Matrixbob
05-09-2006, 11:07
... ho sentito dire repulsione elettrica, ma chi me lo spiega meglio?!
View Full Version : [FISICA] Perchè non passiamo attraverso i muri?! ^^
xenom
05-09-2006, 11:33
:wtf:
scusa mi sembra banale la risposta :asd:
il muro fino a prova contraria è un ostacolo formato da materia solida. quindi è ovvio che non passi :wtf:
scusa mi sembra banale la risposta :asd:
il muro fino a prova contraria è un ostacolo formato da materia solida. quindi è ovvio che non passi :wtf:
Matrixbob
05-09-2006, 11:39
:wtf:
scusa mi sembra banale la risposta :asd:
il muro fino a prova contraria è un ostacolo formato da materia solida. quindi è ovvio che non passi :wtf:
:rolleyes:
ma se tutto a livello atomico è "pieno di buchi" allora perchè non filtriamo attraverso come sabbia nel setaccio?!
scusa mi sembra banale la risposta :asd:
il muro fino a prova contraria è un ostacolo formato da materia solida. quindi è ovvio che non passi :wtf:
:rolleyes:
ma se tutto a livello atomico è "pieno di buchi" allora perchè non filtriamo attraverso come sabbia nel setaccio?!
Matro
05-09-2006, 11:44
Perché il corpo è un "tutt'uno", mentre la sabbia si può "dividere" in granelli.
Che razza di domanda è? :D
Che razza di domanda è? :D
Lucrezio
05-09-2006, 11:44
Domanda meno banale di quel che sembra!
Iniziamo a semplificare il problema escludendo categoricamente che sbattendo su un muro possano rompersi - formarsi legami chimici (cosa molto ragionevole, d'altra parte!)
Prendi due molecole vincolate a muoversi in una sola direzione.
se r è la distanza fra i due, esisteranno delle forze attrattive e repulsive che dovute a fluttuazioni delle densità di carica e alla repulsione fra gli elettroni. In particolare parlo delle forze di Van Der Waals, l'energia associata alle quali può essere descritta dal potenziale di Lennard- Jones:
http://operaez.net/mimetex/U(r) = \frac{A}{r^{-12}}-\frac{B}{r^{-6}}
Il modello è in parte teorico (il termine r^6) e in parte sperimentale, A e B sono costanti che dipendono dalle molecole in questione!
Come si vede banalmente per distanze che tendono a 0 il potenziale schizza rapidissimamente a + infinito; in poche parole se il muro non fosse in qualche modo abbattibile (nel senso che cede la struttura, nel senso che si rompono legami chimici etc... e questi fenomeni richiedono una forza *finita*) dovremmo applicare una forza *infinita* contro il muro per passarci attraverso... e questo è ovviamente assurdo ;)
Iniziamo a semplificare il problema escludendo categoricamente che sbattendo su un muro possano rompersi - formarsi legami chimici (cosa molto ragionevole, d'altra parte!)
Prendi due molecole vincolate a muoversi in una sola direzione.
se r è la distanza fra i due, esisteranno delle forze attrattive e repulsive che dovute a fluttuazioni delle densità di carica e alla repulsione fra gli elettroni. In particolare parlo delle forze di Van Der Waals, l'energia associata alle quali può essere descritta dal potenziale di Lennard- Jones:
http://operaez.net/mimetex/U(r) = \frac{A}{r^{-12}}-\frac{B}{r^{-6}}
Il modello è in parte teorico (il termine r^6) e in parte sperimentale, A e B sono costanti che dipendono dalle molecole in questione!
Come si vede banalmente per distanze che tendono a 0 il potenziale schizza rapidissimamente a + infinito; in poche parole se il muro non fosse in qualche modo abbattibile (nel senso che cede la struttura, nel senso che si rompono legami chimici etc... e questi fenomeni richiedono una forza *finita*) dovremmo applicare una forza *infinita* contro il muro per passarci attraverso... e questo è ovviamente assurdo ;)
xenom
05-09-2006, 11:48
:rolleyes:
ma se tutto a livello atomico è "pieno di buchi" allora perchè non filtriamo attraverso come sabbia nel setaccio?!
senza offesa, forse ti sei immedesimato troppo nella fisica :sofico:
la materia solida è "legata": gli atomi sono tutti legati fra di loro a formare molecole, e le molecole sono anch'esse legate fra loro a formare la materia.
un oggetto allo stato solido ha una precisa struttura molecolare, prendiamo un muro di ferro. gli atomi sono disposti in un certo modo e sono tutti legati fra di loro. perché l'acqua non passa? perché la molecola di h2o non riesce a passare fra gli spazi tra gli atomi di Fe, fine :asd:
ma se tutto a livello atomico è "pieno di buchi" allora perchè non filtriamo attraverso come sabbia nel setaccio?!
senza offesa, forse ti sei immedesimato troppo nella fisica :sofico:
la materia solida è "legata": gli atomi sono tutti legati fra di loro a formare molecole, e le molecole sono anch'esse legate fra loro a formare la materia.
un oggetto allo stato solido ha una precisa struttura molecolare, prendiamo un muro di ferro. gli atomi sono disposti in un certo modo e sono tutti legati fra di loro. perché l'acqua non passa? perché la molecola di h2o non riesce a passare fra gli spazi tra gli atomi di Fe, fine :asd:
xenom
05-09-2006, 11:51
Domanda meno banale di quel che sembra!
Iniziamo a semplificare il problema escludendo categoricamente che sbattendo su un muro possano rompersi - formarsi legami chimici (cosa molto ragionevole, d'altra parte!)
Prendi due molecole vincolate a muoversi in una sola direzione.
se r è la distanza fra i due, esisteranno delle forze attrattive e repulsive che dovute a fluttuazioni delle densità di carica e alla repulsione fra gli elettroni. In particolare parlo delle forze di Van Der Waals, l'energia associata alle quali può essere descritta dal potenziale di Lennard- Jones:
http://operaez.net/mimetex/U(r) = \frac{A}{r^{-12}}-\frac{B}{r^{-6}}
Il modello è in parte teorico (il termine r^6) e in parte sperimentale, A e B sono costanti che dipendono dalle molecole in questione!
Come si vede banalmente per distanze che tendono a 0 il potenziale schizza rapidissimamente a + infinito; in poche parole se il muro non fosse in qualche modo abbattibile (nel senso che cede la struttura, nel senso che si rompono legami chimici etc... e questi fenomeni richiedono una forza *finita*) dovremmo applicare una forza *infinita* contro il muro per passarci attraverso... e questo è ovviamente assurdo ;)
ma a prescindere da questo, se lo spazio tra gli atomi non è sufficiente... non passiamo e basta, o no?
come l'esempio dell'acqua di prima... se un fluido non passa attraverso un metallo solido non penso sia per repulsione elettrostatica o magnetica ma penso sia semplicemente perché il fluido non riesce a passare tra gli atomi metallici.
Iniziamo a semplificare il problema escludendo categoricamente che sbattendo su un muro possano rompersi - formarsi legami chimici (cosa molto ragionevole, d'altra parte!)
Prendi due molecole vincolate a muoversi in una sola direzione.
se r è la distanza fra i due, esisteranno delle forze attrattive e repulsive che dovute a fluttuazioni delle densità di carica e alla repulsione fra gli elettroni. In particolare parlo delle forze di Van Der Waals, l'energia associata alle quali può essere descritta dal potenziale di Lennard- Jones:
http://operaez.net/mimetex/U(r) = \frac{A}{r^{-12}}-\frac{B}{r^{-6}}
Il modello è in parte teorico (il termine r^6) e in parte sperimentale, A e B sono costanti che dipendono dalle molecole in questione!
Come si vede banalmente per distanze che tendono a 0 il potenziale schizza rapidissimamente a + infinito; in poche parole se il muro non fosse in qualche modo abbattibile (nel senso che cede la struttura, nel senso che si rompono legami chimici etc... e questi fenomeni richiedono una forza *finita*) dovremmo applicare una forza *infinita* contro il muro per passarci attraverso... e questo è ovviamente assurdo ;)
ma a prescindere da questo, se lo spazio tra gli atomi non è sufficiente... non passiamo e basta, o no?
come l'esempio dell'acqua di prima... se un fluido non passa attraverso un metallo solido non penso sia per repulsione elettrostatica o magnetica ma penso sia semplicemente perché il fluido non riesce a passare tra gli atomi metallici.
Lucrezio
05-09-2006, 12:06
I legami però non sono "bastoncini" solidi! Inoltre bisogna distinguere due cose:
- perché non sfondiamo il muro andandoci addosso (e questo assomiglia a quello che dici tu: esistono delle forze che tengono tutto insieme, in particolare il legame chimico, e per "spezzarlo" ce ne vuole!)
- perché non ci passiamo in mezzo tipo fantasmi (e qui invece entrano in gioco le forze repulsive!)
Poi c'è anche il discorso "porosità": attraverso le zeoliti ad esempio passano alcune molecole ed altre no (non per niente vengono chiamate anche "setacci molecolari"), ma il fatto che il non passiamo se il buco è troppo piccolo è dovuto a forze di repulsione molto intense!
- perché non sfondiamo il muro andandoci addosso (e questo assomiglia a quello che dici tu: esistono delle forze che tengono tutto insieme, in particolare il legame chimico, e per "spezzarlo" ce ne vuole!)
- perché non ci passiamo in mezzo tipo fantasmi (e qui invece entrano in gioco le forze repulsive!)
Poi c'è anche il discorso "porosità": attraverso le zeoliti ad esempio passano alcune molecole ed altre no (non per niente vengono chiamate anche "setacci molecolari"), ma il fatto che il non passiamo se il buco è troppo piccolo è dovuto a forze di repulsione molto intense!
SilverF0x
05-09-2006, 12:11
lucrezio per curiosità sei un professore/ricercatore di fisica?
ittogami17
05-09-2006, 12:22
forse l'autore del 3d si riferiva all'effetto tunnel della meccanica quantistica.
thotgor
05-09-2006, 12:27
lucrezio per curiosità sei un professore/ricercatore di fisica?
studia chimica al secondo anno.
La ragione è la stessa per cui esiste un potenziale di estrazione di un elettrone da un "corpo solido".. ma è la stessa cosa che dice Lucrezio...
studia chimica al secondo anno.
La ragione è la stessa per cui esiste un potenziale di estrazione di un elettrone da un "corpo solido".. ma è la stessa cosa che dice Lucrezio...
Lucrezio
05-09-2006, 12:58
lucrezio per curiosità sei un professore/ricercatore di fisica?
Studente di chimica ;)
Comunque sono lusingato dalla qualifica e offeso(issimo, per motivi di storica rivalità) per l'attribuzione della materia... quindi :tie:
:sofico:
Studente di chimica ;)
Comunque sono lusingato dalla qualifica e offeso(issimo, per motivi di storica rivalità) per l'attribuzione della materia... quindi :tie:
:sofico:
Matrixbob
05-09-2006, 14:17
Perché il corpo è un "tutt'uno", mentre la sabbia si può "dividere" in granelli.
Che razza di domanda è? :D
1 domanda sulla natura atomica.
Cosa significa per te tutt'uno?!
Forse non sai nemmeno che mettendo 2 corpi a contatto, veramente il contatto non c'è, macroscopiacamente tu vedi il contatto, ma non c'è.
Non sono ne razze di domande ne stupidità, è l'andare fuori dalla quotidianità di tutti i giorni ed è divertire il cervello.
C'è a chi piace sfogliare la Gazzetta e chi come me si fa 2 ()() così!
Tutto li.
Che razza di domanda è? :D
1 domanda sulla natura atomica.
Cosa significa per te tutt'uno?!
Forse non sai nemmeno che mettendo 2 corpi a contatto, veramente il contatto non c'è, macroscopiacamente tu vedi il contatto, ma non c'è.
Non sono ne razze di domande ne stupidità, è l'andare fuori dalla quotidianità di tutti i giorni ed è divertire il cervello.
C'è a chi piace sfogliare la Gazzetta e chi come me si fa 2 ()() così!
Tutto li.
Matrixbob
05-09-2006, 14:26
la materia solida è "legata": gli atomi sono tutti legati fra di loro a formare molecole, e le molecole sono anch'esse legate fra loro a formare la materia.
un oggetto allo stato solido ha una precisa struttura molecolare, prendiamo un muro di ferro. gli atomi sono disposti in un certo modo e sono tutti legati fra di loro. perché l'acqua non passa? perché la molecola di h2o non riesce a passare fra gli spazi tra gli atomi di Fe, fine :asd:
Vedi questa è più una spiegazione più per bambini raccontata su una spiaggia, piuttosto che una spiegazione scientifica.
un oggetto allo stato solido ha una precisa struttura molecolare, prendiamo un muro di ferro. gli atomi sono disposti in un certo modo e sono tutti legati fra di loro. perché l'acqua non passa? perché la molecola di h2o non riesce a passare fra gli spazi tra gli atomi di Fe, fine :asd:
Vedi questa è più una spiegazione più per bambini raccontata su una spiaggia, piuttosto che una spiegazione scientifica.
xenom
05-09-2006, 14:29
Vedi questa è più una spiegazione più per bambini raccontata su una spiaggia, piuttosto che una spiegazione scientifica.
l'ho spiegato in maniera semplice, non sono competente in materia... diciamo che ho esposto la mia idea :fagiano:
come dicevo un fluido non passa attraverso un solido perché non ci passa, giusto? non penso sia un problema di repulsione. la carta è solida ma lascia passare i fluidi... perché tra le fibre di cellulosa una molecola riesce a passare suppongo.
l'ho spiegato in maniera semplice, non sono competente in materia... diciamo che ho esposto la mia idea :fagiano:
come dicevo un fluido non passa attraverso un solido perché non ci passa, giusto? non penso sia un problema di repulsione. la carta è solida ma lascia passare i fluidi... perché tra le fibre di cellulosa una molecola riesce a passare suppongo.
CioKKoBaMBuZzo
05-09-2006, 15:07
come dicevo un fluido non passa attraverso un solido perché non ci passa, giusto? non penso sia un problema di repulsione. la carta è solida ma lascia passare i fluidi... perché tra le fibre di cellulosa una molecola riesce a passare suppongo.
credo che la sua domanda sia nata dal fatto che "Se, facendo le proporzioni, consideriamo il nucleo grande come una mela, gli elettroni gli ruotano attorno ad una distanza pari a circa un chilometro" (da wikipedia).
la domanda sinceramente non mi sembra banale, e lucrezio ha mostrato che in effetti non è poi così semplice la risposta (se solo riuscissi a vedere il latex con sto caspio di IE) :D
forse l'autore del 3d si riferiva all'effetto tunnel della meccanica quantistica.
non credo si riferisse a quello, anche perchè ha usato l'espressione "pieno di buchi". e d'altronde, anche se la probabilità è tendente allo zero, credo che sfruttando l'effetto tunnel si possa passare attraverso un muro...credo... :D
credo che la sua domanda sia nata dal fatto che "Se, facendo le proporzioni, consideriamo il nucleo grande come una mela, gli elettroni gli ruotano attorno ad una distanza pari a circa un chilometro" (da wikipedia).
la domanda sinceramente non mi sembra banale, e lucrezio ha mostrato che in effetti non è poi così semplice la risposta (se solo riuscissi a vedere il latex con sto caspio di IE) :D
forse l'autore del 3d si riferiva all'effetto tunnel della meccanica quantistica.
non credo si riferisse a quello, anche perchè ha usato l'espressione "pieno di buchi". e d'altronde, anche se la probabilità è tendente allo zero, credo che sfruttando l'effetto tunnel si possa passare attraverso un muro...credo... :D
repne scasb
05-09-2006, 15:23
Perchè non passiamo attraverso i muri?!
Perche' due fermioni identici non possono occupare lo stesso stato quantico.
Perche' due fermioni identici non possono occupare lo stesso stato quantico.
Matrixbob
05-09-2006, 15:55
la domanda sinceramente non mi sembra banale, e lucrezio ha mostrato che in effetti non è poi così semplice la risposta
Ormai ci sono abituato a prendermi del "banale" daltronde viviamo nella società del banale ... :O
Ormai ci sono abituato a prendermi del "banale" daltronde viviamo nella società del banale ... :O
gtr84
05-09-2006, 16:59
nella migliore delle ipotesi una particella, ad esempio, coefficente
di trasmissione 0,9 che rappresenta la probabilità che una particella
oltrepassi in maniera indenne una barriera di potenziale
Eleva 0,9 ad un numero che pensi possa essere il totale di particelle
che costituiscono il corpo umano. Otterresti un numero infinitamente
piccolo.
ma quella ottenuta sarebbe ancora una sovrastima della probabilità cercata
perchè rappresenterebbe la probabilità che la totalità delle particelle
(prese in maniera separata) oltrepassi la barriera, mentre il corpo umano
è un insieme di macromolecole oltretutto legate tra esse.
La meccanica quantistica non esclude che ciò possa avvenire ma
la probabilità è talmente scarsa che è ragionevolmente considerata
nulla
di trasmissione 0,9 che rappresenta la probabilità che una particella
oltrepassi in maniera indenne una barriera di potenziale
Eleva 0,9 ad un numero che pensi possa essere il totale di particelle
che costituiscono il corpo umano. Otterresti un numero infinitamente
piccolo.
ma quella ottenuta sarebbe ancora una sovrastima della probabilità cercata
perchè rappresenterebbe la probabilità che la totalità delle particelle
(prese in maniera separata) oltrepassi la barriera, mentre il corpo umano
è un insieme di macromolecole oltretutto legate tra esse.
La meccanica quantistica non esclude che ciò possa avvenire ma
la probabilità è talmente scarsa che è ragionevolmente considerata
nulla
ally
06-09-2006, 22:04
La meccanica quantistica non esclude che ciò possa avvenire ma
la probabilità è talmente scarsa che è ragionevolmente considerata
nulla
...aggiungo per fortuna...altrimenti la nostra preoccupazione non sarebbero i muri...ma i pavimenti...
...ciao...
la probabilità è talmente scarsa che è ragionevolmente considerata
nulla
...aggiungo per fortuna...altrimenti la nostra preoccupazione non sarebbero i muri...ma i pavimenti...
...ciao...
gtr84
06-09-2006, 22:09
...aggiungo per fortuna...altrimenti la nostra preoccupazione non sarebbero i muri...ma i pavimenti...
...ciao...
:asd:
...ciao...
:asd:
CioKKoBaMBuZzo
06-09-2006, 22:13
ecco a questo proposito, avrei una domanda...
la probabilità di passare attraverso i muri sfruttando l'effetto tunnel è talmente insignificante da risultare quasi nulla...però se io faccio una lotteria, distribuendo biglietti in tutto l'universo conosciuto (supponendo ci siano altre civiltà :D ) la probabilità che ognuno ha di vincere è pressochè 0, eppure l'evento si verificherà, quindi vuol dire che quella infinitesima probabilità si concretizza...però nel primo caso, non è detto che per forza qualcuno debba passare attraverso il muso, mentre nel secondo caso uno deve vicnere per forza la lotteria...quindi non mi sembrano proprio equivalenti le due situazioni...non c'è un qualche tipo di distinzione tra i due casi o un decremento delle probabilità di passare attraverso un muro?
la probabilità di passare attraverso i muri sfruttando l'effetto tunnel è talmente insignificante da risultare quasi nulla...però se io faccio una lotteria, distribuendo biglietti in tutto l'universo conosciuto (supponendo ci siano altre civiltà :D ) la probabilità che ognuno ha di vincere è pressochè 0, eppure l'evento si verificherà, quindi vuol dire che quella infinitesima probabilità si concretizza...però nel primo caso, non è detto che per forza qualcuno debba passare attraverso il muso, mentre nel secondo caso uno deve vicnere per forza la lotteria...quindi non mi sembrano proprio equivalenti le due situazioni...non c'è un qualche tipo di distinzione tra i due casi o un decremento delle probabilità di passare attraverso un muro?
Lucrezio
06-09-2006, 22:28
ecco a questo proposito, avrei una domanda...
la probabilità di passare attraverso i muri sfruttando l'effetto tunnel è talmente insignificante da risultare quasi nulla...però se io faccio una lotteria, distribuendo biglietti in tutto l'universo conosciuto (supponendo ci siano altre civiltà :D ) la probabilità che ognuno ha di vincere è pressochè 0, eppure l'evento si verificherà, quindi vuol dire che quella infinitesima probabilità si concretizza...però nel primo caso, non è detto che per forza qualcuno debba passare attraverso il muso, mentre nel secondo caso uno deve vicnere per forza la lotteria...quindi non mi sembrano proprio equivalenti le due situazioni...non c'è un qualche tipo di distinzione tra i due casi o un decremento delle probabilità di passare attraverso un muro?
E' diverso!
La lotteria avrà comunque un'estrazione, quindi anche se il peso statistico di ogno biglietto è molto basso uno verrà estratto a priori.
Sul tunnel umano non hai questa garanzia ;)
la probabilità di passare attraverso i muri sfruttando l'effetto tunnel è talmente insignificante da risultare quasi nulla...però se io faccio una lotteria, distribuendo biglietti in tutto l'universo conosciuto (supponendo ci siano altre civiltà :D ) la probabilità che ognuno ha di vincere è pressochè 0, eppure l'evento si verificherà, quindi vuol dire che quella infinitesima probabilità si concretizza...però nel primo caso, non è detto che per forza qualcuno debba passare attraverso il muso, mentre nel secondo caso uno deve vicnere per forza la lotteria...quindi non mi sembrano proprio equivalenti le due situazioni...non c'è un qualche tipo di distinzione tra i due casi o un decremento delle probabilità di passare attraverso un muro?
E' diverso!
La lotteria avrà comunque un'estrazione, quindi anche se il peso statistico di ogno biglietto è molto basso uno verrà estratto a priori.
Sul tunnel umano non hai questa garanzia ;)
CioKKoBaMBuZzo
06-09-2006, 23:25
eh appunto ma questa distinzione più formalmente come si esprime? (se c'è una definizione formale :D )
Matrixbob
07-09-2006, 09:35
Ma quindi alla fine quale abbiamo preso come teoria ufficiale al posto delle molte ufficiose?!
Mi fate 1 quote od 1 riassunto x vedere dove conluiscono i pareri?!
Perchè non si passa attraverso i muri?!
Perchè 2 corpi messi a contatto in realtà, microscopicamente, non lo sono?!
TNX!
Mi fate 1 quote od 1 riassunto x vedere dove conluiscono i pareri?!
Perchè non si passa attraverso i muri?!
Perchè 2 corpi messi a contatto in realtà, microscopicamente, non lo sono?!
TNX!
Lucrezio
07-09-2006, 10:12
Uff... la "questio" fondamentale rimane, come sempre in scienze, individuare il modello a cui ci si riferisce.
1) Secondo il modello "ball & sticks", che vede la materia come formata da sfere rigide (atomi o molecole) connesse tramite molle, la risposta giusta è quella del "setaccio", ma si tratta di un modello incredibilmente semplificato: non sta scritto da nessuna parte che una molecola sia una sfera rigida... inoltre si tratta comunque di ricondurre al microscopico la proprietà macroscopica che volevamo spiegare...
2) Secondo un modello più raffinato, quello della meccanica molecolare, le molecole sono sempre composte da atomi considerati sfere rigide e connessi tramite molle, ma:
- Il legame non è solo quello elastico; i termini energetici sono di tipo vibrazionale (di solito si usa un'approssimazione, come una serie di taylor troncata ad un certo ordine il cui primo termine è quello elastico; in alternativa esiste un modello dovuto a Morse, molto più vicino al dato sperimentale, che conferisce al potenziale un andamento del tipo
http://operaez.net/mimetex/U_{str} = \sum_i D_i (1 - e^{-\beta r})^2
dove Di è l'energia sperimentale del legame i-esimo ed r è l'allontanamento dalla posizione d'equilibrio), rotazionale, di torsione, elettrostatico, dipolare
ognuno con delle espressioni più o meno semplici
- a giustificazione del fatto che gli atomi siano delle sfere rigide (impenetrabili) si usano le forze di Van der Waals, schematizzate dal potenziale di Lennard - Jones più su riportato
3) La teoria più raffinata rimane la meccanica quantistica, ma i cambiamenti maggiori sono inerenti le teorie di legame (orbitale molecolare!); per quanto riguarda le forze repulsive ed attrattive alla fine della fiera si torna sempre a Van der Waals... per quanto invece riguarda gli urti... boh! Scattering non ne ho mai fatto...
Il discorso dell'effetto tunnel (se vi interessa lo posto con i conti fatti) è oggettivamente trascurabile... sempre considerando il fatto che esiste una seppur infinitesima densità di probabilità che qualche atomo del mio corpo si trovi in camera vostra fra lo schermo e la tastiera :sofico:
Spero di essere stato efficace!
1) Secondo il modello "ball & sticks", che vede la materia come formata da sfere rigide (atomi o molecole) connesse tramite molle, la risposta giusta è quella del "setaccio", ma si tratta di un modello incredibilmente semplificato: non sta scritto da nessuna parte che una molecola sia una sfera rigida... inoltre si tratta comunque di ricondurre al microscopico la proprietà macroscopica che volevamo spiegare...
2) Secondo un modello più raffinato, quello della meccanica molecolare, le molecole sono sempre composte da atomi considerati sfere rigide e connessi tramite molle, ma:
- Il legame non è solo quello elastico; i termini energetici sono di tipo vibrazionale (di solito si usa un'approssimazione, come una serie di taylor troncata ad un certo ordine il cui primo termine è quello elastico; in alternativa esiste un modello dovuto a Morse, molto più vicino al dato sperimentale, che conferisce al potenziale un andamento del tipo
http://operaez.net/mimetex/U_{str} = \sum_i D_i (1 - e^{-\beta r})^2
dove Di è l'energia sperimentale del legame i-esimo ed r è l'allontanamento dalla posizione d'equilibrio), rotazionale, di torsione, elettrostatico, dipolare
ognuno con delle espressioni più o meno semplici
- a giustificazione del fatto che gli atomi siano delle sfere rigide (impenetrabili) si usano le forze di Van der Waals, schematizzate dal potenziale di Lennard - Jones più su riportato
3) La teoria più raffinata rimane la meccanica quantistica, ma i cambiamenti maggiori sono inerenti le teorie di legame (orbitale molecolare!); per quanto riguarda le forze repulsive ed attrattive alla fine della fiera si torna sempre a Van der Waals... per quanto invece riguarda gli urti... boh! Scattering non ne ho mai fatto...
Il discorso dell'effetto tunnel (se vi interessa lo posto con i conti fatti) è oggettivamente trascurabile... sempre considerando il fatto che esiste una seppur infinitesima densità di probabilità che qualche atomo del mio corpo si trovi in camera vostra fra lo schermo e la tastiera :sofico:
Spero di essere stato efficace!
d@vid
07-09-2006, 10:21
eh appunto ma questa distinzione più formalmente come si esprime? (se c'è una definizione formale :D )
formalmente mi verrebbe da dire:
- la probabilità condizionata che un biglietto della lotteria sia vincente, dato che tutti gli altri biglietti emessi (e NON venduti!) non lo sono, è 1
- la probabilità condizionata che un corpo umano attraversi un muro, dato che tutti gli altri corpi non lo riescono a fare, è minore di 1
formalmente mi verrebbe da dire:
- la probabilità condizionata che un biglietto della lotteria sia vincente, dato che tutti gli altri biglietti emessi (e NON venduti!) non lo sono, è 1
- la probabilità condizionata che un corpo umano attraversi un muro, dato che tutti gli altri corpi non lo riescono a fare, è minore di 1
Matrixbob
07-09-2006, 10:23
1 po' + chiaro anche se per me Lucrezio a volte parli aramaico ... (come questa :) )
Volevo ancora chiedervi questo per NON aprire 1 altro 3D:
Cosa è la F debole e la F forte?!
Mi fate 1 esempio tangibile di questa fenomenologia dato che su Wikipedia l'affrontano coi piedi x me:
http://it.wikipedia.org/wiki/Forza_debole
http://it.wikipedia.org/wiki/Forza_forte
Volevo ancora chiedervi questo per NON aprire 1 altro 3D:
Cosa è la F debole e la F forte?!
Mi fate 1 esempio tangibile di questa fenomenologia dato che su Wikipedia l'affrontano coi piedi x me:
http://it.wikipedia.org/wiki/Forza_debole
http://it.wikipedia.org/wiki/Forza_forte
Lucrezio
07-09-2006, 10:30
1 po' + chiaro anche se per me Lucrezio a volte parli aramaico ... (come questa :) )
Volevo ancora chiedervi questo per NON aprire 1 altro 3D:
Cosa è la F debole e la F forte?!
Mi fate 1 esempio tangibile di questa fenomenologia dato che su Wikipedia l'affrontano coi piedi x me:
http://it.wikipedia.org/wiki/Forza_debole
http://it.wikipedia.org/wiki/Forza_forte
Al limite latino :D
Sulle forze so poco...
Volevo ancora chiedervi questo per NON aprire 1 altro 3D:
Cosa è la F debole e la F forte?!
Mi fate 1 esempio tangibile di questa fenomenologia dato che su Wikipedia l'affrontano coi piedi x me:
http://it.wikipedia.org/wiki/Forza_debole
http://it.wikipedia.org/wiki/Forza_forte
Al limite latino :D
Sulle forze so poco...
d@vid
07-09-2006, 10:41
1 po' + chiaro anche se per me Lucrezio a volte parli aramaico ... (come questa :) )
Volevo ancora chiedervi questo per NON aprire 1 altro 3D:
Cosa è la F debole e la F forte?!
Mi fate 1 esempio tangibile di questa fenomenologia dato che su Wikipedia l'affrontano coi piedi x me:
http://it.wikipedia.org/wiki/Forza_debole
http://it.wikipedia.org/wiki/Forza_forte
la forza debole è quella responsabile del decadimento radioattivo. ovvero: è un tipo di forza che agisce su particelle elementari e si manifesta solo nelle reazioni che comportano la disintegrazione di una particella in altri tipi di particelle. ha intensità assai debole (da cui il nome) circa 10^-2 N tra 2 protoni posti a dsitanza pari al loro diametro (10^-15 m). E' stata recentemente accorpata alla forza elettromagnetica (le forze fondamentali sono 3). Il suo raggio d'azione è estremamente piccolo (10^-17 m)
La forza forte si manifesta a livello dei nuclei atomici. E' la forza che tiene uniti i protoni e i neutroni a formare il nucleo atomico. Come si comprende, esse deve essere + intensa della forza elettrica di repulsione tra essi, e difatti è la + intensa delle 3 forze fondamentali: la sua intensità è dell'ordine di ca. 10^4 N tra 2 protoni posti alla stessa distanza di sopra. Si presenta a livello macroscopico solo nelle reazioni di fissione o fusione. Il suo range è dell'ordine delle dimensioni subatomiche (10^-15 m)
Volevo ancora chiedervi questo per NON aprire 1 altro 3D:
Cosa è la F debole e la F forte?!
Mi fate 1 esempio tangibile di questa fenomenologia dato che su Wikipedia l'affrontano coi piedi x me:
http://it.wikipedia.org/wiki/Forza_debole
http://it.wikipedia.org/wiki/Forza_forte
la forza debole è quella responsabile del decadimento radioattivo. ovvero: è un tipo di forza che agisce su particelle elementari e si manifesta solo nelle reazioni che comportano la disintegrazione di una particella in altri tipi di particelle. ha intensità assai debole (da cui il nome) circa 10^-2 N tra 2 protoni posti a dsitanza pari al loro diametro (10^-15 m). E' stata recentemente accorpata alla forza elettromagnetica (le forze fondamentali sono 3). Il suo raggio d'azione è estremamente piccolo (10^-17 m)
La forza forte si manifesta a livello dei nuclei atomici. E' la forza che tiene uniti i protoni e i neutroni a formare il nucleo atomico. Come si comprende, esse deve essere + intensa della forza elettrica di repulsione tra essi, e difatti è la + intensa delle 3 forze fondamentali: la sua intensità è dell'ordine di ca. 10^4 N tra 2 protoni posti alla stessa distanza di sopra. Si presenta a livello macroscopico solo nelle reazioni di fissione o fusione. Il suo range è dell'ordine delle dimensioni subatomiche (10^-15 m)
Matrixbob
07-09-2006, 10:50
E' stata recentemente accorpata alla forza elettromagnetica (le forze fondamentali sono 3).
Per quale motivo l'accoppiamento delle 2 forze?!
Per il "corpo nero"?!
Per le onde EM?!
La forza forte si manifesta a livello dei nuclei atomici. E' la forza che tiene uniti i protoni e i neutroni a formare il nucleo atomico. Come si comprende, esse deve essere + intensa della forza elettrica di repulsione tra essi, e difatti è la + intensa delle 3 forze fondamentali: la sua intensità è dell'ordine di ca. 10^4 N tra 2 protoni posti alla stessa distanza di sopra. Si presenta a livello macroscopico solo nelle reazioni di fissione o fusione. Il suo range è dell'ordine delle dimensioni subatomiche (10^-15 m)
Pare che + nel piccolo si vada + queste forze si fanno forti giusto?!
Per quale motivo l'accoppiamento delle 2 forze?!
Per il "corpo nero"?!
Per le onde EM?!
La forza forte si manifesta a livello dei nuclei atomici. E' la forza che tiene uniti i protoni e i neutroni a formare il nucleo atomico. Come si comprende, esse deve essere + intensa della forza elettrica di repulsione tra essi, e difatti è la + intensa delle 3 forze fondamentali: la sua intensità è dell'ordine di ca. 10^4 N tra 2 protoni posti alla stessa distanza di sopra. Si presenta a livello macroscopico solo nelle reazioni di fissione o fusione. Il suo range è dell'ordine delle dimensioni subatomiche (10^-15 m)
Pare che + nel piccolo si vada + queste forze si fanno forti giusto?!
d@vid
07-09-2006, 10:55
Per quale motivo l'accoppiamento delle 2 forze?!
Per il "corpo nero"?!
Per le onde EM?!
evidentemente è stata trovata una matrice comune cui ricondurre le due forze. spesso si parla di forza "elettrodebole" per rimarcare questo fatto, oppure più semplucemente si usa il nome comune di forza elettromagnetica per far riferimanto ad entrambe
Pare che + nel piccolo si vada + queste forze si fanno forti giusto?!
già oltre dimensioni dell'ordine di 10^-13 10^-14 m queste forze non si sentono affatto (per la debole ancora prima)
Per il "corpo nero"?!
Per le onde EM?!
evidentemente è stata trovata una matrice comune cui ricondurre le due forze. spesso si parla di forza "elettrodebole" per rimarcare questo fatto, oppure più semplucemente si usa il nome comune di forza elettromagnetica per far riferimanto ad entrambe
Pare che + nel piccolo si vada + queste forze si fanno forti giusto?!
già oltre dimensioni dell'ordine di 10^-13 10^-14 m queste forze non si sentono affatto (per la debole ancora prima)
Lucrezio
07-09-2006, 12:41
Cmq l'effetto tunnel è in arrivo nel pomeriggio (dopo i simpson!) tanto devo preparare quantistica, quindi male non mi fa ;)
Matrixbob
07-09-2006, 12:53
Cmq l'effetto tunnel è in arrivo nel pomeriggio (dopo i simpson!) tanto devo preparare quantistica, quindi male non mi fa ;)
Mi racocmando sii pragmatico ed associa il significato fisico al linguaggio puramente matematico, per piacere. ;)
Mi racocmando sii pragmatico ed associa il significato fisico al linguaggio puramente matematico, per piacere. ;)
Cfranco
07-09-2006, 14:42
eh appunto ma questa distinzione più formalmente come si esprime? (se c'è una definizione formale :D )
Si può esprimere dicendo che tutti gli eventi "ho il biglietto vincente"/"ho un biglietto perdente" non sono indipendenti , mentre gli eventi "passo attraverso il muro"/"non passo" lo sono .
Supponiamo di fare una lotteria con 100 biglietti , se i primi 99 biglietti sono perdenti l' ultimo ha probabilità 1 di vincere , se uno prima di te ha vinto la probabilità è 0 , la probabilità dipende dagli eventi precedenti .
Supponiamo adesso di avere un evento che accade con probabilità 1/100 , se le prime 99 volte va male la 100esima ha ancora probabilità 1/100 di riuscire , la probabilità è indipendente dagli eventi precedenti .
Si può esprimere dicendo che tutti gli eventi "ho il biglietto vincente"/"ho un biglietto perdente" non sono indipendenti , mentre gli eventi "passo attraverso il muro"/"non passo" lo sono .
Supponiamo di fare una lotteria con 100 biglietti , se i primi 99 biglietti sono perdenti l' ultimo ha probabilità 1 di vincere , se uno prima di te ha vinto la probabilità è 0 , la probabilità dipende dagli eventi precedenti .
Supponiamo adesso di avere un evento che accade con probabilità 1/100 , se le prime 99 volte va male la 100esima ha ancora probabilità 1/100 di riuscire , la probabilità è indipendente dagli eventi precedenti .
Marilson
07-09-2006, 14:57
tempo fa ho letto su un libro di divulgazione scientifica di fisica che secondo la teoria delle stringhe passare attraverso un muro è una questione di probabilità, estremamente ridotte, ma cmq possibili. In ogni caso se vivessimo in un mondo al di sotto della "lunghezza" di plank, quindi in spazi non più tridimensionali ma a 9, 12 dimensioni sarebbe possible passare attraverso :sofico:
Lucrezio
07-09-2006, 14:59
Proviamoci!
Come tutti ben sapete la meccanica classica non ammette la possibilità di superare una barriera di potenziale maggiore della propria energia totale.
Essendo, infatti, E = T + U, se E è minore di U ne risulta che l'energia cinetica, quantità definita positiva, è negativa, chiaramente assurdo!
La meccanica quantistica parte invece da un approccio completamente diverso.
Chiaramente sarebbe fuori luogo un trattato fondamentale di teoria quantistica in questo post, ma è utile riepilogare alcune cose fondamentali:
- in m.q. ad ogni osservabile (grandezza fisica) corrisponde un operatore Hermitiano; i valori possibili di una misura di tale osservabile sono gli autovalori dell'operatore associato (secondo principio)
- Lo stato è rappresentato da una funzione d'onda, che può essere funzione *o* solo delle coordinate (rappresentazione delle coordinate) *o* solo dei momenti (rappresentazione dei momenti): chiaramente non di entrambi per via del principio di indeterminazione; la funzione dev'essere inoltre quadrato sommabile (L2, questo implica che si comporti bene all'infinito: è una conseguenza del fatto che il modulo quadro rappresenta un'ampiezza di probabilità!), continua e dotata di derivata prima continua (C1); questo come conseguenza della forma dell'equazione di Schroedinger
Analizzando la forma dell'equazione di Schroedinger per una particella in una dimensione
http://operaez.net/mimetex/-\frac{\hbar^2}{2m}\frac{d^2}{dx^2} \psi = (E-V(x))\psi
si vede subito che il fatto che l'energia sia minore del potenziale non crea alcun assurdo matematico. Infatti:
- Se il potenziale è minore dell'energia, la derivata seconda della funzione d'onda sarà uguale a *meno* una costante *positiva* (E-V) per la funzione d'onda stessa:
http://operaez.net/mimetex/\frac{d^2}{dx^2} \psi = - \omega^2 \psi
Quest'equazione differenziale ha come soluzione un'onda del tipo http://operaez.net/mimetex/ae^{i\omega x} + be^{-i\omega x}. Tale funzione è oscillante, come la soluzione del moto libero. Viene subito da notare, però, che tale funzione non è integrabile a quadrato. Il problema è fisico, non matematico: la funzione descrive una densità di probabilità uniforme, che è un assurdo derivante dal non rispetto del principio di indeterminazione. Infatti è nota esattamente l'energia: considerando invece la sovrapposizione di stati a diverse energie (tutte abbastanza vicine, ma comunque un intervallo finito) si ottiene un "pacchetto d'onde", ovvero una funzione d'onda con ampiezza diversa da zero ( o quasi ) solo in una regione finita di spazio e quindi non più problematica. La descrizione matematica del pacchetto d'onda è un po' complicata quindi lascio stare (non è chiarissima nemmeno a me!), ma spero che il senso fisico sia chiaro!
Concludendo: abbiamo una particella che viaggia indisturbata senza problemi; in particolare l'energia non è quantizzata.
- Se il potenziale è maggiore dell'energia si ottiene invece un'equazione del tipo:
http://operaez.net/mimetex/\frac{d^2}{dx^2} \psi = + \omega^2 \psi
che ha per soluzione una funzione esponenziale del tipo http://operaez.net/mimetex/ce^{\omega x} + de^{-\omega x}
Apro una parentesi.
Bisogna subito notare che una soluzione del genere non va per forza a zero all'infinito - e quindi non è per forza integrabile a quadrato - : andranno scelti opportunamente i coefficienti affinché la funzione sia ammissibile. In particolare vale la pena notare che se il profilo del potenziale è tale che esista una regione ove V<E compresa fra due regioni ove invece E>V è facile dimostrare che l'energia dev'essere quantizzata per rispettare le condizioni su psi... ma qui ci si sta allargando troppo!
Ok... riassumendo brevemente la meccanica quantistica permette ad una particella di superare una barriera di potenziale (effetto tunnel), per quanto l'andamento della funzione d'onda all'interno della barriera (e quindi in particolare la probabilità di trovare lì la particella) vada a zero esponenzialmente!
Se la cosa vi piace... si passa a fare i contacci sull'effetto tunnel (coefficienti di trasmissione, riflessione...)
Fatemi sapere ;)
Come tutti ben sapete la meccanica classica non ammette la possibilità di superare una barriera di potenziale maggiore della propria energia totale.
Essendo, infatti, E = T + U, se E è minore di U ne risulta che l'energia cinetica, quantità definita positiva, è negativa, chiaramente assurdo!
La meccanica quantistica parte invece da un approccio completamente diverso.
Chiaramente sarebbe fuori luogo un trattato fondamentale di teoria quantistica in questo post, ma è utile riepilogare alcune cose fondamentali:
- in m.q. ad ogni osservabile (grandezza fisica) corrisponde un operatore Hermitiano; i valori possibili di una misura di tale osservabile sono gli autovalori dell'operatore associato (secondo principio)
- Lo stato è rappresentato da una funzione d'onda, che può essere funzione *o* solo delle coordinate (rappresentazione delle coordinate) *o* solo dei momenti (rappresentazione dei momenti): chiaramente non di entrambi per via del principio di indeterminazione; la funzione dev'essere inoltre quadrato sommabile (L2, questo implica che si comporti bene all'infinito: è una conseguenza del fatto che il modulo quadro rappresenta un'ampiezza di probabilità!), continua e dotata di derivata prima continua (C1); questo come conseguenza della forma dell'equazione di Schroedinger
Analizzando la forma dell'equazione di Schroedinger per una particella in una dimensione
http://operaez.net/mimetex/-\frac{\hbar^2}{2m}\frac{d^2}{dx^2} \psi = (E-V(x))\psi
si vede subito che il fatto che l'energia sia minore del potenziale non crea alcun assurdo matematico. Infatti:
- Se il potenziale è minore dell'energia, la derivata seconda della funzione d'onda sarà uguale a *meno* una costante *positiva* (E-V) per la funzione d'onda stessa:
http://operaez.net/mimetex/\frac{d^2}{dx^2} \psi = - \omega^2 \psi
Quest'equazione differenziale ha come soluzione un'onda del tipo http://operaez.net/mimetex/ae^{i\omega x} + be^{-i\omega x}. Tale funzione è oscillante, come la soluzione del moto libero. Viene subito da notare, però, che tale funzione non è integrabile a quadrato. Il problema è fisico, non matematico: la funzione descrive una densità di probabilità uniforme, che è un assurdo derivante dal non rispetto del principio di indeterminazione. Infatti è nota esattamente l'energia: considerando invece la sovrapposizione di stati a diverse energie (tutte abbastanza vicine, ma comunque un intervallo finito) si ottiene un "pacchetto d'onde", ovvero una funzione d'onda con ampiezza diversa da zero ( o quasi ) solo in una regione finita di spazio e quindi non più problematica. La descrizione matematica del pacchetto d'onda è un po' complicata quindi lascio stare (non è chiarissima nemmeno a me!), ma spero che il senso fisico sia chiaro!
Concludendo: abbiamo una particella che viaggia indisturbata senza problemi; in particolare l'energia non è quantizzata.
- Se il potenziale è maggiore dell'energia si ottiene invece un'equazione del tipo:
http://operaez.net/mimetex/\frac{d^2}{dx^2} \psi = + \omega^2 \psi
che ha per soluzione una funzione esponenziale del tipo http://operaez.net/mimetex/ce^{\omega x} + de^{-\omega x}
Apro una parentesi.
Bisogna subito notare che una soluzione del genere non va per forza a zero all'infinito - e quindi non è per forza integrabile a quadrato - : andranno scelti opportunamente i coefficienti affinché la funzione sia ammissibile. In particolare vale la pena notare che se il profilo del potenziale è tale che esista una regione ove V<E compresa fra due regioni ove invece E>V è facile dimostrare che l'energia dev'essere quantizzata per rispettare le condizioni su psi... ma qui ci si sta allargando troppo!
Ok... riassumendo brevemente la meccanica quantistica permette ad una particella di superare una barriera di potenziale (effetto tunnel), per quanto l'andamento della funzione d'onda all'interno della barriera (e quindi in particolare la probabilità di trovare lì la particella) vada a zero esponenzialmente!
Se la cosa vi piace... si passa a fare i contacci sull'effetto tunnel (coefficienti di trasmissione, riflessione...)
Fatemi sapere ;)
gigio2005
07-09-2006, 18:49
tale probabilita' e':
P=16A(1-A)e^(-2L/D)
dove D= h' / [2m(V-E)]^2
A= E/V
h'=cost di planck segnata
V=barriera di potenziale
L=spessore barriera
tuttavia l'effetto tunnel riguarda le particelle microscopiche (a livello atomico) dove cioe' si puo' "confondere" la natura ondulatoria e corpuscolare di un oggetto...ed e' tutt'altra cosa...per tale motivo mi sembra sbagliata una simlitudine tra una persona contro un muro e l'effetto tunnel
P=16A(1-A)e^(-2L/D)
dove D= h' / [2m(V-E)]^2
A= E/V
h'=cost di planck segnata
V=barriera di potenziale
L=spessore barriera
tuttavia l'effetto tunnel riguarda le particelle microscopiche (a livello atomico) dove cioe' si puo' "confondere" la natura ondulatoria e corpuscolare di un oggetto...ed e' tutt'altra cosa...per tale motivo mi sembra sbagliata una simlitudine tra una persona contro un muro e l'effetto tunnel
fsdfdsddijsdfsdfo
07-09-2006, 19:32
Si può esprimere dicendo che tutti gli eventi "ho il biglietto vincente"/"ho un biglietto perdente" non sono indipendenti , mentre gli eventi "passo attraverso il muro"/"non passo" lo sono .
Supponiamo di fare una lotteria con 100 biglietti , se i primi 99 biglietti sono perdenti l' ultimo ha probabilità 1 di vincere , se uno prima di te ha vinto la probabilità è 0 , la probabilità dipende dagli eventi precedenti .
Supponiamo adesso di avere un evento che accade con probabilità 1/100 , se le prime 99 volte va male la 100esima ha ancora probabilità 1/100 di riuscire , la probabilità è indipendente dagli eventi precedenti .
secondo me questa concezione della statistica è riduttiva e antiquata.
Non esiste un evento indipendente. Ogni evento è legato a tutti gli eventi passati.
Quando si compie una scelta casuale questa ha degli effetti sulla realtà e la realtà è appunto la memoria di tutte le scelte casuali. Possiamo dire che la realtà è la risultante della somma degli eventi casuali nell'universo.
Supponiamo di fare una lotteria con 100 biglietti , se i primi 99 biglietti sono perdenti l' ultimo ha probabilità 1 di vincere , se uno prima di te ha vinto la probabilità è 0 , la probabilità dipende dagli eventi precedenti .
Supponiamo adesso di avere un evento che accade con probabilità 1/100 , se le prime 99 volte va male la 100esima ha ancora probabilità 1/100 di riuscire , la probabilità è indipendente dagli eventi precedenti .
secondo me questa concezione della statistica è riduttiva e antiquata.
Non esiste un evento indipendente. Ogni evento è legato a tutti gli eventi passati.
Quando si compie una scelta casuale questa ha degli effetti sulla realtà e la realtà è appunto la memoria di tutte le scelte casuali. Possiamo dire che la realtà è la risultante della somma degli eventi casuali nell'universo.
Lucrezio
07-09-2006, 22:34
tale probabilita' e':
P=16A(1-A)e^(-2L/D)
dove D= h' / [2m(V-E)]^2
A= E/V
h'=cost di planck segnata
V=barriera di potenziale
L=spessore barriera
tuttavia l'effetto tunnel riguarda le particelle microscopiche (a livello atomico) dove cioe' si puo' "confondere" la natura ondulatoria e corpuscolare di un oggetto...ed e' tutt'altra cosa...per tale motivo mi sembra sbagliata una simlitudine tra una persona contro un muro e l'effetto tunnel
A me risulta notevolmente più bruttina la formula... forse dipende da come mi è stata definita la probabilità :cry:
Domani posto i conti, così mi dici se ho fatto dei casini ;)
P=16A(1-A)e^(-2L/D)
dove D= h' / [2m(V-E)]^2
A= E/V
h'=cost di planck segnata
V=barriera di potenziale
L=spessore barriera
tuttavia l'effetto tunnel riguarda le particelle microscopiche (a livello atomico) dove cioe' si puo' "confondere" la natura ondulatoria e corpuscolare di un oggetto...ed e' tutt'altra cosa...per tale motivo mi sembra sbagliata una simlitudine tra una persona contro un muro e l'effetto tunnel
A me risulta notevolmente più bruttina la formula... forse dipende da come mi è stata definita la probabilità :cry:
Domani posto i conti, così mi dici se ho fatto dei casini ;)
Matrixbob
08-09-2006, 18:53
La domanda causa di questo 3D è stata sottomessa a:
it.scienza.fisica
free.it.scienza.fisica
... il primo moderato ed il secondo no.
it.scienza.fisica
free.it.scienza.fisica
... il primo moderato ed il secondo no.
Lucrezio
08-09-2006, 19:13
La domanda causa di questo 3D è stata sottomessa a:
it.scienza.fisica
free.it.scienza.fisica
... il primo moderato ed il secondo no.
Sono curioso di vedere che rispondono!
P.S.: si capisce il post?
it.scienza.fisica
free.it.scienza.fisica
... il primo moderato ed il secondo no.
Sono curioso di vedere che rispondono!
P.S.: si capisce il post?
dupa
09-09-2006, 14:15
Ho una domanda,
Prendiamo un metallo semplice come l'alluminio.
13 protoni, 14 neutroni, 13 elettroni.
se prendiamo un pezzo di alluminio puro, a che distanza media sta un protone dall'altro? Di quanti metri al secondo si sposta mediamente un elettrone in quella struttura? Di quanti metri al secondo si sposta mediamente un protone in quella struttura?
(il tutto a temperatura ambiente)
Prendiamo un metallo semplice come l'alluminio.
13 protoni, 14 neutroni, 13 elettroni.
se prendiamo un pezzo di alluminio puro, a che distanza media sta un protone dall'altro? Di quanti metri al secondo si sposta mediamente un elettrone in quella struttura? Di quanti metri al secondo si sposta mediamente un protone in quella struttura?
(il tutto a temperatura ambiente)
CioKKoBaMBuZzo
09-09-2006, 14:35
mmm non è una visione troppo "classica" dell'atomo?
non credo si possano dare risposte precise...c'è il principio di indeterminazione che rompe le palle :D
non credo si possano dare risposte precise...c'è il principio di indeterminazione che rompe le palle :D
d@vid
09-09-2006, 14:40
Ho una domanda,
Prendiamo un metallo semplice come l'alluminio.
13 protoni, 14 neutroni, 13 elettroni.
se prendiamo un pezzo di alluminio puro, a che distanza media sta un protone dall'altro? Di quanti metri al secondo si sposta mediamente un elettrone in quella struttura? Di quanti metri al secondo si sposta mediamente un protone in quella struttura?
(il tutto a temperatura ambiente)
lo spostamento medio è nullo
la velocità degli elettroni invece è molto elevata (centinaia di Km/s se mi ricordo bene)
Prendiamo un metallo semplice come l'alluminio.
13 protoni, 14 neutroni, 13 elettroni.
se prendiamo un pezzo di alluminio puro, a che distanza media sta un protone dall'altro? Di quanti metri al secondo si sposta mediamente un elettrone in quella struttura? Di quanti metri al secondo si sposta mediamente un protone in quella struttura?
(il tutto a temperatura ambiente)
lo spostamento medio è nullo
la velocità degli elettroni invece è molto elevata (centinaia di Km/s se mi ricordo bene)
dupa
09-09-2006, 14:44
lo spostamento medio è nullo
la velocità degli elettroni invece è molto elevata (centinaia di Km/s se mi ricordo bene)
Intendi dire che nè i protoni, nè gli elettroni "migrano" all'interno di un solido?
Riguardo gli elettroni, sono sicuro che "migrano", invece i protoni non so.. anche se mi sembra strano che rimangano proprio fermi fermi...
la velocità degli elettroni invece è molto elevata (centinaia di Km/s se mi ricordo bene)
Intendi dire che nè i protoni, nè gli elettroni "migrano" all'interno di un solido?
Riguardo gli elettroni, sono sicuro che "migrano", invece i protoni non so.. anche se mi sembra strano che rimangano proprio fermi fermi...
d@vid
09-09-2006, 14:48
Intendi dire che nè i protoni, nè gli elettroni "migrano" all'interno di un solido?
Riguardo gli elettroni, sono sicuro che "migrano", invece i protoni non so.. anche se mi sembra strano che rimangano proprio fermi fermi...
no nn sono fermi
solo che la loro velocità, in assenza di forze esterne, è orientata in modo del tutto casuale in tutte le direzioni dello spazio. nessuna direzione è privilegiata e quindi lo spostamento medio è nullo
anche i protoni si muovono ma lì sarebbe più corretto parlare di "vibrazioni"
almeno questo mi pare di ricordare :D
Riguardo gli elettroni, sono sicuro che "migrano", invece i protoni non so.. anche se mi sembra strano che rimangano proprio fermi fermi...
no nn sono fermi
solo che la loro velocità, in assenza di forze esterne, è orientata in modo del tutto casuale in tutte le direzioni dello spazio. nessuna direzione è privilegiata e quindi lo spostamento medio è nullo
anche i protoni si muovono ma lì sarebbe più corretto parlare di "vibrazioni"
almeno questo mi pare di ricordare :D
Lucrezio
09-09-2006, 14:52
Intendi dire che nè i protoni, nè gli elettroni "migrano" all'interno di un solido?
Riguardo gli elettroni, sono sicuro che "migrano", invece i protoni non so.. anche se mi sembra strano che rimangano proprio fermi fermi...
Beh, dipende da come vuoi vedere gli elettroni...
Se pensi al modello di drude gli elettroni sono palline che si muovono e urtano continuamente quando sottoposte ad un campo elettrico, mentre il reticolo dei protoni è fisso.
In alternativa, lasciando perdere le correnti, puoi vedere *tutti* gli elettroni di valenza del tuo metallo come delocalizzati in una specie di immenso orbitale molecolare... da quello che so io, però, si dovrebbe trattare di onde stazionarie...
Riguardo gli elettroni, sono sicuro che "migrano", invece i protoni non so.. anche se mi sembra strano che rimangano proprio fermi fermi...
Beh, dipende da come vuoi vedere gli elettroni...
Se pensi al modello di drude gli elettroni sono palline che si muovono e urtano continuamente quando sottoposte ad un campo elettrico, mentre il reticolo dei protoni è fisso.
In alternativa, lasciando perdere le correnti, puoi vedere *tutti* gli elettroni di valenza del tuo metallo come delocalizzati in una specie di immenso orbitale molecolare... da quello che so io, però, si dovrebbe trattare di onde stazionarie...
dupa
09-09-2006, 15:02
Comunque il mio dubbio riguarda principalmente il "nucleo" (prima avevo erroneamente scritto solo i "protoni"), non tanto gli elettroni che so che si muovono molto velocemente nell'intera struttura del metallo
Ho un blocco di alluminio puro a temperatura ambiente
Scelgo un nucleo a caso lì in mezzo (un nucleo di alluminio che diametro ha? su wikipedia dice: Atomic radius 125 pm, cioè circa 0,25 nm di diametro)
Le domande che mi pongo sono
- Mediamente a che distanza sta un nucleo dall'altro? (in nm)
- Mediamente che spostamenti fa questo nucleo? Insomma.. se mi segno a che posizione si trova ora, e guardo dopo un po' di ore dove sta... si sarà spostato di molto o sarà sempre nel solito punto a meno di oscillazioni piccolissime attorno al punto di partenza?
Ho un blocco di alluminio puro a temperatura ambiente
Scelgo un nucleo a caso lì in mezzo (un nucleo di alluminio che diametro ha? su wikipedia dice: Atomic radius 125 pm, cioè circa 0,25 nm di diametro)
Le domande che mi pongo sono
- Mediamente a che distanza sta un nucleo dall'altro? (in nm)
- Mediamente che spostamenti fa questo nucleo? Insomma.. se mi segno a che posizione si trova ora, e guardo dopo un po' di ore dove sta... si sarà spostato di molto o sarà sempre nel solito punto a meno di oscillazioni piccolissime attorno al punto di partenza?
soulinafishbowl
09-09-2006, 15:20
:rolleyes:
ma se tutto a livello atomico è "pieno di buchi" allora perchè non filtriamo attraverso come sabbia nel setaccio?!
OK. Noi siamo composti di atomi mooolto distanziati tra di loro (rispetto alla dimensione stessa degli atomi). Il muro pure.
E allora perché non ci passiamo?
Hai presente il giochino per bambini con le forme da infilare nei buchi? Noi non passiamo attraverso il muro per lo stesso motivo per cui la stella non entra nel buco quadrato :)
PS: LO SO che non è esattamente così. E' un tentativo di dare una spiegazione "ingenua". Vi sembra troppo brutto?
ma se tutto a livello atomico è "pieno di buchi" allora perchè non filtriamo attraverso come sabbia nel setaccio?!
OK. Noi siamo composti di atomi mooolto distanziati tra di loro (rispetto alla dimensione stessa degli atomi). Il muro pure.
E allora perché non ci passiamo?
Hai presente il giochino per bambini con le forme da infilare nei buchi? Noi non passiamo attraverso il muro per lo stesso motivo per cui la stella non entra nel buco quadrato :)
PS: LO SO che non è esattamente così. E' un tentativo di dare una spiegazione "ingenua". Vi sembra troppo brutto?
d@vid
10-09-2006, 02:02
Comunque il mio dubbio riguarda principalmente il "nucleo" (prima avevo erroneamente scritto solo i "protoni"), non tanto gli elettroni che so che si muovono molto velocemente nell'intera struttura del metallo
Ho un blocco di alluminio puro a temperatura ambiente
Scelgo un nucleo a caso lì in mezzo (un nucleo di alluminio che diametro ha? su wikipedia dice: Atomic radius 125 pm, cioè circa 0,25 nm di diametro)
Le domande che mi pongo sono
- Mediamente a che distanza sta un nucleo dall'altro? (in nm)
- Mediamente che spostamenti fa questo nucleo? Insomma.. se mi segno a che posizione si trova ora, e guardo dopo un po' di ore dove sta... si sarà spostato di molto o sarà sempre nel solito punto a meno di oscillazioni piccolissime attorno al punto di partenza?
- dell'ordine di 10^-10 m
- la seconda
ma perchè ti interessa? qc dubbio in particolare?
Ho un blocco di alluminio puro a temperatura ambiente
Scelgo un nucleo a caso lì in mezzo (un nucleo di alluminio che diametro ha? su wikipedia dice: Atomic radius 125 pm, cioè circa 0,25 nm di diametro)
Le domande che mi pongo sono
- Mediamente a che distanza sta un nucleo dall'altro? (in nm)
- Mediamente che spostamenti fa questo nucleo? Insomma.. se mi segno a che posizione si trova ora, e guardo dopo un po' di ore dove sta... si sarà spostato di molto o sarà sempre nel solito punto a meno di oscillazioni piccolissime attorno al punto di partenza?
- dell'ordine di 10^-10 m
- la seconda
ma perchè ti interessa? qc dubbio in particolare?
gigio2005
10-09-2006, 03:00
Comunque il mio dubbio riguarda principalmente il "nucleo" (prima avevo erroneamente scritto solo i "protoni"), non tanto gli elettroni che so che si muovono molto velocemente nell'intera struttura del metallo
Ho un blocco di alluminio puro a temperatura ambiente
Scelgo un nucleo a caso lì in mezzo (un nucleo di alluminio che diametro ha? su wikipedia dice: Atomic radius 125 pm, cioè circa 0,25 nm di diametro)
Le domande che mi pongo sono
- Mediamente a che distanza sta un nucleo dall'altro? (in nm)
- Mediamente che spostamenti fa questo nucleo? Insomma.. se mi segno a che posizione si trova ora, e guardo dopo un po' di ore dove sta... si sarà spostato di molto o sarà sempre nel solito punto a meno di oscillazioni piccolissime attorno al punto di partenza?
l'alluminio presenta un reticolo cristallino di tipo cubico con una distanza atomica di circa 0,4 nm...
alla seconda domanda non so rispondere...ti so solo dire che l'ampiezza di oscillazione e cmq molto minore della distanza interatomica...cmq non ha senso valutare la posizione di un nucleo a distanza di ore in quanto le vibrazioni hanno frequenze sicuramente dell'ordine dei miliardi al secondo...
Ho un blocco di alluminio puro a temperatura ambiente
Scelgo un nucleo a caso lì in mezzo (un nucleo di alluminio che diametro ha? su wikipedia dice: Atomic radius 125 pm, cioè circa 0,25 nm di diametro)
Le domande che mi pongo sono
- Mediamente a che distanza sta un nucleo dall'altro? (in nm)
- Mediamente che spostamenti fa questo nucleo? Insomma.. se mi segno a che posizione si trova ora, e guardo dopo un po' di ore dove sta... si sarà spostato di molto o sarà sempre nel solito punto a meno di oscillazioni piccolissime attorno al punto di partenza?
l'alluminio presenta un reticolo cristallino di tipo cubico con una distanza atomica di circa 0,4 nm...
alla seconda domanda non so rispondere...ti so solo dire che l'ampiezza di oscillazione e cmq molto minore della distanza interatomica...cmq non ha senso valutare la posizione di un nucleo a distanza di ore in quanto le vibrazioni hanno frequenze sicuramente dell'ordine dei miliardi al secondo...
dupa
10-09-2006, 09:43
ma perchè ti interessa? qc dubbio in particolare?
Mi stavo domandando se prendendo due lamine di due metalli diversi (lisciate alla perfezione con le tecnologie attualmente disponibili) e mettendole a contatto si potesse verificare spontaneamente una migrazione dei nuclei da una lamina all'altra... e in secondo luogo se dopo averle messe in contatto le due lamine restano "incollate" o meno a causa della "fusione" degli orbitali dove passano gli elettroni di valenza delle due diverse tipologie di atomi.
Mi stavo domandando se prendendo due lamine di due metalli diversi (lisciate alla perfezione con le tecnologie attualmente disponibili) e mettendole a contatto si potesse verificare spontaneamente una migrazione dei nuclei da una lamina all'altra... e in secondo luogo se dopo averle messe in contatto le due lamine restano "incollate" o meno a causa della "fusione" degli orbitali dove passano gli elettroni di valenza delle due diverse tipologie di atomi.
Lucrezio
10-09-2006, 10:12
Mi stavo domandando se prendendo due lamine di due metalli diversi (lisciate alla perfezione con le tecnologie attualmente disponibili) e mettendole a contatto si potesse verificare spontaneamente una migrazione dei nuclei da una lamina all'altra... e in secondo luogo se dopo averle messe in contatto le due lamine restano "incollate" o meno a causa della "fusione" degli orbitali dove passano gli elettroni di valenza delle due diverse tipologie di atomi.
Dipende quanto in contatto!
Considera che per portare gli elettroni ad una distanza tale da permettere la formazione di un legame devi vincere delle forze repulsive notevoli!
Magari con qualche centinaio (migliaio? boh, sinceramente non ne ho idea) di atmosfere...
comunque non ottieni certo una cosa omogenea!
Dipende quanto in contatto!
Considera che per portare gli elettroni ad una distanza tale da permettere la formazione di un legame devi vincere delle forze repulsive notevoli!
Magari con qualche centinaio (migliaio? boh, sinceramente non ne ho idea) di atmosfere...
comunque non ottieni certo una cosa omogenea!
gigio2005
10-09-2006, 11:18
Mi stavo domandando se prendendo due lamine di due metalli diversi (lisciate alla perfezione con le tecnologie attualmente disponibili) e mettendole a contatto si potesse verificare spontaneamente una migrazione dei nuclei da una lamina all'altra... e in secondo luogo se dopo averle messe in contatto le due lamine restano "incollate" o meno a causa della "fusione" degli orbitali dove passano gli elettroni di valenza delle due diverse tipologie di atomi.
sinterizzazione... e' il processo che si avvicina di piu' a quanto dici...
mettendo solo a contatto 2 lamine credo non succede un bel niente
sinterizzazione... e' il processo che si avvicina di piu' a quanto dici...
mettendo solo a contatto 2 lamine credo non succede un bel niente
DUDA
11-09-2006, 12:39
Noi non passiamo attraverso il muro perche gli atomi del nostro corpo e quelli del muro vibrano a frequenze che interferiscono tra di loro....se vibrassero alla stessa frequenza...ci infiltreremmo letteralmente tra gli atomi del muro...come due pettini.. :)
Matrixbob
11-09-2006, 13:01
Noi non passiamo attraverso il muro perche gli atomi del nostro corpo e quelli del muro vibrano a frequenze che interferiscono tra di loro....se vibrassero alla stessa frequenza...ci infiltreremmo letteralmente tra gli atomi del muro...come due pettini.. :)
Buona interpretazione Dupa, ti invito anche a vedere se riesci a dirmi qualcosa di + qui:
[FISICA] Permeabilità magnetica & permittività elettrica: chiarimento. (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1277814)
TNX!
Buona interpretazione Dupa, ti invito anche a vedere se riesci a dirmi qualcosa di + qui:
[FISICA] Permeabilità magnetica & permittività elettrica: chiarimento. (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1277814)
TNX!
DUDA
11-09-2006, 14:34
Buona interpretazione Dupa, ti invito anche a vedere se riesci a dirmi qualcosa di + qui:
[FISICA] Permeabilità magnetica & permittività elettrica: chiarimento. (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1277814)
TNX!
Non sono Dupa... :cry:
[FISICA] Permeabilità magnetica & permittività elettrica: chiarimento. (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1277814)
TNX!
Non sono Dupa... :cry:
d@vid
11-09-2006, 15:11
Domani posto i conti, così mi dici se ho fatto dei casini ;)
ogni promessa è...
:sofico:
ogni promessa è...
:sofico:
gigio2005
11-09-2006, 15:29
Noi non passiamo attraverso il muro perche gli atomi del nostro corpo e quelli del muro vibrano a frequenze che interferiscono tra di loro....se vibrassero alla stessa frequenza...ci infiltreremmo letteralmente tra gli atomi del muro...come due pettini.. :)
:mbe:
:mbe:
Matrixbob
11-09-2006, 16:43
Non sono Dupa... :cry:
Ops :fagiano:
Ora lo terrò a mente. ;)
Ops :fagiano:
Ora lo terrò a mente. ;)
GrandeLucifero
11-09-2006, 19:29
Se fossimo fatti di neutrini, allora non ci sarebbero problemi...
A proposito la notizia è di oggi...
http://www.ansa.it/main/notizie/awnplus/topnews/news/2006-09-11_1115267.html
e quindi
http://www.lngs.infn.it/lngs_infn/index.htm?mainRecord=http://www.lngs.infn.it/lngs_infn/contents/lngs_it/public/educational/physics/neutrinos/
http://it.wikipedia.org/wiki/Neutrino
bye :D
A proposito la notizia è di oggi...
http://www.ansa.it/main/notizie/awnplus/topnews/news/2006-09-11_1115267.html
e quindi
http://www.lngs.infn.it/lngs_infn/index.htm?mainRecord=http://www.lngs.infn.it/lngs_infn/contents/lngs_it/public/educational/physics/neutrinos/
http://it.wikipedia.org/wiki/Neutrino
bye :D
Matrixbob
11-09-2006, 23:09
Ecco i weblinks ai newsgoups su cui ho postato la stessa domanda del forum:
http://groups.google.it/group/free.it.scienza.fisica?lnk=gschg&hl=it
http://groups.google.it/group/it.scienza.fisica?lnk=gschg&hl=it
così se volete vedere le altre risposte x completezza siete serviti. :)
http://groups.google.it/group/free.it.scienza.fisica?lnk=gschg&hl=it
http://groups.google.it/group/it.scienza.fisica?lnk=gschg&hl=it
così se volete vedere le altre risposte x completezza siete serviti. :)
Lucrezio
11-09-2006, 23:58
ogni promessa è...
:sofico:
D'accordo...
arrivo!
Allora, sia V(x) un potenziale siffatto:
V = 0 per x < -a (zona 1)
V = V0 per -a<=x<=a (zona 2)
V= 0 per x>a (zona 3)
Ovvero un gradino alto V0 di larghezza 2a.
Consideriamo un flusso di particelle di energia 0<E<V0 diretto da sinistra verso destra. Come già visto la soluzione dell'equazione di schroedinger sarà del tipo:
http://operaez.net/mimetex/\psi_1(x) = Ae^{ikx} + Be^{-ikx}
nella zona 1;
http://operaez.net/mimetex/\psi_2(x) = Ce^{\beta x} + De^{-\beta x}
nella zona 2 e
http://operaez.net/mimetex/\psi_3(x) = Fe^{ikx}
nella zona 3 (non ci sono particelle che vanno da destra a sinistra!)
dove:
http://operaez.net/mimetex/k = \sqrt{\frac{2mE}{\hbar^2}}
http://operaez.net/mimetex/\beta = \sqrt{\frac{2m(V_0-E)}{\hbar^2}}
Basta ora imporre la condizione di continuità della funzione d'onda e della derivata prima:
http://operaez.net/mimetex/\psi_1(-a) = \psi_2(-a)
http://operaez.net/mimetex/\psi'_1(-a) = \psi'_2(-a)
http://operaez.net/mimetex/\psi_2(a) = \psi_3(a)
http://operaez.net/mimetex/\psi'_2(a) = \psi'_3(a)
Ovvero, in forma matriciale:
http://operaez.net/mimetex/\left ( \begin{array}{c} e^{-ika} \;\; e^{ika} \\ ike^{-ika} \ -ike^{ika} \end{array} \right ) \left ( a\\b \right ) = \left ( e^{-\beta a} \;\;\; e^{\beta a}\\ \beta e^{-\beta a} \; -\beta e^{\beta a} \right ) \left ( c\\d \right )
e quindi
http://operaez.net/mimetex/ \left ( e^{\beta a} \;\;\; e^{-\beta a}\\ \beta e^{\beta a} \; -\beta e^{-\beta a} \right ) \left ( c\\d \right ) = \left ( e^{ika}\\ik e^{ika} \right ) f
Per alleggerire la notazione siano le matrici che ho scritto, nell'ordine, M1, M2 ed M3.
Si può ora esprimere il vettore (a,b) in funzione del coefficiente f:
http://operaez.net/mimetex/\left ( a\\b \right ) = M_1^{-1}M_2M_3^{-1} \left ( e^{ika} \\ ike^{ika} \right ) f
Ora viene il lavoro più noioso... calcolare le inverse e fare i prodotti :cry:
http://operaez.net/mimetex/ M_1^{-1} = \frac{1}{2ik} \left ( ike^{ika} \;\;\;e^{ika} \\ ike^{-ika} \; -e^{-ika} \right )
:sofico:
D'accordo...
arrivo!
Allora, sia V(x) un potenziale siffatto:
V = 0 per x < -a (zona 1)
V = V0 per -a<=x<=a (zona 2)
V= 0 per x>a (zona 3)
Ovvero un gradino alto V0 di larghezza 2a.
Consideriamo un flusso di particelle di energia 0<E<V0 diretto da sinistra verso destra. Come già visto la soluzione dell'equazione di schroedinger sarà del tipo:
http://operaez.net/mimetex/\psi_1(x) = Ae^{ikx} + Be^{-ikx}
nella zona 1;
http://operaez.net/mimetex/\psi_2(x) = Ce^{\beta x} + De^{-\beta x}
nella zona 2 e
http://operaez.net/mimetex/\psi_3(x) = Fe^{ikx}
nella zona 3 (non ci sono particelle che vanno da destra a sinistra!)
dove:
http://operaez.net/mimetex/k = \sqrt{\frac{2mE}{\hbar^2}}
http://operaez.net/mimetex/\beta = \sqrt{\frac{2m(V_0-E)}{\hbar^2}}
Basta ora imporre la condizione di continuità della funzione d'onda e della derivata prima:
http://operaez.net/mimetex/\psi_1(-a) = \psi_2(-a)
http://operaez.net/mimetex/\psi'_1(-a) = \psi'_2(-a)
http://operaez.net/mimetex/\psi_2(a) = \psi_3(a)
http://operaez.net/mimetex/\psi'_2(a) = \psi'_3(a)
Ovvero, in forma matriciale:
http://operaez.net/mimetex/\left ( \begin{array}{c} e^{-ika} \;\; e^{ika} \\ ike^{-ika} \ -ike^{ika} \end{array} \right ) \left ( a\\b \right ) = \left ( e^{-\beta a} \;\;\; e^{\beta a}\\ \beta e^{-\beta a} \; -\beta e^{\beta a} \right ) \left ( c\\d \right )
e quindi
http://operaez.net/mimetex/ \left ( e^{\beta a} \;\;\; e^{-\beta a}\\ \beta e^{\beta a} \; -\beta e^{-\beta a} \right ) \left ( c\\d \right ) = \left ( e^{ika}\\ik e^{ika} \right ) f
Per alleggerire la notazione siano le matrici che ho scritto, nell'ordine, M1, M2 ed M3.
Si può ora esprimere il vettore (a,b) in funzione del coefficiente f:
http://operaez.net/mimetex/\left ( a\\b \right ) = M_1^{-1}M_2M_3^{-1} \left ( e^{ika} \\ ike^{ika} \right ) f
Ora viene il lavoro più noioso... calcolare le inverse e fare i prodotti :cry:
http://operaez.net/mimetex/ M_1^{-1} = \frac{1}{2ik} \left ( ike^{ika} \;\;\;e^{ika} \\ ike^{-ika} \; -e^{-ika} \right )
Lucrezio
11-09-2006, 23:58
http://operaez.net/mimetex/M_3^{-1} = \frac{1}{2\beta} \left (\beta e^{-\beta a} \;\; e^{-\beta a}\\ \beta e^{\beta a} \;\;\; -e^{\beta a} \right )
http://operaez.net/mimetex/M_1^{-1}M_2M_3^{-1} = \frac{1}{4} \left ((1 + \frac{\beta}{ik})e^{(ik-2\beta) a} + (1-\frac{\beta}{ik})e^{(ik+2\beta)a} \;\;\;\;\;\;\; (\frac{1}{\beta}+\frac{1}{ik})e^{(ik-2\beta) a} - (\frac{1}{\beta}-\frac{1}{ik})e^{(ik+2\beta)a}\\ (1-\frac{\beta}{ik})e^{-(ik +2\beta) a} + (1+\frac{\beta}{ik})e^{(-ik+2\beta)a} \;\;\; (\frac{1}{\beta} - \frac{1}{ik})e^{-(ik+2\beta) a} - (\frac{1}{\beta} + \frac{1}{ik})e^{(-ik+2\beta)a} \right )
(uff... datevi un'occhiata al codice e vedrete il casino!)
Chiamando M corsivo questa immensa matrice:
http://operaez.net/mimetex/\cal{M}\left (e^{ika}\\ike^{ika} \right ) = \left ( A/F\\B/F \right ) = \left ( \xi \\ \eta \right )
Ne segue, con dei conti che fortunatamente diventano un po' più facili:
http://operaez.net/mimetex/\xi = \frac{e^{2ika}}{4} \left [ (1 + \frac{\beta}{ik})e^{-2\beta a} + (1 - \frac{\beta}{ik})e^{2\beta a} + (\frac{ik}{\beta} + 1)e^{-2\beta a} - (\frac{ik}{\beta} - 1)e^{2\beta a} \right ]
Passando alle funzioni iperboliche:
http://operaez.net/mimetex/\xi = e^{2ika}\left [ \cosh(2\beta a) + \frac{i}{2} \frac{\beta^2 - k^2}{\beta k}\sinh(2\beta a) \right ]
Analogamente...
http://operaez.net/mimetex/\eta = \frac{i}{2} \frac{\beta^2 + k^2}{\beta k}\sinh(2\beta a)
Ora si possono definire un coefficiente di trasmissione T ed uno di riflessione R:
http://operaez.net/mimetex/T=\left | \frac{F}{A} \right |^2 = \frac{1}{|\xi|^2} = \frac{1}{\cosh^2(2\beta a) + \left ( \frac{\beta^2 - k^2}{2\beta k} \right )^2 \sinh^2(2\beta a)}
http://operaez.net/mimetex/R=\left | \frac{B}{A} \right |^2 = \frac{|\eta|^2}{|\xi|^2} = \frac{\left ( \frac{\beta^2 + k^2}{2\beta k} \right )^2 \sinh^2(2\beta a)}{\cosh^2(2\beta a) + \left ( \frac{\beta^2 - k^2}{2\beta k} \right )^2 \sinh^2(2\beta a)}
Ovviamente R + T = 1.
Tali coefficienti rappresentano, in funzione di tutte le variabili del sistema, la probabilità che il pacchetto d'onde superi la barriera o ne venga riflesso.
Ogni promessa è un debito :cry: questi sono i contacci brutti e spaventosi che avevo promesso ;)
Spendo due parole per dire che senza LaTeX formulacce del genere sarebbero assolutamente inintelleggibili anche graficamente :D
http://operaez.net/mimetex/M_1^{-1}M_2M_3^{-1} = \frac{1}{4} \left ((1 + \frac{\beta}{ik})e^{(ik-2\beta) a} + (1-\frac{\beta}{ik})e^{(ik+2\beta)a} \;\;\;\;\;\;\; (\frac{1}{\beta}+\frac{1}{ik})e^{(ik-2\beta) a} - (\frac{1}{\beta}-\frac{1}{ik})e^{(ik+2\beta)a}\\ (1-\frac{\beta}{ik})e^{-(ik +2\beta) a} + (1+\frac{\beta}{ik})e^{(-ik+2\beta)a} \;\;\; (\frac{1}{\beta} - \frac{1}{ik})e^{-(ik+2\beta) a} - (\frac{1}{\beta} + \frac{1}{ik})e^{(-ik+2\beta)a} \right )
(uff... datevi un'occhiata al codice e vedrete il casino!)
Chiamando M corsivo questa immensa matrice:
http://operaez.net/mimetex/\cal{M}\left (e^{ika}\\ike^{ika} \right ) = \left ( A/F\\B/F \right ) = \left ( \xi \\ \eta \right )
Ne segue, con dei conti che fortunatamente diventano un po' più facili:
http://operaez.net/mimetex/\xi = \frac{e^{2ika}}{4} \left [ (1 + \frac{\beta}{ik})e^{-2\beta a} + (1 - \frac{\beta}{ik})e^{2\beta a} + (\frac{ik}{\beta} + 1)e^{-2\beta a} - (\frac{ik}{\beta} - 1)e^{2\beta a} \right ]
Passando alle funzioni iperboliche:
http://operaez.net/mimetex/\xi = e^{2ika}\left [ \cosh(2\beta a) + \frac{i}{2} \frac{\beta^2 - k^2}{\beta k}\sinh(2\beta a) \right ]
Analogamente...
http://operaez.net/mimetex/\eta = \frac{i}{2} \frac{\beta^2 + k^2}{\beta k}\sinh(2\beta a)
Ora si possono definire un coefficiente di trasmissione T ed uno di riflessione R:
http://operaez.net/mimetex/T=\left | \frac{F}{A} \right |^2 = \frac{1}{|\xi|^2} = \frac{1}{\cosh^2(2\beta a) + \left ( \frac{\beta^2 - k^2}{2\beta k} \right )^2 \sinh^2(2\beta a)}
http://operaez.net/mimetex/R=\left | \frac{B}{A} \right |^2 = \frac{|\eta|^2}{|\xi|^2} = \frac{\left ( \frac{\beta^2 + k^2}{2\beta k} \right )^2 \sinh^2(2\beta a)}{\cosh^2(2\beta a) + \left ( \frac{\beta^2 - k^2}{2\beta k} \right )^2 \sinh^2(2\beta a)}
Ovviamente R + T = 1.
Tali coefficienti rappresentano, in funzione di tutte le variabili del sistema, la probabilità che il pacchetto d'onde superi la barriera o ne venga riflesso.
Ogni promessa è un debito :cry: questi sono i contacci brutti e spaventosi che avevo promesso ;)
Spendo due parole per dire che senza LaTeX formulacce del genere sarebbero assolutamente inintelleggibili anche graficamente :D
Topomoto
15-09-2006, 11:27
Perche' due fermioni identici non possono occupare lo stesso stato quantico.
Esatto.
Da wikipedia:
Il principio di Pauli spiega la stabilità su larga scala della materia. Le molecole non possono essere spinte arbitrariamente una contro l'altra, poiché gli elettroni di ogni molecola non possono entrare nello stesso stato degli elettroni di un'altra molecola - questa e la ragione per il termine repulsivo r − 12 presente nel potenziale di Lennard-Jones. Il principio di Pauli è anche il motivo per cui non passiamo attraverso i muri.
http://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_esclusione_di_Pauli
Esatto.
Da wikipedia:
Il principio di Pauli spiega la stabilità su larga scala della materia. Le molecole non possono essere spinte arbitrariamente una contro l'altra, poiché gli elettroni di ogni molecola non possono entrare nello stesso stato degli elettroni di un'altra molecola - questa e la ragione per il termine repulsivo r − 12 presente nel potenziale di Lennard-Jones. Il principio di Pauli è anche il motivo per cui non passiamo attraverso i muri.
http://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_esclusione_di_Pauli
dario fgx
01-04-2007, 08:51
Salve.
Lucresio apprezzo il tuo lavoraccio.
Magari quando arrivo li mi guardo quel macello ammesso di capirci qlcosa.
cmq il mio prof. di fisica teorica sembra arivare ad R e T più velocemente, forse ci ha fatto qualche semplificazione.
cmq ti rispondo sull'altro (mio ) 3d x la mia richiesta.
Lucresio apprezzo il tuo lavoraccio.
Magari quando arrivo li mi guardo quel macello ammesso di capirci qlcosa.
cmq il mio prof. di fisica teorica sembra arivare ad R e T più velocemente, forse ci ha fatto qualche semplificazione.
cmq ti rispondo sull'altro (mio ) 3d x la mia richiesta.
dario fgx
01-04-2007, 10:00
Allora senza nulla togliere al lucrezio l'espressione da lui ottenuta è molto formale e non facile da interpretare.Ma è la soluzione indubbiamente più corretta ed elegante.
Su di un libro ho trovato una roba di questo tipo che fornisce una dimostrazione intuitiva del perchè non passiamo attraverso i muri in termini di probabilità
Innanzitutto l'analogia tra muri e barriara di potenziale non è solo puramente illustrativa, questo perchè di fatto se tocchiamo un muro gli atomi del nostro corpo entrano in conflitto con quelli del muro e si respingono per ragioni di energia potenziale ( è in questo modo che si vrifica la legge di Newton )
Immaginate dunque un neutrone sparato contro un ipotetico ione H+ con energia cinetica E
Banalmente questo man mano che si avvicina allo ione perde nergia cinetica e guadagna energia potenziale.Mettiamo che non abbia energia cinetica sufficiente per schiantarsi sullo ione(e questo è il caso che stiamo trattando della barriera di potenziale dove E<V) questo si ferma e spende l'energia potenziale che ha guadagnato per allontanarsi fino a riguadagnare la medesima enrgia cinetica.
Questo il caso classico.
Ora nel caso quantistico risolvendo schrodinger si ha che anche dopo la barriera di potenziale la "eigenfunction" cioè la funzione caratteristica che risolve l'equazione per questa zona è del tipo y=Dexp-kx
dove D= arbitraria costante che non ci importa granchè.
Se si calcola la probabilità di trovare l'onda associata alla particella questa è(ometto di motivare ma se volete è piuttosto banale):
D*Dexp-kx = P
Il che significa che si ha una probabilità finita di trovare la particella dopo la barriera.
Tuttavia guardate che questa va rapidamente a zero.
Mettiamoci nel caso classico e vediamo che nulla di starno abbiamo dimostrato.
Valutiamo in maniera molto grezza la "penetration distance" dx (ovvero quanto la particella può penetrare la barriera nel caso classico).
facciamolo scrivendo:
exp-kx=0 cioè dopo quanto la funzione va a zero.
passiamo al logaritmo:
-kx=1
segue che quando la variabile x è molto + grande di 1\K la nostra probabilità va istantaneamente a zero.
Ora vi starete chiedendo e quanto è 1\k? Perchè se k fose 0,00000001 allora avremmo una grossa probabilità di penetrare la barriera.
Affinche la funzione y=exp-kx soddisfi l'equazione di Schrodinger K deve essere:
K= (radice quadrata di 2m(V-E)X2pigreco)\ h
dove:
m=massa particella (dell'ordine del grammo nel caso classico)
(V-E)=positivo e dell'ordine del Joule
h=costante di Plank.
Quindi dx= h\ ( radice quadrata di 2m(V-E)X2pigreco): immensurably small.
cioè non la possiamo misurare per cui per quanto ci riguarda non può passare la particella
Su di un libro ho trovato una roba di questo tipo che fornisce una dimostrazione intuitiva del perchè non passiamo attraverso i muri in termini di probabilità
Innanzitutto l'analogia tra muri e barriara di potenziale non è solo puramente illustrativa, questo perchè di fatto se tocchiamo un muro gli atomi del nostro corpo entrano in conflitto con quelli del muro e si respingono per ragioni di energia potenziale ( è in questo modo che si vrifica la legge di Newton )
Immaginate dunque un neutrone sparato contro un ipotetico ione H+ con energia cinetica E
Banalmente questo man mano che si avvicina allo ione perde nergia cinetica e guadagna energia potenziale.Mettiamo che non abbia energia cinetica sufficiente per schiantarsi sullo ione(e questo è il caso che stiamo trattando della barriera di potenziale dove E<V) questo si ferma e spende l'energia potenziale che ha guadagnato per allontanarsi fino a riguadagnare la medesima enrgia cinetica.
Questo il caso classico.
Ora nel caso quantistico risolvendo schrodinger si ha che anche dopo la barriera di potenziale la "eigenfunction" cioè la funzione caratteristica che risolve l'equazione per questa zona è del tipo y=Dexp-kx
dove D= arbitraria costante che non ci importa granchè.
Se si calcola la probabilità di trovare l'onda associata alla particella questa è(ometto di motivare ma se volete è piuttosto banale):
D*Dexp-kx = P
Il che significa che si ha una probabilità finita di trovare la particella dopo la barriera.
Tuttavia guardate che questa va rapidamente a zero.
Mettiamoci nel caso classico e vediamo che nulla di starno abbiamo dimostrato.
Valutiamo in maniera molto grezza la "penetration distance" dx (ovvero quanto la particella può penetrare la barriera nel caso classico).
facciamolo scrivendo:
exp-kx=0 cioè dopo quanto la funzione va a zero.
passiamo al logaritmo:
-kx=1
segue che quando la variabile x è molto + grande di 1\K la nostra probabilità va istantaneamente a zero.
Ora vi starete chiedendo e quanto è 1\k? Perchè se k fose 0,00000001 allora avremmo una grossa probabilità di penetrare la barriera.
Affinche la funzione y=exp-kx soddisfi l'equazione di Schrodinger K deve essere:
K= (radice quadrata di 2m(V-E)X2pigreco)\ h
dove:
m=massa particella (dell'ordine del grammo nel caso classico)
(V-E)=positivo e dell'ordine del Joule
h=costante di Plank.
Quindi dx= h\ ( radice quadrata di 2m(V-E)X2pigreco): immensurably small.
cioè non la possiamo misurare per cui per quanto ci riguarda non può passare la particella
Lucrezio
01-04-2007, 18:05
Però le formule le devi scrivere il latex, sennò ti banno :O
Scherzi a parte, soprattutto per equazioni complicate ne vale la pena (e poi se hai un corso di fisica teorica devi essere al terz'anno di fisica o chimica dei materiali, quindi non puoi non saper usare LaTeX!)
:D
Scherzi a parte, soprattutto per equazioni complicate ne vale la pena (e poi se hai un corso di fisica teorica devi essere al terz'anno di fisica o chimica dei materiali, quindi non puoi non saper usare LaTeX!)
:D
dario fgx
01-04-2007, 18:15
io ho un corso di istituzioni di fisica teorica
alla facolta di scienza dei materiali II anno...
alla facolta di scienza dei materiali II anno...
Lucrezio
01-04-2007, 19:33
io ho un corso di istituzioni di fisica teorica
alla facolta di scienza dei materiali II anno...
Ma sei un chimico STCIA materiali?
alla facolta di scienza dei materiali II anno...
Ma sei un chimico STCIA materiali?
dario fgx
01-04-2007, 21:51
non so cosa sia.
il mio corso di laurea è in scienza dei materiali
il mio corso di laurea è in scienza dei materiali
dario fgx
01-04-2007, 21:58
non so cosa sia.
il mio corso di laurea è in scienza dei materiali
il mio corso di laurea è in scienza dei materiali
Matrixbob
29-04-2010, 12:03
Minchia sono un'avanguardia! :D
Questo argomento è stato affrontato dal telefilm americano Fringe (http://it.wikipedia.org/wiki/Fringe) nella putanta:
1x08 - L'equazione
1x10 - Al sicuro
, solo che lì anno una teoria un po' strana forse.
Questo argomento è stato affrontato dal telefilm americano Fringe (http://it.wikipedia.org/wiki/Fringe) nella putanta:
1x08 - L'equazione
1x10 - Al sicuro
, solo che lì anno una teoria un po' strana forse.
stemanca
30-04-2010, 11:23
Effetto_Tunnel (http://it.wikipedia.org/wiki/Effetto_tunnel)
Equazione di Schrödinger (http://it.wikipedia.org/wiki/Equazione_di_Schr%C3%B6dinger)
Equazione di Schrödinger (http://it.wikipedia.org/wiki/Equazione_di_Schr%C3%B6dinger)
Jarni
30-04-2010, 17:23
Minchia sono un'avanguardia! :D
Questo argomento è stato affrontato dal telefilm americano Fringe (http://it.wikipedia.org/wiki/Fringe) nella putanta:
1x08 - L'equazione
1x10 - Al sicuro
, solo che lì anno una teoria un po' strana forse.
Avanguardia?
Il principio di Pauli e l'effetto tunnel sono roba degli anni '20...
Questo argomento è stato affrontato dal telefilm americano Fringe (http://it.wikipedia.org/wiki/Fringe) nella putanta:
1x08 - L'equazione
1x10 - Al sicuro
, solo che lì anno una teoria un po' strana forse.
Avanguardia?
Il principio di Pauli e l'effetto tunnel sono roba degli anni '20...
Matrixbob
30-04-2010, 19:17
Avanguardia?
Il principio di Pauli e l'effetto tunnel sono roba degli anni '20...
No, a chiedemi perchè non si passa attraverso i muri e cercare la spiegazione scientifica che non sia una cagata buttata lì.
Se è per questo tutta la fisica moderna è di qualche decennio fa e siamo nani sulle spalle di giganti (vedi Planck & Co)
Il principio di Pauli e l'effetto tunnel sono roba degli anni '20...
No, a chiedemi perchè non si passa attraverso i muri e cercare la spiegazione scientifica che non sia una cagata buttata lì.
Se è per questo tutta la fisica moderna è di qualche decennio fa e siamo nani sulle spalle di giganti (vedi Planck & Co)
Matrixbob
30-04-2010, 19:19
[EDIT]
serbring
30-04-2010, 23:11
forse l'autore del 3d si riferiva all'effetto tunnel della meccanica quantistica.
credo proprio che hai ragione
credo proprio che hai ragione
Dream_River
30-04-2010, 23:34
E per fortuna che siamo noi filosofi a farci le seghe mentali...:asd:
elevul
01-05-2010, 21:49
E per fortuna che siamo noi filosofi a farci le seghe mentali...:asd:
:sbonk: :sbonk:
:sbonk: :sbonk:
Matrixbob
02-05-2010, 00:31
Ehhh è che quando s'inizia a capire delle cose, o almeno a rappresentarle matematicamente senza capirla veramente, e vedi che la teoria apre e porte a realtà bizzarre per la nostra misera quotidianità, beh allora queste domande scaturiscono spontane! :)
(edit)
nani sulle spalle di giganti appunto, nani
(edit)
nani sulle spalle di giganti appunto, nani
elevul
02-05-2010, 00:39
C'è da dire, Matrix, che ti meriti davvero i miei più sinceri complimenti.
Credo che tu abbia l'hobby più utile (sia come forma mentis che come effettiva utilità lavorativa) che abbia mai conosciuto. :D
Credo che tu abbia l'hobby più utile (sia come forma mentis che come effettiva utilità lavorativa) che abbia mai conosciuto. :D
Matrixbob
02-05-2010, 00:58
C'è da dire, Matrix, che ti meriti davvero i miei più sinceri complimenti.
Credo che tu abbia l'hobby più utile (sia come forma mentis che come effettiva utilità lavorativa) che abbia mai conosciuto. :D
Fin da piccolo, al tempo delle elementari, mi chiedevo come facesse de facto a muoversi la macchina ... come cavolo potesse! :)
Credo che tu abbia l'hobby più utile (sia come forma mentis che come effettiva utilità lavorativa) che abbia mai conosciuto. :D
Fin da piccolo, al tempo delle elementari, mi chiedevo come facesse de facto a muoversi la macchina ... come cavolo potesse! :)
masty_<3
04-05-2010, 06:20
Perchè quando un corpo A applica una forza su un corpo B esso reagisce esplicando una forza uguale e contraria [/cit.]
No dai, pensandoci bene la risposta mi sembra ovvia visto che il muro è formato da materia più densa rispetto chessò ad un foglio di carta, quindi per passarci attraverso dovresti romperlo, così come fai col foglio di carta.
Prova poi a sostituire al muro di cemento un qualunque solido: QUALE ti farebbe passare attraverso? Nessuno.
Ps: Qualcuno mi spiega quella roba della meccanica quantistica? Effetto tunnel?
No dai, pensandoci bene la risposta mi sembra ovvia visto che il muro è formato da materia più densa rispetto chessò ad un foglio di carta, quindi per passarci attraverso dovresti romperlo, così come fai col foglio di carta.
Prova poi a sostituire al muro di cemento un qualunque solido: QUALE ti farebbe passare attraverso? Nessuno.
Ps: Qualcuno mi spiega quella roba della meccanica quantistica? Effetto tunnel?
D.O.S.
04-05-2010, 07:04
Ps: Qualcuno mi spiega quella roba della meccanica quantistica? Effetto tunnel?
mah, guarda ....grossomodo è circa una cosa del genere -->http://www.youtube.com/watch?v=YPErxMsOtbI
solo che avviene a livello microscopico
te capì ? :fagiano:
mah, guarda ....grossomodo è circa una cosa del genere -->http://www.youtube.com/watch?v=YPErxMsOtbI
solo che avviene a livello microscopico
te capì ? :fagiano:
rdv_90
04-05-2010, 07:37
ma quindi secondo l'effetto tunnel se io continuo a sbattere contro un muro all'infinito prima o poi riuscirò a passare?
WAO!
in un tempo infinito hai comunque una probabilità che tende a 0, inoltre la probabilità è legata al singolo atomo, quindi è più probabile che ti si incastri solo un pezzo di un dito nel muro :asd:
WAO!
in un tempo infinito hai comunque una probabilità che tende a 0, inoltre la probabilità è legata al singolo atomo, quindi è più probabile che ti si incastri solo un pezzo di un dito nel muro :asd:
stemanca
04-05-2010, 07:38
Ps: Qualcuno mi spiega quella roba della meccanica quantistica? Effetto tunnel?
Come te la cavi con le equazioni differenziali alle derivate parziali? :D
ma quindi secondo l'effetto tunnel se io continuo a sbattere contro un muro all'infinito prima o poi riuscirò a passare?
WAO!
Esiste una probabilità diversa da zero.
All'esame di elettronica dello stato solido ricordo che mi fu chiesto di calcolare la differenza di probabilità di iniziare a levitare spontaneamente avendo la febbre a 40 rispetto a quando sono a temperatura normale :p
Come te la cavi con le equazioni differenziali alle derivate parziali? :D
ma quindi secondo l'effetto tunnel se io continuo a sbattere contro un muro all'infinito prima o poi riuscirò a passare?
WAO!
Esiste una probabilità diversa da zero.
All'esame di elettronica dello stato solido ricordo che mi fu chiesto di calcolare la differenza di probabilità di iniziare a levitare spontaneamente avendo la febbre a 40 rispetto a quando sono a temperatura normale :p
rdv_90
04-05-2010, 07:39
Come te la cavi con le equazioni differenziali alle derivate parziali? :D
per questa banale equazione?
http://upload.wikimedia.org/math/7/a/0/7a04139e468ab3370ef6f7406e404309.png
pfui :O
per questa banale equazione?
http://upload.wikimedia.org/math/7/a/0/7a04139e468ab3370ef6f7406e404309.png
pfui :O
Mirax
04-05-2010, 08:06
Come te la cavi con le equazioni differenziali alle derivate parziali? :D
Esiste una probabilità diversa da zero.
All'esame di elettronica dello stato solido ricordo che mi fu chiesto di calcolare la differenza di probabilità di iniziare a levitare spontaneamente avendo la febbre a 40 rispetto a quando sono a temperatura normale :p
Ma è fantastico,che percentuali sono venute fuori :D
Esiste una probabilità diversa da zero.
All'esame di elettronica dello stato solido ricordo che mi fu chiesto di calcolare la differenza di probabilità di iniziare a levitare spontaneamente avendo la febbre a 40 rispetto a quando sono a temperatura normale :p
Ma è fantastico,che percentuali sono venute fuori :D
stemanca
04-05-2010, 08:10
Ma è fantastico,che percentuali sono venute fuori :D
se trovo il testo dell'esame lo pubblico :D :D
edit: troppo vecchio, sul sito non c'è più :p ma se qualcuno vuol divertirsi, qui trova un pò di materiale:
http://www.diee.unica.it/~vanzi/ESS.htm
se trovo il testo dell'esame lo pubblico :D :D
edit: troppo vecchio, sul sito non c'è più :p ma se qualcuno vuol divertirsi, qui trova un pò di materiale:
http://www.diee.unica.it/~vanzi/ESS.htm
Matrixbob
04-05-2010, 08:23
Perchè quando un corpo A applica una forza su un corpo B esso reagisce esplicando una forza uguale e contraria [/cit.]
No dai, pensandoci bene la risposta mi sembra ovvia visto che il muro è formato da materia più densa rispetto chessò ad un foglio di carta, quindi per passarci attraverso dovresti romperlo, così come fai col foglio di carta.
Prova poi a sostituire al muro di cemento un qualunque solido: QUALE ti farebbe passare attraverso? Nessuno.
Ps: Qualcuno mi spiega quella roba della meccanica quantistica? Effetto tunnel?
Ma va va queste sono ragazzate non sono spiegazioni scientifichee pure confuse.
Tra l'altro non ha senso perchè dovresti passare anche attraverso il foglio, io non sto parlando di una sostanza precisa, forse non hai la basi o non hai capito la trama dell'argomento o forse ho spiegato male io. ;)
No dai, pensandoci bene la risposta mi sembra ovvia visto che il muro è formato da materia più densa rispetto chessò ad un foglio di carta, quindi per passarci attraverso dovresti romperlo, così come fai col foglio di carta.
Prova poi a sostituire al muro di cemento un qualunque solido: QUALE ti farebbe passare attraverso? Nessuno.
Ps: Qualcuno mi spiega quella roba della meccanica quantistica? Effetto tunnel?
Ma va va queste sono ragazzate non sono spiegazioni scientifichee pure confuse.
Tra l'altro non ha senso perchè dovresti passare anche attraverso il foglio, io non sto parlando di una sostanza precisa, forse non hai la basi o non hai capito la trama dell'argomento o forse ho spiegato male io. ;)
Jarni
04-05-2010, 15:59
Prova poi a sostituire al muro di cemento un qualunque solido: QUALE ti farebbe passare attraverso? Nessuno.
Il cartongesso.:D
Il cartongesso.:D
Aldin
04-05-2010, 17:02
Lo diceva anche Brian Greene nel suo documentario. Perché saltando dalla cima di un grattacielo ci spiaccichiamo al suolo invece di raggiungere il centro della Terra? Grazie alle forze di attrazione e repulsione che legano i corpi. Dalla chimica elementare alle spiegazioni più complesse la risposta migliore é quella che riesce comprensibile a chi fa la domanda. Leggendo le risposte di Lucrezio non vi è dubbio che sono complete, e che sa di cosa sta parlando, ma io non c'ho capito nulla :boh: . Per cui, se fossi stato io a porre la domanda mi ritroverei al punto di partenza. Una analoga spiegazione testuale per termini comuni non solo soddisfa il lettore, ma è motivo di vanto per l'autore. Se la repulsione elettromagnetica non basta mi chiedo se c'è qualcuno con una visione di insieme in grado di spiegarlo più efficacemente? :boh:
Matrixbob
04-05-2010, 17:56
Noi non passiamo attraverso il muro perche gli atomi del nostro corpo e quelli del muro vibrano a frequenze che interferiscono tra di loro....se vibrassero alla stessa frequenza...ci infiltreremmo letteralmente tra gli atomi del muro...come due pettini.. :)
Rileggendo ....CAVOLO, questa è la + esplicativa che tra l'altro hanno usato negli episodi di Fringe. :)
Rileggendo ....CAVOLO, questa è la + esplicativa che tra l'altro hanno usato negli episodi di Fringe. :)
Jarni
04-05-2010, 18:06
Rileggendo ....CAVOLO, questa è la + esplicativa che tra l'altro hanno usato negli episodi di Fringe. :)
Peccato che sia sbagliata.
Non c'entra niente la frequenza con la quale oscillano gli atomi a causa dell'agitazione termica.
Se prendi due lingotti d'oro alla stessa temperatura la frequenza è identica, ma non riesci a ficcarne uno dentro l'altro...
Peccato che sia sbagliata.
Non c'entra niente la frequenza con la quale oscillano gli atomi a causa dell'agitazione termica.
Se prendi due lingotti d'oro alla stessa temperatura la frequenza è identica, ma non riesci a ficcarne uno dentro l'altro...
slartibartfast
04-05-2010, 18:19
Peccato che sia sbagliata.
Non c'entra niente la frequenza con la quale oscillano gli atomi a causa dell'agitazione termica.
Se prendi due lingotti d'oro alla stessa temperatura la frequenza è identica, ma non riesci a ficcarne uno dentro l'altro...
Te credo, uno me lo frego io :O
Non c'entra niente la frequenza con la quale oscillano gli atomi a causa dell'agitazione termica.
Se prendi due lingotti d'oro alla stessa temperatura la frequenza è identica, ma non riesci a ficcarne uno dentro l'altro...
Te credo, uno me lo frego io :O
Matrixbob
04-05-2010, 19:20
Peccato che sia sbagliata.
Non c'entra niente la frequenza con la quale oscillano gli atomi a causa dell'agitazione termica.
Se prendi due lingotti d'oro alla stessa temperatura la frequenza è identica, ma non riesci a ficcarne uno dentro l'altro...
io ho capito oscillazione, ma a livello d'intensità di forze atomiche.
se si riuscisse a predire, per un intervallo di tempo, tutte le disposizioni corrette di un campione, non sarebbe possibile sincronizzarle facendo in modo che quelle di un corpo non "interferiscano" con l'altro, passando prorio attraverso a tutto quel vuoto atomico?
Non c'entra niente la frequenza con la quale oscillano gli atomi a causa dell'agitazione termica.
Se prendi due lingotti d'oro alla stessa temperatura la frequenza è identica, ma non riesci a ficcarne uno dentro l'altro...
io ho capito oscillazione, ma a livello d'intensità di forze atomiche.
se si riuscisse a predire, per un intervallo di tempo, tutte le disposizioni corrette di un campione, non sarebbe possibile sincronizzarle facendo in modo che quelle di un corpo non "interferiscano" con l'altro, passando prorio attraverso a tutto quel vuoto atomico?
gugoXX
04-05-2010, 19:56
io ho capito oscillazione, ma a livello d'intensità di forze atomiche.
se si riuscisse a predire, per un intervallo di tempo, tutte le disposizioni corrette di un campione, non sarebbe possibile sincronizzarle facendo in modo che quelle di un corpo non "interferiscano" con l'altro, passando prorio attraverso a tutto quel vuoto atomico?
Ma non e' vuoto.
Ci sono i bosoni di campo, tra i quali quelli dei legami chimici (il campo elettromagnetico, e quindi i fotoni bosoni)
Immagino che passarci qualcosa in mezzo non faccia bene a tali campi, e spezzi quindi i legami chimici
se si riuscisse a predire, per un intervallo di tempo, tutte le disposizioni corrette di un campione, non sarebbe possibile sincronizzarle facendo in modo che quelle di un corpo non "interferiscano" con l'altro, passando prorio attraverso a tutto quel vuoto atomico?
Ma non e' vuoto.
Ci sono i bosoni di campo, tra i quali quelli dei legami chimici (il campo elettromagnetico, e quindi i fotoni bosoni)
Immagino che passarci qualcosa in mezzo non faccia bene a tali campi, e spezzi quindi i legami chimici
Jarni
04-05-2010, 20:36
Ma non e' vuoto.
Ci sono i bosoni di campo, tra i quali quelli dei legami chimici (il campo elettromagnetico, e quindi i fotoni bosoni)
Immagino che passarci qualcosa in mezzo non faccia bene a tali campi, e spezzi quindi i legami chimici
Basta solo pensare ad un nucleo del solido A che tranquillamente pretende di passare vicino al nucleo del solido B... a meno che non intervenga una reazione di fusione nucleare, mi sa che si respingono un tantino.:D
Ci sono i bosoni di campo, tra i quali quelli dei legami chimici (il campo elettromagnetico, e quindi i fotoni bosoni)
Immagino che passarci qualcosa in mezzo non faccia bene a tali campi, e spezzi quindi i legami chimici
Basta solo pensare ad un nucleo del solido A che tranquillamente pretende di passare vicino al nucleo del solido B... a meno che non intervenga una reazione di fusione nucleare, mi sa che si respingono un tantino.:D
Matrixbob
04-05-2010, 21:06
Basta solo pensare ad un nucleo del solido A che tranquillamente pretende di passare vicino al nucleo del solido B... a meno che non intervenga una reazione di fusione nucleare, mi sa che si respingono un tantino.:D
Effettivamente non c'avevo pensato ... effetivamente ... quindi l'unica soluzione possibile anche se remota quale abbiamo stabilito essere?
Effettivamente non c'avevo pensato ... effetivamente ... quindi l'unica soluzione possibile anche se remota quale abbiamo stabilito essere?
gugoXX
04-05-2010, 21:10
Effettivamente non c'avevo pensato ... effetivamente ... quindi l'unica soluzione possibile anche se remota quale abbiamo stabilito essere?
Aspettare che grazie all'indeterminazione quantistica, ciascuna particella del corpo passi al di la' del muro, e si ritrovi esattamente nella posizione corrispettiva giusta per ricreare i legami con gli atomi vicini, che dovranno essersi tralsati ciascuno rispettando tutte le posizioni relative originali.
Molto molto molto poco probabile.
Ma forse in qualche Googolplex (http://en.wikipedia.org/wiki/Googolplex) di vite dell'universo almeno una volta dovremmo assistervi.
Aspettare che grazie all'indeterminazione quantistica, ciascuna particella del corpo passi al di la' del muro, e si ritrovi esattamente nella posizione corrispettiva giusta per ricreare i legami con gli atomi vicini, che dovranno essersi tralsati ciascuno rispettando tutte le posizioni relative originali.
Molto molto molto poco probabile.
Ma forse in qualche Googolplex (http://en.wikipedia.org/wiki/Googolplex) di vite dell'universo almeno una volta dovremmo assistervi.
Jarni
04-05-2010, 21:14
Basta usare bosoni neutri...:sofico:
Il condensato di Bose-Einstein è uno stato della materia in cui tutti gli atomi(con un numero di elettroni, neutroni e protoni tale che globalmente lo spin è intero) sono nello stesso stato energetico, cioè si comportano come un unico macro-atomo.(più o meno, eh...;) )
Ma serve una temperatura vicinissima allo zero assoluto.:eek:
Il condensato di Bose-Einstein è uno stato della materia in cui tutti gli atomi(con un numero di elettroni, neutroni e protoni tale che globalmente lo spin è intero) sono nello stesso stato energetico, cioè si comportano come un unico macro-atomo.(più o meno, eh...;) )
Ma serve una temperatura vicinissima allo zero assoluto.:eek:
Matrixbob
04-05-2010, 21:29
:O
D.O.S.
05-05-2010, 11:21
Il condensato di Bose-Einstein è uno stato della materia in cui tutti gli atomi(con un numero di elettroni, neutroni e protoni tale che globalmente lo spin è intero) sono nello stesso stato energetico, cioè si comportano come un unico macro-atomo.(più o meno, eh...;) )
Ma serve una temperatura vicinissima allo zero assoluto.:eek:
domanda domandissima : come mai se sono così vicini l'uno all'altro non si fondono fra di loro dando origine a fusione termonucleare ? :fagiano:
Ma serve una temperatura vicinissima allo zero assoluto.:eek:
domanda domandissima : come mai se sono così vicini l'uno all'altro non si fondono fra di loro dando origine a fusione termonucleare ? :fagiano:
!fazz
05-05-2010, 11:26
domanda domandissima : come mai se sono così vicini l'uno all'altro non si fondono fra di loro dando origine a fusione termonucleare ? :fagiano:
1) essere nello stesso stato energetico non significa che siano vicini
2) per innescare una fusione serve una quantità enorme di energia cosa che proprio allo zero assoluto ti manca (< temperatura--> < energia)
spannometricamente eh?
1) essere nello stesso stato energetico non significa che siano vicini
2) per innescare una fusione serve una quantità enorme di energia cosa che proprio allo zero assoluto ti manca (< temperatura--> < energia)
spannometricamente eh?
D.O.S.
05-05-2010, 11:33
1) essere nello stesso stato energetico non significa che siano vicini
2) per innescare una fusione serve una quantità enorme di energia cosa che proprio allo zero assoluto ti manca (< temperatura--> < energia)
spannometricamente eh?
l'energia serve per farli avvicinare in modo che l'interazione forte vinca la repulsione elettromagnetica dei nuclei , quindi se sono abbastanza vicini al punto da sovrapporsi dovrebbe avvenire fusione ... ma mi sembra di capire che non sono abbastanza vicini .
sarebbe un pochino paradossale avere una fusione freddissima allo zero assoluto :asd:
2) per innescare una fusione serve una quantità enorme di energia cosa che proprio allo zero assoluto ti manca (< temperatura--> < energia)
spannometricamente eh?
l'energia serve per farli avvicinare in modo che l'interazione forte vinca la repulsione elettromagnetica dei nuclei , quindi se sono abbastanza vicini al punto da sovrapporsi dovrebbe avvenire fusione ... ma mi sembra di capire che non sono abbastanza vicini .
sarebbe un pochino paradossale avere una fusione freddissima allo zero assoluto :asd:
xenom
05-05-2010, 11:34
domanda domandissima : come mai se sono così vicini l'uno all'altro non si fondono fra di loro dando origine a fusione termonucleare ? :fagiano:
per avere fusione nucleare è necessaria la condizione opposta: i nuclei devono possedere un'energia cinetica (che aumenta con la temperatura) così alta da riuscire a vincere la repulsione coulombiana... si parla di centinaia di milioni di °C :asd:
per avere fusione nucleare è necessaria la condizione opposta: i nuclei devono possedere un'energia cinetica (che aumenta con la temperatura) così alta da riuscire a vincere la repulsione coulombiana... si parla di centinaia di milioni di °C :asd:
xenom
05-05-2010, 11:35
l'energia serve per farli avvicinare in modo che l'interazione forte vinca la repulsione elettromagnetica dei nuclei , quindi se sono abbastanza vicini al punto da sovrapporti dovrebbe avvenire fusione ... ma mi sembra di capire che non sono abbastanza vicini .
sarebbe un pochino paradossale avere una fusione freddissima allo zero assoluto :asd:
eh infatti :D
sarebbe un pochino paradossale avere una fusione freddissima allo zero assoluto :asd:
eh infatti :D
xenom
05-05-2010, 11:39
Tornando IT, qualcuno mi spiegherebbe cortesemente, in modo chiaro e conciso, l'effetto tunnel? Perché non l'ho ben capito..
sia chiaro, se cominciano a saltar fuori formule, equazioni, dimostrazioni ecc. vado nel pallone :stordita:
quello che ho capito è che se ho una buca di potenziale, le meccanica quantistica mi dice che una particella in quella buca di potenziale ha sempre una probabilità di superare la barriera di potenziale, o qualcosa di simile. ma non mi è molto chiaro :asd:
sia chiaro, se cominciano a saltar fuori formule, equazioni, dimostrazioni ecc. vado nel pallone :stordita:
quello che ho capito è che se ho una buca di potenziale, le meccanica quantistica mi dice che una particella in quella buca di potenziale ha sempre una probabilità di superare la barriera di potenziale, o qualcosa di simile. ma non mi è molto chiaro :asd:
Jarni
05-05-2010, 14:35
Tornando IT, qualcuno mi spiegherebbe cortesemente, in modo chiaro e conciso, l'effetto tunnel? Perché non l'ho ben capito..
sia chiaro, se cominciano a saltar fuori formule, equazioni, dimostrazioni ecc. vado nel pallone :stordita:
quello che ho capito è che se ho una buca di potenziale, le meccanica quantistica mi dice che una particella in quella buca di potenziale ha sempre una probabilità di superare la barriera di potenziale, o qualcosa di simile. ma non mi è molto chiaro :asd:
Precisiamo che l'effetto tunnel si verifica se la buca di potenziale è finita, altrimenti la barriera di potenziale è insuperabile.
Ora, la funzione d'onda di una particella esprime la probabilità di "trovare" quella particella in un certo punto. Ogni particella in ogni sistema ha una funzione d'onda, e la meccanica ondulatoria si occupa di darci gli strumenti per calcolarla.
In presenza di un potenziale finito, la funzione d'onda si attenua, ma non si annulla(come invece accade se il potenziale è infinito): ciò fa sì che la funzione continui ad esistere anche oltre la barriera, ovviamente con un'ampiezza molto minore.
E' un implicazione logica il fatto che se la funzione d'onda continua ad esistere oltre la barriera, allora esiste una probabilità non nulla di trovare la particella in quella zona.
L'immagine qui sotto dà l'idea del fenomeno, anche se la funzione d'onda è schematizzata in modo indicativo, dato che può essere in genere diversa da una sinusoide, per non parlare del fatto che non è a valori reali, bensì a valori complessi...
http://www.solidstatedisk.it/wp-content/uploads/2009/12/Q-tunnel.PNG-416x223.png
sia chiaro, se cominciano a saltar fuori formule, equazioni, dimostrazioni ecc. vado nel pallone :stordita:
quello che ho capito è che se ho una buca di potenziale, le meccanica quantistica mi dice che una particella in quella buca di potenziale ha sempre una probabilità di superare la barriera di potenziale, o qualcosa di simile. ma non mi è molto chiaro :asd:
Precisiamo che l'effetto tunnel si verifica se la buca di potenziale è finita, altrimenti la barriera di potenziale è insuperabile.
Ora, la funzione d'onda di una particella esprime la probabilità di "trovare" quella particella in un certo punto. Ogni particella in ogni sistema ha una funzione d'onda, e la meccanica ondulatoria si occupa di darci gli strumenti per calcolarla.
In presenza di un potenziale finito, la funzione d'onda si attenua, ma non si annulla(come invece accade se il potenziale è infinito): ciò fa sì che la funzione continui ad esistere anche oltre la barriera, ovviamente con un'ampiezza molto minore.
E' un implicazione logica il fatto che se la funzione d'onda continua ad esistere oltre la barriera, allora esiste una probabilità non nulla di trovare la particella in quella zona.
L'immagine qui sotto dà l'idea del fenomeno, anche se la funzione d'onda è schematizzata in modo indicativo, dato che può essere in genere diversa da una sinusoide, per non parlare del fatto che non è a valori reali, bensì a valori complessi...
http://www.solidstatedisk.it/wp-content/uploads/2009/12/Q-tunnel.PNG-416x223.png
Lelesquiz
05-05-2010, 21:30
Cosa significa passare da valori reali a complessi?
E' solo una questione di formalismo fisico/matematico, o ha qualche implicazione più terra terra?
E' solo una questione di formalismo fisico/matematico, o ha qualche implicazione più terra terra?
Matrixbob
05-05-2010, 21:35
Cosa significa passare da valori reali a complessi?
E' solo una questione di formalismo fisico/matematico, o ha qualche implicazione più terra terra?
I numeri complessi servono a semplificare i conti.
E' solo una questione di formalismo fisico/matematico, o ha qualche implicazione più terra terra?
I numeri complessi servono a semplificare i conti.
Lelesquiz
05-05-2010, 21:56
Spiegato un po' meglio? In che senso si semplificano i conti? E quindi non c'è nessuna implicazione terra terra?
xenom
05-05-2010, 22:06
Spiegato un po' meglio? In che senso si semplificano i conti? E quindi non c'è nessuna implicazione terra terra?
io ho imparato che nella fisica ci sono ben poche implicazioni terra terra, soprattutto nella meccanica quantistica...
oserei dire che la meccanica quantistica è tutta matematica, serve una grossa astrazione mentale per capirla bene (infatti imho è l'argomento più complesso di tutti) poiché non la puoi esemplificare praticamente con niente
io ho imparato che nella fisica ci sono ben poche implicazioni terra terra, soprattutto nella meccanica quantistica...
oserei dire che la meccanica quantistica è tutta matematica, serve una grossa astrazione mentale per capirla bene (infatti imho è l'argomento più complesso di tutti) poiché non la puoi esemplificare praticamente con niente
Matrixbob
05-05-2010, 22:51
Spiegato un po' meglio? In che senso si semplificano i conti? E quindi non c'è nessuna implicazione terra terra?
Immagino per risolvere equazioni che a numeri reali non si sa ancora (e se siano possibili) risolvere. Con i numeri complessi invece ci si riesce:
http://it.wikipedia.org/wiki/Numero_complesso
, purtroppo non so se vene siete accorti ma la matematica è la lingua scritta con cui si descrive un fenomeno fisico. Questo per la pragmaticità e l'utilità di modellare un qualcosa (vedi gittata del cannone secondo la fisica classica). Quindi prima occorre comprendere il fenomeno e poi modellarlo matematicamente per poi cercare di predire o controllare il fenomeno.
A volte la matematica non permette ancora di descrivere e va inventata.
Immagino per risolvere equazioni che a numeri reali non si sa ancora (e se siano possibili) risolvere. Con i numeri complessi invece ci si riesce:
http://it.wikipedia.org/wiki/Numero_complesso
, purtroppo non so se vene siete accorti ma la matematica è la lingua scritta con cui si descrive un fenomeno fisico. Questo per la pragmaticità e l'utilità di modellare un qualcosa (vedi gittata del cannone secondo la fisica classica). Quindi prima occorre comprendere il fenomeno e poi modellarlo matematicamente per poi cercare di predire o controllare il fenomeno.
A volte la matematica non permette ancora di descrivere e va inventata.
Jarni
05-05-2010, 23:52
Il campo dei numeri complessi sono un'estensione del campo dei numeri reali, nel senso che un numero reale è come se fosse un numero complesso "particolare": servono ad un sacco di cose, dall'elettronica alla meccanica quantistica, alla risoluzione di equazioni differenziali, ecc...
La funzione d'onda psi è definita a valori complessi, nel senso che il valore che assume in ogni punto dello spazio(e del tempo) è un valore, appunto, complesso.
Tuttavia le grandezze fisiche, TUTTE, sono numeri reali, quindi la funzione d'onda in sé non esprime nessuna quantità misurabile, piuttosto il suo quadrato(o meglio, la funzione moltiplicata per la sua complessa coniugata e, a volte, integrata pure su tutto lo spazio...) è un numero reale ed esprime la densità di probabilità spaziale, cioè la probabilità di trovare una particella in un elemento di volume infinitesimo...
La funzione d'onda non esiste realmente, o meglio, è una costruzione fisico-matematica che serve per gestire le leggi della meccanica quantistica.
Ma nel momento in cui si passa a descrivere le grandezze fisiche, automaticamente si opera la moltiplicazione con la funzione complessa coniugata e si ottengono numeri reali, gli unici che possono avere senso fisico.
Quindi, sì, è un'artificio matematico.
P.S.
Un numero complesso è un numero nella forma a+i*b, dove a e b sono numeri reali e i è la radice quadrata di -1(essendo un numero negativo la sua radice quadrata non esiste, infatti si chiama unità immaginaria:D).
La funzione d'onda psi è definita a valori complessi, nel senso che il valore che assume in ogni punto dello spazio(e del tempo) è un valore, appunto, complesso.
Tuttavia le grandezze fisiche, TUTTE, sono numeri reali, quindi la funzione d'onda in sé non esprime nessuna quantità misurabile, piuttosto il suo quadrato(o meglio, la funzione moltiplicata per la sua complessa coniugata e, a volte, integrata pure su tutto lo spazio...) è un numero reale ed esprime la densità di probabilità spaziale, cioè la probabilità di trovare una particella in un elemento di volume infinitesimo...
La funzione d'onda non esiste realmente, o meglio, è una costruzione fisico-matematica che serve per gestire le leggi della meccanica quantistica.
Ma nel momento in cui si passa a descrivere le grandezze fisiche, automaticamente si opera la moltiplicazione con la funzione complessa coniugata e si ottengono numeri reali, gli unici che possono avere senso fisico.
Quindi, sì, è un'artificio matematico.
P.S.
Un numero complesso è un numero nella forma a+i*b, dove a e b sono numeri reali e i è la radice quadrata di -1(essendo un numero negativo la sua radice quadrata non esiste, infatti si chiama unità immaginaria:D).
Lelesquiz
06-05-2010, 07:35
Grazie mille! Ottima risposta! Ora è più chiaro..
ps: studi fisica, o sei già laureato?
ps: studi fisica, o sei già laureato?
wiri
06-05-2010, 10:50
Chiedo agli esperti del forum: è corretto dire che esiste comunque una probabilità non nulla che un essere umano attraversi una parete? intendO, avendo a disposizione un tempo infinito ed un'esistenza infinita sarebbe domunque finiscamente possibile che un evento del genere avvenisse?
stemanca
06-05-2010, 11:29
Chiedo agli esperti del forum: è corretto dire che esiste comunque una probabilità non nulla che un essere umano attraversi una parete? intendO, avendo a disposizione un tempo infinito ed un'esistenza infinita sarebbe domunque finiscamente possibile che un evento del genere avvenisse?
La risposta giusta è che esiste una probabilità diversa da zero che questo succeda.
Tuttavia, io mi son sempre chiesto se questo valore numerico (calcolabile) sia solo un "effetto collaterale" delle equazioni, e quindi in ultima analisi solo un oggetto matematico, oppure se effettivamente si potrebbe verificare un qualcosa del genere...
Non dimentichiamo che la matematica è solo un linguaggio, il linguaggio parlato (anche) dalla fisica e come tale effetti di questo tipo si potrebbero considerare come delle pure astrazioni non verificabili in fisica
D'altra parte, se la meccanica quantistica risultava indigesta anche ad Einstein, ci sarà un perchè... :p
La risposta giusta è che esiste una probabilità diversa da zero che questo succeda.
Tuttavia, io mi son sempre chiesto se questo valore numerico (calcolabile) sia solo un "effetto collaterale" delle equazioni, e quindi in ultima analisi solo un oggetto matematico, oppure se effettivamente si potrebbe verificare un qualcosa del genere...
Non dimentichiamo che la matematica è solo un linguaggio, il linguaggio parlato (anche) dalla fisica e come tale effetti di questo tipo si potrebbero considerare come delle pure astrazioni non verificabili in fisica
D'altra parte, se la meccanica quantistica risultava indigesta anche ad Einstein, ci sarà un perchè... :p
gugoXX
06-05-2010, 13:07
Chiedo agli esperti del forum: è corretto dire che esiste comunque una probabilità non nulla che un essere umano attraversi una parete? intendO, avendo a disposizione un tempo infinito ed un'esistenza infinita sarebbe domunque finiscamente possibile che un evento del genere avvenisse?
La probabilita', seppur bassissima esiste.
Pero' sempre utilizzando gli stessi criteri, esiste un grandissimo numero di eventi decisamente piu' probabili che potrebbero minare il tuo esperimento.
Come ad esempio il fatto che solo meta' del corpo della persona passi dall'altra parte della parete, enormemente piu' probabile rispetto al passaggio dell'intera persona.
Oppure il fatto che solo la testa passi al di la' della parete, ancora piu' probabile.
Insomma, pur disponendo di tempo infinito, e' piu' probabile (ma non certo) che capiti qualcosa prima che interrompa l'esperimento :)
Diverso sarebbe disporre di uno stuolo di miriadi di persone, tutte a tentare l'espeirmento.
Dopo X miliardi di miliardi di miliardi (etc.) di anni,
la maggior parte si sara' semplicemente rotta le wallas e non sara' capitato nulla.
Per qualcuno si sara' interrotto l'esperimento perche' capitato qualcosa (di molto piu' probabile che l'attraversasmento del muro) che abbia minato l'esito dell'esperimento (direi che se anche solo un decimo di cervello decidesse di spostarsi di qualche centimentro, l'esperimento potrebbe dichirarsi concluso negativamente :p )
Per pochissimi invece l'esperimento sara' funzionato.
le distribuzioni dipendono dalla X dei miliardi di anni e dalla Y del numero di persone.
E dalla loro massa, dallo spessore e dalla distanza dal muro. Altro?
Comunque le probabilita' in gioco hanno valori talmente piccoli da essere davvero ridicoli.
La probabilita', seppur bassissima esiste.
Pero' sempre utilizzando gli stessi criteri, esiste un grandissimo numero di eventi decisamente piu' probabili che potrebbero minare il tuo esperimento.
Come ad esempio il fatto che solo meta' del corpo della persona passi dall'altra parte della parete, enormemente piu' probabile rispetto al passaggio dell'intera persona.
Oppure il fatto che solo la testa passi al di la' della parete, ancora piu' probabile.
Insomma, pur disponendo di tempo infinito, e' piu' probabile (ma non certo) che capiti qualcosa prima che interrompa l'esperimento :)
Diverso sarebbe disporre di uno stuolo di miriadi di persone, tutte a tentare l'espeirmento.
Dopo X miliardi di miliardi di miliardi (etc.) di anni,
la maggior parte si sara' semplicemente rotta le wallas e non sara' capitato nulla.
Per qualcuno si sara' interrotto l'esperimento perche' capitato qualcosa (di molto piu' probabile che l'attraversasmento del muro) che abbia minato l'esito dell'esperimento (direi che se anche solo un decimo di cervello decidesse di spostarsi di qualche centimentro, l'esperimento potrebbe dichirarsi concluso negativamente :p )
Per pochissimi invece l'esperimento sara' funzionato.
le distribuzioni dipendono dalla X dei miliardi di anni e dalla Y del numero di persone.
E dalla loro massa, dallo spessore e dalla distanza dal muro. Altro?
Comunque le probabilita' in gioco hanno valori talmente piccoli da essere davvero ridicoli.
masty_<3
06-05-2010, 13:35
mah, guarda ....grossomodo è circa una cosa del genere -->http://www.youtube.com/watch?v=YPErxMsOtbI
solo che avviene a livello microscopico
te capì ? :fagiano:
Semplice. ._.
Come te la cavi con le equazioni differenziali alle derivate parziali? :D
Beeeeee....... male.
Il cartongesso.:D
Domani provo con la mia scuola allora, visto che è fatta di quello :asd:
solo che avviene a livello microscopico
te capì ? :fagiano:
Semplice. ._.
Come te la cavi con le equazioni differenziali alle derivate parziali? :D
Beeeeee....... male.
Il cartongesso.:D
Domani provo con la mia scuola allora, visto che è fatta di quello :asd:
ARAGORN II
06-05-2010, 18:12
A questo proposito, mi è venuta in mente una cosa, anche se non vorrei dire una sciocchezza. Ora si sta parlando della possibilità o meno che un corpo attraversi un altro corpo. Ovviamente le possibilità aumentano all'aumentare dei tentativi.
Tuttavia non si considera il fatto che, in ogni istante della vita di qualsiasi essere animato o inanimato viene effettuato "un tentativo" (una persona che è in piedi, seduta sul letto, un sasso che poggia su un prato e così via), eppure non si è mai verificato il fenomeno di cui stiamo discutendo. Il discorso si potrebbe ovviamente estendere a qualsiasi interazione "materia-materia".
Dico questo non per mettere in discussione il fatto che una possibilità, per quanto remota, ci sia, per le ragioni precedentemente illustrate; ma solo per dare un idea del numero abnorme di tentativi che ipoteticamente sarebbero necessari.
L'ho sparata grossa?
Tuttavia non si considera il fatto che, in ogni istante della vita di qualsiasi essere animato o inanimato viene effettuato "un tentativo" (una persona che è in piedi, seduta sul letto, un sasso che poggia su un prato e così via), eppure non si è mai verificato il fenomeno di cui stiamo discutendo. Il discorso si potrebbe ovviamente estendere a qualsiasi interazione "materia-materia".
Dico questo non per mettere in discussione il fatto che una possibilità, per quanto remota, ci sia, per le ragioni precedentemente illustrate; ma solo per dare un idea del numero abnorme di tentativi che ipoteticamente sarebbero necessari.
L'ho sparata grossa?
Jarni
06-05-2010, 20:22
A questo proposito, mi è venuta in mente una cosa, anche se non vorrei dire una sciocchezza. Ora si sta parlando della possibilità o meno che un corpo attraversi un altro corpo. Ovviamente le possibilità aumentano all'aumentare dei tentativi.
Tuttavia non si considera il fatto che, in ogni istante della vita di qualsiasi essere animato o inanimato viene effettuato "un tentativo" (una persona che è in piedi, seduta sul letto, un sasso che poggia su un prato e così via), eppure non si è mai verificato il fenomeno di cui stiamo discutendo. Il discorso si potrebbe ovviamente estendere a qualsiasi interazione "materia-materia".
Dico questo non per mettere in discussione il fatto che una possibilità, per quanto remota, ci sia, per le ragioni precedentemente illustrate; ma solo per dare un idea del numero abnorme di tentativi che ipoteticamente sarebbero necessari.
L'ho sparata grossa?
Per quanto ogni contatto con un corpo è un problema a sé, visto che i potenziali sono diversi, ecc...
No, non l'hai sparata grossa. Il numero di tentativi sarebbe fantastigliardico...
Tuttavia non si considera il fatto che, in ogni istante della vita di qualsiasi essere animato o inanimato viene effettuato "un tentativo" (una persona che è in piedi, seduta sul letto, un sasso che poggia su un prato e così via), eppure non si è mai verificato il fenomeno di cui stiamo discutendo. Il discorso si potrebbe ovviamente estendere a qualsiasi interazione "materia-materia".
Dico questo non per mettere in discussione il fatto che una possibilità, per quanto remota, ci sia, per le ragioni precedentemente illustrate; ma solo per dare un idea del numero abnorme di tentativi che ipoteticamente sarebbero necessari.
L'ho sparata grossa?
Per quanto ogni contatto con un corpo è un problema a sé, visto che i potenziali sono diversi, ecc...
No, non l'hai sparata grossa. Il numero di tentativi sarebbe fantastigliardico...
kierlo
06-05-2010, 20:46
Ma sono mai state calcolate le probabilità di 10^20 circa particelle? alla fine le si sono calcolate solo per una particella qui..
E ormai si è usciti dal dominio della meccanica quantistica a queste dimensioni..quindi sono un po' seghe mentali e basta quelle sulla probabilità
E ormai si è usciti dal dominio della meccanica quantistica a queste dimensioni..quindi sono un po' seghe mentali e basta quelle sulla probabilità
Jarni
06-05-2010, 23:02
Ma sono mai state calcolate le probabilità di 10^20 circa particelle? alla fine le si sono calcolate solo per una particella qui..
E ormai si è usciti dal dominio della meccanica quantistica a queste dimensioni..quindi sono un po' seghe mentali e basta quelle sulla probabilità
10^20?
Già con tre bisogna approssimare...:sofico:
E ormai si è usciti dal dominio della meccanica quantistica a queste dimensioni..quindi sono un po' seghe mentali e basta quelle sulla probabilità
10^20?
Già con tre bisogna approssimare...:sofico:
Jarni
06-05-2010, 23:03
Domani provo con la mia scuola allora, visto che è fatta di quello :asd:
Pare sia il nuovo sport nazionale, nelle scuole italiane...
Pare sia il nuovo sport nazionale, nelle scuole italiane...
kierlo
08-05-2010, 00:44
10^20?
Già con tre bisogna approssimare...:sofico:
Appunto proprio per questo perde di senso parlare di probabilità macroscopiche..
Già con tre bisogna approssimare...:sofico:
Appunto proprio per questo perde di senso parlare di probabilità macroscopiche..
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