
EH?

:mc:

Franx1508

12-09-2006, 11:50

EH?

:mc:
:sofico: :ciapet:

lowenz

12-09-2006, 11:52

Torniamo alle cose serie:
Una domanda per ZioSilvio: come la vedi la questione del principio antropico, in modo "asettico" o da credente?

Ziosilvio

12-09-2006, 12:08

Una domanda per ZioSilvio: come la vedi la questione del principio antropico, in modo "asettico" o da credente?
Dipende: ti riferisci al principio antropico forte, o al principio antropico debole?

:D
Scherzi a parte: in cosmologia sono arrugginito, e mi sto rileggendo la pagina di Wikipedia in italiano (http://it.wikipedia.org/wiki/Principio_antropico), sulla quale dovrò anche riflettere un po'. Per cui, non ti spaventare se entro stasera non ho risposto ;)

lowenz

12-09-2006, 12:15

Dipende: ti riferisci al principio antropico forte, o al principio antropico debole?
Vorrei sapere il modo in cui "approcci" la questione "principio antropico", a prescindere dalle due formulazioni (la forte e la debole), cioè se lo inquadri in un'ottica esclusivamente scientifica o no.

joesun

12-09-2006, 12:25

comunque vorrei dire: questo papa è veramente incredibile, soprattutto per le sparate antiprogressiste che fa. e per aver fatto diventare il ruolo del papa una questione d'immagine: con tutti i cappellini che sfoggia sembra la regina elisabetta.

Franx1508

12-09-2006, 13:05

ZioSilvio è un matematico molto compentente, basta che vai nella sezione Scienza e vedrai con i tuoi occhi.

Il problema tipico dei "geni" è che sono sintomatologicamente narcisisti e/o affetti da disturbo di Asperger/HFA (High Functioning Autism) se proprio vogliamo dire le cose come stanno VERAMENTE :p

Io inizio a considerarli geni quando si rendono conto della loro condizione, è un ottimo criterio per dividere le menti geniali da quelle banalmente ricurve su se stesse.
Occhio a non cadere nella seconda categoria.
a forza di guardare il cielo sono caduto nella fossa come Talete! :D
cmq,seguendo il tuo filo,lo allungherei dicendo che allora in base alla semplice lingua sciolta,o dialettica un politico,o un avvocato può meglio contribuire alla causa della verità,di un filosofo(onesto)o di uno scienziato(oltrettanto onesto). :mbe: :Prrr:

lowenz

12-09-2006, 13:25

a forza di guardare il cielo sono caduto nella fossa come Talete! :D
cmq,seguendo il tuo filo,lo allungherei dicendo che allora in base alla semplice lingua sciolta,o dialettica un politico,o un avvocato può meglio contribuire alla causa della verità,di un filosofo(onesto)o di uno scienziato(oltrettanto onesto). :mbe: :Prrr:
Difatti mi hanno sempre detto di fare l'avvocato.....avrei battuto tutti.....e mi avrebbero ucciso prima o poi :D

Disgraziatamente tengo alla pellaccia. :ciapet:

Franx1508

12-09-2006, 13:34

Difatti mi hanno sempre detto di fare l'avvocato.....avrei battuto tutti.....e mi avrebbero ucciso prima o poi :D

Disgraziatamente tengo alla pellaccia. :ciapet:
ti senti acuto è? :sofico:

lowenz

12-09-2006, 13:49

ti senti acuto è? :sofico:
Più che acuto direi pungente, fastidioso, insopportabile e IMMENSAMENTE ROMPIBALLE :D

giannola

12-09-2006, 13:50

Fanatico quasi come "Ratzinger" :D
direi quasi come un utente di questo forum, mi sa che sta diventando la sua nemesi :D

giorno

12-09-2006, 14:29

giovanni paolo II mi manca :cry:

giannola

12-09-2006, 14:47

giovanni paolo II mi manca :cry:
non l'avrei mai detto ma manca anche a me.

Al peggio nn c'è mai fine, io aspettavo un papa più moderno di gp2 ed invece siamo di nuovo nel medioevo

gigio2005

12-09-2006, 15:27

ma giovanni paolo II quello nella foto accanto a pinochet?

o quello che disse ai malati di aids africani di non usare il preservativo?

Bet

12-09-2006, 15:30

ma giovanni paolo II quello nella foto accanto a pinochet?

o quello che disse ai malati di aids africani di non usare il preservativo?

sì quello... lo stesso che apparse con castro e molti altri
http://www.repubblica.it/speciale/2003/papa/images/biografia/castro.jpg

lowenz

12-09-2006, 16:12

sì quello... lo stesso che apparse con castro e molti altri
Più che acuto direi pungente, fastidioso, insopportabile e IMMENSAMENTE ROMPIBALLE
Si dice "apparve"..... :ciapet:

indelebile

12-09-2006, 16:19

sì quello... lo stesso che apparse con castro e molti altri
http://www.repubblica.it/speciale/2003/papa/images/biografia/castro.jpg

Quella è una scusa, Castro fu criticato fortemente mentre quando un mandato di cattura per Pinochet fu emesso nel 1998 mentre l’ex ditattore si trovava a Londra, il papa stesso difese pubblicamente il generale fascista cileno. e sodano poi?
guarda che bei sorrisi

http://www.ilga.org/news-upload/antiateos.jpg

http://digilander.libero.it/abastor/blog/img/pinochoconpapa.jpg

http://www.rumburak.friko.pl/img/papa_pinochet2.jpg

o con le pen

http://www.rumburak.friko.pl/img/papa_le_pen.jpg

ci vuole tanto a dire che il papa ha sbagliato quella volta?

Bet

12-09-2006, 16:24

x lowenz: quando hai ragione, hai ragione... e riguardo all'ultimo post hai ragione su tutto, sul verbo e sugli attributi autoattribuiti :D

ps: aspettavo la distinzione nei confronti dei dittatori... certo, certo... chi cerca conferme le trova sempre ;)
se servono foto sorridenti con castro basta usare google immagini o equivalenti (a quanto pare basta poco x rafforzare le proprie idee)

lowenz

12-09-2006, 16:30

sugli attributi autoattribuiti :D
Ci vivo insieme ogni giorno da quasi 26 anni, non sai che pazienza ci voglia :O :asd:

indelebile

12-09-2006, 16:37

:muro: x lowenz: quando hai ragione, hai ragione... e riguardo all'ultimo post hai ragione su tutto, sul verbo e sugli attributi autoattribuiti :D

ps: aspettavo la distinzione nei confronti dei dittatori... certo, certo... chi cerca conferme le trova sempre ;)
se servono foto sorridenti con castro basta usare google immagini o equivalenti (a quanto pare basta poco x rafforzare le proprie idee)

Ma certo, certo non sbaglia mai è? quando vado a trovare Kaczynski o la merkel o Pinochet è la stessa cosa di andare a trovare Castro :O a tutti una pacca sulle spalle e via :muro: anzi quando ci sono gli incontri in vaticano nella mezzoretta che sono chiusi nello studio del papa gioca con tutti a tresette..son tutti uguali

lowenz

12-09-2006, 16:42

«ogniqualvolta poteva sembrare che ci si fosse quasi riusciti - ha rilevato il Papa - sempre di nuovo appariva evidente: i conti non tornano I conti sull'uomo, senza Dio, non tornano, e i conti sul mondo, su tutto il vasto universo, senza di Lui non tornano»
Ma perchè ogni volta che leggo frasi come questa vedo:
a) trionfalismo perchè "Ehi che bello, gli altri non hanno ancora dimostrato di aver ragione", peccato che non significhi che hanno torto :D
b) la proiezione su Dio del desiderio di onnipotenza umano

Se al posto di Dio avessero messo qualsiasi altra cosa "trascendente" il discorso non cambia di una virgola.....

indelebile

12-09-2006, 16:45

lowenz

12-09-2006, 16:58

Ancora con sta storia che l' "ordine matematico" è la prova dell'esistenza di Dio?
La matematica l'abbiamo creata noi esseri umani. STOP. E' frutto del nostro modo razionale di vedere il mondo, non esiste al di fuori della nostra mente.
E se esistesse non potremmo averne prove.

Provatemi che esistono i "numeri" al di fuori della nostra capacità di concepirli: N, Q, R, C. E i problemi legati alla misurazione e topologia matematica, i problemi legati all'aritmetica, le grandezze incommensurabili, ecc?.....non sono questioni che si possono sistemare con frasi ad effetto dette in una omelia.

:muro:

Non è possibile affermare che esista un "Ordine Matematico" nel cosmo e chi ce lo vede confonde la REALTA' con i MODELLI MATEMATICI DI REALTA': sono 2 cose diverse.

lowenz

12-09-2006, 17:10

Faccio un esempio, perchè 'sta cosa mi tocca molto (la questione dei modelli matematici di realtà, diciamo che è una delle cose su cui la mia mente indugia spesso).

Tutti ormai crediamo che F=G*(M1*M2)/*(R^2) come ci ha insegnato il buon vecchio Newton (che si beccò in testa la famosa mela e forse generò anche qualche problema :D)
E tutti direbbero: "Vedi! L'ordine matematico c'è, è lì nella formula, come fai a non vederlo!"

Peccato che quella formula è SPERIMENTALE, non deriva da una dimostrazione matematica ma dall'osservazione del fenomeno (e oltretutto vale solo per corpi puntiformi), che è ovviamente vincolata ai problemi di misurazione (oltre che di induzione logica).....il che porterebbe il discorso a vertere molto banalmente sul PRINCIPIO DI INDETERMINAZIONE.....a meno che qualcuno voglia negare pure quello, negando così di fatto tutta la fisica moderna.

lowenz

12-09-2006, 17:36

''il risultato casuale dell' evoluzione e quindi in fondo anche una cosa irragionevole''.
"In fondo"?
E qui veniamo al cuore della questione: è lecito che "Irrazionalità" venga usato come sinonimo di "Casualità"?

camp1

12-09-2006, 18:18

Gli atei ci sono...basta guardare questo topic.

lowenz

12-09-2006, 18:20

Gli atei ci sono...basta guardare questo topic.
A chi ti riferisci....

camp1

12-09-2006, 18:36

A chi ti riferisci....
a chi ha risposto. sono quasi tutti iscritti al topic ufficiale ateismo :rolleyes:

giannola

12-09-2006, 18:58

a chi ha risposto. sono quasi tutti iscritti al topic ufficiale ateismo :rolleyes:

senti ti direi in proposito di generalizzazioni di nn menarla troppo lunga.
Nel 3d degli atei ci siamo anche io e hakuna che, pur avendo prospettive diverse riguardo al cristianesimo, siamo tutt'altro che atei.

Franx1508

12-09-2006, 19:24

Ma perchè ogni volta che leggo frasi come questa vedo:
a) trionfalismo perchè "Ehi che bello, gli altri non hanno ancora dimostrato di aver ragione", peccato che non significhi che hanno torto :D
b) la proiezione su Dio del desiderio di onnipotenza umano

Se al posto di Dio avessero messo qualsiasi altra cosa "trascendente" il discorso non cambia di una virgola.....
punto b)Feuerbach:
All'inizio Feuerbach si colloca nel solco della filosofia hegeliana, anche se già pone l'accento su elementi che lo allontaneranno da Hegel. Così, nei "Pensieri sulla morte e l'immortalità", egli afferma con forza la connessione tra l'individualità e la sensibilità, propria di un corpo legato allo spazio e al tempo, e su questa base giunge a negare "l'immortalità" individuale. Progressivamente egli matura la convinzione che la filosofia abbraccia tutti coloro che si sono impegnati nella lotta per la libertà di pensiero, da Bruno a Spinoza a Fichte, e non ha il suo compimento in Hegel.

Nello scritto del 1839, "Per la critica della filosofia hegeliana", egli afferma che non è possibile considerare come assoluto un singolo sistema, neppure quello hegeliano, nonostante la sua rigorosa scientificità, universalità e ricchezza, perché questo significherebbe arrestare il tempo e portare gli uomini a rinunciare alla libera ricerca. A questa conclusione Feuerbach perviene partendo dal presupposto hegeliano che ogni filosofia è il proprio tempo espresso in concetti, ma applicandolo alla stessa filosofia hegeliana. Se il tempo non si arresta anche la filosofia hegeliana non può non essere una filosofia particolare e determinata: anch'essa infatti non rappresenta un inizio assoluto privo di presupposti, ma è sorta in un'epoca determinata e, in quanto ne è l'espressione anch'essa parte da presupposti legati a tale epoca.

L'epoca futura non potrà non rendersi conto di questo fatto, cosicché anche la filosofia hegeliana apparirà allora una filosofia del passato. In qualche modo l'unica filosofia che inizia senza presupposti è quella che ha libertà e il potere di mettere in dubbio anche sé stessa. La filosofia, in quanto libertà che vuole costruirsi da se e non soltanto come erede della tradizione, deve dunque procedere oltre Hegel, che non critica mai la realtà di fatto, ma si preoccupa soltanto di comprenderla nella sua razionalità e quindi giustificarla. Il compito dell'uomo pensante, consiste invece, nell'anticipare con la ragione gli effetti necessari e inevitabili del tempo. Attraverso la negazione del presente si costituisce la forza per creare qualcosa di nuovo. Io alla religione ho dedicato tutta la mia vita dirà Feuerbach; partendo dalla riflessione sul cristianesimo, Feuerbach giunge a comprendere che la filosofia di Hegel è in realtà teologia filosofica. Lo scopo di Feuerbach nell'Essenza del cristianesimo non è di condurre una critica al cristianesimo di tipo illuministico, ossia di ridurlo a un cumulo di errori e superstizioni.

Egli invece ritiene che la religione, in particolare quella cristiana, abbia un contenuto positivo che consente di scoprire quale sia l'essenza dell'uomo . Dalle tesi di Schleiermacher, secondo cui la religione consiste nel sentimento dell'infinito, egli trae la conclusione che tale infinito non esprime altro che l'essenza dell'uomo. Nessun individuo singolo contiene in sé quest'essenza nella sua compiutezza, ma ogni uomo ha il sentimento dell'infinità del genere umano. La religione ha un'origine pratica: l'uomo avverte la propria insicurezza e cerca la salvezza in un essere personale, infinito, immortale e beato, cioè in Dio.

Ma, secondo Feuerbach, quando un soggetto entra in un rapporto essenziale e necessario con un oggetto, questo significa che questo oggetto è la vera e propria essenza del soggetto. Con Dio il sentimento umano è in un rapporto necessario: Dio dunque non è altro che l'essenza oggettivata dell'uomo. La religione è appunto l'oggettivazione dei bisogni e delle aspirazioni dell'uomo, la proiezione di essi in un ente, che viene considerato indipendente dall'uomo e nel quale tali aspirazioni si trovano pienamente realizzate. Nella religione è l'uomo a fare Dio a propria immagine e somiglianza, non viceversa ( Non è Dio che crea l'uomo, ma l'uomo che crea l'idea di Dio afferma Feuerbach): quando a Dio si attribuiscono la conoscenza o l'amore infinito, in realtà si intende esprimere l'infinità delle possibilità conoscitive e dell'amore propri dell'uomo. In Dio e nei suoi attributi l'uomo può quindi scorgere oggettivati i suoi bisogni e i suoi desideri e, dunque, conoscerli. Feuerbach ne conclude che la "religione è la prima, ma indiretta coscienza che l'uomo ha di sé".

La conoscenza che l'uomo ha di Dio non è altro, allora, che la conoscenza che l'uomo ha di sé stesso, ma nella religione l'uomo non si rende conto che è la propria essenza a trovarsi oggettivata in Dio. Solo con la filosofia ciò può giungere a piena consapevolezza. Questo spiega, tra l'altro perché nella storia dell'umanità e degli individui la religione proceda ovunque la filosofia: l'uomo pone la propria essenza fuori di sé prima di riconoscerla come propria. Nella proiezione della propria essenza in Dio, l'uomo non possiede più tale essenza, che ha sede in un altro mondo, cosicché per riconquistarla l'uomo deve negare il mondo terreno. Qui si annida, secondo Feuerbach, la vera colpa del cristianesimo nei confronti del genere umano: l'aver condotto all'ascetismo, alla fuga dal mondo, al sacrificio e alla rinuncia, e in ultima analisi alla spogliazione delle qualità umane a favore di Dio.

Rispetto al cristianesimo, il panteismo ha il merito di aver riconosciuto che il divino non è un'entità personale, ma è il mondo stesso. Lo sviluppo della religione consiste dunque in una progressiva negazione di Dio da parte dell'uomo, la quale va di pari passo con la consapevole riappropriazione della propria essenza umana. Quanto c'è di vero e di essenziale nel cristianesimo deve quindi essere negato come teologia per essere conservato come Antropologia. In quanto antropologia, la filosofia si assume il compito di liberare l'essenza dell'uomo e delle sue infinite possibilità dalla sua alienazione religiosa in un ente estraneo. Secondo Feuerbach è ateo non chi elimina Dio, il soggetto dei predicati religiosi, bensì chi elimina i predicati con i quali Dio è designato nell'esperienza religiosa, come bontà o saggezza o giustizia. Anche quando si è riconosciuta la non esistenza di Dio come entità separata, questi predicati infatti permangono nella loro verità, ma come possibilità e prerogative dell'essenza umana.

Il compito dell'età moderna è consistito secondo Feuerbach, nella trasformazione e dissoluzione della teologia in antropologia. Già il protestantesimo, secondo Feuerbach, è originariamente antropologia religiosa: in esso, infatti, è rilevante ciò che Dio è per gli uomini, non tanto ciò che egli è in sé, anche se in teoria gli è riconosciuta esistenza indipendente. Come si colloca la filosofia hegeliana rispetto a questa antropologia? Per Feuerbach essa non è altro che teologia filosofica: la filosofia speculativa, il cui culmine è rappresentato da Hegel, ha identificato ciò che nella teologia è concepito come oggetto ossia Dio come ente indipendente, con il soggetto, il pensiero o lo spirito assoluto.

In tale filosofia Dio diventa l'essenza della ragione stessa, non è più rappresentato come essenza autonoma, distinta dalla ragione, e anzi, le determinazioni di Dio, per esempio l'infinità sono riconosciute come proprie della ragione stessa. Ma secondo Feuerbach ciò significa soltanto che, mentre nella teologia, l'essenza umana è alienata in Dio, nella filosofia speculativa essa è alienata nello spirito assoluto, ossia nel pensiero. Nelle "Tesi provvisorie per la riforma della filosofia" e nei "Princìpi della filosofia dell'avvenire", Feuerbach mostra che Hegel ha commesso lo stesso errore della teologia, in quanto di fatto ha ricavato le determinazioni dell'infinito dalla realtà finita, ma ha preteso di dedurre il finito dall'infinito, considerando il finito soltanto un momento negativo dell'infinito. Secondo Feuerbach invece, è nel finito che deve essere ritrovato l'infinito, non viceversa; l'infinito stesso è pensabile soltanto attraverso il finito e la negazione del finito.

L'inizio della filosofia non è dunque Dio o l'Assoluto, ma ciò che è finito, determinato e reale. La filosofia dell'avvenire, in quanto antropologia, riconoscendo il finito come infinito, deve partire, non da come aveva fatto Hegel, dal pensiero autosufficiente, inteso come soggetto capace di costruirsi con le sue proprie forze, bensì dal vero soggetto, di il cui pensiero è soltanto un predicato. Esso è l'uomo in carne e ossa, mortale dotato di sensibilità e bisogni: in questo consiste l'umanesimo di Feuerbach. Occorre dunque partire da ciò che dà valore al pensiero stesso, ossia dall'intuizione sensibile perché veramente reale è soltanto ciò che è sensibile. Solo attraverso i sensi un oggetto è dato come immediatamente certo: il sensibile infatti non ha bisogno di dimostrazione, perché costringe subito a riconoscere la sua esistenza. In questa prospettiva, la natura non si trova più ridotta a semplice forma estraniata dello spirito, come avveniva in Hegel, ma diventa la base reale della vita dell'uomo.

Si apre così la possibilità di una nuova filosofia, il sensualismo, che è la risoluzione compiuta della teologia in antropologia: in essa è superata ogni scissione tra uomo e mondo, corpo e spirito. Solo dalla sensibilità deriva il vero concetto dell'esistenza: infatti, solo ciò che è piacevole o doloroso modifica lo stato dell'uomo e mostra che qualcosa esiste o manca. Passione, amore, fame sono dunque la prova ontologica dell'esistenza di qualcosa: solo esse, infatti, hanno interesse all'esistenza o meno di qualcosa. La corporeità, diversificandosi come maschio o femmina, conduce al riconoscimento dell'esistenza di un essere differente dall'io, che tuttavia è essenziale per la determinazione della esistenza. Il vero principio della vita e del pensiero non è dunque l'io, ma l'io e tu, il cui rapporto più reale si configura come amore, interesse per l'esistenza dell'altro. E Feuerbach afferma che "la vera dialettica non è un monologo del pensiero solitario con sé stesso, ma un dialogo tra l'io e tu". L'uomo singolo non ha in sé l'essenza totale dell'uomo, come unità di vita, cuore e ragione; tale essenza è contenuta solo nella comunità, ossia nell'unità dell'uomo con l'uomo, fondata sulla realtà della differenza tra io e tu. In questa prospettiva, l'amore diventa la realizzazione dell'unità del genere umano.

Il fenomeno religioso continuerà a rimanere al centro delle riflessioni di Feuerbach. Nell' "Essenza della religione", egli prende in considerazione non soltanto il cristianesimo, ma la religione in generale: essa ha la sua matrice nel sentimento di dipendenza dell'uomo dalla natura. Contrariamente a quanto pensava Max Stirner, Feuerbach considera l'individuo un'entità non assolutamente autonoma, ma dipendente da una realtà oggettiva: la natura. Per natura Feuerbach, in questa fase del suo pensiero, non intende più in primo luogo la natura dell'uomo, che si esprime sotto forma di sensibilità. La natura è più in generale il mondo da cui l'uomo dipende: tale dipendenza si manifesta all'uomo sotto forma di bisogno. Proprio dalla difficoltà di soddisfarlo nasce la religione. Di fronte al carattere illimitato dei propri desideri e delle proprie aspirazioni l'uomo si rende conto del carattere limitato dei suoi poteri. In questa situazione Dio viene immaginato come l'essere nel quale tutti questi desideri sono realizzati: a Dio, infatti, nulla è impossibile.

Ma questa concezione della divinità rappresenta soltanto la forma più sviluppata di religione. All'origine, infatti, ciò che l'uomo divinizzò fu una natura non addomesticata, anche ostile, solo successivamente egli attribuì a questa natura caratteri simili all'uomo, sino a ravvisare nella natura stessa un ordine dovuto a Dio, inteso come principio ordinatore. Solo per quest'ultima fase dello sviluppo della religione vale la tesi secondo cui Dio e i suoi attributi non sono altro che la proiezione di sentimenti e desideri umani. Ma così facendo si è dimenticata la dipendenza essenziale dell'uomo dalla natura: questo è l'errore della forma più avanzata di religione, soprattutto del cristianesimo, che è dunque il più lontano dall'origine naturale della religione. Nella sua ultima produzione teorica Feuerbach insisterà sull'importanza della conoscenza della natura e di un rapporto armonizzato dell'uomo con la natura stessa. Ciò lo condurrà a guardare con interesse agli sviluppi di concezioni materialistiche nelle indagini scientifiche della metà del secolo e a continuare nella sua polemica antireligiosa.

Scoperchiatore

12-09-2006, 19:38

Non è possibile affermare che esista un "Ordine Matematico" nel cosmo e chi ce lo vede confonde la REALTA' con i MODELLI MATEMATICI DI REALTA': sono 2 cose diverse.

Questo argomento è divertente, e meno semplice di come l'hai presentato. Non arrivare alla fisica, il discorso aumenta di almeno un grado di difficoltà.

Parti dalla matematica, anzi l'aritmetica. E' vero che 1+1=2 è una nostra costruzione, un nostro modello. Modelliamo un concetto, il numero 1 con la "stringa" 1, l'uguale con queste due sbarrette, e via dicento

Ma tu ti senti di affermare che questa cosa è relativa all'uomo, che non è insita nell'universo?

Immagina che un giorno arrivassero qui 7-8 popolazioni differenti di alieni, e riuscissimo per magia a comprendere tutti la codifica di tutti, che può essere totalmente differente dalla nostra, non basarsi su un sistema posizionale, e via dicendo.

Se la tua affermazione (o almeno quello che ho capito) fosse giusta, dovresti scommettere che avremmo tutte matematiche non "isomorfe" (leggi uguali a meno di semplici cambiamenti). Quindi tutti seguiremmo regole diverse nel conteggio (ovviamente, a prescindere dalla codifica).

E pensa alla geometria: sei veramente certo che, data un'altra codifica, il concetto di cerchio non emergerebbe sempre negli stessi alieni? Il concetto di rette parallele, o al contrario di geometrie non euclidee, sei veramente sicuro che non è parte dell'universo ma solo nella nostra testa? La logica booleana (vero/falso) non credi possa essere "dentro" le cose che sono "fuori"?

Non voglio dare una risposta al dilemma, ma solo far notare con esempi all'estremo che forse ci si deve pensare 3-4-5 volte prima di dire che matematica e fisica sono costrutti umani, e non leggi universali. Perchè forse non è così, o almeno, non è assolutamente banale dare una risposta a questa domanda...

lowenz

12-09-2006, 19:41

punto b)Feuerbach:
Grazie, lo conosco :D

lowenz

12-09-2006, 19:44

Questo argomento è divertente, e meno semplice di come l'hai presentato. Non arrivare alla fisica, il discorso aumenta di almeno un grado di difficoltà.
Mi chiedi di non arrivare alla fisica.....beh è proprio l'ambito principe dove i problemi della modellizzazione matematica vengono a galla :D
Ma tu ti senti di affermare che questa cosa è relativa all'uomo, che non è insita nell'universo?
Ma infatti non ho detto che "non è vero" ma che "non è possibile affermare", cioè "dire con certezza".

lowenz

12-09-2006, 19:46

Immagina che un giorno arrivassero qui 7-8 popolazioni differenti di alieni
Questo basterebbe a falsificare buona parte delle affermazioni attuali delle religioni monoteiste che hanno come FULCRO l'essere umano fatto a "somiglianza di Dio" :p

Franx1508

12-09-2006, 19:47

giannola

12-09-2006, 19:48

ragazzi non siete solo in Ot, siete fuori da qualunque binario, ve ne siete andati per i campi.
Che ne dite di tornare a parlare der papa ? :D

Franx1508

12-09-2006, 19:50

"In fondo"?
E qui veniamo al cuore della questione: è lecito che "Irrazionalità" venga usato come sinonimo di "Casualità"?
direi proprio di no. :O

lowenz

12-09-2006, 19:52

ragazzi non siete solo in Ot, siete fuori da qualunque binario, ve ne siete andati per i campi.
Che ne dite di tornare a parlare der papa ? :D
A me interessano le conseguenze di ciò che dice, non ce l'ho con Ratzinger perchè "è Ratzinger": è liberissimo di dire ciò che vuole, ma secondo me dovrebbe stare un pelo più attento con certe uscite, lui che ha la fama (giustamente) di esperto di filosofia.

Franx1508

12-09-2006, 19:53

Questo argomento è divertente, e meno semplice di come l'hai presentato. Non arrivare alla fisica, il discorso aumenta di almeno un grado di difficoltà.

Parti dalla matematica, anzi l'aritmetica. E' vero che 1+1=2 è una nostra costruzione, un nostro modello. Modelliamo un concetto, il numero 1 con la "stringa" 1, l'uguale con queste due sbarrette, e via dicento

Ma tu ti senti di affermare che questa cosa è relativa all'uomo, che non è insita nell'universo?

Immagina che un giorno arrivassero qui 7-8 popolazioni differenti di alieni, e riuscissimo per magia a comprendere tutti la codifica di tutti, che può essere totalmente differente dalla nostra, non basarsi su un sistema posizionale, e via dicendo.

Se la tua affermazione (o almeno quello che ho capito) fosse giusta, dovresti scommettere che avremmo tutte matematiche non "isomorfe" (leggi uguali a meno di semplici cambiamenti). Quindi tutti seguiremmo regole diverse nel conteggio (ovviamente, a prescindere dalla codifica).

E pensa alla geometria: sei veramente certo che, data un'altra codifica, il concetto di cerchio non emergerebbe sempre negli stessi alieni? Il concetto di rette parallele, o al contrario di geometrie non euclidee, sei veramente sicuro che non è parte dell'universo ma solo nella nostra testa? La logica booleana (vero/falso) non credi possa essere "dentro" le cose che sono "fuori"?

Non voglio dare una risposta al dilemma, ma solo far notare con esempi all'estremo che forse ci si deve pensare 3-4-5 volte prima di dire che matematica e fisica sono costrutti umani, e non leggi universali. Perchè forse non è così, o almeno, non è assolutamente banale dare una risposta a questa domanda...
ti dirò di più se gli alieni usassero la nostra matematica nello stesso universo avrebbero risultati IDENTICI.

giannola

12-09-2006, 19:54

A me interessano le conseguenze di ciò che dice, non ce l'ho con Ratzinger perchè "è Ratzinger": è liberissimo di dire ciò che vuole, ma secondo me dovrebbe stare un pelo più attento con certe uscite, lui che ha la fama (giustamente) di esperto di filosofia.
e ho capito ma vi mettete a parlare di ordine matematico, ecc.

nn siamo nella sezione scienza e tecnica. :D

Franx1508

12-09-2006, 19:54

Questo basterebbe a falsificare buona parte delle affermazioni attuali delle religioni monoteisti che hanno come FULCRO l'essere umano fatto a "somiglianza di Dio" :p
bè basta molto meno che gli alieni.
ops forse non sono di qua? :sofico:

Franx1508

12-09-2006, 19:56

A me interessano le conseguenze di ciò che dice, non ce l'ho con Ratzinger perchè "è Ratzinger": è liberissimo di dire ciò che vuole, ma secondo me dovrebbe stare un pelo più attento con certe uscite, lui che ha la fama (giustamente) di esperto di filosofia.
non tutti i filosofi sono ugualmente meritevoli di rispetto. :ciapet:
magari lui ama i più ciarlatani. :D

lowenz

12-09-2006, 19:57

non tutti i filosofi sono ugualmente meritevoli di rispetto. :ciapet:
magari lui ama i più ciarlatani. :D
Spero di no.

Wojtyla invitava a Castelgandofo Gadamer.....già questo mi bastava per rispettarlo.

Scoperchiatore

12-09-2006, 20:06

Questo basterebbe a falsificare buona parte delle affermazioni attuali delle religioni monoteiste che hanno come FULCRO l'essere umano fatto a "somiglianza di Dio" :p

Ovviamente l'esempio degli alieni serviva per indicare qualcuno totalmente avulso dalla nostra esperienza.
Comunque, se neanche tu te la senti di dire che il primo assioma della geometria dipende da noi, ma forse è nell'universo, più o meno stiamo ammettendo l'esistenza di qualcosa di diverso da noi, anche solo un concetto astratto. E forse, non cambia granchè con l'affermazione dell'esistenza di Dio. Sicuramente non ci abbiamo costruito sopra tutte le varie esagerazioni tipiche delle religioni...

La Fisica è inadatta perchè è modellata dalla matematica, e quindi aggiunge alla sua codifica quella della matematica. In alcune cose, però, è esemplificativa: per esempio, la costituzione della materia. Che due quark up e un quark down facciano un protone, è un dato "di fatto", o è un dato che arriva a noi così in quanto filtrato dalle nostre teste?

Si potrebbe arrivare fino a Bergson, ovvero che lo stesso concetto di tempo è dipendente da noi. Cosa che non ha poco senso...

Scoperchiatore

12-09-2006, 20:07

ragazzi non siete solo in Ot, siete fuori da qualunque binario, ve ne siete andati per i campi.
Che ne dite di tornare a parlare der papa ? :D

Che devi dire del papa? A me sembra pazzo.
La chiesa mi sembra un'istituzione che vede perdere il proprio potere e agisce ormai brancolando nel buio. Gli dò veramente pochi secoli di vita.

Franx1508

12-09-2006, 20:08

tragicomico:
http://uaar.it/news/2006/09/12/ucoii-da-ragione-al-papa/

Scoperchiatore

12-09-2006, 20:09

ti dirò di più se gli alieni usassero la nostra matematica nello stesso universo avrebbero risultati IDENTICI.

Non credo, Godel in questo senso ha ben definito che, essendo la matematica non decidibile, potremmo trovare in altre matematiche con la nostra stessa codifica, assunzioni che noi riteniamo contraddizioni.

Scoperchiatore

12-09-2006, 20:11

tragicomico:
http://uaar.it/news/2006/09/12/ucoii-da-ragione-al-papa/

Chi sò sti ucooooiiiii?? :mbe:

Franx1508

12-09-2006, 20:14

lowenz

12-09-2006, 20:18

Ovviamente l'esempio degli alieni serviva per indicare qualcuno totalmente avulso dalla nostra esperienza.
Comunque, se neanche tu te la senti di dire che il primo assioma della geometria dipende da noi, ma forse è nell'universo, più o meno stiamo ammettendo l'esistenza di qualcosa di diverso da noi, anche solo un concetto astratto. E forse, non cambia granchè con l'affermazione dell'esistenza di Dio. Sicuramente non ci abbiamo costruito sopra tutte le varie esagerazioni tipiche delle religioni...
Ma infatti sono d'accordo con te, semplicemente usare la matematica come "prova" dell'esistenza di un progetto intelligente nella "Creazione" è veramente tendenzioso.

La Fisica è inadatta perchè è modellata dalla matematica, e quindi aggiunge alla sua codifica quella della matematica. In alcune cose, però, è esemplificativa: per esempio, la costituzione della materia. Che due quark up e un quark down facciano un protone, è un dato "di fatto", o è un dato che arriva a noi così in quanto filtrato dalle nostre teste?
E' il modello standard usato nella fisica della particelle: di più non possiamo dire :)

Si potrebbe arrivare fino a Bergson, ovvero che lo stesso concetto di tempo è dipendente da noi. Cosa che non ha poco senso...
Infatti l'esistenza del tempo è indimostrata ed indimostrabile, la si assume per principio.
Il tempo è l'oggetto più misterioso della fisica, da sempre, ed oggi ancora di più :)
Infatti noi abbiamo una nozione di tempo essenzialmente legata a periodi fisici (giorno, anno) e al nostro invecchiamento biologico e alla successione di generazioni.
Già legarlo con la freccia entropica non è una cosa così ovvia e scontata.....quindi il discorso diventa VERAMENTE complicato :p

lowenz

12-09-2006, 20:19

questa è una di quelle teorie che saranno riviste. :cool:
Impossibile: la dimostrazione è stata fatta, ed è corretta.

Franx1508

12-09-2006, 20:21

Impossibile: la dimostrazione è stata fatta, ed è corretta.
pungente, fastidioso, insopportabile e IMMENSAMENTE ROMPIBALLE

vedremo magari altrove sarà FALSA. :ciapet:

lowenz

12-09-2006, 20:25

pungente, fastidioso, insopportabile e IMMENSAMENTE ROMPIBALLE
Ed è necessario che sia così :Prrr: :ciapet:

Franx1508

12-09-2006, 20:32

Ed è necessario che sia così :Prrr: :ciapet:
cmq non puoi dimostrarmi che altrove sarà vera. :sofico:

lowenz

12-09-2006, 20:39

cmq non puoi dimostrarmi che altrove sarà vera. :sofico:
Non c'è bisogno di dimostrarlo né con logica né con osservazioni né con dottrine: è EVIDENTE :D

zerothehero

12-09-2006, 20:41

EH?

:mc:

Se dubiti di dubitare, hai una certezza e quindi sei dogmatico.
E così ovvio, Lowenz :D :Prrr:

lowenz

12-09-2006, 20:42

Se dubiti di dubitare, hai una certezza e quindi sei dogmatico.
E così ovvio, Lowenz :D :Prrr:
Come no, sicuro :asd: :D

zerothehero

12-09-2006, 20:42

:muro:

Ma certo, certo non sbaglia mai è? quando vado a trovare Kaczynski o la merkel o Pinochet è la stessa cosa di andare a trovare Castro :O a tutti una pacca sulle spalle e via :muro: anzi quando ci sono gli incontri in vaticano nella mezzoretta che sono chiusi nello studio del papa gioca con tutti a tresette..son tutti uguali

Abbiamo Togliatti che stringeva le mani a Stalin (anzi faceva anche di più), l'attuale presidente delle repubblica che inneggiava alle repressioni sovietiche nelle repubbliche satelliti e via dicendo..eppure non vedo tutti questi scandali.. :p

lowenz

12-09-2006, 20:45

Abbiamo Togliatti che stringeva le mani a Stalin (anzi faceva anche di più), l'attuale presidente delle repubblica che inneggiava alle repressioni sovietiche nelle repubbliche satelliti e via dicendo..eppure non vedo tutti questi scandali.. :p
Ma nessun politico è tale "per volere divino", dai tempi delle monarchie illuminate :D

zerothehero

12-09-2006, 21:01

Ma nessun politico è tale "per volere divino", dai tempi delle monarchie illuminate :D

Ma non è un mio problema, visto che non sono suddito dello stato del Vaticano. :D

zerothehero

12-09-2006, 21:03

Che devi dire del papa? A me sembra pazzo.
La chiesa mi sembra un'istituzione che vede perdere il proprio potere e agisce ormai brancolando nel buio. Gli dò veramente pochi secoli di vita.

Delle religioni non ve ne liberete mai. :fagiano:

lowenz

12-09-2006, 21:09

Ma non è un mio problema, visto che non sono suddito dello stato del Vaticano. :D
Ma nemmeno mio, anzi, parafrasando Voltaire, se non ci fosse il Vaticano bisognerebbe inventarlo :D

Scoperchiatore

12-09-2006, 21:23

Delle religioni non ve ne liberete mai. :fagiano:

Secondo me in breve tempo si andrà verso l'anarchia religiosa, ovvero la perdita di potere delle religioni "centrali" e uno spezzettamento delle fedi in varie incanalature.

La religione è una delle poche cose che ha contraddistinto l'uomo in tutte le sue apparizioni sul globo in vari periodi storici. Sicuramente non ce ne libereremo mai, ma sarebbe anche stupido e brutto liberarsene.

Ci vorremmo liberare del potere che un simbolo religioso può avere nelle istituzioni, nella vita sociale e nello stabilire la condotta etica/morale di uno stato. Se non di tutto, almeno parte di questo potere lo vorrei veder scomparire, perchè fa torto proprio ai fondatori delle religioni stesse.

lowenz

12-09-2006, 21:28

Ci vorremmo liberare del potere che un simbolo religioso può avere nelle istituzioni, nella vita sociale e nello stabilire la condotta etica/morale di uno stato. Se non di tutto, almeno parte di questo potere lo vorrei veder scomparire, perchè fa torto proprio ai fondatori delle religioni stesse.
Difficile stabilire quanto una religione possa rinunciare al potere che deve esercitare sui chi ne fa parte.

"Timor di Dio".....

Ovviamente mi riferisco alla religioni nate da quella ebraica.....cioè quella di una società nomade che aveva un grosso bisogno della figura del "Signore che comanda e protegge", proprio perchè nomade e dall'esistenza mai garantita.

Bet

12-09-2006, 21:33

dal topic chiuso

BENEDETTO XVI: LA TEORIA DELL'EVOLUZIONE E' IRRAGIONEVOLE

RATISBONA - Sull' immensa spianata di Islinger Feld a Ratisbona (Baviera, sud della Germania) papa Benedetto XVI ha celebrato la messa all'aperto davanti a 300 mila fedeli, il cui afflusso era cominciato gia' nella notte.

In precedenza il pontefice era stato acclamato al suo arrivo sulla Papamobile, con la folla che scandiva a lungo il suo nome in italiano: 'Benedetto, Benedetto'. Quella di oggi e' la terza messa all'aperto che il papa celebra in questo suo viaggio in Baviera, dopo quelle di domenica a Monaco e di ieri al santuario mariano di Altoetting.

A Benedetto XVI le teorie sull' evoluzionismo non convincono affatto. Sono ''irragionevoli''. Durante la messa il Papa teologo ha invitato i cattolici desiderosi di capire, a porsi una domanda - ''che cosa esiste all'origine?'' - tenendo presente che ''i conti sull'uomo, senza Dio non tornano'', cosi' come ''i conti sul mondo, su tutto il vasto universo, senza di Lui non tornano''.

Le possibilita' di risposta, ha spiegato il Papa, sono solo due: o ''e' la Ragione creatrice, lo Spirito che opera tutto e suscita lo sviluppo o e' l'Irrazionalita' che, priva di ogni ragione, stranamente produce un cosmo ordinato in modo matematico e anche l' uomo e la sua ragione''. Se cosi' fosse, sarebbe allora ''il risultato casuale dell' evoluzione e quindi in fondo anche una cosa irragionevole''.

Poi ha ricordato: ''Noi cristiani diciamo: credo in Dio padre, creatore del cielo e della terra, credo nello spirito creatore. Noi crediamo che all'origine c'e' il verbo eterno, la Ragione e non l'Irrazionalita'''.

Sin dai tempi dell'Illuminismo ''almeno una parte della scienza si impegna con solerzia a cercare una spiegazione del mondo in cui Dio diventi superfluo'' ma, ha ripetuto, alla fine ''i conti non tornano'' mai.

''Oggi che conosciamo le patologie e le malattie mortali della religione e della ragione, le distruzioni dell' immagine di Dio a causa dell'odio e del fanatismo, e' importante dire con chiarezza in quale Dio noi crediamo'' ha aggiunto il Pontefice, che si e' soffermato a riflettere sul ''volto umano di Dio'' e sul fatto che la ''fede richiama alla responsabilita''.

---

ripropone pari pari il pensiero del Cardinale Schönborn Arcivescovo di Vienna

se non sbaglio questo brano è stato trattato dall'ansa... e in un certo senso mi stupisce perchè ha messo un titolo per richiamare quanto più possibile l'attenzione... c'è riuscito, i boccaloni sono stati tanti a quanto vedo :D
(è inutile che mi stupisca dei titoli dei thread mistificatori se poi ansa fa uguale)

la posizione della chiesa è questa
"non creano ostacoli una fede rettamente compresa nella creazione o un insegnamento rettamente inteso dell’evoluzione" il passo fa parte di un documento che si trova anche sul sito del vaticano "Fede cristiana e teoria dell'evoluzione"
Se qualcuno ha bisogni di altri passi non c'è problema... ce ne sono altri.

Il fatto molto semplice è che evoluzione e creazione sono ambiti diversi, rispondono a domande diverse (non sono quindi in concorrenza), e utilizzano criteri diversi... chi non sa queste cose semplici è dal mettere al pari a chi dogmatizza l'evoluzionismo portandolo in campo filosofico e chi dogmatizza il creazionismo dando una valenza scientifica.
Ovviamente Ratzinger queste cose banali le sa benissimo (non credo che necessiti dei consigli degli iscritti al forum di hwupgrade) ha espresso solo una critica all'assolutizzazione dell'evoluzionismo nei termini sopra specificati. Purtroppo non è più disponibile la pagina di televideo dove oggi la notizia era riportata correttamente.

Questo comunque mette ancora una volta di più in evidenza che molti qui dentro (e ovviamente non solo qui) sono alla ricerca di conferme del loro pregiudizio in merito a certi temi come certi personaggi... e non importa se alla fine si abbocca a notizie mal riportate.

zerothehero

12-09-2006, 21:36

Secondo me in breve tempo si andrà verso l'anarchia religiosa, ovvero la perdita di potere delle religioni "centrali" e uno spezzettamento delle fedi in varie incanalature.

E' probabile che si andrà incontro a forme di sincretismo religioso e anche ad un vero e proprio revival religioso, anche per via del "glocalismo". (Ulrich Beck)
Voglio dire con la globalizzazione, si ha un'amplificazione dei fenomeni locali, basta vedere il "salafismo" o "il wahabismo", prima limitati in un contesto territoriale limitato, adesso diffusi un pò dapertutto grazie ai petrodollari.
O anche i TDG o i mormoni, adesso diffusi anche in Italia e prima limitati solo (per i mormoni) al pionierismo missionario dello utah.
Si va insomma verso uno scollamento tra territorio di origine e fenomeno religioso.

La religione è una delle poche cose che ha contraddistinto l'uomo in tutte le sue apparizioni sul globo in vari periodi storici. Sicuramente non ce ne libereremo mai, ma sarebbe anche stupido e brutto liberarsene.

Su questo nulla da dire.

Ci vorremmo liberare del potere che un simbolo religioso può avere nelle istituzioni, nella vita sociale e nello stabilire la condotta etica/morale di uno stato. Se non di tutto, almeno parte di questo potere lo vorrei veder scomparire, perchè fa torto proprio ai fondatori delle religioni stesse.

Purtroppo i simboli sono "potenti", tanto che numerosi politologi parlano di capacità "simbolica", in grado di minimizzare gli sforzi di controllo e di definire l'insider/outsider.
Lo stesso vale per le religioni.
La chiesa cattolica, tra l'altro, non accetterà mai che il cattolicesimo diventi solo un fattore privato, come vorrebbero i "liberali"..non a caso si parla di dottrina sociale e non a caso vi sono numerose associazioni cattoliche. :p

Bet

12-09-2006, 21:39

Si potrebbe arrivare fino a Bergson, ovvero che lo stesso concetto di tempo è dipendente da noi. Cosa che non ha poco senso...

solo che a bergsono hai fatto dire una cosa che non avrebbe detto... a lui stava a cuore la dimensione dell'interiorità vs la serialità della scienza... è tutto un altro discorso e cmq ot

Bet

12-09-2006, 21:41

Ma infatti sono d'accordo con te, semplicemente usare la matematica come "prova" dell'esistenza di un progetto intelligente nella "Creazione" è veramente tendenzioso

non insistere lowenz... non intendeva usare la matematica per dimostrare Dio... ma dai :D

zerothehero

12-09-2006, 21:46

non insistere lowenz... non intendeva usare la matematica per dimostrare Dio... ma dai :D

La matematica è la prova dell'inesistenza di Dio..o almeno di un Dio misericordioso.
Mi ha quasi rovinato la vita la matematica :asd:

lowenz

12-09-2006, 21:47

non insistere lowenz... non intendeva usare la matematica per dimostrare Dio... ma dai :D
Non la matematica :p, il fatto che ci sia un "ordine matematico" nella creazione.
Piacerebbe anche a me che ci fosse, ma non basta che una cosa piaccia per farla essere.....altrimenti avrei 10.000 amanti e non sarei qui a fare il precisino a quest'ora :D

marash

12-09-2006, 21:50

se l'islam ce l'ha con le società atee, in italia stiamo in una botte de fero, tehran ci proporrà un bel gemellaggio!!!
Vi risulta che in una società atea il clero abbia uno spazio riservato su ogni edizione del telegiornale e dei quotidiani?
Posso assicurarvi, per esperienza diretta, che nelle società laiche (non atee) non è così

mi genufletto e bacio mano (interessante parallelo con la mafia) a nazi ratzi

buon natale

Bet

12-09-2006, 21:54

Non la matematica :p, il fatto che ci sia un "ordine matematico" nella creazione.
Piacerebbe anche a me che ci fosse, ma non basta che una cosa piaccia per farla essere.....altrimenti avrei 10.000 amanti e non sarei qui a fare il precisino a quest'ora :D

ok la precisazione, ma vedi la frase che ho quotato ;) (c'è stato lentamente un piccolo slittamento semantico, furbacchione :D)
cmq non preoccuparti è così ingenuo come credi :p

Bet

12-09-2006, 21:55

La matematica è la prova dell'inesistenza di Dio..o almeno di un Dio misericordioso.
Mi ha quasi rovinato la vita la matematica :asd:

:D

Ziosilvio

12-09-2006, 22:42

BENEDETTO XVI: LA TEORIA DELL'EVOLUZIONE E' IRRAGIONEVOLE
A questo punto mi sta venendo la curiosità di leggere il testo integrale del discorso del Papa, invece che solo qualche spezzone qua e là.

Se però ha detto veramente questo:
o ''e' la Ragione creatrice, lo Spirito che opera tutto e suscita lo sviluppo o e' l'Irrazionalita' che, priva di ogni ragione, stranamente produce un cosmo ordinato in modo matematico e anche l' uomo e la sua ragione''
allora farebbe bene a dare un'occhiatina al Teorema di Ramsey (http://en.wikipedia.org/wiki/Ramsey's_theorem) e a rendersi conto che in ogni struttura sufficientemente grande esiste necessariamente una sottostruttura ordinata.

lowenz

12-09-2006, 22:46

http://it.wikipedia.org/wiki/Frank_Plumpton_Ramsey
:eek: :eek: :eek:

"Fratello di Michael Ramsey, 100° Arcivescovo di Canterbury", ma ateo militante.....TOGO! :D

Ziosilvio

12-09-2006, 22:49

Non credo, Godel in questo senso ha ben definito che, essendo la matematica non decidibile, potremmo trovare in altre matematiche con la nostra stessa codifica, assunzioni che noi riteniamo contraddizioni.
Scusa, ma non mi è proprio chiaro cosa vuoi dire.

I teoremi di una teoria sono univocamente determinati dagli assiomi della teoria stessa, secondo le regole di deduzione della logica.
Per cui, se una specie aliena partisse dai nostri stessi assiomi e usasse le nostre stesse regole logiche, avrebbe accesso esattamente agli stessi teoremi cui abbiamo accesso noi.

Semmai, è possibile che specie diverse abbiano intuizioni diverse, per cui ad esempio un'altra specie potrebbe ritenere che l'Assioma di Scelta sia falso, e usare come assioma la sua negazione. Ma allora stiamo parlando di due teorie diverse.

lowenz

12-09-2006, 23:06

Teorema di Ramsey (http://en.wikipedia.org/wiki/Ramsey's_theorem) e a rendersi conto che in ogni struttura sufficientemente grande esiste necessariamente una sottostruttura ordinata.
LOL che teorema con conseguenze lollose :D

(http://www.math.uchicago.edu/~mileti/museum/ramsey.html)

One version of Ramsey's Theorem states that no matter which number k you choose, you can find a number n such that given any arrangement of n pegs, there must exist a monochromatic collection of k pegs. We will denote the smallest such n that works for a given k by R(k). The above results can be stated more succinctly by saying that R(3)=6 and R(4)=18. It is easy to see that R(1)=1 (given only 1 peg, there are no pieces of string, so it forms a monochromatic collection for vacuous reasons) and R(2)=2 (If you only have 2 pegs, there is only piece of string, so the 2 pegs form a monochramtic collection). Perhaps surprisingly, nobody knows the value of R(k) for any k larger than 4. The best results currently known state that R(5) is somewhere between 43 and 49 (inclusive) and R(6) is somewhere between 102 and 165. You might wonder why, given the incredible computing power at our disposal, we can not simply search through all arrangements of string for 43 pegs through 49 pegs to find the actual value of R(5). However, one can calculate that there are 2^903 (a number that has 272 decimal digits!) ways to arrange red and green string among 43 pegs, which is a number beyond ordinary comprehension (scientists estimate that there are about 80 digits in the number of electrons in the universe). By using symmetry, one can drastically lower the number of such arrangements a computer would have to look at, but even if we only had to examine 1 out of every 1 trillion configurations, we would still be left with over 2^864 arrangements (a number that has 261 digits!). Estimating the values of R(k) requires mathematical ingenuity in addition to brute force calculations.

Scoperchiatore

13-09-2006, 07:50

Scusa, ma non mi è proprio chiaro cosa vuoi dire.

I teoremi di una teoria sono univocamente determinati dagli assiomi della teoria stessa, secondo le regole di deduzione della logica.
Per cui, se una specie aliena partisse dai nostri stessi assiomi e usasse le nostre stesse regole logiche, avrebbe accesso esattamente agli stessi teoremi cui abbiamo accesso noi.

Semmai, è possibile che specie diverse abbiano intuizioni diverse, per cui ad esempio un'altra specie potrebbe ritenere che l'Assioma di Scelta sia falso, e usare come assioma la sua negazione. Ma allora stiamo parlando di due teorie diverse.

Certo ;)

Io mi riferivo ad una stessa codifica, ma non ad un uguale insieme iniziale di assiomi. Credo che un'eventuale comunicazione della matematica risenta tantissimo della codifica, almeno ad un primissimo stadio.

Quindi intendevo dire che, anche se usassero la nostra stessa codifica, potrebbero partire da un insieme di assiomi diversi e arrivare a teoremi in contraddizione (apparente) con i nostri.

Scoperchiatore

13-09-2006, 07:55

LOL che teorema con conseguenze lollose :D

However, one can calculate that there are 2^903 (a number that has 272 decimal digits!) ways to arrange red and green string among 43 pegs, which is a number beyond ordinary comprehension (scientists estimate that there are about 80 digits in the number of electrons in the universe).

Un informatico che faccia un minimo di ricerca ha semre a che fare con algoritmi in NP, quindi ci siamo un po' abituati a dire che le cose possono andare come 2^qualcosa. E basta che sto qualcosa sia variabile e non limitabile, che puoi praticamente buttare nel water l'algoritmo, e dire che devi trovare approssimazioni, casi buoni, e via dicendo.

E' una cosa fica perchè in quei casi, e' veramente un'inezia la differenza fra l'avere il supercalcolatore o lo scassone di 5 anni fa. Per aggirare quei problemi ci vuole solo la testa e la matematica. E credo sia l'unica branca dell'informatica dove una laurea ha la sua reale motivazione di esser stata presa ;)

lowenz

13-09-2006, 08:41

Un informatico che faccia un minimo di ricerca ha semre a che fare con algoritmi in NP, quindi ci siamo un po' abituati a dire che le cose possono andare come 2^qualcosa. E basta che sto qualcosa sia variabile e non limitabile, che puoi praticamente buttare nel water l'algoritmo, e dire che devi trovare approssimazioni, casi buoni, e via dicendo.

E' una cosa fica perchè in quei casi, e' veramente un'inezia la differenza fra l'avere il supercalcolatore o lo scassone di 5 anni fa. Per aggirare quei problemi ci vuole solo la testa e la matematica. E credo sia l'unica branca dell'informatica dove una laurea ha la sua reale motivazione di esser stata presa ;)
Vero, infatti fra le facoltà di ingegneria scelsi quella informatica proprio per fare informatica teorica :D (oltre che per la parte multimediale).

indelebile

13-09-2006, 09:23

L'anatema contro Darwin
Ieri l'intervento critico del Papa sulla teoria dell'evoluzionismo. Di questo modello teorico e della conoscenza abbiamo parlato con Mauro Dorato, professore di Filosofia della scienza
Marzia Bonacci

Dopo le parole di domenica a Monaco che hanno infiammato le pagine dei giornali provocando una copiosa serie di interventi e di riflessioni critiche o accondiscendenti verso l’analisi pontificia della società occidentale, prosegue la visita del Papa Benedetto XVI in Baviera. Ieri l’ex cardinale Ratzinger era a Islinger Feld, vicino a Ratisbona, dove ha celebrato la messa all’aperto davanti a 300 mila fedeli. Un bagno di folla, occasione per rinnovare il proprio monito all’umanità contemporanea che ha, in Europa, il proprio fondamento nell’Illuminismo e nella scienza.
Il primo obiettivo critico è stata proprio quest’ultima, in modo particolare nella sua concezione evoluzionistica. Una teoria, che a detta del Papa, manifesta tutto il suo carattere “irragionevole” perché “i conti sull’uomo e sul mondo senza Dio non tornano”. Un giudizio che muove dall’evidenza che non è possibile, secondo Benedetto XVI, spiegare l’ Universo, matematico e ordinato, mettendo da parte “la Ragione creatrice”.
Non meno critica la valutazione pontificia sull’Illumisnismo. Portatore di una razionalità autonoma rispetto al divino, la stagione francese che significò la nascita dell’età moderna viene considerata come l’inizio di una scienza che “si impegna con solerzia a cercare una spiegazione del mondo in cui Dio diventi superfluo”. E anche in questo caso però, secondo il Papa, “i conti non tornano”.
Della teoria darwiniana, del suo alterego cattolico, ovvero il creazionismo, ma anche del ruolo della scienza nell’epoca e nella storia dell’umanità abbiamo parlato con Mauro Dorato, professore di Filosofia della Scienza all’Università di Roma Tre.

Il Papa ha definito l’evoluzionismo-darwinismo come “irragionevole”. Qual è l’attualità di questo modello epistemologico?

Questo dell’irragionevolezza sembra un giudizio quanto meno di parte, perché abbiamo molte conferme empiriche della teoria dell’evoluzione che vengono dalla parentela genetica esistente tra tutti gli animali e l’uomo. L’uomo e lo scimpanzè per esempio, condividono più del 95% del Dna. Oltre alla genetica e alla biologia molecolare, ulteriori evidenze a favore dell’evoluzionismo darwiniano provengono da altri rami della biologia, quali la zoologia comparata e l’embriologia: lo sviluppo di un embrione umano ricapitola quello delle specie.
Dal punto di vista empirico e scientifico, dire che oggi è assai ragionevole credere nell’evoluzionismo. Per quanto ogni teoria scientifica sia rivedibile, sembra improbabile che in futuro la nostra conoscenza della biologia si possa basare su un paradigma diverso da quello evoluzionistico darwiniano.

Il Pontefice nello specifico ha sostenuto che nella prospettiva cattolica esiste una Ragione creatrice che ha plasmato il mondo procedendo in modo razionale conferendogli ordine. Pensare, come vogliono gli scienziati evoluzionisti, che questa Ragione creatrice sia superflua significa non spiegare più l’ordine razionale del mondo…

Ora è più chiaro a cosa si riferisca il Papa in questa sua stigmatizzazione dell’evoluzionismo come “irragionevole”. L’evidenza scientifica a nostra disposizione esclude che ci sia un disegno preordinato riguardo all’esistenza delle varie specie viventi: le modifiche del DNA sono casuali, non orientate da un progetto Abbiamo sufficienti ragioni per essere dubbiosi rispetto all’ipotesi che le specie siano state create e non si siano evolute a partire da un’unica “radice”. Se si vuole insistere sul creazionismo in una cornice evoluzionistica, si dovrebbe provare a ipotizzare che Dio abbia creato la prima entità capace di autoriprodursi e poi non sia più intervenuto: ma questo equivarrebbe a diminuire la sua importanza, perchè alla fine significa diminuire la sua stessa “razionalità”.
Quello del papa sembra più un il frutto di un irragionevole quanto legittimo atto di fede che di un giudizio razionale che tenga conto di ciò che sappiamo da un punto di vista scientifico

Esiste secondo lei una compatibilità fra i due modelli di spiegazione, cioè l’evoluzionismo-darwinismo e il creazionismo?

Alcuni sostengono di sì, ma a mio parere il conflitto è insanabile. Almeno, se per creazionismo si intende l’idea che Dio abbia creato la vita e abbia prescritto un ordine nello sviluppo delle varie specie sulla base di un suo disegno finalistico. Ma al di la del problema del rapporto di compatibilità fra le due teorie, quello che è importante sottolineare è che non abbiamo bisogno dell’ ipotesi di un Dio trascendente per spiegare l’evoluzione: bastano infatti un meccanismo di replica del patrimonio genetico che preveda errori di copiatura ovvero mutazioni, e poi l’intervento della natura che seleziona le specie più adatte. Questi sono i tre ingredienti fondamentali dell’evoluzione, che da soli consentono di spiegare tutto l’ordine che vediamo attorno a noi. Anche l’applicabilità della matematica all’universo fisico, pure menzionata dal papa, può essere spiegata in modo alternativo: l’ordine del mondo fisico può emergere dal caos in modo spontaneo.

Da una prospettiva teologico-filosofica, qual è l’elemento teorico che maggiormente rende l’evoluzionismo-darwinismo inaccettabile per la Chiesa?

Il fatto che l’uomo riesca spiegare tutta una serie di eventi, prima considerati del tutto misteriosi e inspiegabili, con la sua ragione. Una ragione diversa da quella creatrice perché fallibile, ma che attraverso lo sforzo congiunto di generazioni di scienziati sta progressivamente illuminando i fenomeni dell’universo che ci circonda.
Certo, ancora non sappiamo precisamente come sia nata la vita: non ci sono infatti in proposito teorie unanimemente condivise. Ma non possiamo escludere che un domani non si possa spiegare in modo scientificamente soddisfacente anche questo grande enigma: non dimentichiamoci che la scienza sperimentale è relativamente giovane (se la facciamo iniziare convenzionalmente con Galileo). Che non ci sia bisogno di un essere soprannaturale per spiegare la vita e la sua origine: è questo credo il messaggio più difficile da accettare per la Chiesa.

Effettivamente le parole del Papa in riferimento all’Illuminismo, pronunciate ieri a Ratisbona, muovono proprio in tal senso. “Una parte della scienza – ha affermato Benedetto XVI- si impegna con solerzia a cercare una spiegazione del mondo in cui Dio diventi superfluo” ma, ha aggiunto, alla fine “i conti non tornano”…

Esattamente quello che stavamo dicendo prima. Credo invece che l’Illuminismo abbia dato all’uomo una maggiore fiducia nei propri mezzi. L’idea invece che l’uomo non possa “salvare se stesso”, e quindi vivere in modo eticamente giusto, e soprattutto comprendere l’universo senza la guida di qualcun altro, ecco questa è l’idea non viene accettata dalla Chiesa. Invece è proprio l’idea centrale dell’Illuminismo: la concezione per cui gli uomini generazione dopo generazione, pezzo dopo pezzo, con le loro teorie fallibili riescono a comprendere sempre più e sempre meglio la natura che ci circonda. In questo senso non abbiamo più bisogno di teorie che pongono la spiegazione ultima in un Dio che è al di fuori del mondo, e che ha creato il mondo per qualche suo progetto. Proprio per questo il messaggio dell’Illuminismo è più che attuale. Un messaggio che dà all’uomo la fiducia di riuscire a comprendere l’Universo senza l’aiuto di una Ragione soprannaturale: considerando ciò che la scienza ha già spiegato, non è una fiducia irragionevole.

Una riflessione è risultata e risulta di grande attualità: quella sul limite della ricerca scientifica. Da filosofo della scienza, crede che debba esserci un valico, un confine insuperabile?

Questo è un tema che tocca le applicazioni della scienza e soprattutto delle scienze biomediche, che in questi ultimi trenta-quaranta anni hanno conosciuto un grande progresso. Ovviamente non possono non esistere dei limiti al nostro desiderio di conoscere. Ma è difficile rispondere a questa domanda in astratto: dovremmo infatti considerare dei casi e scendere nello specifico. Se l’applicazione di una teoria pone un problema etico, si cerca di risolverlo nell’interesse dell’umanità, tenendo presente la legge morale kantiana, in base alla quale gli esseri umani sono fini e non solo mezzi. Ma, naturalmente, nell’interesse dell’umanità c’è anche la conoscenza, che è fra i valori più importanti della nostra vita e non solo per le sue conseguenze applicative.

Bet

13-09-2006, 09:38

....
Della teoria darwiniana, del suo alterego cattolico, ovvero il creazionismo...

quoto solo questo perchè la tiritera si basa tutto su questo assunto...

ho già citato ieri in questo stesso thread un passo di un documento del precedente pontefice, sul quale ovviamente concorda l'attuale, il quale afferma che non c'è opposizione tra queste due concezioni perchè rispondono a due domande diverse (detta banalmente, al come e al perchè)... sono campi distinti e mi meraviglio che un prof di filosofia della scienza sia caduto in questo tranello... roba da matricole... ma a quanto pare questo non interessa e si preferisce abboccare a titoli come questa intervista o come quello dell'ansa pur di vedere confermati i propri pregiudizi. Lo ripeto, il darwinismo nel momento in cui diventa paradigma filosofico esce dal suo campo ed è illeggittimo, il creazionismo nel momento in cui lo si legge scientificamente non ha senso (poi ovviamente uno puo' concordare o meno).
L'attacco era ovviamente diretto all'evoluzionismo come paradigma filosofico cosa che è storicamente avvenuta e attestata da parecchi ottimi libri. Il tutto peraltro si capisce proprio alla luce della critica della degenerazione di parte dell'illuminismo e della critica all'ipertrofia della tecnica che fanno, guardacaso, da cornice sia all'articolo citato, sia soprattutto ai discorsi fatti dal papa in questi giorni.

prio

13-09-2006, 09:48

mi genufletto e bacio mano (interessante parallelo con la mafia) a nazi ratzi

1.2 - Discussioni politiche
Non sono consentiti/e:
a) insulti di alcun tipo rivolti a personaggi politici o pubblici.

5 gg di sospensione, e consiglio di lettura del regolamento.

Brand

13-09-2006, 10:12

Che bello, che cosa splendida, che cosa da leccarsi i baffi fosse se la profezia di Malachia fosse vera...attenderemo.

Fin quando sotto la finestra di P.zza S.Pietro accorreranno migliaia di persone a pendere dalle labbra di quella persona, egli potrà permettersi di sparare di tutto.

Come siamo rovinati. :(

lowenz

13-09-2006, 10:57

La distinzione fra "come" e "perchè" nei riguardi della Creazione fu una trovata simpatica del cardinale nonmiricordocomesichiama :p e da cui Galileo prese spunto nella sua difesa quando la Chiesa lo attaccò: il problema è che il "come" che il "perchè" non è detto siano incorrelati.....anche se indipendenti :D

lowenz

13-09-2006, 11:09

mi meraviglio che un prof di filosofia della scienza sia caduto in questo tranello... roba da matricole...
Se rileggi bene la dichiarazione la distinzione la sa benissimo solo che non lo convince :p

Esiste secondo lei una compatibilità fra i due modelli di spiegazione, cioè l’evoluzionismo-darwinismo e il creazionismo?

Alcuni sostengono di sì, ma a mio parere il conflitto è insanabile. Almeno, se per creazionismo si intende l’idea che Dio abbia creato la vita e abbia prescritto un ordine nello sviluppo delle varie specie sulla base di un suo disegno finalistico. Ma al di la del problema del rapporto di compatibilità fra le due teorie, quello che è importante sottolineare è che non abbiamo bisogno dell’ ipotesi di un Dio trascendente per spiegare l’evoluzione: bastano infatti un meccanismo di replica del patrimonio genetico che preveda errori di copiatura ovvero mutazioni, e poi l’intervento della natura che seleziona le specie più adatte. Questi sono i tre ingredienti fondamentali dell’evoluzione, che da soli consentono di spiegare tutto l’ordine che vediamo attorno a noi. Anche l’applicabilità della matematica all’universo fisico, pure menzionata dal papa, può essere spiegata in modo alternativo: l’ordine del mondo fisico può emergere dal caos in modo spontaneo.

Ovviamente da non-finalista concordo con lui per quanto riguarda il disegno finalistico prescritto.
Quello che mi fa ridere è che anche lui si dimentica che la fisica dà semplicemente un MODELLO del mondo, non il mondo.

Ma è così complicato capire che c'è un abisso fra "modello del mondo" e "mondo"? :D

Bet

13-09-2006, 11:19

Se rileggi bene la dichiarazione la distinzione la sa benissimo solo che non lo convince :p

Esiste secondo lei una compatibilità fra i due modelli di spiegazione, cioè l’evoluzionismo-darwinismo e il creazionismo?

Alcuni sostengono di sì, ma a mio parere il conflitto è insanabile. Almeno, se per creazionismo si intende l’idea che Dio abbia creato la vita e abbia prescritto un ordine nello sviluppo delle varie specie sulla base di un suo disegno finalistico. Ma al di la del problema del rapporto di compatibilità fra le due teorie, quello che è importante sottolineare è che non abbiamo bisogno dell’ ipotesi di un Dio trascendente per spiegare l’evoluzione: bastano infatti un meccanismo di replica del patrimonio genetico che preveda errori di copiatura ovvero mutazioni, e poi l’intervento della natura che seleziona le specie più adatte. Questi sono i tre ingredienti fondamentali dell’evoluzione, che da soli consentono di spiegare tutto l’ordine che vediamo attorno a noi. Anche l’applicabilità della matematica all’universo fisico, pure menzionata dal papa, può essere spiegata in modo alternativo: l’ordine del mondo fisico può emergere dal caos in modo spontaneo.

Ovviamente da non-finalista concordo con lui.
Quello che mi fa ridere è che anche lui si dimentica che la fisica dà semplicemente un MODELLO del mondo, non il mondo.
Ma è così complicato da capitare che c'è un abisso fra "modello del mondo" e "mondo"? :D

l'avevo letto ma non posso fare l'analisi parola x parola ed ho sintetizzato...
l'obiezione cade alla radice quando si evidenzia che i due modelli rispondo a istanze diverse, l'evoluzionismo al come, e la creazione al perchè.... cio' vuol dire che puo' andare benissmo l'evoluzione come ce la descrivono e Dio abbia voluto l'uomo e l'abbia voluto amare. In questo senso l'evoluzone non puo' dire nulla e non puo' escludere nulla... a meno che non pretenda illegittimamente di uscire dalle sue competenze.
Ovviamente si puo' anche concordare che Dio non sia necessario a spiegare l'evoluzione (proprio perchè non è questa la sua "funzione"), ma non necessario non significa, come tu ben sai, impossibile ;)

lowenz

13-09-2006, 11:22

non necessario non significa, come tu ben sai, impossibile ;)
Ovvio ;)

Bet

13-09-2006, 11:23

Ovvio ;)

e quindi... ;)

Franx1508

13-09-2006, 11:28

non è ovvio un kaiser,nelle scritture donde nasce la creazione non si accenna all'evoluzione,ogni specie è immutata ed immutabile.
poi se come al solito i credenti operano il trasformismo camaleontico di cui siamo abituati pur di giustificare le proprie invenzioni è un altro discorso... :rolleyes:

Bet

13-09-2006, 11:29

ciao Franx, tutto bene? :D

Franx1508

13-09-2006, 11:31

ciao Franx, tutto bene? :D
io stò benissimo.non si può dire lo stesso di certi castelli per aria.

Bet

13-09-2006, 11:38

io stò benissimo.

Bene. La salute è importante :D

Ziosilvio

13-09-2006, 12:02

Vorrei sapere il modo in cui "approcci" la questione "principio antropico", a prescindere dalle due formulazioni (la forte e la debole), cioè se lo inquadri in un'ottica esclusivamente scientifica o no.
Il principio antropico debole è una verità necessaria, almeno in questo universo; e possiamo approcciarlo come ci pare.

Il principio antropico forte... bah, a me sembra più filosofia che scienza.
Sarò un platonista, ma non mi riesce proprio di capire per quale motivo un universo "debba" sviluppare la vita. Non è che l'universo smette di esistere se nessuno lo osserva.

Franx1508

13-09-2006, 12:12

Bene. La salute è importante :D
a proposito di salute,se l'ateismo fosse una religione,allora la salute sarebbe una malattia. :)

Jaguar64bit

13-09-2006, 12:14

Per me l'uomo è l'unico dio di se stesso , fine.

Franx1508

13-09-2006, 12:14

Il principio antropico debole è una verità necessaria, almeno in questo universo; e possiamo approcciarlo come ci pare.

Il principio antropico forte... bah, a me sembra più filosofia che scienza.
Sarò un platonista, ma non mi riesce proprio di capire per quale motivo un universo "debba" sviluppare la vita. Non è che l'universo smette di esistere se nessuno lo osserva.
da un punto di vista superiore si.se non esiste un soggetto anche l'oggeto scompare.una pietra che coscienza ha di stare nell'universo?esiste come lo vediamo noi?no.le filosofie orientali ne danno un'idea.

lowenz

13-09-2006, 12:17

a proposito di salute,se l'ateismo fosse una religione,allora la salute sarebbe una malattia. :)
Beh la salute non esiste come "stato", ma come "processo di sostentamento" :D

Ogni secondo nascono e vengono distrutti dal tuo sistema immunitario migliaia di piccole neoplasie dovute a codifiche errate delle proteine di membrana causate da mutazione nel DNA indotte dall'esposizione a sollecitazioni energetiche :sofico: :sofico: :sofico:

lowenz

13-09-2006, 12:28

Il principio antropico forte... bah, a me sembra più filosofia che scienza.
Sarò un platonista, ma non mi riesce proprio di capire per quale motivo un universo "debba" sviluppare la vita. Non è che l'universo smette di esistere se nessuno lo osserva.
Te lo domandavo perchè tanti credenti (tra cui gente che scrive su kattoliko.com) ci vedono (o ci vogliono vedere :D) una conferma del disegno finalistico divino nella creazione ("debba" sviluppare la vita, usando le tue parole).....peccato che appunto confondono "vivere" con "osservare", infatti il principio antropico riguarda, come giustamente hai rimarcato, la centralità dell'uomo in quanto osservatore, non l'uomo in quanto essere vivente.

Franx1508

13-09-2006, 12:35

Beh la salute non esiste come "stato", ma come "processo di sostentamento" :D

Ogni secondo nascono e vengono distrutti dal tuo sistema immunitario migliaia di piccole neoplasie dovute a codifiche errate delle proteine di membrana causate da mutazione nel DNA indotte dall'esposizione a sollecitazioni energetiche :sofico: :sofico: :sofico:
bè allora dio è morto.ed io non è che mi sento molto bene... :D

indelebile

15-09-2006, 12:35

un po di materiale per lowenz :D

La teologia nell'universitas scientiarum

di Luigi Castaldi

1. Il penultimo capoverso della lectio tenuta a Regensburg da Benedetto XVI chiude con la seguente affermazione: “La teologia, non soltanto come disciplina storica e umano-scientifica, ma come teologia vera e propria, cioè come interrogativo sulla ragione della fede, deve avere il suo posto nell’università e nel vasto dialogo delle scienze”. Perché non dovrebbe? La teologia – così nel primo capoverso della lectio – è “un lavoro che necessariamente fa parte del ‘tutto’ dell’universitas scientiarum”.
Certo, non tutti possono “condividere la fede”, ma i teologi giustappunto a quello servono, a stabilire una “correlazione” tra fede e “ragione comune”. E’ uno dei lavori più antichi del mondo, più antico ancora del cristianesimo: la prima “correlazione” tra fede e “ragione comune” si ebbe – e con esito felice – quando il pensiero greco incontrò la Bibbia. Tanto felice che “non è sorprendente che il cristianesimo, nonostante la sua origine e qualche suo sviluppo importante nell’Oriente, abbia infine trovato la sua impronta storicamente decisiva in Europa”.
S’era già detto che le cosiddette “radici cristiane dell’Europa” fossero, in realtà, “giudaico-cristiane”; ora, parrebbe più corretto definirle “giudaico-ellenico-cristiane”. Il contributo ellenico – “criticamente purificato”, ovviamente – è “una parte integrante della fede cristiana”. Tanto essenziale – afferma Benedetto XVI – che tre grandi momenti di scristianizzazione dell’Europa possono essere letti anche come momenti di “de-ellenizzazione”: “la Riforma del XVI secolo”; “la teologia liberale del XIX e del XX secolo”; e la “terza onda della de-ellenizzazione”, quella che “si diffonde attualmente”, quella che mira a destrutturare il cristianesimo come prodotto di inculturazioni successive (prima delle quali, appunto, l’ellenismo).
Per quanto attiene a questo terzo punto, Benedetto XVI afferma che “le decisioni di fondo che […] riguardano il rapporto della fede con la ricerca della ragione umana […] fanno parte della fede stessa e ne sono gli sviluppi, conformi alla sua natura”. La fede cristiana, insomma, s’incultura nei contesti “conformi alla sua natura” e li fa propri, li vivifica dal di dentro. Chissà, forse non li sceglie: può darsi che li riconosca come forme del nucleo metastorico della fede, vivificandole dell’Evento di Cristo che entra nella storia umana. Dev’essere proprio così, si spiegherebbe com’è che “ci sono elementi nel processo formativo della Chiesa antica che non devono essere integrati in tutte le culture”. “Non devono”, perché non possono: quelle culture sono refrattarie alla vera fede, alla giusta fede, all’unica fede vera e giusta – quella che trova il suo coronamento nel Credo Tridentino.
Qui, nell’aula magna dell’Università di Regensburg, Benedetto XVI lo sta spiegando ai dotti e, per argomentare quel “non devono”, apre un’ampia parentesi sull’islam: ecco un esempio di “cultura” refrattaria ad ogni “correlazione” tra fede e “ragione umana”. Poche ore prima, parlando al popolino (omelia nella spianata dell’Islinger Feld), non ha bisogno di fare quell’esempio negativo (l’islam) per riaffermare il primato di quella fede che è vera e giusta solo se fa “correlazione” alla “ragione umana” – tramite cosa? – tramite “quel Dio che entra in relazione con noi esseri umani” – come? – “nel mistero del Battesimo”, cioè facendo “di tutti noi una grande famiglia nella comunità universale della Chiesa”. L’umma islamica è tutta un’altra cosa: non incarna il Dio vivente; il suo Dio – Allah – “dà alla creatura la forza di agire e fa proprie le sue azioni; ne consegue che le azioni appartengono alla creatura, senza che fuoriescano dalla potenza di Allah” (come ha scritto Muhammad Abu Zahra): la sua Incarnazione in un uomo (Cristo) o in una comunità (la chiesa) sono fatti impossibili, in premessa.
Ma qui non vogliamo prendere in considerazione questo aspetto: ci porterebbe ad un’amplissima serie di considerazioni, tutte a partire da questa semplice ma enorme differenza tra cristianesimo e islam (differenza in radice: la natura di Dio e quella di Allah), e di qui riscontrabili sul piano storico, antropologico, sociologico, culturale, psicologico, ecc. Considerazioni di enorme interesse, ovviamente, ma inverabili sul piano del rapporto tra culture e civiltà diverse – intrinsecamente ostili, quand’anche tengano a bada i rispettivi fanatismi (crociata e jihad).
Qui ci interessa l’aspetto della “correlazione” tra fede e “ragione comune”, riscontrabile (inverato) nell’ambito “interno” alla cristianità e – direbbe Benedetto XVI – “degenerato” in secolarismo, in rottura della “correlazione” tra fede e “ragione comune”, in estromissione della verità indimostrabile della fede (sennò che fede sarebbe?) dal campo delle verità razionalmente dimostrabili col metodo scientifico – estromissione della teologia dall’universitas scientiarum.
Si può considerare “autolimitazione moderna della ragione”, come la considera Benedetto XVI; più semplicemente, è definire come scienza ciò che si serve del metodo scientifico che ha storicamente sbaragliato il procedere tomistico nell’indagine del reale, emarginando sempre più il trascendente nell’irrazionale. Considerazioni di non minore interesse rispetto a ciò che renderebbe possibile o impossibile un dialogo interconfessionale tra cristianesimo e islam – evitabile o inevitabile l’intrinseca incompatibilità e irriducibilità dei topoi storici, antropologici, sociologici, culturali, psicologici, ecc. – vincente o perdente il fanatismo religioso. Rimando all’acuta pagina che ne ha tratto Federico Punzi, con la consueta chiarezza di esposizione che gli è propria. Qui ci limiteremo ad argomentare contro ciò che per Benedetto XVI farebbe della teologia una “parte del ‘tutto’ dell’universitas scientiarum”.

http://jimmomo.blogspot.com/2006/09/visioni-contrapposte-dellislam.html

2. Benedetto XVI dice: “Nel mondo occidentale domina largamente l’opinione, che soltanto la ragione positivista e le forme di filosofia da essa derivanti siano universali. Ma le culture profondamente religiose del mondo vedono proprio in questa esclusione del divino dall’universalità della ragione un attacco alle loro convinzioni più intime. Una ragione, che di fronte al divino è sorda e respinge la religione nell’ambito delle sottoculture, è incapace di inserirsi nel dialogo delle culture”.
Se non è l’ennesimo messaggio criptato per i vescovi tedeschi, come Il Foglio ha inteso per un passo molto simile nell’omelia alla Neue Messe, siamo a ciò che i quotidiani di mezzo mondo hanno rozzamente sintetizzato più o meno in questo modo: lo scientismo e il laicismo secolarizzano l’occidente e spaventano i paesi musulmani che hanno paura di fare la stessa nostra fine e, aggressivamente, reagiscono.
“E tuttavia – continua Benedetto XVI – la moderna ragione propria delle scienze naturali […] porta in sé […] un interrogativo che la trascende insieme con le sue possibilità metodiche. Essa stessa deve semplicemente accettare la struttura razionale della materia e la corrispondenza tra il nostro spirito e le strutture razionali operanti nella natura come un dato di fatto, sul quale si basa il suo percorso metodico. Ma la domanda sul perché di questo dato di fatto esiste e deve essere affidata dalle scienze naturali ad altri livelli e modi del pensare – alla filosofia e alla teologia”.
Sintetizzato rozzamente, come su un quotidiano: la scienza potrà pure arrivare a dar conto di tutti i come, ma discutere dei perché – anzi del perché che li comprende tutti – spetta ai filosofi e ai teologi. Un attimo: tutto questo fila liscio solo se si dà per dato – anzi, “come un dato di fatto” – che “la struttura razionale della materia” abbia una “corrispondenza tra il nostro spirito e le strutture operanti nella natura”.
In altri termini: tutto questo è vero solo se si dà per dato in noi uno spirito che partecipi della natura creaturale del tutto di cui siamo parte. Più semplicemente ancora: tutto questo fila liscio solo se Dio esiste. Che si vorrebbe dare come dimostrabile – in virtù dei limiti che la scienza ammette, e dei quali addirittura si fa forte – mentre lo si lascia scivolare in modo disonesto (perché non detto) nelle premesse. Sembra una costruzione logica finissima, ma è un volgare espediente eristico, se non addirittura una versione accademica del gioco delle tre carte. Si vorrebbe dimostrare che Dio esiste a partire dall’indimostrata e indimostrabile esistenza di Dio – e spacciare ciò che è indimostrato e indimostrabile come riassorbile dalla “ragione umana” solo attraverso una sua specializzazione che fa va sotto il nome di “fede”.
“L’occidente, da molto tempo, è minacciato da questa avversione contro gli interrogativi fondamentali della sua ragione, e così potrebbe subire solo un grande danno. Il coraggio di aprirsi all’ampiezza della ragione, non il rifiuto della sua grandezza”. Non funziona, Santità. Al netto dell’indimostrato e dell’indimostrabile, ciò che lei chiama “interrogativi fondamentali” sono il prodotto culturale di epoche segnate da un’urgenza culturale di “fondamento” – un’urgenza che mirava a liquidare i limiti di una creatura che si voleva “a immagine e somiglianza” di Dio, per sottrarle angosce di finitezza nell’ambito della potenza e della conoscenza, con la proiezione di questi suoi limiti in una “ragione oltre la ragione” – l’invenzione del trascendente.
Il suo discorso, Santità, fila liscio solo se per “coraggio di aprirsi all’ampiezza della ragione” s’intende abbandonarsi alle soluzioni semplici, troppo semplici, tanto semplici da mostrare i segni delle epoche che le hanno confezionate. Il suo discorso filerebbe liscio solo se l’ampliamento dei limiti della “ragione umana” – lento, progressivo, inconcludibile (perché soggetto alle leggi dell’evoluzione) – potesse farsi rapido, definitivo, concluso in una “ragione oltre la ragione”.
Non sarà così: la teologia è fuori dall’universitas scientiarum – e non vi metterà piede, a meno che non le si voglia affidare la tutela ultima del metodo scientifico, come alla faina la cura dei pulcini. Sarebbe la soluzione scelta in Iran, per esempio: l’arricchimento dell’uranio è sotto il controllo teologico degli ajatollah.

Marty Bishop

18-09-2006, 02:06

:rotfl: quet'uomo mi fa spaccare..ha trovato la soluzione!!!

il titolo dovrebbe essere: come strumentalizzare il casino che c'è nel mondo per fare gli interessi della chiesa :rolleyes:

Hai almeno provato a leggere l'articolo, le parole del papa, ecc ecc? A giudicare dal tuo commento direi di no visto che "gli interessi della chiesa" non c'entrano una mazza. :rolleyes:

la nuova di oggi:

DIO E LA SCIENZA - Ad ascoltare Benedetto XVI si sono assiepate circa 250 mila persone. Quella di Ratisbona è la terza messa all'aperto celebrata in questo suo viaggio nella sua terra di origine, dopo quella di domenica a Monaco e di lunedì al santuario di Altoetting. Il Papa alla sua gente ha parlato della centralità di Dio e ha usato parole di critica nei confronti del mondo scientifico. «Fin dall'illuminismo - ha detto -, almeno una parte della scienza s'impegna con solerzia a cercare una spiegazione del mondo, in cui Dio diventi superfluo e inutile anche per la nostra vita». Tuttavia, «ogniqualvolta poteva sembrare che ci si fosse quasi riusciti - ha rilevato il Papa - sempre di nuovo appariva evidente: i conti non tornano I conti sull'uomo, senza Dio, non tornano, e i conti sul mondo, su tutto il vasto universo, senza di Lui non tornano».

:muro:

E allora? cosa c'e' di assurdo o scandaloso in quello che dice? Non mi sembra abbia torto. La scienza dovrebbe essere uno strumento per migliorare la nostra vita, non per sostituire qualcosa che e' immancabile. La scienza puo' dare interpretazioni e persino spiegare innumerevoli cose gia' oggi, e tante altre sara' in grado in futuro, mi ci sara' sempre un limite. Comunque si arrivera' ad un punto in cui ci si rendera' conto che non si potra' andare oltre, e allora forse si capira' dove sono i limiti della ragione. Sei d'accordo su questo?

la fama è relativa all'ambiente,magari in una comunità di altra levatura sarebbe molto diversa.però io cerco di perseguitare con la verità o una sua approssimazione nel mio piccolo.
ti ricordo che i più grandi pensatori o chi cmq cantava fuori dal coro,venivano perseguitati dalla "gente",ad esempio il caso B.Russel per citare uno dei più scandalosi,ma la lista è ancora lunga.il mio rispetto bisogna meritarselo per quanto poco ciò voglia dire.

Il tuo primo post in un thread in questo genere, proprio da grandi pensatori, eh

comunque vorrei dire: questo papa è veramente incredibile, soprattutto per le sparate antiprogressiste che fa. e per aver fatto diventare il ruolo del papa una questione d'immagine: con tutti i cappellini che sfoggia sembra la regina elisabetta.

Saresti cosi' gentile da definirmi "sparate progressiste"?

Sia chiaro che non sto cercando di difendere il papa; fra l'altro non sono neanche cattolico quindi non e' che senta verso di lui chissa' quale affetto. E non nutro neanche troppo rispetto per la Chiesa Cattolica, per molto di quanto ha fatto nel corso della sua storia, per come abbia navigato sempre nel materialismo invece di portare avanti il messaggio di Gesu' che vogliono rappresentare. Non condivido molto della chiesa cattolica, ma quanto detto dal papa mi trova d'accordo, perfettamente, al di la' di simpatie/antipatie. Spero sia chiaro.

non l'avrei mai detto ma manca anche a me.

Al peggio nn c'è mai fine, io aspettavo un papa più moderno di gp2 ed invece siamo di nuovo nel medioevo

Mi spiegate cosa volete dire ogni volta che tirate fuori il termine "medioevo" in relazione a discorsi di religione e fede????

dal topic chiuso

BENEDETTO XVI: LA TEORIA DELL'EVOLUZIONE E' IRRAGIONEVOLE

RATISBONA - Sull' immensa spianata di Islinger Feld a Ratisbona (Baviera, sud della Germania) papa Benedetto XVI ha celebrato la messa all'aperto davanti a 300 mila fedeli, il cui afflusso era cominciato gia' nella notte.

In precedenza il pontefice era stato acclamato al suo arrivo sulla Papamobile, con la folla che scandiva a lungo il suo nome in italiano: 'Benedetto, Benedetto'. Quella di oggi e' la terza messa all'aperto che il papa celebra in questo suo viaggio in Baviera, dopo quelle di domenica a Monaco e di ieri al santuario mariano di Altoetting.

A Benedetto XVI le teorie sull' evoluzionismo non convincono affatto. Sono ''irragionevoli''. Durante la messa il Papa teologo ha invitato i cattolici desiderosi di capire, a porsi una domanda - ''che cosa esiste all'origine?'' - tenendo presente che ''i conti sull'uomo, senza Dio non tornano'', cosi' come ''i conti sul mondo, su tutto il vasto universo, senza di Lui non tornano''.

Le possibilita' di risposta, ha spiegato il Papa, sono solo due: o ''e' la Ragione creatrice, lo Spirito che opera tutto e suscita lo sviluppo o e' l'Irrazionalita' che, priva di ogni ragione, stranamente produce un cosmo ordinato in modo matematico e anche l' uomo e la sua ragione''. Se cosi' fosse, sarebbe allora ''il risultato casuale dell' evoluzione e quindi in fondo anche una cosa irragionevole''.

Poi ha ricordato: ''Noi cristiani diciamo: credo in Dio padre, creatore del cielo e della terra, credo nello spirito creatore. Noi crediamo che all'origine c'e' il verbo eterno, la Ragione e non l'Irrazionalita'''.

Sin dai tempi dell'Illuminismo ''almeno una parte della scienza si impegna con solerzia a cercare una spiegazione del mondo in cui Dio diventi superfluo'' ma, ha ripetuto, alla fine ''i conti non tornano'' mai.

''Oggi che conosciamo le patologie e le malattie mortali della religione e della ragione, le distruzioni dell' immagine di Dio a causa dell'odio e del fanatismo, e' importante dire con chiarezza in quale Dio noi crediamo'' ha aggiunto il Pontefice, che si e' soffermato a riflettere sul ''volto umano di Dio'' e sul fatto che la ''fede richiama alla responsabilita''.

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ripropone pari pari il pensiero del Cardinale Schönborn Arcivescovo di Vienna

Mi piace il suo discorso, soprattutto quando dice che i conti sull'uomo, sulla vita, sull'universo, senza Dio non tornano (con Dio= quel "qualcosa" di cui parlavo prima)