View Full Version : Lipsia, finalmente l'università rimuove Marx
Lipsia, l'università rimuove Marx
[Avvenire] Karl Marx, per la prima volta dopo 33 anni, non vigila più sugli studenti dell'Università di Lipsia: il bassorilievo da 33 tonnellate con la testa del filosofo del comunismo, è stato infatti rimosso ieri con due gru e accantonato nel cortile dell' edificio. Il bassorilievo lungo 14 m e alto 7 - uno dei «relitti» più famosi dei tempi della ex Ddr - era stato sistemato sulla facciata dell'università nel 1973. Il titolo ufficiale era «Insurrezione».
Gott segne Deutschland :)
Sawato Onizuka
23-08-2006, 21:16
però a Berlino resta ancora la piazza e la strada a lui intitolata ... :asd:
Marx e il comunismo devono sparire.
Un primo passo in avanti.
Marx e il comunismo devono sparire.
Un primo passo in avanti.
Della serie "W la libertà di pensiero e opinione"...
Della serie "W la libertà di pensiero e opinione"...
quindi saresti d'accordo che il partito fascista possa rinascere?
a perchè tu metti sullo stesso piano la filosofia Marxista e il fascimo?
attenzione alle parole che si utilizzano, ho parlato di pensiero marxista, non di comunismo o socialismo.
Fabiaccio
23-08-2006, 21:40
quindi saresti d'accordo che il partito fascista possa rinascere?
che io sappia la rinascita del partito fascista è LEGGERMENTE vietata dalla costituzione, sebbene poi Forza Nuova, Movimento Sociale e altri aborti similari abbiano dei simboli che ricordano quel periodo e sebbene pure alle scorse elezioni si sia presentato pure un simpatico partito chiamato Fascismo e libertà...
Cosa che invece non riguarda il partito comunista.
Marx muss weg
Es wiegt 33 Tonnen, ist so groß wie eine Vier-Raum-Wohnung und schmückte jahrzehntelang das Hauptgebäude der Leipziger Universität. Jetzt wird das Karl-Marx-Relief demontiert - und um die Zukunft des aussortierten Vordenkers verbissen gestritten.
http://www.spiegel.de/img/0,1020,683387,00.jpg
Fonte: Der Spiegel
http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,431640,00.html
Univerisaet Leipzig:
http://db.uni-leipzig.de/aktuell/index.php?pmnummer=2006234
che io sappia la rinascita del partito fascista è LEGGERMENTE vietata dalla costituzione, sebbene poi Forza Nuova, Movimento Sociale e altri aborti similari abbiano dei simboli che ricordano quel periodo e sebbene pure alle scorse elezioni si sia presentato pure un simpatico partito chiamato Fascismo e libertà...
Cosa che invece non riguarda il partito comunista.
Rode, eh?
Si dia il caso che a livello mondiale il numero di morti non è minimamente paragonabile, e che questo continui a farne, di vittime.
E in ogni caso quel "coso" non era di certo un "omaggio" alla filosofia di Marx, ma alla ideologia che è stata creata dalla filosofia di Marx (non chiedendo di certo a lui il permesso (per ovvi motivi), che avrebbe quasi sicuramente negato).
Per omaggiare la filosofia di Marx, che ho comunque trovato molto interessante, e che comunque non è del tutto errata, pur nella sua non praticabilità, basta un busto, una targa, una statua di dimensioni accettabili.
LOL
E' stato rimosso perchè l'edificio verrà demolito e ricostruito.
Fabiaccio
23-08-2006, 21:50
LOL
E' stato rimosso perchè l'edificio verrà demolito e ricostruito.
noooooo e ora chi lo sente più dupa?
Penserà a una congiura Prodiana sicuramente :asd:
LOL
E' stato rimosso perchè l'edificio verrà demolito e ricostruito.
non capendo il tedesco....
Si dia il caso che a livello mondiale il numero di morti non è minimamente paragonabile, e che questo continui a farne, di vittime.
Per me può anche essere vero, il fatto che possa non esserlo non diminuisce la drammaticità di molte dittature comuniste nel mondo... ma immagino che questi non-numeri derivino sempre dal Libro Nero vero? Lo stesso libro che conteggiava anche le carestie in Cina con milioni di morti, vero?
Dark Jack
23-08-2006, 21:53
che io sappia la rinascita del partito fascista è LEGGERMENTE vietata dalla costituzione, sebbene poi Forza Nuova, Movimento Sociale e altri aborti similari abbiano dei simboli che ricordano quel periodo e sebbene pure alle scorse elezioni si sia presentato pure un simpatico partito chiamato Fascismo e libertà...
Cosa che invece non riguarda il partito comunista.
Qui si parla a livello mondiale, non a livello italiota...
Gli estremismi vanno aboliti ad ogni costo, ad ogni costo.
Per me può anche essere vero, il fatto che possa non esserlo non diminuisce la drammaticità di molte dittature comuniste nel mondo... ma immagino che questi non-numeri derivino sempre dal Libro Nero vero? Lo stesso libro che conteggiava anche le carestie in Cina con milioni di morti, vero?
Quindi le carestie in cina non hanno fatto milioni di morti?
Quindi anche Jung Chang, considerata una delle massime autorità per quanto riguarda la storia recente della Cina:
(Cigni Selvatici (http://www.libreriauniversitaria.it/BIT/8850208472/Cigni_selvatici__Tre_figlie_della_Cina.htm) , Mao, la storia sconosciuta (http://www.libreriauniversitaria.it/BIT/8830421936/Mao__La_storia_sconosciuta.htm) ), donna che ha creduto seriamente in Mao, e nella sua rivoluzione, dice panzanate?
zerothehero
23-08-2006, 21:55
Qui si parla a livello mondiale, non a livello italiota...
Gli estremismi vanno aboliti ad ogni costo, ad ogni costo.
Marx però è un teorico e il suo approccio nell'ambito della storiografia è in parte ancora interessante.
Insomma non può non essere studiato. :fagiano:
Fabiaccio
23-08-2006, 21:55
Qui si parla a livello mondiale, non a livello italiota...
Gli estremismi vanno aboliti ad ogni costo, ad ogni costo.
e riferito a cosa? a Cuba? alla Cina? alla Russia anni '70?
Quelle sono dittature.
Marx però è un teorico e il suo approccio nell'ambito della storiografia è in parte ancora interessante.
Insomma non può non essere studiato. :fagiano:
Quetso è indiscutibile ;)
Ma quel "coso" dalla discutibile utilità e dalla discutibile artisticità e bellezza è quantomeno perfettamente inutile, e spero non venga rimesso su, terminati i lavori.
Giusto per buongusto, perchè dai....dai.... :eek: :mbe: :ops:
zerothehero
23-08-2006, 21:57
Per me può anche essere vero, il fatto che possa non esserlo non diminuisce la drammaticità di molte dittature comuniste nel mondo... ma immagino che questi non-numeri derivino sempre dal Libro Nero vero? Lo stesso libro che conteggiava anche le carestie in Cina con milioni di morti, vero?
Se il gran balzo in avanti ha fatto milioni di morti a causa della politica folle e sconsiderata di Mao, vanno conteggiati.
Idem per le carestie in Ucraina indotte dal baffone che provocarono milioni di morti.
zerothehero
23-08-2006, 21:59
Quetso è indiscutibile ;)
Ma quel "coso" dalla discutibile utilità e dalla discutibile artisticità e bellezza è quantomeno perfettamente inutile, e spero non venga rimesso su, terminati i lavori.
Giusto per buongusto, perchè dai....dai.... :eek: :mbe: :ops:
Sembra messo davanti all'entrata dell'università..in effetti è un pò inquietante.. :p
Qui si parla a livello mondiale, non a livello italiota...
Gli estremismi vanno aboliti ad ogni costo, ad ogni costo.
no nn sono daccorso, per me possono nascere tutti i partiti del mondo, se l'italia non li vuole, non li vota è semplice.!
subvertigo
23-08-2006, 23:03
Il motivo della rimozione qualcuno lo sa?
Se posso fare un commento sugli interventi che ho visto... beh mi pare ci sia il solito clima di questa sezione. Nessuna voglia di fare discussioni serie ma il solito punzecchiamento da tifosi da stadio.
Per chi non lo sapesse molte teorie marxiste stanno alla base di molte teorie economiche anche liberiste... Marx è stato un grande filosofo ed economista. Molte basi ed idee di fondo sono le stesse di Smith/Ricardo.
Allora dai bruciamo i libri di Nietsche e Schopenahuer perchè il nazifascismo ha fatto i noti disastri? Un po' di serietà...
Pur essendo simpatizzante centrosinistra se ci fossero state statue o monumenti di Nietsche/Schopenauer/Marx/Smith in università non ci avrei trovato assolutamente nulla di male...
EDIT: ma veramente era solo per demolizione?! :D
quindi saresti d'accordo che il partito fascista possa rinascere?
Karl Marx non e' responsabile per cio' che e' successo in Russia o ovunque si sia cercato di applicare il comunismo. Come detto anche da un altro utente (Proteus )che avversa il comunismo cosi come e' stato applicato,il comunismo e' un utopia che non si e' mai riusciti ad applicare vista l'immaturita' umana.
E cmq sia Karl Marx resta tra i piu' influenti pensatori dell'800 quindi a mio avviso rimuovere la stele che lo rappresentava e' stata una grande fesseria.
Trovo vergognosa la strumentalizzazione che viene fatta di questo filosofo.
Scusate ma se un gruppo dicendo di ispirarsi a Gesu' commettesse dei crimini voi dareste la colpa a gesu' o al gruppo?
Karl marx dovrebbe essere considerato per le sue idee espresse non per come sono state applicate.
Se qcn di voi che tanto lo critica si degnasse di leggersi almeno un suo libro..
LOL
E' stato rimosso perchè l'edificio verrà demolito e ricostruito.
:read:
zerothehero
23-08-2006, 23:18
Karl Marx non e' responsabile per cio' che e' successo in Russia o ovunque si sia cercato di applicare il comunismo. Come detto anche da un altro utente (Proteus )che avversa il comunismo cosi come e' stato applicato,il comunismo e' un utopia che non si e' mai riusciti ad applicare vista l'immaturita' umana.
Ho giusto giusto qualche migliaio di riserve sulla presunta immaturità umana nell'accettare il paradiso comunista.. :fagiano:
E' troppo facile, visto il fallimento, parlare di immaturità. :fagiano:
In tal modo tutte le ideologie e i regimi potrebbero essere giustificati..
E in ogni caso quel "coso" non era di certo un "omaggio" alla filosofia di Marx, ma alla ideologia che è stata creata dalla filosofia di Marx (non chiedendo di certo a lui il permesso (per ovvi motivi), che avrebbe quasi sicuramente negato).
Per omaggiare la filosofia di Marx, che ho comunque trovato molto interessante, e che comunque non è del tutto errata, pur nella sua non praticabilità, basta un busto, una targa, una statua di dimensioni accettabili.
ma tu cosa nei sai di cosa celebrava?
delete_Daniel_Nero_delete
23-08-2006, 23:32
Ho giusto giusto qualche migliaio di riserve sulla presunta immaturità umana nell'accettare il paradiso comunista.. :fagiano:
E' troppo facile, visto il fallimento, parlare di immaturità. :fagiano:
In tal modo tutte le ideologie e i regimi potrebbero essere giustificati..
visto il fallimento di cosa?
dell'ennesimo regime o di una filosofia?
Quindi le carestie in cina non hanno fatto milioni di morti?
Quindi anche Jung Chang, considerata una delle massime autorità per quanto riguarda la storia recente della Cina:
(Cigni Selvatici (http://www.libreriauniversitaria.it/BIT/8850208472/Cigni_selvatici__Tre_figlie_della_Cina.htm) , Mao, la storia sconosciuta (http://www.libreriauniversitaria.it/BIT/8830421936/Mao__La_storia_sconosciuta.htm) ), donna che ha creduto seriamente in Mao, e nella sua rivoluzione, dice panzanate?
Le carestie causate da eventi naturali, sicuramente peggiorate dalle responsabilità del regime, conteggiate come morti direttamente cagionate dal "comunismo"... questa è la differenza sottile quanto vuoi che molti fanno notare...
io non ho sostenuto che nessuno dice "panzanate", cara...
tatrat4d
24-08-2006, 14:48
certamente il bassorilievo non era un granchè, come lo stesso edificio "a libro" dell'università. Cimeli marxisti nella ex-Germania Est ne rimangono cmq diversi: ad esempio la testa gigante a Chemnitz (la vecchia Karl Marx Stadt) e soprattutto la Karl Marx Allee a Berlino.
Tranne l'ultima nulla che esteticamente meriti di rimanere in piedi.
mt_iceman
24-08-2006, 16:02
a perchè tu metti sullo stesso piano la filosofia Marxista e il fascimo?
son molto più vicine di quello che pensi. ;) stesse radici e stessi ideali socialisti..
zerothehero
24-08-2006, 16:09
visto il fallimento di cosa?
dell'ennesimo regime o di una filosofia?
Se parliamo di collettivismo (monopolio da parte dello stato nella gestione economica, no libertà economica, pianificazione etc..) parliamo di un fallimento clamoroso, sotto l'occhio di tutti. :D
E' fallito pure il modello yugoslavo della co-gestione nelle fabbriche, quindi..
Se parliamo inoltre del comunismo sul piano politico (che ha quasi sempre avuto forme autoritarie o di falsa "competizione" come nei regimi dell'est tra partiti che però non potevano mettere in discussione l'egemonia del partito) anch'esso è risultato fallimentare...
1) LA lotta di classe-> milioni di morti
2) distruzione dei corpi intermedi (che minacciavano l'egemonia del partito).
3) il collettivismo forzato
4) l'impossibilità di arrivare ad una fine della storia con la fine delle classi.
E via dicendo...
Oddio Pol Pot è quasi arrivato a realizzare i propositi del comunismo, sterminando perà più di metà dei cambogiani.
Per questo mi fa un pò sorridere chi dice "l'uomo è risultato immaturo per la realizzazione del comunismo", perchè anche Hitler alla fine della guerra affermò che l'uomo tedesco risultò inadatto per il nazionalsocialismo in quanto non più razza superiore e guida dell'umanità..
MArx è un'altra cosa..va cmq studiato.
Chi mette sullo stesso piano Marx e Stalin non ha capito NULLA della storia degli ultimi 2 secoli.
Capita. Disgraziatamente, ma capita. In Italia soprattutto.
zerothehero
24-08-2006, 16:17
Chi mette sullo stesso piano Marx e Stalin non ha capito NULLA della storia degli ultimi 2 secoli.
Capita. Disgraziatamente, ma capita. In Italia soprattutto.
E' come mettere Nietsche e Hitler sullo stesso piano.
O Milo Manara con Rocco Siffredi. :asd:
zerothehero
24-08-2006, 16:21
certamente il bassorilievo non era un granchè, come lo stesso edificio "a libro" dell'università. Cimeli marxisti nella ex-Germania Est ne rimangono cmq diversi: ad esempio la testa gigante a Chemnitz (la vecchia Karl Marx Stadt) e soprattutto la Karl Marx Allee a Berlino.
Tranne l'ultima nulla che esteticamente meriti di rimanere in piedi.
Io cmq non esagererei con il furore iconoclasta...certo una statua con il Baffone a meno di non trovarsi in Bielorussia è meglio buttarla giù. :fagiano:
Fradetti
24-08-2006, 16:54
e non avete sentito la notizia dopo... al posto di marx ci sarà un bassorilievo con questa effigie... sorridente... che si legge il giornale.
http://www.dawmedia.it/blog/unitaberl.jpg
Io cmq non esagererei con il furore iconoclasta...certo una statua con il Baffone a meno di non trovarsi in Bielorussia è meglio buttarla giù. :fagiano:
mio fratello è appena tornato dalla Russia, mi ha raccontato che ci sono ancora centinaia di statue di Lenin e simboli ovunque... ovviamente non le effigi di Stalin rimosse gia dalla destalinizzazione negli anni '60-70.
Questo per dire che, al contrario della DDR, le statue di Lenin che venivano rimosse davanti alle telecamere erano per lo più ad uso e consumo degli occidentali.
Certo, vien da ridere pensando a quello che sosteneva Lenin, e cioè che non voleva assolutamente le statue perchè per lui servivano solo a raccogliere la cacca d piccione... :D
trallallero
24-08-2006, 17:05
io non sono molto d'accordo. Spostarla magari si, ma non eliminarla del tutto.
Se ci fosse una statua di Hitler lascerei anche quella, per capirci.
Nel bene e nel male fa comunque parte della storia e non puó essere dimenticata.
Anzi, certe cose atroci non vanno proprio dimenticate.
tatrat4d
24-08-2006, 19:39
Io cmq non esagererei con il furore iconoclasta...certo una statua con il Baffone a meno di non trovarsi in Bielorussia è meglio buttarla giù. :fagiano:
beh, quella di Lipsia era proprio una boiata. Figurati che su di una Lonely Planet si ipotizzava che la fronte particolarmente larga di Carletto stesse a rappresentare quella di Lenin :stordita:
zerothehero
24-08-2006, 21:52
e non avete sentito la notizia dopo... al posto di marx ci sarà un bassorilievo con questa effigie... sorridente... che si legge il giornale.
Devo chiedere a qualche mod di proporre un embargo su B.
Chi lo posta deve pagargli i diritti di immagine.. :p
zerothehero
24-08-2006, 21:53
no nn sono daccorso, per me possono nascere tutti i partiti del mondo, se l'italia non li vuole, non li vota è semplice.!
i partiti devono sottostare alle regole democratiche..se in Italia mi si presenta un partito milizia tipo hezbollah, va sciolto.
ninjathoo
25-08-2006, 02:20
i partiti devono sottostare alle regole democratiche..se in Italia mi si presenta un partito milizia tipo hezbollah, va sciolto.Ah si? E come ti spieghi allora la nascita di lega nord con tanto di camice verdi? Che trà l'altro grida contro la secessione? Io per qt mi riguarda (visto che cmq sono passati 60 anni) lascerei che il PNF si riformasse. Non abbiamo abolito una norma transitoria che vietava di far entrare in Italia gli eredi maschi della casa reale?
Sehelaquiel
25-08-2006, 11:55
Karl Marx non e' responsabile per cio' che e' successo in Russia o ovunque si sia cercato di applicare il comunismo. Come detto anche da un altro utente (Proteus )che avversa il comunismo cosi come e' stato applicato,il comunismo e' un utopia che non si e' mai riusciti ad applicare vista l'immaturita' umana.
E cmq sia Karl Marx resta tra i piu' influenti pensatori dell'800 quindi a mio avviso rimuovere la stele che lo rappresentava e' stata una grande fesseria.
Trovo vergognosa la strumentalizzazione che viene fatta di questo filosofo.
Scusate ma se un gruppo dicendo di ispirarsi a Gesu' commettesse dei crimini voi dareste la colpa a gesu' o al gruppo?
Karl marx dovrebbe essere considerato per le sue idee espresse non per come sono state applicate.
Se qcn di voi che tanto lo critica si degnasse di leggersi almeno un suo libro..
*
Io personalmente cerchero' di leggere un suo libro, ma solo dopo aver letto "Man, Economy, State" di Murray Rothbard, un trattato sul pensiero della scuola economica austriaca, detta di potere colpire dritto al cuore gli ideali dei socialisti e simili.
*
Io personalmente cerchero' di leggere un suo libro, ma solo dopo aver letto "Man, Economy, State" di Murray Rothbard, un trattato sul pensiero della scuola economica austriaca, detta di potere colpire dritto al cuore gli ideali dei socialisti e simili.
Allora armati di santa pazienza perchè non sono esattamente scorrevoli, le opere di Marx.
:D
Sehelaquiel
25-08-2006, 14:01
Allora armati di santa pazienza perchè non sono esattamente scorrevoli, le opere di Marx.
:D
Vero, ed e' per questo che cerchero' di leggerlo quando avro' molto tempo libero, cioe' il prossimo anno come minimo :D
zerothehero
25-08-2006, 22:55
Ah si? E come ti spieghi allora la nascita di lega nord con tanto di camice verdi? Che trà l'altro grida contro la secessione? Io per qt mi riguarda (visto che cmq sono passati 60 anni) lascerei che il PNF si riformasse. Non abbiamo abolito una norma transitoria che vietava di far entrare in Italia gli eredi maschi della casa reale?
Sempre verdi sono :D , ma hezbollah è un partito milizia, la lega nord no...non mi puoi fare un paragone tra pere e mele.
Il PNF come partito milizia è intollerabile in una democrazia.
Darkel83
25-08-2006, 23:20
Lipsia, l'università rimuove Marx
[Avvenire] Karl Marx, per la prima volta dopo 33 anni, non vigila più sugli studenti dell'Università di Lipsia: il bassorilievo da 33 tonnellate con la testa del filosofo del comunismo, è stato infatti rimosso ieri con due gru e accantonato nel cortile dell' edificio. Il bassorilievo lungo 14 m e alto 7 - uno dei «relitti» più famosi dei tempi della ex Ddr - era stato sistemato sulla facciata dell'università nel 1973. Il titolo ufficiale era «Insurrezione».
Gott segne Deutschland :)
Finalmente?
Quindi a Brera dovrebbero togliere la statua di Napoleone?
Bha... una statua è una sttatua, nell'era mediatica non sono certoq ueste cose a contare.
Darkel83
25-08-2006, 23:24
Appunto, non confondiamo uno studioso e la sua opera con l'uso che certi dissennati ne hanno fatto.
Ma che cavolo dite?
Marx ha militato attivamente nel comunismo, ha scritto il manifesto del partito e ha predicato (e scritto) la rivoluzione e lo scontro sociale come forma positiva della società.
Poi c'è lo Stalinsimo, ma questo è un altro discorso, perchè le cose dette da Marx sono state applicate, e semplicemente la storia ha dimostrato che erano pensieri del tutto fallimentari.
Nulla a che vedere con Nietzsche e il nazismo, dove invece la sorella del filosofo strumentalizzo i suoi scritti dopo la morte per giustificare il Nazismo...
ninjathoo
26-08-2006, 01:27
Sempre verdi sono :D , ma hezbollah è un partito milizia, la lega nord no...non mi puoi fare un paragone tra pere e mele.
Il PNF come partito milizia è intollerabile in una democrazia.Apparentemente no,ma credo che se li lasciassero fare ci metterebbero poco a formare una milizia armata. Per il PNF, era partito milizia negli anni 20/40, oggi credo non lo sarebbe più. :D :D :D
Darkel83
26-08-2006, 01:44
Su Hezbollah: spiegatemi perchè in afghanistan le milize armate sono considerate partiti democratici perchè appogiano gli usa, mentre hezbollah è considerata una miliza terroristica, anche se ha dei rappresentanti democraticamente letti nel parlamento.
Bho.
ninjathoo
26-08-2006, 01:56
Su Hezbollah: spiegatemi perchè in afghanistan le milize armate sono considerate partiti democratici perchè appogiano gli usa, mentre hezbollah è considerata una miliza terroristica, anche se ha dei rappresentanti democraticamente letti nel parlamento.
Bho.
Caaaarooo!!! Ma non l'hai ancora capito? Perchè combattono contro gli ebrei che sono amici stretti degli americani. Gli stessi ebrei che chiedono che non venga dimenticato ql che Hitler ha fatto loro e che loro stessi stanno facendo ad un altro popolo. Gli stessi ebrei che gliel'hanno giurata a Mel Gibson perchè ha fatto un flim documentario (la passione di Cristo) sol perchè loro nei documenti studiati da Gibson risultavano i cattivi (guardate un po' che popolo vendicativo che è). Dopotutto, non è stato proprio bush ad usare una frase del nonno? "Con noi o contro di noi" Frase usata da Benito Mussolini negli anni 30. Ecco spiegato quello che volevi sapere.
;)
Ho giusto giusto qualche migliaio di riserve sulla presunta immaturità umana nell'accettare il paradiso comunista.. :fagiano:
E' troppo facile, visto il fallimento, parlare di immaturità. :fagiano:
In tal modo tutte le ideologie e i regimi potrebbero essere giustificati..
Precisazione: anche quella capitalista è una ideologia, come tutte le altre.
Per chi vuole rimuovere Marx dai libri di testo scolastici: pura follia.
ninjathoo
26-08-2006, 03:10
Precisazione: anche quella capitalista è una ideologia, come tutte le altre.
Per chi vuole rimuovere Marx dai libri di testo scolastici: pura follia.Infatti, non capisco perchè c'è tutto questo darsi da fare per eliminare questo o quello! Ma pensare che magari il sapere di più facilita le scelte dell'individuo? Ho notato che da sempre a scuola si è demonizzato il Fascismo e il Nazismo, ora dopo aver letto molti libri (scritti sia da storici di dx che di sx) amo alla follia il fascismo e adoro il Nazismo, venero il comunismo di Lenin e Stalin, apprezzo il comunismo di Castro ecc. E' solo cultura, ma molti si sbattono per farci vivere nell'ignoranza.
Poi c'è lo Stalinsimo, ma questo è un altro discorso, perchè le cose dette da Marx sono state applicate, e semplicemente la storia ha dimostrato che erano pensieri del tutto fallimentari.
Beh mica tanto, dopo la morte di Lenin le cose non sono proprio andate "per il verso giusto".....del resto perchè lo stesso Lenin non voleva vedere Stalin al potere? Perchè sapeva che avrebbe re-interpretato i principi del comunismo in maniera distorta e a suo favore.
Allora continuiamo a dormire sognando vero ?. Il comunismo può sfociare salvo casi particolari come piccole tribu soilo nel totalitarismo perchè è una degenerazione connessa alla natura individualista degli uomini. Da molto tempo vado dicendo che una costruzione risente delle caratteristiche del materiale che si utilizza per edificarla, le società si edificano con i cittadini come mattoni, il materiale è quello che è e limita con i suo limiti prestazionali l'edificio. Per darti un esempio il ponte di messina non può essere edificato con mattoni d'argilla, adatti solo a certi tipi di costruzione non troppo vaste e complesse, cotti al sole, chiaro il concetto ?.
Tra l'altro Marx aveva pensato il comunismo in riferimento all'Inghilterra industrializzata della seconda metà del 1800: applicarlo alla Russia, ancora feudale e zarista, è stato completamente improprio e fuori luogo, un po' come curare un'infezione virale con degli antibiotici.
Darkel83
26-08-2006, 17:30
Allora continuiamo a dormire sognando vero ?. Il comunismo può sfociare salvo casi particolari come piccole tribu soilo nel totalitarismo perchè è una degenerazione connessa alla natura individualista degli uomini. Da molto tempo vado dicendo che una costruzione risente delle caratteristiche del materiale che si utilizza per edificarla, le società si edificano con i cittadini come mattoni, il materiale è quello che è e limita con i suo limiti prestazionali l'edificio. Per darti un esempio il ponte di messina non può essere edificato con mattoni d'argilla, adatti solo a certi tipi di costruzione non troppo vaste e complesse, cotti al sole, chiaro il concetto ?.
Il concetto era chiaro anche prima.
Ma tu parlavi di un altra cosa prima.
Alludecvi al fatto che il pensiero di Marx fose stato "mal interpretato".
Ma non è così.
Il pensiero di Marx è stato applicato in tutto e per tutto, e si è rivelato semplicemente un pensiero sbagliato.
Il tuo esempio sul ponte è sbagliato, io dieri più che altro che Marx è come l'architetto della diga del Vajont... uno che pensava di cotruire la cosa + grnde del mondo e che dopo essere stata costruita è crollata perchè costruita "col cu*o".
Darkel83
26-08-2006, 18:04
Il pensiero di Marx è una mera speculazione filosofica, il semplice fatto che qualcuno abbia tentato di realizzarne l'utopia mostra quanta insipienza e presumzione affligga il genere umano.
P.S. Non è paragone pertinente, la diga ha retto ad un sovraccarico mostruoso, è ancora in piedi al suo posto, oltre ogni previsione e pertanto il materiale era idoneo. In quel caso era il luogo a non essere idoneo perchè la disgrazia non avvenne per crollo della diga ma per tracimazione violenta causata da una immensa frana precipitata nell'invaso che provocò l'evento. Il materiale uomo invece non si presta a certe architetture come i mattoni di fango non si prestano all'edificazione del ponte sullo stretto di messina, il cemento armato invece è adattissimo alla struttura di una diga, e se si tenta di costruire ugualmente il crollo sarà più che certo.
Il pensiero di Marx non era una speculazione filosofica, ma era a tutti gli effetti un pensiero che voleva essere applicato alla realtà politica e sociale.
Tanto è vero che Marx partecipò attivamente alla redazione del manifesto del partito comunista.
Una speculazione filosofica è una cosa che rimane sulla carta, un applicazione politica con impegno politico diretto è ben altra cosa.
La diga è stata costruita col Cu*o perchè l'architetto non aveva fatto bene i rilevamenti e aveva capito che quel terreno su cui si voleva costrirla era friabile (lo sapevano pure i vecchi montanari, fra l'altro).
Allo stesso modo Marx ha cercato di costruire il sistema sociale comunista senza tenere presente che il "terreno" su cui lo costruiva (la società umana appunto) era molto + friabile di quanto immaginava.
Il saggio architetto che non ascolta i montanari...
Darkel83
26-08-2006, 18:31
Proprio da li esce il problema, cercare di dar vita ad utopie, i pensatori e gli intellettuli hanno ignorato volutamente il problema pensando si "risolvesse da solo", è l'azione più deleteria che si possa intraprendere.
La diga del Vajont è stata costruita a regola d'arte ma nel posto sbagliato ed è ancora, puoi vederla tu stesso se ti rechi in loco, in piedi mentre il comunismo è stato costruito col materiale sbagliato, non esiste quello giusto ndr, ed è crollato miseramente ma non senza aver fatto danni, molti di più di quelli provocabili dal mero crollo, a non finire.
Mha... io direi invece che i pensatori non hanno mai fatto nulla di male, sono LE ISTITUZIONI che hanno causato danni... infatti Marx non era solo un pensatore ma anche un politico.
E' questo il problema.
Gesù non ha mai ammazzato nessuno nella sua vita, la chiesa ne ha ammazzate milioni di persone...
ninjathoo
27-08-2006, 05:09
Il pensiero di Marx non era una speculazione filosofica, ma era a tutti gli effetti un pensiero che voleva essere applicato alla realtà politica e sociale.
Tanto è vero che Marx partecipò attivamente alla redazione del manifesto del partito comunista.
Una speculazione filosofica è una cosa che rimane sulla carta, un applicazione politica con impegno politico diretto è ben altra cosa.
La diga è stata costruita col Cu*o perchè l'architetto non aveva fatto bene i rilevamenti e aveva capito che quel terreno su cui si voleva costrirla era friabile (lo sapevano pure i vecchi montanari, fra l'altro).Allo stesso modo Marx ha cercato di costruire il sistema sociale comunista senza tenere presente che il "terreno" su cui lo costruiva (la società umana appunto) era molto + friabile di quanto immaginava.
Il saggio architetto che non ascolta i montanari...Errato, lo sapevano benissimo, ma se non l'avessero portata a termine l'enel non avrebbe mai pagato la costruzione. Il pagamento infatti era subordinato al collaudo della diga. Quando si sono accorti che una massa di terra e roccia posava su uno strato di argilla, hanno cercato di svuotare la diga fino ad un certo livello provocando lo scivolamento più rapido della massa di materiale che poi provocò l'onda che spazzò via il paesino. Ci furono molti indagati per quella (chiamiamola distrazione) e l'ingegnere responsabile di tutto si tolse la vita. A volte, non basta che sia adatto il materiale, ma deve essere compatibile anche tutto l'ambiente circostante!
;)
A volte, non basta che sia adatto il materiale, ma deve essere compatibile anche tutto l'ambiente circostante!
E' esattamente quel che dicevo io sull'esperienza comunista russa, del tutto incompatibile con la Russia post-feudale in cui prese piede 90 anni fa: è ovvio che tentare di imporre la "dittatura del proletariato" in quell'ambiente equivaleva ad imporre la dittatura e STOP.
nomeutente
27-08-2006, 10:55
E' esattamente quel che dicevo io sull'esperienza comunista russa, del tutto incompatibile con la Russia post-feudale in cui prese piede 90 anni fa: è ovvio che tentare di imporre la "dittatura del proletariato" in quell'ambiente equivaleva ad imporre la dittatura e STOP.
Grazie che mi sollevi dall'incarico. Non ne potevo più di ripeterlo :D
Comunque la lettura di Proteus sul "materiale inadatto", pur essendo così netta da non prevedere alcun ripensamento, ha il pregio di tenere conto in maniera non meccanica della differenza fra teoria e realizzazione. Rielaborando il concetto di "uomo" in termini non assoluti bensì in relazione alle condizioni di sviluppo, è una lettura molto più marxista di quanto lui non creda ;) anche se non prevede l'evoluzionismo tipico del marxismo.
Meglio il pessimismo cosmico di Proteus rispetto al pistolotto sulle invarianze di ZeroTheHero :O che non ha ancora ben chiara la differenza fra descrizione (su popolazione non rappresentativa, peraltro) e inferenza. :O
Darkel83
27-08-2006, 15:17
Vedo che hai ancora idee un tantino confuse, sistemi come quello comunista si basano sugli intellettuali per insediarsi e crescere, mi pare che chiunque si presti al favorire qualcosa sia poi responsabile delle storture ed aberrazioni che da ciò scaturiscono. Ciò sopratutto se vi è stata, e vi è stata senza alcun dubbio, trascuratezza, superficialità e, lo ribadisco ancora, si è pensato che i problemi si risolvessero da soli strada facendo per non negare la fattibilità delle proprie illusioni.
Quando qualcosa viene edificato con materiale inadatto e su base instabile è ben difficile, occorrebbe una fattispecie di miracolo creato da innumerevoli coincidenze favorevoli quanto improbabili, che rimanga in pedi senza crollare. Certamente cerchèrà di rimanere in piedi, qualsiasi organismo vuole sopravvivere, a qualsiasi costo, gli effetti li può constatare chiunque, per poi creare altri danni al momento dell'inevitabile crollo che deve per forza avvenire anche se si è fatto il massimo per procrastinarlo nel tempo mentendo, strumentalizzando e distorcendo oltre ogni limite del ragionevole.
Pensatore è molto diverso da intellettuale... il pensatore è qualcuno che crea pensieri nuovi, mentre l'intellettuale è qualcuno che studia i pensieri altrui.
In primo luogo la creazione di un pensiero ha un sito nella realtà, ossia nasce sempre in relazione con un applicazione della una realtà.
L'unica eccezione forse è il "pensiero" di amore che inventò Gesù, ma è un eccezione storica.
Per tutti gli altri, direi che tutto sta nel capire se il pensiero è stato formulato correttamente.
Il materiale non centra, è sempre la volontà dell'uomo che conta... se si ha a disposizione solo il fango, se l'architetto è bravo, costruirà invece di una grande costruzione la miglior capanna possibile con il materiale che ha.
Oppure inventerà una tecnica per rendere il fango abbastanza resistente per realizzare la costruzione che vuole realizzare. Potrebbe anche estrarre e utilizzare le rocce al posto del fango. O ancora si potrebbe spostare in un altro luogo alla ricerca di materiale migliore.
O ancora potrebbe smetterla di fare l'architetto.
trallallero
28-08-2006, 08:45
Ciò che mi ha sempre distinto dai miei colleghi ed amici è che non ho mai accettato idee senza rielaborarle, abitudine antichissima e genetica in me, confrontandole con il contesto reale e cercando di adattarle evolvendole senza mai dimenticare l'indiscutibile merito di chi le ha concepite...
Piú che Proteus ... Siddharta :D
trallallero
28-08-2006, 09:46
Ciascuno di noi può divenire indipendente di pensiero, non occorre neppure un particolare talento perchè è sufficiente volerlo, ovviamente occorre affrontarne le difficoltà, senza scomodare filosofi, se non ricordo male Siddharta tale era, indiani o di altra origine. :) ;) :sofico:
Indiano e buddista. Ma diciamo che ha trovato una sua strada e una sua saggezza proprio sbattendo la testa, pensando e aspettando. Tenendo in considerazione le idee buddiste (rispettando il creatore di esse) ma mettendole in dubbio.
Secondo me é facilissimo a patto che tu sia sincero con te stesso :O
Peace and love, brother :D
L'esser sinceri con se stessi è la parte più difficile e che mi riesce con più difficoltà, è tanto facile mentirsi per assecondare la propria autostima !!!. :) ;)
Vero, ed infatti si finisce per andare dietro ad altrui pensieri o a propri, ma tipicamente sempre atti ad assecondarla.
La cosa divertente è che il pensiero potrebbe essere anche corretto, ma il motivo per cui lo si segue non è la "correttezza", ma il rinforzo dell'autostima.
Ovviamente qualche "Leibniziano" potrebbe salvarsi in corner ed avere la conferma che è un meccanismo (il rinforzo dell'autostima) volto al nostro bene :D
trallallero
28-08-2006, 10:40
L'esser sinceri con se stessi è la parte più difficile e che mi riesce con più difficoltà, è tanto facile mentirsi per assecondare la propria autostima !!!. :) ;)
ovviamente il mio "é facilissmo" era ironico/provocatorio ;)
Son troppe le trappole che ci piazziamo da soli :rolleyes:
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