Certificato medico

[Spice]

Ciao a tutti, ho una domanda da porVi. Avevo intenzione di iniziare ad andare in palestra, ma devo fare il certificato medico. Parlando ieri sera con i miei amici ho detto che la mia dottoressa di famiglia me lo fa pagare; a queste parole mi hanno guadata male dicendomi che il dottore deve farlo gratuitamente.
Ora vorrei sapere se la mia dottoressa mi frega o se magari i miei amici si ricordano male.

Altra cosa: per andare a fare questa carta devo per forza rivolgermi alla mia dottoressa o posso anche andare da un altro medico?

Grazie a tutti per l'attenzione e buona giornata

[SilverF0x]

da figlio di medico il certificato si paga. :)

[SilverF0x]

e per completare si, deve essere fatto dal tuo dottore di famiglia.

[enaud]

Ciao a tutti, ho una domanda da porVi. Avevo intenzione di iniziare ad andare in palestra, ma devo fare il certificato medico. Parlando ieri sera con i miei amici ho detto che la mia dottoressa di famiglia me lo fa pagare; a queste parole mi hanno guadata male dicendomi che il dottore deve farlo gratuitamente.
Ora vorrei sapere se la mia dottoressa mi frega o se magari i miei amici si ricordano male.

Altra cosa: per andare a fare questa carta devo per forza rivolgermi alla mia dottoressa o posso anche andare da un altro medico?

Grazie a tutti per l'attenzione e buona giornata

si dovrebbe pagare, ma quasi nessuno lo fa, sta tua dottoressa è tirchia coi cazzi

[LuPellox85]

il mio dottore non me lo fa pagare

[SilverF0x]

si dovrebbe pagare, ma quasi nessuno lo fa, sta tua dottoressa è tirchia coi cazzi

ma anche no...è una prestazione professionale!Non ho capito è come se vai dal notaio per una firma...e non paghi perchè tanto è una firma...-_-'

[d@vid]

se è il medico di famiglia, è pagato dalla mutua, non dai pazienti
se è un dottore privato, allora ovvio si paga (ma è il medico di famiglia in genere a fare i certificati, mica c'è bisogno di uno specialista)

[SilverF0x]

no no questo è un certificato per la palestra che è una cosa esterna! Si paga! Certo ora lo stato deve accollarsi le spese per quelli che vogliono andare in palestra...-_-'

[fabio80]

no si paga anche se è della mututa

[Spice]

Ma il medico di famiglia non si paga da solo, ma viene pagato dal comune per i servizi che offre, quindi ho sentito dire che non dovrebbe fartelo pagare.
Però bho, da una parte mi fido di SilverF0x, dopotutto se non le sa lui queste cose, però mi sembra strano che alcuni te lo facciano pagare e altri no.

[fabio80]

no no questo è un certificato per la palestra che è una cosa esterna! Si paga! Certo ora lo stato deve accollarsi le spese per quelli che vogliono andare in palestra...-_-'


tutto sommato però è una cazzata. sono anni che faccio palestra e il mio medico mi guardava in faccia e mi faceva il certificato ben sapendo che fossi in perfetta forma. un sacco di soldi per un foglietto scarabocchiato e la solita paternale sul soffio al cuore, punto e basta.

quanto ai costi, penso siano molto più alti i costi sanitari di chi fa una vita sedentaria e poi abbonda di esami di controllo che non chi vuole fare del movimento. l'attività fisica andrebbe premiata, primo perchè fa bene secondo perchè alla lunga leva dei costi anche alla collettività

[d@vid]

no no questo è un certificato per la palestra che è una cosa esterna! Si paga! Certo ora lo stato deve accollarsi le spese per quelli che vogliono andare in palestra...-_-'
veramente lo dici tu che è per la palestra! per quanto mi riguarda potrebbe anche essere di idoneità al lavoro...


e cmq magari ci sono dottori che sanno quando è giusto farsi pagare e altri che non lo sanno

[d@vid]

che poi per la palestra imho serve ben poco: ovvio che alle palestre basta un pezzo di carta con la firma di un medico, ma chiunque abbia un pò di cervello sa che un elettrocardiogramma sotto sforzo è la cosa + intelligente (e quello giustamente si paga)

[d@vid]

ma anche no...è una prestazione professionale!Non ho capito è come se vai dal notaio per una firma...e non paghi perchè tanto è una firma...-_-'
come firmare le ricette d'altronde. vogliamo mettere la difficoltà nel compilare le ricette? imho i medici che le fanno necessiterebbero di minimo 10€ l'una oltre allo stipendio mensile, non c'è che dire

[SilverF0x]

come firmare le ricette d'altronde. vogliamo mettere la difficoltà nel compilare le ricette? imho i medici che le fanno necessiterebbero di minimo 10€ l'una oltre allo stipendio mensile, non c'è che dire
:rolleyes: :rolleyes:

ti vorrei ricordare che non si paga quello che si fa, ma quello che si sa.
Per quella firma cè chi ha studiato 10 anni di medicina, si è fatto il culo altri 5 di pratica, e ora fa un mestiere che gli può permettere di fare quella firma.

Non commento altro xke divento cattivo poi.

[edited823]

Ciao a tutti, ho una domanda da porVi. Avevo intenzione di iniziare ad andare in palestra, ma devo fare il certificato medico. Parlando ieri sera con i miei amici ho detto che la mia dottoressa di famiglia me lo fa pagare; a queste parole mi hanno guadata male dicendomi che il dottore deve farlo gratuitamente.
Ora vorrei sapere se la mia dottoressa mi frega o se magari i miei amici si ricordano male.

Altra cosa: per andare a fare questa carta devo per forza rivolgermi alla mia dottoressa o posso anche andare da un altro medico?

Grazie a tutti per l'attenzione e buona giornata

dev' esser divenuto a pagamento.
nn so xkè la mia dottoressa è amica di fam quindi nn m fa mai pagare nulla.
devi farlo dalla tua dottoressa, anche xkè è quella che conosce il tuo stato di salute, vede tutti i tui esami etc, ha un quadro completo della tua salute.

[SilverF0x]

tutto sommato però è una cazzata. sono anni che faccio palestra e il mio medico mi guardava in faccia e mi faceva il certificato ben sapendo che fossi in perfetta forma. un sacco di soldi per un foglietto scarabocchiato e la solita paternale sul soffio al cuore, punto e basta.

quanto ai costi, penso siano molto più alti i costi sanitari di chi fa una vita sedentaria e poi abbonda di esami di controllo che non chi vuole fare del movimento. l'attività fisica andrebbe premiata, primo perchè fa bene secondo perchè alla lunga leva dei costi anche alla collettività


ti do perfettamente ragione, xò è un discorso diverso. Funziona cosi, MALE , ma funziona cosi, quindi va pagato. Che poi è una cosa ridicola il certificato non ci sia dubbio, come lo sono altre migliaia di carte burocratiche che circolano in giro. Ma è la nostra società ci si può far poco :(

[shinji_85]

Ciclico... :D
Io per il nuoto non l'ho mai pagato... Anche perché è sempre bastata una normale visita dal medico di famiglia...
State parlando di quello di "sana e robusta costituzione fisica etc.", no?!?
Altrimenti per l'agonismo l'ho pagato, ma la visita era tutt'altra cosa... ;)

[edited823]

che poi per la palestra imho serve ben poco: ovvio che alle palestre basta un pezzo di carta con la firma di un medico, ma chiunque abbia un pò di cervello sa che un elettrocardiogramma sotto sforzo è la cosa + intelligente (e quello giustamente si paga)

il certificato di idoneità nn riguarda solo elettrocardiogramma, la valutazione è generale.
è una particolarità che nn c'è in molti paesi. ma i risultati si vedono:basta guardare la mortalità dei giovani che fanno attività fisiche in usa e qui.

[d@vid]

:rolleyes: :rolleyes:

ti vorrei ricordare che non si paga quello che si fa, ma quello che si sa.
Per quella firma cè chi ha studiato 10 anni di medicina, si è fatto il culo altri 5 di pratica, e ora fa un mestiere che gli può permettere di fare quella firma.

Non commento altro xke divento cattivo poi.
quindi chi si fa pagare ha studiato 10 e più anni, chi non lo fa è diplomato e basta e la sua firma vale meno?

ps non ho capito una cosa: ma anche le ricette si pagherebbero secondo te? da come hai risposto al post sembra proprio di sì

[Spice]

Quando giocavo a calcio serviva il certificato apposta, te lo facevano fare in centro specialistico dove ti provavano di tutto di più e te lo facevano pagare.

Quello che interessa a me è quello di sana e robusta costituzione fisica etc.

Ringrazio tutti ancora per le vostre risposte

[d@vid]

il certificato di idoneità nn riguarda solo elettrocardiogramma, la valutazione è generale.
è una particolarità che nn c'è in molti paesi. ma i risultati si vedono:basta guardare la mortalità dei giovani che fanno attività fisiche in usa e qui.
infatti io mi riferivo alla visita che si fa dal medico dello sport

da quanto ne so io, il certificato di idoneità lo si da a cani e porci tranne rarissime eccezioni

[SilverF0x]

quindi chi si fa pagare ha studiato 10 e più anni, chi non lo fa è diplomato e basta e la sua firma vale meno?

ps non ho capito una cosa: ma anche le ricette si pagherebbero secondo te? da come hai risposto al post sembra proprio di sì


no, per fare il medico devi aver studiato tot e quindi se ti fanno spendere 50 € per un certificato, anche se dietro cè solo una firma, è per quello che il medico SA, non per la firma.

So benissimo che le ricette non si pagano, ho una famiglia con il 60 % di medici.

Conclusa qui ritorniamo it.

[matteo1]

Io lascerei da parte il fatto degli studi perchè qui si tratta della convenzione del SSN(servizio sanitario nazionale) con la categoria medica;tutto è tabulato,per cui alcune cose sono "gratis" cioè pagate dalla mutua(ma si dovrebbe dire SSN),altre cose no.Ad esempio il certificato di rientro a scuola(dopo oltre 5gg di assenza)è compreso nel SSN,un certificato come quello per l'agonismo no.La mia dottoressa nella sala d'attesa ha esposto una tabella degli onorari per ogni tipo di certificato,in quelli gratuiti c'è scritto gratis,negli altri c'è il prezzo. :)

[shinji_85]

Io lascerei da parte il fatto degli studi perchè qui si tratta della convenzione del SSN(servizio sanitario nazionale) con la categoria medica;tutto è tabulato,per cui alcune cose sono "gratis" cioè pagate dalla mutua(ma si dovrebbe dire SSN),altre cose no.Ad esempio il certificato di rientro a scuola(dopo oltre 5gg di assenza)è compreso nel SSN,un certificato come quello per l'agonismo no.La mia dottoressa nella sala d'attesa ha esposto una tabella degli onorari per ogni tipo di certificato,in quelli gratuiti c'è scritto gratis,negli altri c'è il prezzo. :)

E dove sta quello di "sana e robusta costituzione fisica"?!? :)

[SPhinX]

mai pagato un certificato fatto dal medico di famiglia anche se per convenzione per taluni tipi di certificati credo possano chiedere dei soldi :)

[Onisem]

no, per fare il medico devi aver studiato tot e quindi se ti fanno spendere 50 € per un certificato, anche se dietro cè solo una firma, è per quello che il medico SA, non per la firma.

So benissimo che le ricette non si pagano, ho una famiglia con il 60 % di medici.

Conclusa qui ritorniamo it.
Beh, se fosse per quello sai quanti dovrebbero avere introiti garantiti per quello che sanno o hanno studiato? Questo non toglie che far pagare il certificato di idoneità fisica non sia affatto scandaloso, anzi, purchè sia fatto con tutti i crismi.

[d@vid]

no, per fare il medico devi aver studiato tot e quindi se ti fanno spendere 50 € per un certificato, anche se dietro cè solo una firma, è per quello che il medico SA, non per la firma.
cetamente senza alcun dubbio, non sto affatto criticando la professionalità dei dottori. ma alcuni medici si fanno pagare dai pazienti per quello che sanno, altri solo dalla mutua (relativamente ai certificati)

So benissimo che le ricette non si pagano, ho una famiglia con il 60 % di medici.
allora è comprensibile che ti sia potuto sentire tirato in causa dalle mie parole, sebbene non contenessero alcun'accusa a livello personale (o familiare)
Conclusa qui ritorniamo it.
in conclusione: richiedere il pagamento per un certificato medico è lecito, ma non tutti i medici lo fanno

[Syd Barrett]

Non ho mai pagato un certificato di sana e robusta costituzione dal medico della mutua in vita mia... gli telefono il giorno prima, lui lo prepara, lo passo a prendere dalla segretaria e il medico nemmeno lo vedo.

Un altro conto sono i certificati per attività diverse... per esempio quando ho fatto il certificato per prendere il prevetto sub ho pagato ma sono dovuta andare al centro di medicina iperbarica e fare un sacco di esami.

[matteo1]

http://www.intrage.it/rubriche/salute/medico/certificati/index.shtml

[matteo1]

cetamente senza alcun dubbio, non sto affatto criticando la professionalità dei dottori. ma alcuni medici si fanno pagare dai pazienti per quello che sanno, altri solo dalla mutua (relativamente ai certificati)



Forse non ti è chiaro il regime del SSN


in conclusione: richiedere il pagamento per un certificato medico è lecito, ma non tutti i medici lo fanno
in conclusione sarebbe meglio che ti informassi. :)

[Spice]

http://www.intrage.it/rubriche/salute/medico/certificati/index.shtml
:ave: grazie :D

[SilverF0x]

Forse non ti è chiaro il regime del SSN


in conclusione sarebbe meglio che ti informassi. :)



grazie al cielo...Tnx 4 the link :)

[matteo1]

:ave: grazie :D
prego. :) :D

[d@vid]

Forse non ti è chiaro il regime del SSN


in conclusione sarebbe meglio che ti informassi. :)
magari dovrebbe informarsi il mio medico se proprio vuole
Sono invece a pagamento i certificati che sono richiesti a scopo di prevenzione o per altri fini ma che non sono obbligatori per legge:
i certificati di idoneità allo svolgimento di attività sportive non agonistiche


cmq credo che lui queste cose le sappia, e che abbia deciso di fare ciò che fa (ebbene sì, forse non ci crederai, ma a me il cetificato lo fa gratis. e non è mio amico/conoscente)

per finire: ho sempre detto che E' LECITO farsi pagare per i certificati per la palestra (mi sembra che mi hai pure quotato questa parte), SOLO che non tutti lo fanno: ne concludo che non hai affatto letto i miei post (neanche quelli da te quotati), e che quindi un pò di informazione non guasterebbe, se non altro per evitare di parlare a sproposito :)

[SilverF0x]

magari dovrebbe informarsi il mio medico se proprio vuole



cmq credo che lui queste cose le sappia, e che abbia deciso di fare ciò che fa (ebbene sì, forse non ci crederai, ma a me il cetificato lo fa gratis. e non è mio amico/conoscente)

per finire: ho sempre detto che E' LECITO farsi pagare per i certificati per la palestra, SOLO che non tutti lo fanno: ne concludo che non hai affatto letto i miei post, e che quindi un pò di informazione non guasterebbe, se non altro per evitare di parlare a sproposito :)


senza offesa: se lui vuole lavorare gratis è un problema suo :)

[d@vid]

senza offesa: se lui vuole lavorare gratis è un problema suo :)
certo! ma ammetterai che per i pazienti è un piacere :D

[matteo1]

per finire: ho sempre detto che E' LECITO farsi pagare per i certificati per la palestra (mi sembra che mi hai pure quotato questa parte), SOLO che non tutti lo fanno:
no,tu hai parlato di certificati in genere;prima hai detto che nessun certificato si paga,poi dici che è lecito farsi pagare i certificati,da cui il mio invito a informarti circa quelli che si pagano e quelli che non si pagano(come da link che ho postato).
Chiaramente un medico può decidere di non far pagare certificati minori come quelli sportivi che costeranno circa 15€ o giù di lì.E' un pò come quando si va dal meccanico di fiducia e magari ci controlla i filtri e freni e magari fa un piccolo rabbocco e non ci chiede nulla perchè clienti.
15€ in più o in meno non fanno un medico ricco,viceversa avere un paziente in più assicura se non erro 4€ al mese.

[Rossy77]

da quanto mi ricordo dal mio medico viene sui 20-25 euro.
in questo caso confermo che è molto conveniente avere un parente medico!!
io ho mia cugina pediatra e i certificati me li fa lei!!

[edited823]

http://www.intrage.it/rubriche/salute/medico/certificati/index.shtml

anche il link stabilisce come gratuiti a certificati obbligatori. e quello sportivo a cui si riferisce è SOLO quello x le attività sportive scolastiche.
se vai in palestra, e quindi devi prtare il certificato medico QUESTO NON é OBBLIGATORIO e quindi è a pagamento.

ma, poi è facilmente intuibile.
senza contare che normalmente tra le cazzatine espost in sala d'attesa ci sono le tariffe.

[edited823]

da quanto mi ricordo dal mio medico viene sui 20-25 euro.
in questo caso confermo che è molto conveniente avere un parente medico!!
io ho mia cugina pediatra e i certificati me li fa lei!!

è comodo solo x certi versi, io ho il terrore degli esami del sangue e quindi nn m facevo + vedere da lei, ma anche così m telefona a casa x dirmi di passare per farmi fare i fogli x esami vari ed eventuali, di controllo su qualsiasi cosa, e se nn vado li li consegna ai miei genitori! è un incubo!!! :cry:
ma almeno i certificati li ho gratis (ma se consider quanto costa esami sanque + urine tutti gli anni nn c'è gran convenienza!)

[gianly1985]

come firmare le ricette d'altronde. vogliamo mettere la difficoltà nel compilare le ricette? imho i medici che le fanno necessiterebbero di minimo 10€ l'una oltre allo stipendio mensile, non c'è che dire

quindi chi si fa pagare ha studiato 10 e più anni, chi non lo fa è diplomato e basta e la sua firma vale meno?


:muro:

Non voglio prendermi il primo ban per così poco va...

[misterx76]

Le palestre del mio paese chiamano loro il medico che ti visita direttamente in palestra, a cadenza quindicinale, e le spese se le accolla la palestra (che ovviamente si riprendono nelle quote mensili).

[Rossy77]

in piscina da me fanno lo stesso e paghi a parte..

[sharon]

Ciao a tutti, ho una domanda da porVi. Avevo intenzione di iniziare ad andare in palestra, ma devo fare il certificato medico. Parlando ieri sera con i miei amici ho detto che la mia dottoressa di famiglia me lo fa pagare; a queste parole mi hanno guadata male dicendomi che il dottore deve farlo gratuitamente.
Ora vorrei sapere se la mia dottoressa mi frega o se magari i miei amici si ricordano male.

Altra cosa: per andare a fare questa carta devo per forza rivolgermi alla mia dottoressa o posso anche andare da un altro medico?

Grazie a tutti per l'attenzione e buona giornata
Ciao Spice,
http://www.valdelsa.net/det-cy18-it-EUR-5314-.htm
Da oltre due anni non occorre più il certificato medico per frequentare palestre, piscine o comunque per svolgere qualsiasi tipo di attività considerata ludico motoria e ricreativa. Lo stabilisce la legge regionale n. 35, in vigore dal luglio 2003.
Ciao

[Rossy77]

peccato che questa cosa che dici sharon non venga applicata in Lombardia(è una legge regionale se non ho visto male)
In piscina da me c'è scritto chiaramente che se non presenti un certificato medico all'inizio delle lezioni non ti fanno entrare

[PHCV]

:rolleyes: :rolleyes:

ti vorrei ricordare che non si paga quello che si fa, ma quello che si sa.
Per quella firma cè chi ha studiato 10 anni di medicina, si è fatto il culo altri 5 di pratica, e ora fa un mestiere che gli può permettere di fare quella firma.

Non commento altro xke divento cattivo poi.


ti quoto... in ambito diverso.. informatico.. io sono principalmente sistemista, installo e gestisco reti (e molte per niente piccole...), sviluppo firmware, cose non proprio alla portata di tutti... insomma dove ci devi aver studiate bene e avere esperienza.... e ogni volta che un cliente mi chiama per qualche problema, sempre a far storie "eh ma sei stato due secondi e hai fatto tutto.." con uno mi sono arrabbiato davvero... e gli ho risposto "ok, visto che ci ho messo due minuti, te lo faccio gratis ma la prossima volta te lo fai tu..."

[d@vid]

no,tu hai parlato di certificati in genere;prima hai detto che nessun certificato si paga,poi dici che è lecito farsi pagare i certificati,da cui il mio invito a informarti circa quelli che si pagano e quelli che non si pagano(come da link che ho postato).
Chiaramente un medico può decidere di non far pagare certificati minori come quelli sportivi che costeranno circa 15€ o giù di lì.E' un pò come quando si va dal meccanico di fiducia e magari ci controlla i filtri e freni e magari fa un piccolo rabbocco e non ci chiede nulla perchè clienti.
15€ in più o in meno non fanno un medico ricco,viceversa avere un paziente in più assicura se non erro 4€ al mese.
io mi riferivo cmq ai certificati di cui si parla nel thread (per 'palestra')


ne dovrebbero esistere di più di "medici di fiducia" :D

[d@vid]

:muro:

Non voglio prendermi il primo ban per così poco va...
rispondi pure, tanto i mod non ci sono :asd:
un post scritto così vale poco ;)

cmq non credo sia necessario chiarire il senso ironico (o si?)

[SilverF0x]

ti quoto... in ambito diverso.. informatico.. io sono principalmente sistemista, installo e gestisco reti (e molte per niente piccole...), sviluppo firmware, cose non proprio alla portata di tutti... insomma dove ci devi aver studiate bene e avere esperienza.... e ogni volta che un cliente mi chiama per qualche problema, sempre a far storie "eh ma sei stato due secondi e hai fatto tutto.." con uno mi sono arrabbiato davvero... e gli ho risposto "ok, visto che ci ho messo due minuti, te lo faccio gratis ma la prossima volta te lo fai tu..."


Gli rispondi: Quando avrai studiato 5 anni per sapere queste cose, non avrai bisogno di me, ma finchè ne hai bisogno ti attieni alle mie tariffe. Basta essere chiari e limpidi, e vedrai che ti rispettano subito. Fidati che l'errore è fare il buon amico, se uno è sempre professionale sul lavoro, saranno loro i primi a tirare fuori i soldi...poi lo so non è facile!

[tecnologico]

io non ho mai pagato nessun certificato ne per la palestra/piscina, ne per il poligono ne per qualsiasi altra cosa. è solo questione di onestà.far pagare una firma è da tirchiacci

[gianly1985]

rispondi pure, tanto i mod non ci sono :asd:
un post scritto così vale poco ;)

cmq non credo sia necessario chiarire il senso ironico (o si?)

Ok (cmq non è che volevo scrivere un messaggio degno di sospensione o ban, la mia preoccupazione era il potenziale flame che si sarebbe potuto scatenare dopo)

Allora, il senso ironico l'ho capito ed è quello su cui mi trovo in disaccordo, perchè è figlio di un ragionamento che fa acqua e ti dimostro perchè con qualche esempio:

1) l'archichetto quando ha fatto il progetto della tua casa non ha fatto solo un disegno, bensì in quel disegno sono concentrati:
- tutti i suoi studi
- tutta la sua esperienza
- le responsabilità legali (chessò se la casa crollasse)
Per questo lo paghi lautamente.

2) il calciatore di serie A che ha giocato una partita non ha solo dato dei calci al pallone, bensì in quei calci sono concentrati:
- i potenziali introiti per i biglietti dello stadio (visto che la gente viene per vedere giocare LUI)
- i potenziali introiti per sponsor, premi delle coppe, diritti televisivi, ecc. (insomma produce soldi a palate per la squadra)
Per questo lo pagano lautamente.

3) veniamo a noi: il medico che mette firma un certificato medico o una ricetta non ha messo solo una firmetta, bensì in quella firma sono concentrati:
- tutti i suoi studi (10 anni e passa!! :eek: ! negli anni più belli fra l'altro...) che gli permettono di firmare quel pezzo di carta sapendo cosa c'è dietro
- tutta la sua esperienza
- le RESPONSABILITA' LEGALI nel caso di un qualsiasi problema (questa cosa molti non la capiscono, cioè solo a me sembra OVVIO che se qualcuno RISCHIA debba essere ricompensato in qualche modo per questo??)
Per questo è pagato lautamente.

Ora, io queste cose davo per scontato fossero chiare, invece sento fare discorsi tipo "ah sì, ma allora la firma di un laureato vale di più di uno diplomato?" e fra poco so già che partiranno i luoghi comuni o i post ricorrenti in questi casi:

- "I miei nonni contadini hanno la terza elementare ma con la loro esperienza e i rimedi antichi ne capiscono più di un medico (o un laureato x)"

- "Ci sono medici incompetenti bla bla bla seduti dietro una scrivania bla bla bla mettono solo firme bla bla bla" (come se non si sapesse che le mele marce ci sono in TUTTI i settori e come se questo potesse screditare il RESTO delle persone serie)

- "Ci sono tanti laureati a spasso bla bla bla io come azienda preferisco assumere un diplomato bla bla"

- "Il muratore si spezza la schiena, invece il medico per una firmetta bla bla bla " .... ripeto, chi ci vede solo una firmetta fa un ragionamento da terza elementare (perchè in quarta mi pare che si cominciano a fare studi sociali :fagiano: )


Io studio medicina, ma il ragionamento l'ho fatto anche per altre professioni, quindi non è solo questione che mi sento chiamato in causa, semplicemente trovo infantile non capire che nei gesti che costituiscono l'attività lavorativa di una persona bisogna vedere delle componenti che vanno oltre il mero gesto in sè, e cioè il bagaglio professionalizzante degli studi sostenuti, l'esperienza guadagnata sul campo e le responsabilità alle quali PER LEGGE una determinata figura professionale deve sottostare (ancora non mi capacito che sto spiegando questa cosa!!! Mi sembra di scrivere una ovvietà :mbe: ). Ed è in base a queste componenti "implicite", unite alla rarità della prestazione (non è che ce ne siano tanti ingegneri aerospaziali in giro per esempio) e al potenziale introito per il datore di lavoro (questo si applica al calciatore e a tutte le professioni dello spettacolo o dello sport-spettacolo) che si deve stabilire quanto una figura professionale meriti di essere pagata, tutto qui.

Per finire il mio :muro: del precedente post stava a significare:

"Studio medicina con passione, perchè mi piace, perchè voglio avere una formazione solida per la mia futura vita professionale, perchè è bello pensare di poter aiutare qualcuno, e mi irrita sentir gettare discredito sulla mia professione tacciandola di essere "troppo pagata", in un paese come l'Italia dove la gente spende i soldi mandando gli sms al grande fratello e per le suonerie!!"




Oppure significava "Ma vaff******!!", adesso non ricordo precisamente quale dei due :stordita:

[Alien]

Allora son d'accordo sul fatto che in un certificato ci sia l'esperienza, lo studio e tutto quello che volete ma:
se mi fai un certificato senza visitarmi o,addirittura, senza nemmeno vedermi che cosa usi? l'esperienza? gli studi fatti? oppure la posizione di privilegio che hai conquistato che ti consente di farti pagare per degli scarabocchi su dei pezzi di carta?

E non parlatemi di responsabilità perchè per certificati di sana e robusta costituzione che responsabilità ci si assume? Se succede qualcosa nel 99% dei casi è un problema non riscontrabile da una visita superficiale di questo tipo (spesso non risulta nemmeno da visite specialistiche) e anche se fosse, difficilmente si troverebbe un medico disposto a testimoniare contro un collega (provato personalmente per un caso di errore in un intervento).

La mia dottoressa mi ha fatto pagare 90€ (dico 90€!!) per i certificati ad uso assicurativo nei quali non scriveva altro della mia necessità di altri 15 giorni di riposo a causa di un incidente (e me ne ha fatti 5) e tutto questo senza nemmeno sapere realmente le mie condizioni di salute.

Con questo non voglio certo metter sotto accusa i medici ma riportar un po' più sulla terra tutto coloro che ritengono sacrosanto che si debbano pagare (profumatamente) questi certificati.
Poi dipende da medico a medico. In effetti il mio medico precedente ora pensionato (strasigh!!) non mi ha mai fatto pagare nè certificati per la palestra nè quelli ad uso assicurativo.

Ora preferisco sempre farmi una visita medico-sportiva, sborsare 60€ ma esser visitato in maniera approfondita che regalare 30€ per un foglietto scarabocchiato.

[edited823]

[..]

nn hai messo i notai e le professioni forensi! :p

[edited823]

Allora son d'accordo sul fatto che in un certificato ci sia l'esperienza, lo studio e tutto quello che volete ma:
se mi fai un certificato senza visitarmi o,addirittura, senza nemmeno vedermi che cosa usi? l'esperienza? gli studi fatti? oppure la posizione di privilegio che hai conquistato che ti consente di farti pagare per degli scarabocchi su dei pezzi di carta?


vien fatto dal tuo medico xkè egli sa benissimo le tue condizioni di salute, e sa regolarsi anche meglio di un medico specializzato ma che ha occasione di visitarti solo una volta.

quello che hai detto sulla resp legale in campo medico nn è esatto.

[Alien]

vien fatto dal tuo medico xkè egli sa benissimo le tue condizioni di salute, e sa regolarsi anche meglio di un medico specializzato ma che ha occasione di visitarti solo una volta.

Il mio attuale medico è appena subentrato e se mi ha visto è solo perchè ho fatto un incidente altrimenti non avrebbe nemmeno idea della mia esistenza.
Suvvia, son pur sempre uomini non santi e come in tutti i campi c'è chi è scrupoloso e chi se ne approfitta.
Diciamo che in questo caso il sistema permette ai meno ligi di approfittarne


quello che hai detto sulla resp legale in campo medico nn è esatto.
Può essere benissimo, se puoi precisare te ne sarei grato così colmerei questa mia lacuna (e ti assicuro lo sto dicendo seriamente e senza ironia).

[edited823]

Il mio attuale medico è appena subentrato e se mi ha visto è solo perchè ho fatto un incidente altrimenti non avrebbe nemmeno idea della mia esistenza.
Suvvia, son pur sempre uomini non santi e come in tutti i campi c'è chi è scrupoloso e chi se ne approfitta.
Diciamo che in questo caso il sistema permette ai meno ligi di approfittarne

si, ma allora il cliente deve mandar a stender il medico e cambiarlo, poi vabbè io son soddisfattissimo della mia dottoressa.


Può essere benissimo, se puoi precisare te ne sarei grato così colmerei questa mia lacuna (e ti assicuro lo sto dicendo seriamente e senza ironia).
ok, in brevissimi termini. nn è che i medici quando van a "testimoniare" difendo la categoria.
m spiego meglio: ho messo testimoniare tra virgolette xkè i medici nn sono testimoni, entran nel processo nn per testimonir su di un fatto preciso ma x esprimer il loro parere tecnico su un determinato fatto.
entrano in 2 vesti : -consulente tecnico -perito
il consulente tecnico è il tecnico che posson chiamare le parti mentre il perito affianca il giudice.
i consulenti tecnici posson esser come sostenevi tu un poco faziosi, ma nn verso la classe medica, ma in favore delle parti (nn se si tratta di proc penale,e il consulente è del pm). il perito,invece, deve esser imparziale (come il giudice) (nn xkè è una brava persona ma xkè è un reato)

[gianly1985]

Allora son d'accordo sul fatto che in un certificato ci sia l'esperienza, lo studio e tutto quello che volete ma:
se mi fai un certificato senza visitarmi o,addirittura, senza nemmeno vedermi che cosa usi? l'esperienza? gli studi fatti? oppure la posizione di privilegio che hai conquistato che ti consente di farti pagare per degli scarabocchi su dei pezzi di carta?


Eccoci qua come previsto:

- "Ci sono medici incompetenti bla bla bla seduti dietro una scrivania bla bla bla mettono solo firme bla bla bla" (come se non si sapesse che le mele marce ci sono in TUTTI i settori e come se questo potesse screditare il RESTO delle persone serie)


Ora preferisco sempre farmi una visita medico-sportiva, sborsare 60€ ma esser visitato in maniera approfondita che regalare 30€ per un foglietto scarabocchiato.

Cavolo ma è un professionista!!Ma hai idea di quanto si prende un idraulico SOLO PER L'USCITA?? A me 30 euro per un certificato non mi sembra per niente una cifra assurda!! Cioè paghiamo un occhio della testa le marche da bollo perchè hanno una valenza legale e non vogliamo pagare un certificato medico che ha una valenza legale ancora maggiore?? Come puoi consideraralo un foglietto scarabocchiato?

E non parlatemi di responsabilità perchè per certificati di sana e robusta costituzione che responsabilità ci si assume? Se succede qualcosa nel 99% dei casi è un problema non riscontrabile da una visita superficiale di questo tipo (spesso non risulta nemmeno da visite specialistiche) e anche se fosse, difficilmente si troverebbe un medico disposto a testimoniare contro un collega (provato personalmente per un caso di errore in un intervento).

Se non ci fosse responsabilità non avrebbe senso alcun certificato, il certificato è proprio una attestazione di una terza persona (il medico in questo caso) che dice "Mi faccio garante del fatto che questa persona è in possesso di una sana e robusta costituzione e mi assumo IO la responsabilità di questa affermazione". Poi non è solo questione di testimoniare contro un collega, un medico come qualsiasi altra persona puoi fargli causa tu , può fargli causa l'ospedale, insomma le mazzate possono arrivare da tutte le parti e a noi studenti fin da subito ci dicono "quando scrivete qualcosa state attenti anche alle virgole perchè tutto potrà essere usato contro di voi, anche e SOPRATTUTTO da parte dei vostri colleghi".




nn hai messo i notai e le professioni forensi!

Sì ho fatto qualche esempio ma ce ne sarebberro tanti ;) , per qualcuno tutte le professioni intellettuali addirittura.

[d@vid]

Ok (cmq non è che volevo scrivere un messaggio degno di sospensione o ban, la mia preoccupazione era il potenziale flame che si sarebbe potuto scatenare dopo)

Allora, il senso ironico l'ho capito ed è quello su cui mi trovo in disaccordo, perchè è figlio di un ragionamento che fa acqua e ti dimostro perchè con qualche esempio:

1) l'archichetto quando ha fatto il progetto della tua casa non ha fatto solo un disegno, bensì in quel disegno sono concentrati:
- tutti i suoi studi
- tutta la sua esperienza
- le responsabilità legali (chessò se la casa crollasse)
Per questo lo paghi lautamente.

2) il calciatore di serie A che ha giocato una partita non ha solo dato dei calci al pallone, bensì in quei calci sono concentrati:
- i potenziali introiti per i biglietti dello stadio (visto che la gente viene per vedere giocare LUI)
- i potenziali introiti per sponsor, premi delle coppe, diritti televisivi, ecc. (insomma produce soldi a palate per la squadra)
Per questo lo pagano lautamente.

3) veniamo a noi: il medico che mette firma un certificato medico o una ricetta non ha messo solo una firmetta, bensì in quella firma sono concentrati:
- tutti i suoi studi (10 anni e passa!! :eek: ! negli anni più belli fra l'altro...) che gli permettono di firmare quel pezzo di carta sapendo cosa c'è dietro
- tutta la sua esperienza
- le RESPONSABILITA' LEGALI nel caso di un qualsiasi problema (questa cosa molti non la capiscono, cioè solo a me sembra OVVIO che se qualcuno RISCHIA debba essere ricompensato in qualche modo per questo??)
Per questo è pagato lautamente.

Ora, io queste cose davo per scontato fossero chiare, invece sento fare discorsi tipo "ah sì, ma allora la firma di un laureato vale di più di uno diplomato?" e fra poco so già che partiranno i luoghi comuni o i post ricorrenti in questi casi:

- "I miei nonni contadini hanno la terza elementare ma con la loro esperienza e i rimedi antichi ne capiscono più di un medico (o un laureato x)"

- "Ci sono medici incompetenti bla bla bla seduti dietro una scrivania bla bla bla mettono solo firme bla bla bla" (come se non si sapesse che le mele marce ci sono in TUTTI i settori e come se questo potesse screditare il RESTO delle persone serie)

- "Ci sono tanti laureati a spasso bla bla bla io come azienda preferisco assumere un diplomato bla bla"

- "Il muratore si spezza la schiena, invece il medico per una firmetta bla bla bla " .... ripeto, chi ci vede solo una firmetta fa un ragionamento da terza elementare (perchè in quarta mi pare che si cominciano a fare studi sociali :fagiano: )


Io studio medicina, ma il ragionamento l'ho fatto anche per altre professioni, quindi non è solo questione che mi sento chiamato in causa, semplicemente trovo infantile non capire che nei gesti che costituiscono l'attività lavorativa di una persona bisogna vedere delle componenti che vanno oltre il mero gesto in sè, e cioè il bagaglio professionalizzante degli studi sostenuti, l'esperienza guadagnata sul campo e le responsabilità alle quali PER LEGGE una determinata figura professionale deve sottostare (ancora non mi capacito che sto spiegando questa cosa!!! Mi sembra di scrivere una ovvietà :mbe: ). Ed è in base a queste componenti "implicite", unite alla rarità della prestazione (non è che ce ne siano tanti ingegneri aerospaziali in giro per esempio) e al potenziale introito per il datore di lavoro (questo si applica al calciatore e a tutte le professioni dello spettacolo o dello sport-spettacolo) che si deve stabilire quanto una figura professionale meriti di essere pagata, tutto qui.

Per finire il mio :muro: del precedente post stava a significare:

"Studio medicina con passione, perchè mi piace, perchè voglio avere una formazione solida per la mia futura vita professionale, perchè è bello pensare di poter aiutare qualcuno, e mi irrita sentir gettare discredito sulla mia professione tacciandola di essere "troppo pagata", in un paese come l'Italia dove la gente spende i soldi mandando gli sms al grande fratello e per le suonerie!!"




Oppure significava "Ma vaff******!!", adesso non ricordo precisamente quale dei due :stordita:
allora ascolta hai completamente frainteso il senso del mio post che hai quotato prima (eppure mi pareva talmente chiaro):

quando io ho scritto:
quindi chi si fa pagare ha studiato 10 e più anni, chi non lo fa è diplomato e basta e la sua firma vale meno?
non intendevo dire che i medici sono stra-pagati, o pagati ingiustamente, o tuttelefantasie che tu hai inteso, semplicemente intendevo dire:
"perchè un medico che fa pagare i certificati SA ed uno che non li fa pagare (pur potendolo, e su questo punto mi pare sia chiaro adesso) NON SA? Anche chi non si fa pagare SA allo stesso modo"
in risposta ad un post di un utente che lamentava il fatto che a contare fosse il sapere dei medici (e difatti CHI l'ha mai messo in dubbio) e che fosse quello in virtù del quale dovesse essere corrisposto il pagamento, e non l'apparente semplicità del lavoro che fanno (apparente appunto; di nuovo: CHI ha mai detto che è semplice il lavoro di un medico??? :mbe: )

Ma soprattutto: il tuo post sembra rispondere ad un'ipotetica denigrazione della categoria medica in virtù del fatto che, tra i compiti di un medico di famiglia, rientra il compilare le ricette. Quando io ho tirato in ballo le ricette, era solo per denunciare che nel caso della compilazione delle ricette - che di certo comporta un background non inferiore alla compilazione di un certificato [e qui mi spiego meglio, al fine di evitare chissà quali sconvolgenti interpretazioni personali: intendo dire che il compilare una ricetta così come l'attestare l'idoneità a praticare uno sport richiedono al medico un'uguale - seppur sotto punti di vista differenti - competenza circa lo stato di salute del paziente: per prescrivere un farmaco il medico deve conoscere lo stato di salute, anche al fine di evitare controindicazioni relative ad eventuali altre patologie, che magari potrebbero rendere inefficace o dannosa la cura con quel farmaco; per scrivere un certificato di idoneità il medico deve conoscere se il paziente ha qc motivo per non essere idoneo, se ha patologie per le quali l'attività fisica è controindicata, oppure se i livelli di sforzo richiesti dal tipo di attività fisica non sono tollerabili per il paziente...] - il medico riceve una corresponsione dalla mutua (come qcn ha fatto notare: dal SSN) e non dai pazienti. Tutto qui

Ora non so come abbia potuto capire dalle mie parole che un medico (quindi un laureato) possa valere di meno di un contadino o, per usare una parola che io stesso ho scritto ma con senso completamente differente, un 'diplomato' (che, sebbene conosca cure mediche, ovviamente non avrà mai le stesse competenze in campo medico di un laureato in medicina; sebbene abbia conoscenza di fenomeni fisici, non avrà le stesse competenze di un fisico; pur avendo conoscenze in campo matematico, sarà lontano dall'avere le stesse competenze di un matematico, ...).

Di qui deduco che il senso ironico NON l'hai capito: l'ironia non è sul fatto che, "poichè un medico di famiglia fa un lavoro semplice come firmare le ricette, debba guadagnare poco". L'ironia era semplicemente sul fatto che, così come per il lavoro di medico (tra cui rientra, ma non si limita a, il compilare le ricette) un dottore venga pagato dal SSN, così anche per compilare un certificato sarebbe, a mio avviso, opportuno venisse pagato dal SSN, proprio in virtù del fatto che le competenze circa la conoscenza dello stato di salute del paziente che devono essere acquisite nel primo caso, in generale sono le stesse che bastano per poter con sicurezza affrontare anche il secondo. Non entro sulla questione di quanto il SSN dovrebbe corrispondere a mio avviso per i vari certificati, quantificandosi cmq in un aumento del contributo per paziente, poichè andremmo molto oltre l'OT. Un ragionamento che, forse in virtù della sua consonanza talmente piena col mio modo di vedere, nonchè a causa dell'esperienza da me acquisita col mio medico di famiglia, mi ha tratto in inganno nel ritenere inizialmente il SSN come unica fonte di reddito per i dottori di famiglia nello svolgimento in loco del loro lavoro, acquisendo poi, grazie al thread, conoscenza del fatto che così non fosse, e portando a correzione il mio errore iniziale, secondo un procedimento di ampliamento delle conoscente in base ad un confronto aperto di idee indubbiamente in contrasto, che definirei 'naturale' dei forum, e che anzi li rende così utili (a mio avviso), in virtù proprio dello stesso 'diritto all'informazione' che essi stessi esplicano (e il cui riconoscimento - ed in questo rispondo anche ad un altro utente - è il punto essenziale della comprensione della loro utilità: dando per scontata la conoscenza su ogni aspetto trattato, fin dall'inizio, e negando la possibilità di un cambio di opinione motivato dallo stesso thread, probabilmente nessun forum, almeno di quelli che trattano di argomenti generali e non tecnici, avrebbe motivo di esistere ;) )

Chiaramente, come qcn ha fatto notare da un link, la distinzione tra certificati gratuiti e non viene fatta sulla base della obbligatorietà o meno, per legge, dei certificati. E questo è il criterio di distinzione attuale. Che IMHO non è rigoroso, in virtù del fatto che ad es un'azienda potrebbe obbligatoriamente richiedere ad un suo dipendente un tipo di certificato che un paziente si troverebbe costretto a pagare (qc post sopra c'è un esempio diretto), laddove tale obbligatorietà non è invece riconosciuta come tale dal SSN (non essendo dunque considerato legittimo di esenzione di pagamento un certificato che invece, per il paziente, obbligatorio lo è eccome)

Anche a me sembra di scrivere un'ovvietà talmente grande, che mi aspettavo solo un post di tutt'altro genere (appunto, qualora non fossimo stati in un periodo di vacanza, degno di ban :D ), poichè non pensavo di poter essere frainteso in un modo così colossale. Neach'io mi capacito di scrivere in un post una spiegazione dettagliata del significato di un mio post precedente, nonchè di occupare un simil_OT così grande, ma ne sono felice cmq, poichè il fraintendimento che mi ha obbligato a farlo (che forse si potrebbe considerare puerile per certi aspetti, ma che per mia natura non sono cmq abituato a ritenere tale salvo constatazioni evidenti), mi ha anche consentito di dimostrare come NON vi fosse, nelle mie parole, alcun'intenzione di stabilire
quanto tale figura professionale meriti di essere pagata
ma solo DA CHI sarebbe IMHO più giusto che venisse fatto.
Nè, conseguentemente, quella di
gettare discredito sulla professione, tacciandola di essere "troppo pagata"

[3vi]

Cmq se uno ci resta secco perchè il dottore l'ha guardato negli occhi e ha fatto il certificato, magari senza farlo pagare(bisognerebbe pagarlo sto certificato, ma alcuni medici nn lo fanno pagare), senza accorgersi che ha qlc controindicazione, a chi va la colpa?

Sarà sempre un "foglietto scarabocchiato", ma ha la sua importanza!

[Alien]

Cmq se uno ci resta secco perchè il dottore l'ha guardato negli occhi e ha fatto il certificato, magari senza farlo pagare(bisognerebbe pagarlo sto certificato, ma alcuni medici nn lo fanno pagare), senza accorgersi che ha qlc controindicazione, a chi va la colpa?

Sarà sempre un "foglietto scarabocchiato", ma ha la sua importanza!

beh ma se è una malformazione del cuore non rilevabile se non con esami approfonditi?
Se è un problema all'intestino non rilevabile se non con una rettoscopia...
ecc ecc Che colpa può avere il medico generico?
Ecco qui risolta subito la questione con buona pace di tutti.

[ziozetti]

e per completare si, deve essere fatto dal tuo dottore di famiglia.
Necessariamente? Essendo una prestazione professionale non posso farlo fare a chi voglio (ovviamente se in possesso della qualifica adeguata)?

[gianly1985]

x d@vid

Scusa, in effetti avevo frainteso completamente quello che volevi dire, in particolare questa frase ammetterai che poteva essere interpretata male

come firmare le ricette d'altronde. vogliamo mettere la difficoltà nel compilare le ricette? imho i medici che le fanno necessiterebbero di minimo 10€ l'una oltre allo stipendio mensile, non c'è che dire

(ora ho capito che intendevi eh)

Comunque anche a me il fraintendimento ha dato la possibilità di esprimere dei concetti che non a tutti sono chiari (come è poi emerso successivamente se hai notato) .

[gianly1985]

beh ma se è una malformazione del cuore non rilevabile se non con esami approfonditi?
Se è un problema all'intestino non rilevabile se non con una rettoscopia...
ecc ecc Che colpa può avere il medico generico?
Ecco qui risolta subito la questione con buona pace di tutti.

Vabbè nella vita ci sono anche delle fatalità e non è che si deve o si può sempre trovare un colpevole, però intanto per i problemi "non gravissimi/nascosti" facendoti il certificato ti sei parato almeno in parte il sedere no? Meglio che niente,no?

[Marilson]

forse vi sfugge una cosa, il certificato medico è il RISULTATO documentato di una visita medica sostenuta. Nel caso di palestra, calcio ecc.. si deve fare il certificato di sana e robusta costituzione? bene, il medico è tenuto a visitare il paziente prima di emettere il certificato. Se il tizio muore di infarto perchè il medico gli ha rilasciato il certificato senza visitarlo..beh.. sono cavoli amari.. in ogni caso, il mio medico non mi fa pagare in quanto quella visita medica è mutuata, se io vado da un medico x qualsiasi per un certificato, è leggittimo da parte sua farsi pagare, ovviamente deve anche rilasciare l'apposita ricevuta

[d@vid]

x d@vid

Scusa, in effetti avevo frainteso completamente quello che volevi dire, in particolare questa frase ammetterai che poteva essere interpretata male



(ora ho capito che intendevi eh)

Comunque anche a me il fraintendimento ha dato la possibilità di esprimere dei concetti che non a tutti sono chiari (come è poi emerso successivamente se hai notato) .
certo, poteva essere mal interpretata (forse un pò di più se non ci fosse stato quell' "oltre lo stipendio mensile" :p ) e sono felice di aver potuto chiarire :mano:

[SilverF0x]

forse vi sfugge una cosa, il certificato medico è il RISULTATO documentato di una visita medica sostenuta. Nel caso di palestra, calcio ecc.. si deve fare il certificato di sana e robusta costituzione? bene, il medico è tenuto a visitare il paziente prima di emettere il certificato. Se il tizio muore di infarto perchè il medico gli ha rilasciato il certificato senza visitarlo..beh.. sono cavoli amari.. in ogni caso, il mio medico non mi fa pagare in quanto quella visita medica è mutuata, se io vado da un medico x qualsiasi per un certificato, è leggittimo da parte sua farsi pagare, ovviamente deve anche rilasciare l'apposita ricevuta

Abc 123

[Marilson]

no non ti fa pagare perchè sei terrone, la visita non è assolutamente mutuata, è la mafia che cè che cerca di rubare allo stato come sempre come fai anche te :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

segnalato

[SilverF0x]

dai free lo sai è il mio compagno di casa non mi puoi sospendere...era scherzoso e lui ne approfitta per farmi sospendere :D

[SilverF0x]

se mi sospendono ti do fuoco a camera :asd:

[Marilson]

povero silver mi sa che è troppo tardi :(

[Marilson]

se mi sospendono ti do fuoco a camera :asd:

segnalato per minacce :(

[SilverF0x]

segnalato per minacce :(

Non vale ...Stai barando... :muro:

[Swisström]

Non vale ...Stai barando... :muro:


io sospenderei entrambi per sicurezza :O

se no non si potrà mai essere sicuri che non stia postando silverfox :O

[FreeMan]

Se non la finite sospendo entrambi.. cosa che farò al prossimo teatrino.. evitiamo queste uscite, non tutti possono capire e fate partire un flame per nulla (e se capita sospendo voi).. se volete scherzare tra di voi ci sono modi migliori dato che state nella stessa casa

finiamola di usare il forum come un campo giochi

p.s. Marilson, se non la smetti di segnalare ti sospendo

fine OT

>bYeZ<