«Israele? Non ha voluto vincere»

[dantes76]

Da Beirut parla un comandante libanese
Il generale: «Israele? Non ha voluto vincere»
«Israele in due giorni avrebbe potuto arrivare a Tripoli. Semplicemente non ha voluto»


BEIRUT — Ma chi lo dice che Israele ha perso? «Semplicemente non ha voluto vincere e ha lasciato credere al mondo arabo che l’Hezbollah è in grado di tenere testa al più forte esercito del Medio Oriente». Non ha paura di andare controcorrente il generale in pensione Wahebi Katisha. Maronita, 62 anni, ai vertici dello stato maggiore libanese sino al 1999, il generale Katisha parla da cristiano schierato che ha vissuto sui campi di battaglia tutto il periodo della guerra civile contro i palestinesi prima e contro le milizie sciite dopo. Ma il suo giudizio è anche quello di un ufficiale esperto, che si è fatto 10 anni di scuola militare in Francia e ha una profonda conoscenza delle tattiche militari Nato.


Generale come giudica la forza combattente dell’Hezbollah?
«Li conosco bene. Dal 1983 al 1989 ci siamo sparati contro nella regione di Beirut. Sono molto più disciplinati dei palestinesi e degli sciiti di Amal. Mi ricordo che erano l’unica milizia musulmana in Libano che fosse in grado di rispettare i cessate il fuoco. La loro motivazione religiosa li rende determinati, pericolosi. Ma attenzione, restano una piccola forza di guerriglieri, assolutamente incapace di condurre una vera guerra contro un esercito convenzionale».

Però sembra che siano riusciti a fermare Israele.
«Stupidaggini. Siamo tutti vittime della propaganda araba e della stampa occidentale, che si lascia sedurre dall’immagine dei guerriglieri-partigiani armati di mitra contro i Merkava di Golia. La verità è che, contrariamente a quello che si dice nel mondo arabo, Israele non aveva assolutamente alcuna intenzione di invadere il Libano. Ha provato a distruggere l’Hezbollah dall’aria, limitando al massimo l’impiego delle forze di terra. E non c’è riuscito, perché loro si nascondono tra i civili, si fanno scudo con i villaggi, gli ospedali, le ambulanze. Non hanno posizioni fisse, usano armi leggere. Sparano e scappano. Bastano due uomini per tirare qualche Katiuscia. Non hanno mai lanciato un’offensiva, non ne hanno i mezzi. Israele in due giorni avrebbe potuto arrivare a Tripoli. Semplicemente non ha voluto».

E ora, sarà in grado l’esercito libanese di controllare il Sud?
«Certo, nonostante la mancanza di elicotteri e di mezzi veloci per gli spostamenti. Abbiamo carri armati russi della Seconda Guerra Mondiale che si muovono a malapena. Ma tutto dipende dall’accordo politico a Beirut. Se il governo approva la missione all’unanimità, andrà tutto bene. Ma se l’Hezbollah decide di rompere la tregua e lanciare blitz contro Israele, allora il nostro esercito non è assolutamente in grado di fermarlo».

Si dice che il 60 per cento degli effettivi sia sciita, più fedele a Nasrallah che al governo Siniora.
«È vero e ciò costituisce un problema. È sempre stato un problema quello delle divisioni etniche, tanto che dallo scoppio della guerra civile nel 1975 proprio gli elementi più gravi del conflitto sono nati dal fatto che i nostri soldati obbedivano ai dirigenti nei campi opposti. Ricordo il 1976 come un anno terribile, quando i soldati cristiani si allearono alle Forze Libanesi dirette dai maroniti e invece drusi, sunniti e sciiti passarono al fronte palestinese. Lo stesso avvenne dopo l’invasione israeliana nel 1982».

Dunque anche oggi c’è il rischio che più della metà dei soldati si allei all’Hezbollah?
«Certo. C’è il rischio che la prossima guerra civile libanese inizi proprio dallo scontro tra i soldati nel momento in cui dovesse arrivare l’ordine di disarmare l’Hezbollah. Questa volta cristiani, drusi e sunniti potrebbero stare con il governo e gli sciiti con l’Hezbollah».

E gli ufficiali non contano nulla?
«In linea di massima seguirebbero le alleanze etniche e religiose interne. Oltretutto i nostri ufficiali più giovani, quelli che sono sotto le armi da dopo l’avvio dell’egemonia siriana nel 1990, sono stati educati alle scuole di guerra siriane, che si rifanno alla dottrinamilitare russa. Un sistema molto gerarchico, che premia l’obbedienza e la passività. La mia generazione si era formata negli anni Sessanta e Settanta sulla dottrina Nato, che esalta invece il giudizio individuale e la capacità di reazione dei singoli comandanti sul campo. Oggi non vedo la possibilità che i nostri ufficiali nel sud del Libano siano in grado di bloccare da soli il pericolo dell’anarchia e delle divisioni tra i soldati ».
Lorenzo Cremonesi
18 agosto 2006


http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2006/08_Agosto/18/cremonesi.shtml

[zuper]

credere che l'esercito israeliano sia stato fermato dagli hezbollah è pura utopia...

se avessero voluto "fargli il culo" seriamente....avrebbero avuto mezzi e tecnologie per farlo...

[LittleLux]

Ma che cazzo vuol dire, scusate, "non ha voluto vincere"? Ma quello, davvero, ha detto una castroneria grossa come una casa. Andateglielo a spiegare ai soldati israeliani morti, ed ai loro famigliari, anzi, ad Israele intera, che i loro governanti non hanno voluto vincere la guerra...sveglia gente! Il generale libanese gioca con le parole, nella speranza che qualcuno gli possa credere...il fatto è che per sconfiggere un movimento guerrigliero, se ben organizzato ed appoggiato dalla popolazione, occorre praticamente sterminare l'intera popolazione del paese invaso.

Ma a voi le esperienze del Vietnam prima, e quelle ben più recenti di Afghanistan ed Iraq (queste due addirittura in corso) non hanno insegnato niente?

[dantes76]

Ma che cazzo vuol dire, scusate, "non ha voluto vincere"? Ma quello, davvero, ha detto una castroneria grossa come una casa. Andateglielo a spiegare ai soldati israeliani morti, ed ai loro famigliari, anzi, ad Israele intera, che i loro governanti non hanno voluto vincere la guerra...sveglia gente! Il generale libanese gioca con le parole, nella speranza che qualcuno gli possa credere...il fatto è che per sconfiggere un movimento guerrigliero, se ben organizzato ed appoggiato dalla popolazione, occorre praticamente sterminare l'intera popolazione del paese invaso.

Ma a voi le esperienze del Vietnam prima, e quelle ben più recenti di Afghanistan ed Iraq (queste due addirittura in corso) non hanno insegnato niente?

si ok passi quello che dici te,
ma ti sei perso il 70% dell'articolo



E ora, sarà in grado l’esercito libanese di controllare il Sud?
«Certo, nonostante la mancanza di elicotteri e di mezzi veloci per gli spostamenti. Abbiamo carri armati russi della Seconda Guerra Mondiale che si muovono a malapena. Ma tutto dipende dall’accordo politico a Beirut. Se il governo approva la missione all’unanimità, andrà tutto bene. Ma se l’Hezbollah decide di rompere la tregua e lanciare blitz contro Israele, allora il nostro esercito non è assolutamente in grado di fermarlo».

Si dice che il 60 per cento degli effettivi sia sciita, più fedele a Nasrallah che al governo Siniora.
«È vero e ciò costituisce un problema. È sempre stato un problema quello delle divisioni etniche, tanto che dallo scoppio della guerra civile nel 1975 proprio gli elementi più gravi del conflitto sono nati dal fatto che i nostri soldati obbedivano ai dirigenti nei campi opposti. Ricordo il 1976 come un anno terribile, quando i soldati cristiani si allearono alle Forze Libanesi dirette dai maroniti e invece drusi, sunniti e sciiti passarono al fronte palestinese. Lo stesso avvenne dopo l’invasione israeliana nel 1982».

Dunque anche oggi c’è il rischio che più della metà dei soldati si allei all’Hezbollah?
«Certo. C’è il rischio che la prossima guerra civile libanese inizi proprio dallo scontro tra i soldati nel momento in cui dovesse arrivare l’ordine di disarmare l’Hezbollah. Questa volta cristiani, drusi e sunniti potrebbero stare con il governo e gli sciiti con l’Hezbollah».

E gli ufficiali non contano nulla?
«In linea di massima seguirebbero le alleanze etniche e religiose interne. Oltretutto i nostri ufficiali più giovani, quelli che sono sotto le armi da dopo l’avvio dell’egemonia siriana nel 1990, sono stati educati alle scuole di guerra siriane, che si rifanno alla dottrinamilitare russa. Un sistema molto gerarchico, che premia l’obbedienza e la passività. La mia generazione si era formata negli anni Sessanta e Settanta sulla dottrina Nato, che esalta invece il giudizio individuale e la capacità di reazione dei singoli comandanti sul campo. Oggi non vedo la possibilità che i nostri ufficiali nel sud del Libano siano in grado di bloccare da soli il pericolo dell’anarchia e delle divisioni tra i soldati ».
Lorenzo Cremonesi
18 agosto 2006


http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2006/08_Agosto/18/cremonesi.shtml

[LittleLux]

si ok passi quello che dici te,
ma ti sei perso il 70% dell'articolo

Scusa, non puoi mettere un certo titolo al thread, e poi venirmi a dire che il contenuto, quello vero, è la restante parte dell'articolo.

Comunque, certo che l'ho letto, ed il generale in questione ha perfettamente ragione in quel che dice nel resto dell'articolo. Ma, francamente, non ha detto nulla di nuovo o che già non si sapeva. Per questo servirebbe alle truppe ONU che saranno dispiegate in Libano un forte mandato, ma soprattutto occorre uno sforzo politico e diplomatico davvero eccezzionale per pacificare tutta la regione. Quest'ultimo punto è il vero nocciolo della questione.

[dantes76]

Scusa, non puoi mettere un certo titolo al thread, e poi venirmi a dire che il contenuto, quello vero, è la restante parte dell'articolo.

Comunque, certo che l'ho letto, ed il generale in questione ha perfettamente ragione in quel che dice nel resto dell'articolo. Ma, francamente, non ha detto nulla di nuovo o che già non si sapeva. Per questo servirebbe alle truppe ONU che saranno dispiegate in Libano un forte mandato, ma soprattutto occorre uno sforzo politico e diplomatico davvero eccezzionale per pacificare tutta la regione. Quest'ultimo punto è il vero nocciolo della questione.

cioe' per leggere quelle cose, si e dovuto un aspettare un sancho panza libanese?

allora la domanda e'. che si ci va a fare in libano?

Ps: nel 1996 israele attacco' il libano per lo stesso motivo, nel 2000 il libano(hezbollah) riprese il controllo della parte sud, ma nel 2006 niente e' cambiato

[LittleLux]

cioe' per leggere quelle cose, si e dovuto un aspettare un sancho panza libanese?

allora la domanda e'. che si ci va a fare in libano?

Ps: nel 1996 israele attacco' il libano per lo stesso motivo, nel 2000 il libano(hezbollah) riprese il controllo della parte sud, ma nel 2006 niente e' cambiato

Cosa? Ma se quelle cose si sanno da 30 anni!!! Dai, su, non scherziamo, per favore!

In Libano ci si va in un tentativo, credo piuttosto velleitario se non addirittura disperato, di pacificare una regione martoriata. L'obbiettivo, per me, anche se difficilmente raggiungibile, vale lo sforzo per cercare di centrarlo. Purtroppo la situazione che è scoppiata ora, per me, si inquadra in un gioco più vasto teso al controllo delle risorse petrolifere dell'intero medio oriente, ed in questo quadro il controllo del Libano, e la messa fuori gioco (possibilmente manu militari) di Iran e Siria è considerata essenziale per la riuscita dello stesso. Per questo dico che la missione ONU sarà destinata molto probabilmente al fallimento.

[dantes76]

Cosa? Ma se quelle cose si sanno da 30 anni!!! Dai, su, non scherziamo, per favore!

In Libano ci si va in un tentativo, credo piuttosto velleitario se non addirittura disperato, di pacificare una regione martoriata. L'obbiettivo, per me, anche se difficilmente raggiungibile, vale lo sforzo per cercare di centrarlo. Purtroppo la situazione che è scoppiata ora, per me, si inquadra in un gioco più vasto teso al controllo delle risorse petrolifere dell'intero medio oriente, ed in questo quadro il controllo del Libano, e la messa fuori gioco (possibilmente manu militari) di Iran e Siria è considerata essenziale per la riuscita dello stesso. Per questo dico che la missione ONU sarà destinata molto probabilmente al fallimento.

infatti non scherziamoci su, mi sembra di leggere maxsona, quando diice la parola sperando...ma che fa si coglioneggia o altro?
il conflitto perche e partito?
chi ha lanciato piu di 4000razzi negli ultimi mesi?
la risoluzione Onu 1559 diceva di disarmare gli hezbollah, con mandato all'esercito libanese, disatteso, lo stesso nel 2000
e adesso si va li per cosa?visto che e la stessa risoluzione del 2003(1559)
solo con le armi a tracolla, ma per fare che?

[Korn]

l'alternativa sarebbe?

[dantes76]

l'alternativa sarebbe?

disarmare hezbollah

[kaioh]

lasciare la questione in sospeso ti lascia una porta aperta per poter ricominciare in futuro per chiarire tutte le questioni anche con la vicina siria .

[LittleLux]

Bè, mi pare di averti già detto la mia. Poi, se tu hai una tua opinione, potresti anche dircela, visto che da giorni, oramai, vai ripetendo sempre le solite cose.:D

Se vuoi risposte più precise, a sto punto ti consiglio di parlare direttamente con i leaders delle nazioni convolte nella guerra e con quelli che si apprestano a mandare la i soldati sotto egida ONU.

[Teox82]

"Israele non aveva assolutamente alcuna intenzione di invadere il Libano. Ha provato a distruggere l’Hezbollah dall’aria, limitando al massimo l’impiego delle forze di terra. E non c’è riuscito, perché loro si nascondono tra i civili, si fanno scudo con i villaggi, gli ospedali, le ambulanze. Non hanno posizioni fisse, usano armi leggere. Sparano e scappano. Bastano due uomini per tirare qualche Katiuscia. Non hanno mai lanciato un’offensiva, non ne hanno i mezzi. Israele in due giorni avrebbe potuto arrivare a Tripoli. Semplicemente non ha voluto»."

E' palesemente vero.

[LittleLux]

disarmare hezbollah

Ecco, bravo, ma come lo fai? Radendo al suolo un intero paese? Dacci qualche risposta, per cortesia, Dantes...è da un po' che tieni tutti sulle spine.:D

[Korn]

disarmare hezbollah
ovvio, il problema è come

[dantes76]

Bè, mi pare di averti già detto la mia. Poi, se tu hai una tua opinione, potresti anche dircela, visto che da giorni, oramai, vai ripetendo sempre le solite cose.:D

be potrei cambiare suonata: magari inizio a scrivere: che si tenta , sperando, forse, un domani...di disarmare hezbollah, cosi ti piace?

Se vuoi risposte più precise, a sto punto ti consiglio di parlare direttamente con i leaders delle nazioni convolte nella guerra e con quelli che si apprestano a mandare la i soldati sotto egida ONU.

questa l'hai rubata nel breviario, di Discepolo? :D

[LittleLux]

"Israele non aveva assolutamente alcuna intenzione di invadere il Libano. Ha provato a distruggere l’Hezbollah dall’aria, limitando al massimo l’impiego delle forze di terra. E non c’è riuscito, perché loro si nascondono tra i civili, si fanno scudo con i villaggi, gli ospedali, le ambulanze. Non hanno posizioni fisse, usano armi leggere. Sparano e scappano. Bastano due uomini per tirare qualche Katiuscia. Non hanno mai lanciato un’offensiva, non ne hanno i mezzi. Israele in due giorni avrebbe potuto arrivare a Tripoli. Semplicemente non ha voluto»."

E' palesemente vero.

Infatti, Israele ha mandato la 400 carri armati per sport...eppure se ne sono tornati indietro...non so se lo sai, ma ne hanno persi un fottio di carri, in media due al giorno per ogni giorno di conflitto...ma, ammesso che fosse vero quel che sostieni, arrivarci, a Tripoli, è un conto, restarci è tutt'altra cosa.

[dantes76]

ovvio, il problema è come

con questo mandato? non mi sembra

[LittleLux]

be potrei cambiare suonata: magari inizio a scrivere: che si tenta , sperando, forse, un domani...di disarmare hezbollah, cosi ti piace?


questa l'hai rubata nel breviario, di Discepolo? :D

Eccheccazzo, certo tipo di offese non lo tollero...essere paragonato a Discepolo...ma vaffa...:mad: :sofico:

[dantes76]

Infatti, Israele ha mandato la 400 carri armati per sport...eppure se ne sono tornati indietro...non so se lo sai, ma ne hanno persi un fottio di carri, in media due al giorno per ogni giorno di conflitto...ma, ammesso che fosse vero quel che sostieni, arrivarci, a Tripoli, è un conto, restarci è tutt'altra cosa.

be meglio la specialita Onu come sport:
1°posto 1996
1°posto 2000
1°posto 2003
1°posto 2006

[dantes76]

Eccheccazzo, certo tipo di offese non lo tollero...essere paragonato a Discepolo...ma vaffa...:mad: :sofico:

per un attimo mi ero confuso :ciapet:

[Korn]

beh intanto hanno smesso di ammazzarsi, cosa che mi sembra già notevole, poi se si pensa che già a priori sia impossibile muoversi verso una pacificazione e facciamo un tutti contro tutti

[dantes76]

beh intanto hanno smesso di ammazzarsi, cosa che mi sembra già notevole, poi se si pensa che già a priori sia impossibile muoversi verso una pacificazione e facciamo un tutti contro tutti

non a priori, e' gia avvenuto nel 2000, ma puoi cambiare la data con il 2006, visto che il risultato non cambia, e non cambiera'
http://community.webshots.com/album/2916470vmTjWZAoZJ

[Feric Jaggar]

Da Beirut parla un comandante libanese
Il generale: «Israele? Non ha voluto vincere»
«Israele in due giorni avrebbe potuto arrivare a Tripoli. Semplicemente non ha voluto»

Ragazzi Nasrallah stacca dei begli assegni ma anche la CIA non scherza




http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2006/08_Agosto/18/cremonesi.shtml

Ah ecco gliel'ha scritto Magdi Allam :D

E va bene, lasciamo agli sconfitti il privilegio di suonarsela e cantarsela come vogliono... :D

[Teox82]

Infatti, Israele ha mandato la 400 carri armati per sport...eppure se ne sono tornati indietro...non so se lo sai, ma ne hanno persi un fottio di carri, in media due al giorno per ogni giorno di conflitto...ma, ammesso che fosse vero quel che sostieni, arrivarci, a Tripoli, è un conto, restarci è tutt'altra cosa.

No,non per sport come l'ONU e Prodi ma con una strategia diversa dall'attacco massiccio,altrimenti Tripoli sarebbe capitolata in una settimana.Dati ufficiali delle perdite di carri non ce ne sono,si parla comunque di una trentina,se hai fonti diverse fornisci i link.Restare a Tripoli:e chi ne ha parlato?La vera guerra è tra israele e Iran&Siria ed è questa la cosa preoccupante:una guerra più grande e difficilmente prevedibile.I guerriglieri non si disarmeranno,puoi starne certo,la missione ONU sarà inutile.La speranza è che pur non disarmandosi cessino gli attacchi e l'Iran non continui a rompere i maroni

[GioFX]

Cosa ha ottenuto lo stato ebraico con questa folle azione bellica?

- Isloamento ulteriore
- Rafforzamento di Hezbollah che ora viene visto come vincitore da quasi tutto il popolo del Libano, al contrario di prima (ricordate le manifestazioni anti-siriane dopo l'attentato di Hariri, vero?)
- Rafforzamento di Iran e Siria
- Rafforzamento delle milizie armata nella striscia di Gaza
- 1 centinaio tra soldati e civili israeliani ed 1 migliaio buono di civili libanesi ammazzati
- Distruzione su larga scala delle infrastrutture libanesi

Ora mi domando:

chi deve risolvere la situazione ora? chi si becca la patata bollente? Gli israeliani sono ancora più assurdi degli americani, almeno questi utlimi quando hanno le mani sporche vanno fino in fondo...

chi ricostruirà il libeano per la seconda volta? ma l'europa e gli Stati Uniti, ovviamente.

[beppegrillo]

Cosa ha ottenuto lo stato ebraico con questa folle azione bellica?

- Isloamento ulteriore
- Rafforzamento di Hezbollah che ora viene visto come vincitore da quasi tutto il popolo del Libano, al contrario di prima (ricordate le manifestazioni anti-siriane dopo l'attentato di Hariri, vero?)
- Rafforzamento di Iran e Siria
- Rafforzamento delle milizie armata nella striscia di Gaza
- 1 centinaio tra soldati e civili israeliani ed 1 migliaio buono di civili libanesi ammazzati
- Distruzione su larga scala delle infrastrutture libanesi

Ora mi domando:

chi deve risolvere la situazione ora? chi si becca la patata bollente? Gli israeliani sono ancora più assurdi degli americani, almeno questi utlimi quando hanno le mani sporche vanno fino in fondo...

chi ricostruirà il libeano per la seconda volta? ma l'europa e gli Stati Uniti, ovviamente.

quali alternative avresti proposto?
Si prega di non uscirsene con "attività diplomatiche" varie..
Israele ha raggiunto il suo scopo, far cessare il lancio di missili, ovvio che avrebbero preferito sterminarli tutti gli hezbollah, ma visto le pressioni occidentali sul cessate il fuoco, si sono ritirati, di certo non è stata l"assente risposta degli hezbollah ad intimorire israele.

[GioFX]

quali alternative avresti proposto?
Si prega di non uscirsene con "attività diplomatiche" varie..
Israele ha raggiunto il suo scopo, far cessare il lancio di missili, ovvio che avrebbero preferito sterminarli tutti gli hezbollah, ma visto le pressioni occidentali sul cessate il fuoco, si sono ritirati, di certo non è stata l"assente risposta degli hezbollah ad intimorire israele.

Guarda che sono proprio le "attività diplomatiche" che hanno fatto cessare il conflitto e la crescente pressione internazionale.

Tutte le guerre finiscono per iniziativa diplomatica, o per annichilimento dell'avversario (e sfido a dimostrare che Israele abbia vinto contro Hezbollah). Tutte. Basta la volontà.

Ha raggiunto il suo scopo? Lo scopo di Israele era far cessare in missili cominciati a cadere in quantità solo dopo l'inizio dell'attacco isrealiano?

Forse sbaglio io, ma lo scopo di Istraele non era forse quello di annientare Hezbollah?

E questo a prezzo di centiana e centinaia di morti e un paese ritornato nel giro di un mese agli anni '80?

[beppegrillo]

Guarda che sono proprio le "attività diplomatiche" che hanno fatto cessare il conflitto e la crescente pressione internazionale.

Tutte le guerre finiscono per iniziativa diplomatica, o per annichilimento dell'avversario (e sfido a dimostrare che Israele abbia vinto contro Hezbollah). Tutte. Basta la volontà.

Ha raggiunto il suo scopo? Lo scopo di Israele era far cessare in missili cominciati a cadere in quantità solo dopo l'inizio dell'attacco isrealiano?

Forse sbaglio io, ma lo scopo di Istraele non era forse quello di annientare Hezbollah?

E questo a prezzo di centiana e centinaia di morti e un paese ritornato nel giro di un mese agli anni '80?

Beh veramente l'attività diplomatica è arrivata solo dopo che israele ha raso al suolo una buona parte di beirut ed i miliziani si sono resi conto che avrebbero potuto fare poco solo con i razzi.(vabbeh già lo sapevano, ma forse non si aspettavano una simile reazione da israele)
Veramente israele ha attaccato solo perchè a sua volta è stata attaccata dagli hezbollah, certo questa volta si è preso il pretesto per farli fuori tutti, ma non ha ricevuto i consensi dall'occidente, visto che l'unico modo per farli fuori, utilizzando solo l'aviazione, era quello di non farsi troppi scrupoli sulle perdite civili libanesi.
Insomma alla fine dei conti, tu sei convinto che tutto questo lo si poteva evitare per vie diplomatiche? Allora il fallimento a chi lo attribuiamo? All'onu che come al solito si muove a rilento? A nasrallah ed olmert che si sono tappati le orecchie?
Che io sappia le vie diplomatiche si sono cercate, agli hezbollah rimaneva solo da consegnare i due soldati o quantomeno evitare il lancio di razzi, israele non poteva fare a meno di attaccare.

[Feric Jaggar]

Tu disponi di una "bella voce" almeno ?. :ciapet: :ciapet:

po-po-po-po-poo-pooo-poooo-po

Fin lì ci arrivo :ciapet: :ciapet: + :ciapet:

[discepolo]

disarmare hezbollah

Che il buon diliberto non vuole e soci. :rolleyes:

[discepolo]

Ma che cazzo vuol dire, scusate, "non ha voluto vincere"? Ma quello, davvero, ha detto una castroneria grossa come una casa. Andateglielo a spiegare ai soldati israeliani morti, ed ai loro famigliari, anzi, ad Israele intera, che i loro governanti non hanno voluto vincere la guerra...sveglia gente! Il generale libanese gioca con le parole, nella speranza che qualcuno gli possa credere...il fatto è che per sconfiggere un movimento guerrigliero, se ben organizzato ed appoggiato dalla popolazione, occorre praticamente sterminare l'intera popolazione del paese invaso.

Ma a voi le esperienze del Vietnam prima, e quelle ben più recenti di Afghanistan ed Iraq (queste due addirittura in corso) non hanno insegnato niente?

Sei sicuro di non dirla tu la castroneria ? :doh: :ciapet:

[discepolo]

Guarda che sono proprio le "attività diplomatiche" che hanno fatto cessare il conflitto e la crescente pressione internazionale.

Tutte le guerre finiscono per iniziativa diplomatica, o per annichilimento dell'avversario (e sfido a dimostrare che Israele abbia vinto contro Hezbollah). Tutte. Basta la volontà.

Ha raggiunto il suo scopo? Lo scopo di Israele era far cessare in missili cominciati a cadere in quantità solo dopo l'inizio dell'attacco isrealiano?

Forse sbaglio io, ma lo scopo di Istraele non era forse quello di annientare Hezbollah?

E questo a prezzo di centiana e centinaia di morti e un paese ritornato nel giro di un mese agli anni '80?

Per la cronaca, sono rimaste le truppe di terra per dissarmare gli hezbollah.

[GioFX]

Per la cronaca, sono rimaste le truppe di terra per dissarmare gli hezbollah.

Per la cronaca, mi sa che ti sbagli.

[discepolo]

Per la cronaca, mi sa che ti sbagli.

L' ho sentito al tg durante la pausa pranzo. :stordita:

[roverello]

Ma che cazzo vuol dire, scusate, "non ha voluto vincere"? Ma quello, davvero, ha detto una castroneria grossa come una casa. Andateglielo a spiegare ai soldati israeliani morti, ed ai loro famigliari, anzi, ad Israele intera, che i loro governanti non hanno voluto vincere la guerra...sveglia gente! Il generale libanese gioca con le parole, nella speranza che qualcuno gli possa credere...il fatto è che per sconfiggere un movimento guerrigliero, se ben organizzato ed appoggiato dalla popolazione, occorre praticamente sterminare l'intera popolazione del paese invaso.

Ma a voi le esperienze del Vietnam prima, e quelle ben più recenti di Afghanistan ed Iraq (queste due addirittura in corso) non hanno insegnato niente?

Esatto, e difatti in Israele c'è un po' di confusione.
Non potendo sterminare la popolazione, ma dovendosi limitare a fare un po' di terrorismo (utile solo a Hezbollah) hanno rpederito radere al suolo tutto quello che incontravano, anche le cucce per i cani.
Comunque il generale (maronita filoisraeliano) dimentica di dire che politicamente ha sicuramente perduto.

[LittleLux]

Sei sicuro di non dirla tu la castroneria ? :doh: :ciapet:

Sicurissimo. La tua fama in fatto di castronerie, invece, ha superato i confini di questo forum, per giungere laddove nessun uomo è mai giunto prima d'ora.:asd: :cool: :sofico:

[discepolo]

Sicurissimo. La tua fama in fatto di castronerie, invece, ha superato i confini di questo forum, per giungere laddove nessun uomo è mai giunto prima d'ora.:asd: :cool: :sofico:

Certo, la soddisfazione di sapere che ti occupo quelle 8 ore di lavoro, mi giova. :Prrr:

[zerothehero]

Ma che cazzo vuol dire, scusate, "non ha voluto vincere"? Ma quello, davvero, ha detto una castroneria grossa come una casa. Andateglielo a spiegare ai soldati israeliani morti, ed ai loro famigliari, anzi, ad Israele intera, che i loro governanti non hanno voluto vincere la guerra...sveglia gente! Il generale libanese gioca con le parole, nella speranza che qualcuno gli possa credere...il fatto è che per sconfiggere un movimento guerrigliero, se ben organizzato ed appoggiato dalla popolazione, occorre praticamente sterminare l'intera popolazione del paese invaso.

Ma a voi le esperienze del Vietnam prima, e quelle ben più recenti di Afghanistan ed Iraq (queste due addirittura in corso) non hanno insegnato niente?

Littlelux..hanno usato 10000 militari e hanno ritardato fino all'ultimo l'invasione nel sud del libano.
Israele ha 230000 soldati escludendo i riservisti. Hanno usato un ventesimo del loro potenziale. :fagiano:
Se avessero voluto occupare mezzo libano, l'avrebbero potuto fare tranquillamente.

[zerothehero]

Comunque, certo che l'ho letto, ed il generale in questione ha perfettamente ragione in quel che dice nel resto dell'articolo. Ma, francamente, non ha detto nulla di nuovo o che già non si sapeva. Per questo servirebbe alle truppe ONU che saranno dispiegate in Libano un forte mandato, ma soprattutto occorre uno sforzo politico e diplomatico davvero eccezzionale per pacificare tutta la regione. Quest'ultimo punto è il vero nocciolo della questione.

Non ci sarà alcun forte mandato...visto che le truppe non avranno un comando unificato Nato...deve essere il governo libanese a trovare un modo per acquisire il monopolio della forza statale nel suo territorio.
:fagiano:
E poi nessuno ha voglia di morire per smantellare hezbollah.

[zerothehero]

ovvio, il problema è come

Io non lo trovo così ovvio :D ..se hezbollah dovesse mantenere il proprio potenziale militare ma rispondesse al governo centrale per ogni sua azione militare il problema sarebbe risolto, in attesa di una loro fusione con l'esercito in libano, obiettivo di lungo periodo.
E' inutile illudersi..se Lahud (presidente libanese) dice che hezbollah non verrà smantellato e il contingente internazionale non smantellerà le milizie, è ovvio che l'ala militare del partito rimarrà intatta.
Non è così scontato che si debba per forza far smantellare le milizie hezbollah.
Quello che è scontato sarà la legittima reazione di Israele se dovesse essere attaccato in futuro dal partito milizia.

Fonte: http://it.bluewin.ch/news/index.php/estero/article/88581/

[discepolo]

Io non lo trovo così ovvio :D ..se hezbollah dovesse mantenere il proprio potenziale militare ma rispondesse al governo centrale per ogni sua azione militare il problema sarebbe risolto, in attesa di una loro fusione con l'esercito in libano, obiettivo di lungo periodo.
E' inutile illudersi..se Lahud (presidente libanese) dice che hezbollah non verrà smantellato e il contingente internazionale non smantellerà le milizie, è ovvio che l'ala militare del partito rimarrà intatta.
Non è così scontato che si debba per forza far smantellare le milizie hezbollah.
Quello che è scontato sarà la legittima reazione di Israele se dovesse essere attaccato in futuro dal partito milizia.

Fonte: http://it.bluewin.ch/news/index.php/estero/article/88581/

Cosi facendo si legalizza a livello nazionale il problema hezbollah, non credo che convenga nemmeno ai libanesi.

[zerothehero]

Cosi facendo si legalizza a livello nazionale il problema hezbollah, non credo che convenga nemmeno ai libanesi.

Ma di fatto hezbollah opera come vuole nel sud libano, quindi il problema è diverso da quello di una legalizzazione, anche perchè hezbollah è un movimento perfettamente legale, tanto che ha un paio di ministri al governo.
In un mondo ideale il poderoso esercito libanese imporrebbe il monopolio della violenza legittima nel sud, sequestrando ad hezbollah le armi e confiscando a tale movimento le sue scuole e i suoi ospedali, nazionalizzandoli.
Ma non è credibile che questo avvenga.
Quindi dovranno trovare un modo diverso per raggiungere lo stesso proposito, consapevoli però che alla prossima avventura Israele non si limiterà a mandare solo 10000 soldati.
Non siamo nella stessa situazione di un Luigi XVI contro gli ugonotti. :D..il luigi xvi attuale è Siniora. :stordita:

[LittleLux]

Littlelux..hanno usato 10000 militari e hanno ritardato fino all'ultimo l'invasione nel sud del libano.
Israele ha 230000 soldati escludendo i riservisti. Hanno usato un ventesimo del loro potenziale. :fagiano:
Se avessero voluto occupare mezzo libano, l'avrebbero potuto fare tranquillamente.

Ecco, bravo, tu si che hai capito tutto...anche gli americani hanno un esercito potentissimo, eppure in Iraq stanno perdendo, così come persero in Vietnam...così come perse l'Unione Sovietica in Afghanistan, eppure essa aveva un esercito formato da qualche milione di uomini, senza considerare la superiorità in mezzi...citando una battuta di un film abbastanza famoso...ma che te lo dico a fare? :fagiano:

P.S.: ah, dimenticavo, l'esercito israeliano, contando la riserva che rappresenta la spina dorsale dell'esercito (almeno in teoria), dispone di 516.000 uomini...tanto per essere precisi.;)

[LittleLux]

Certo, la soddisfazione di sapere che ti occupo quelle 8 ore di lavoro, mi giova. :Prrr:

Eh? Ma che cazzo stai a dì?!? :confused:

P.S.: e comunque io mi riferivo ad altro. :O :cool:

[raxas]

scusate la domanda, e la considerazione ovvia...
ma...
Tripoli...
cosa c'entra con il Libano?
non è la capitale della Libia?
e perchè Israele sarebbe dovuto andare a Tripoli? :D
tra l'altro c'è l'Egitto in mezzo...
forse il generale libanese non ha nozioni di geografia... si potrebbe capire un errore ortografico :D
cmq secondo me ha detto bene che Israele non ha voluto vincere, perchè probabilmente questa sua dichiarazione va contro molti di parte araba integralista o fondamentalista che staranno facendo festa sul niente.

[Maxmel]

scusate la domanda, e la considerazione ovvia...
ma...
Tripoli...
cosa c'entra con il Libano?
non è la capitale della Libia?
e perchè Israele sarebbe dovuto andare a Tripoli? :D
tra l'altro c'è l'Egitto in mezzo...
forse il generale libanese non ha nozioni di geografia... si potrebbe capire un errore ortografico :D
cmq secondo me ha detto bene che Israele non ha voluto vincere, perchè probabilmente questa sua dichiarazione va contro molti di parte araba integralista o fondamentalista che staranno facendo festa sul niente.
è ovvio che si parla della seconda città del libano.... ;)

[raxas]

è ovvio che si parla della seconda città del libano.... ;)
ah! buon per lui! non ha sbagliato... :D
ero io che non conoscevo tripoli come una città libanese oops

[discepolo]

Ma di fatto hezbollah opera come vuole nel sud libano, quindi il problema è diverso da quello di una legalizzazione, anche perchè hezbollah è un movimento perfettamente legale, tanto che ha un paio di ministri al governo.
In un mondo ideale il poderoso esercito libanese imporrebbe il monopolio della violenza legittima nel sud, sequestrando ad hezbollah le armi e confiscando a tale movimento le sue scuole e i suoi ospedali, nazionalizzandoli.
Ma non è credibile che questo avvenga.
Quindi dovranno trovare un modo diverso per raggiungere lo stesso proposito, consapevoli però che alla prossima avventura Israele non si limiterà a mandare solo 10000 soldati.
Non siamo nella stessa situazione di un Luigi XVI contro gli ugonotti. :D..il luigi xvi attuale è Siniora. :stordita:

Se si fa un lavaggio di testa collettivo, non è mica detto. :Prrr:

Apparte il fatto che israele non ha ancora finito le operazioni militari. :read:

[drakend]

Qualcuno può rispondere a queste domande?
1) Perché l'Europa deve pagare le distruzioni fatte in Libano?
2) Che ci mandiamo a fare i caschi blu se non possono fare un cazzo?
3) A che è servita la guerra? La situazione è esattamente quella di prima!
4) A cosa serve il governo libanese? Non fanno prima ad annettersi alla Siria così fanno più bella figura?
5) Perché una milizia (Hezbollah) è più attrezzata di un esercito regolare (quello libanese)?

[edited823]

credere che l'esercito israeliano sia stato fermato dagli hezbollah è pura utopia...

se avessero voluto "fargli il culo" seriamente....avrebbero avuto mezzi e tecnologie per farlo...

si, non capisco bene se oramai son così abituati a punzecchiarsi che non voglion mai concludere. avran paura che poi trovano lungo.
Tanto oramai di attacchi illeciti ne han fatti talmente tanti , e nessuno dice niente, che se anche distruggessero il libano nessuno si lamenterebbe. ma no, iniziano, poi basta:così poi attaccan gli altri, e loro devon risponder.
mah, coito interrotto applicato alla guerra!

:D

[edited823]

Cosi facendo si legalizza a livello nazionale il problema hezbollah, non credo che convenga nemmeno ai libanesi.

se il libano guardasse a ciò che conviene 2 sono le cose che farebbe:
-se ne è in grado, riassorbirebbe gli hezbollah nel proprio esercito, e non che fan il cazzo che gli pare
-secessione dal sud, se nn potesse fare nulla per controllarli.. se,pre meglio che star sempre sul filo della guerra.

[Teox82]

Qualcuno può rispondere a queste domande?
4) A cosa serve il governo libanese? Non fanno prima ad annettersi alla Siria così fanno più bella figura?


Perchè così Siria e Iran possono attaccare Israele dal Libano senza esporsi direttamente

[edited823]

5) Perché una milizia (Hezbollah) è più attrezzata di un esercito regolare (quello libanese)?

dire che son attrezzati forse è troppo, non serve cissacchè per esser fastidiosi. perchè è questo quel che fanno, rompono le palle, ma cosa posson ottenere? battere israele? penso sappian benissimo che nn posson.

[discepolo]

se il libano guardasse a ciò che conviene 2 sono le cose che farebbe:
-se ne è in grado, riassorbirebbe gli hezbollah nel proprio esercito, e non che fan il cazzo che gli pare
-secessione dal sud, se nn potesse fare nulla per controllarli.. se,pre meglio che star sempre sul filo della guerra.

Non si può lasciar armati dei criminali.

Per me unica soluzione è il disarmo dei hezbollah.

[discepolo]

Ecco, bravo, tu si che hai capito tutto...anche gli americani hanno un esercito potentissimo, eppure in Iraq stanno perdendo, così come persero in Vietnam...così come perse l'Unione Sovietica in Afghanistan, eppure essa aveva un esercito formato da qualche milione di uomini, senza considerare la superiorità in mezzi...citando una battuta di un film abbastanza famoso...ma che te lo dico a fare? :fagiano:

P.S.: ah, dimenticavo, l'esercito israeliano, contando la riserva che rappresenta la spina dorsale dell'esercito (almeno in teoria), dispone di 516.000 uomini...tanto per essere precisi.;)

Complimenti per il paragone. ;)

Dimmi se queste non sono conquiste per l' iraq:

- Saddam non è più al potere
- Ci sono state libere elezioni
- Le donne possono votare e lavorare
- Le donne non sono più soggette a violenze
- Gli oppositori di Saddam non sono torturati

La lista è lunga, ma mi fermo qui. :read:

[LittleLux]

Complimenti per il paragone. ;)

Dimmi se queste non sono conquiste per l' iraq:

- Saddam non è più al potere
- Ci sono state libere elezioni
- Le donne possono votare e lavorare
- Le donne non sono più soggette a violenze
- Gli oppositori di Saddam non sono torturati

La lista è lunga, ma mi fermo qui. :read:

Ecco, fermati, che è meglio, poichè è del tutto evidente che non sai di quel che parli (detto senza offesa).;)

[discepolo]

Ecco, fermati, che è meglio, poichè è del tutto evidente che non sai di quel che parli (detto senza offesa).;)

Allora mostrami la tua di conoscenza, maestro. :D

[edited823]

Non si può lasciar armati dei criminali.

Per me unica soluzione è il disarmo dei hezbollah.

tanto se lo staccassero quanto pensi che ci metterebbe israele a rader tutto al suolo?

[edited823]

- Le donne non sono più soggette a violenze


già ora vengono stuprate dagli americani, se questo non è progresso..

[sonnet]

Mi pregio di ripetere a tutti che quella odierna è una forma di guerra buonista che non può essere vinta in quanto deve "rispettare i civili" altrimenti l'opinione pubblica, aizzata dai media" manifesterebbe tutto il suo "sdegno", ovviamente sushitato ad arte da chi tutti sappiamo. Ciò ha offerto la possibilità di aumentare il numero delle guerre a bassa intensità che tendono a rendere inservibile la potenza militare in quanto la forza non può venir utilizzata nell'intensità possibile per i motivi sopracitati e causando molti più danni di quanti ne causerebbe un conflitto breve ad altissima intensità. La fregnaccia dei civili da rispettare è recente ed illogica in quanto il tessutoo civile funge da supporto/sostegno per quello militare e quindi è obiettivo lecito e plausibile per arrivare ad una vittoria nel senso comune del termine.

I nostri avi, i romani ndr, a fronte di una città ribelle la cingevano d'assedio, la prendevano e passavano a fil di spada tutti quanti non erano adatti ad esser trasformati in schiavi. Ciò fungeva da esempio eclatante per chi mai avesse in testa pensieri di ribellione o terrorismo in quanto il rifugiarsi tra i civili per utilizzarli come scudo non serviva, a differenza dell'attuale contesto, a nulla se non a morire in loro compagnia. Per questo la guerra sarebbe da evitare invece di escogitarene forme edulcorate per poterla praticare ugualmente. Essa deve rimanere quel mostro che è sempre stata e sempre sarà e non può venir mimetizzata per far della pubblica opinione un'arma ulteriore da utilizzare nel combatterla, solo così tutti si renderanno conto di cosa essa sia e cercheranno di evitarla con ogni mezzo possibile.

e ovviamente specificherei che non solo i Romani erano tanto spietati..
Non si puo' pensare di fare una guerra sparando fiori (sarebbe bello lo so).
Inutile vedere buoni e cattivi quando buoni e cattivi non ce ne sono. Io non mi sento di condannare Israele. Lottano per la loro sopravvivenza. Se i Palestinesi potessero sterminare gli israeliani credete che non lo farebbero?
Ed e' davvero ingenuo parlare dei civili come vittime innocenti quando poi sono i primi a coprire gli Hezbollah.Liberi di farlo,ma poi devono aspettarsi le conseguenze.

[discepolo]

Cià ragione zerothehero, parlare di israele è come fare don chisciotte. :eek:

[zerothehero]

Ecco, bravo, tu si che hai capito tutto...anche gli americani hanno un esercito potentissimo, eppure in Iraq stanno perdendo, così come persero in Vietnam...così come perse l'Unione Sovietica in Afghanistan, eppure essa aveva un esercito formato da qualche milione di uomini, senza considerare la superiorità in mezzi...citando una battuta di un film abbastanza famoso...ma che te lo dico a fare? :fagiano:

L'occupazione del sud libano comportava la perdita di circa due dozzine di soldati all'anno. In questo conflitto Israele ha preferito non occupare il sud libano(sperando in una soluzione negoziale), ma se avesse schierato l'intero esercito l'avrebbe potuto fare. La prossima volta che Hezbollah attaccherà non si limiteranno a mandare 10000 soldati e a fare raid aerei.
Concordo con il generale:

Però sembra che siano riusciti a fermare Israele.
«Stupidaggini. Siamo tutti vittime della propaganda araba e della stampa occidentale, che si lascia sedurre dall’immagine dei guerriglieri-partigiani armati di mitra contro i Merkava di Golia. La verità è che, contrariamente a quello che si dice nel mondo arabo, Israele non aveva assolutamente alcuna intenzione di invadere il Libano. Ha provato a distruggere l’Hezbollah dall’aria, limitando al massimo l’impiego delle forze di terra. E non c’è riuscito, perché loro si nascondono tra i civili, si fanno scudo con i villaggi, gli ospedali, le ambulanze. Non hanno posizioni fisse, usano armi leggere. Sparano e scappano. Bastano due uomini per tirare qualche Katiuscia. Non hanno mai lanciato un’offensiva, non ne hanno i mezzi. Israele in due giorni avrebbe potuto arrivare a Tripoli. Semplicemente non ha voluto».


P.S.: ah, dimenticavo, l'esercito israeliano, contando la riserva che rappresenta la spina dorsale dell'esercito (almeno in teoria), dispone di 516.000 uomini...tanto per essere precisi.;)

Ho escluso i riservisti.. :fagiano: "escludendo i riservisti".

[zerothehero]

scusate la domanda, e la considerazione ovvia...
ma...
Tripoli...
cosa c'entra con il Libano?
non è la capitale della Libia?


L'omonimia gioca brutti scherzi..tripoli è anche una citta libanese. :)

[zerothehero]

se il libano guardasse a ciò che conviene 2 sono le cose che farebbe:
-se ne è in grado, riassorbirebbe gli hezbollah nel proprio esercito, e non che fan il cazzo che gli pare
-secessione dal sud, se nn potesse fare nulla per controllarli.. se,pre meglio che star sempre sul filo della guerra.

1) Non riescono neanche ad imporre ad Hezbollah la richiesta di un'autorizzazione da parte del governo a compiere operazioni militari..il riassorbimento degli hezbollah nell'esercito libanese sarebbe una buona soluzione, ma difficile da raggiungere.

2) Ci ho pensato anch'io :D ..ma ad Hezbollah non conviene, visto che in questo modo fanno pagare la responsabilità delle loro azioni al libano e non unicamente al loro stato (che di fatto è il sud del Libano)

[raxas]

L'omonimia gioca brutti scherzi..tripoli è anche una citta libanese. :)
ehm, già... ho visto... a mie spese :D
avrei dovuto informarmi meglio! :read:
eppure a scuola mi ricordo che si fece menzione di una tripoli, nel libano.
:cry: :D

[LittleLux]

L'occupazione del sud libano comportava la perdita di circa due dozzine di soldati all'anno. In questo conflitto Israele ha preferito non occupare il sud libano(sperando in una soluzione negoziale), ma se avesse schierato l'intero esercito l'avrebbe potuto fare. La prossima volta che Hezbollah attaccherà non si limiteranno a mandare 10000 soldati e a fare raid aerei.
Concordo con il generale:

Però sembra che siano riusciti a fermare Israele.
«Stupidaggini. Siamo tutti vittime della propaganda araba e della stampa occidentale, che si lascia sedurre dall’immagine dei guerriglieri-partigiani armati di mitra contro i Merkava di Golia. La verità è che, contrariamente a quello che si dice nel mondo arabo, Israele non aveva assolutamente alcuna intenzione di invadere il Libano. Ha provato a distruggere l’Hezbollah dall’aria, limitando al massimo l’impiego delle forze di terra. E non c’è riuscito, perché loro si nascondono tra i civili, si fanno scudo con i villaggi, gli ospedali, le ambulanze. Non hanno posizioni fisse, usano armi leggere. Sparano e scappano. Bastano due uomini per tirare qualche Katiuscia. Non hanno mai lanciato un’offensiva, non ne hanno i mezzi. Israele in due giorni avrebbe potuto arrivare a Tripoli. Semplicemente non ha voluto».



Ho escluso i riservisti.. :fagiano: "escludendo i riservisti".

ripeto, una cosa è arrivare, una cosa è restarci...ma tu continua a dar retta al generale di un esercito inesistente, lui si che se ne deve intendere...del resto basta vedere l'esempio del suo collega arrestato, quello che solidarizzava e facieva bisboccia con gli israeliani...se hai di fronte un esercito del genere in mezza giornata arrivi dove vuoi...magari anche il generale dell'intervista è a libro paga israeliano...:asd:

P.S.: anche escludendo i riservisti i tuoi conti son comunque sbagliati.:D
e comunque per come è strutturato l'IDF escludere dalla conta i riservisti non ha assolutamente senso...

AGGIUNGO: ma quando dice, il generale comecacchiosichiama "dell'esercito" libanese, che hezbollah usa solo armi leggere e non utilizza posizione fisse, e che spara e scappano (almeno loro, a differenza dell'esercito di cui sopra, quello del "generale", sparano :asd: ), si rende conto che sta definendo le tattiche di una forza di guerriglia, quale hezbollah in effetti è, o lo ha detto così, tanto per dire? Per dare fiato alle trombe? Cosa significa non hanno mai lanciato un'offensiva? Da quando in quà un movimento guerrigliero lancia offensive? Ridicolo, poi, quando parla di katiuscia, arma peraltro che si è rilevata tatticamente, ma soprattutto strategicamente, del tutto inutile (ed hezbollah sta sicuro che a riguardo ha già imparato la lezione, a differenza di qualche sapientone di generale).Quello che mi stupisce, è che ci sia gente che dia retta ad un fregnacciaro di tal calibro. Per fortuna loro, in Israele c'è già qualcuno che ha capito come sono andate le cose sul campo, e sta tentando di porre rimedio alla situazione (basta leggere le moltissime testimonianze dei soldati israeliani al fronte...ma voi le leggete?):D

[edited823]

2) Ci ho pensato anch'io :D ..ma ad Hezbollah non conviene, visto che in questo modo fanno pagare la responsabilità delle loro azioni al libano e non unicamente al loro stato (che di fatto è il sud del Libano)

si ma al resto del libano SI :D

[Tenebra]

Mi stupisce come l'analisi dei risultati sia fortemente condizionata da una visione "civilizzata" della guerra.

Per Littlelux non solo Hezbollah ha vinto, ma addirittura Israele non avrebbe potuto vincere nè rimanere sul territorio.

Certo, con la visione della guerra tutta particolare che c'è oggi. Dice bene Proteus: una volta non c'erano scrupoli morali, la guerra è guerra, e si sterminavano intere popolazioni.

Il generale libanese ha detto la pura verità: se Israele avesse voluto, avrebbe raso al suolo il Libano in pochi giorni. Ma parliamo di RASO AL SUOLO, bombardamenti a tappeto senza alcun riguardo per civili o meno, assalti di terra generali e di massa.
Ed è una cosa che, evidentemente, non vuole entrare nel cervello di chi sostiene la "vittoria" delle organizzazioni terroristiche.

Certo, per ora ha ragione Littlelux. Ma se le cose non cambiano, prima o poi uno dei grandi attori farà il passo più ovvio e tornerà al "vecchio concetto di guerra", eliminando i propri problemi in pochi giorni. Con un genocidio, vero, e con sommosse popolari dell'opinione pubblica mondiale, ma raggiungerebbe il proprio scopo.

Anche perchè l'alternativa è star lì a sottostare a regole dettate da buonisti col culo parato a casa loro, lontani migliaia di miglia, mentre si viene presi a razzi in faccia da terroristi che su quelle regole sputano allegramente, salvo ripararcisi dietro quando sono attaccati...

Solo su una cosa Hezbollah vince: l'uso subdolo ed ipocrita dell'opinione pubblica, ignorata quando attaccano loro ed invocata quando gli altri rispondono. Avranno un bel sventolare le bandierine della "resistenza" i vari finto buonisti sparsi per il mondo quando qualcuno passerà il segno e si tornerà alla guerra intesa come massacro indiscriminato di proporzioni regionali, e si lascerà perdere la visione odierna, che è palesemente inefficace: la "resistenza" durerà quanto una palla di neve all'inferno.

[LittleLux]

Mi stupisce come l'analisi dei risultati sia fortemente condizionata da una visione "civilizzata" della guerra.

Per Littlelux non solo Hezbollah ha vinto, ma addirittura Israele non avrebbe potuto vincere nè rimanere sul territorio.

Certo, con la visione della guerra tutta particolare che c'è oggi. Dice bene Proteus: una volta non c'erano scrupoli morali, la guerra è guerra, e si sterminavano intere popolazioni.

Il generale libanese ha detto la pura verità: se Israele avesse voluto, avrebbe raso al suolo il Libano in pochi giorni. Ma parliamo di RASO AL SUOLO, bombardamenti a tappeto senza alcun riguardo per civili o meno, assalti di terra generali e di massa.
Ed è una cosa che, evidentemente, non vuole entrare nel cervello di chi sostiene la "vittoria" delle organizzazioni terroristiche.

Certo, per ora ha ragione Littlelux. Ma se le cose non cambiano, prima o poi uno dei grandi attori farà il passo più ovvio e tornerà al "vecchio concetto di guerra", eliminando i propri problemi in pochi giorni. Con un genocidio, vero, e con sommosse popolari dell'opinione pubblica mondiale, ma raggiungerebbe il proprio scopo.

Anche perchè l'alternativa è star lì a sottostare a regole dettate da buonisti col culo parato a casa loro, lontani migliaia di miglia, mentre si viene presi a razzi in faccia da terroristi che su quelle regole sputano allegramente, salvo ripararcisi dietro quando sono attaccati...

Solo su una cosa Hezbollah vince: l'uso subdolo ed ipocrita dell'opinione pubblica, ignorata quando attaccano loro ed invocata quando gli altri rispondono. Avranno un bel sventolare le bandierine della "resistenza" i vari finto buonisti sparsi per il mondo quando qualcuno passerà il segno e si tornerà alla guerra intesa come massacro indiscriminato di proporzioni regionali, e si lascerà perdere la visione odierna, che è palesemente inefficace: la "resistenza" durerà quanto una palla di neve all'inferno.


L'Iraq od il vietnam (4.6 milioni di morti vietnamiti...non te lo scordare) non sono stati forse spianati, o l'afghanistan se per questo? Sai, ci sono tanti modi per vincere, o per perdere una guerra, checchè tu ne dica...e ti assicuro che il buonismo non c'entra una emerita cippa...per quanto riguarda l'uso, subdolo, della propaganda, non c'è nessun vergine a tal riguardo, ma sono sicuro che tu, questo, già lo sai.

[discepolo]

Mi stupisce come l'analisi dei risultati sia fortemente condizionata da una visione "civilizzata" della guerra.

Per Littlelux non solo Hezbollah ha vinto, ma addirittura Israele non avrebbe potuto vincere nè rimanere sul territorio.

Certo, con la visione della guerra tutta particolare che c'è oggi. Dice bene Proteus: una volta non c'erano scrupoli morali, la guerra è guerra, e si sterminavano intere popolazioni.

Il generale libanese ha detto la pura verità: se Israele avesse voluto, avrebbe raso al suolo il Libano in pochi giorni. Ma parliamo di RASO AL SUOLO, bombardamenti a tappeto senza alcun riguardo per civili o meno, assalti di terra generali e di massa.
Ed è una cosa che, evidentemente, non vuole entrare nel cervello di chi sostiene la "vittoria" delle organizzazioni terroristiche.

Certo, per ora ha ragione Littlelux. Ma se le cose non cambiano, prima o poi uno dei grandi attori farà il passo più ovvio e tornerà al "vecchio concetto di guerra", eliminando i propri problemi in pochi giorni. Con un genocidio, vero, e con sommosse popolari dell'opinione pubblica mondiale, ma raggiungerebbe il proprio scopo.

Anche perchè l'alternativa è star lì a sottostare a regole dettate da buonisti col culo parato a casa loro, lontani migliaia di miglia, mentre si viene presi a razzi in faccia da terroristi che su quelle regole sputano allegramente, salvo ripararcisi dietro quando sono attaccati...

Solo su una cosa Hezbollah vince: l'uso subdolo ed ipocrita dell'opinione pubblica, ignorata quando attaccano loro ed invocata quando gli altri rispondono. Avranno un bel sventolare le bandierine della "resistenza" i vari finto buonisti sparsi per il mondo quando qualcuno passerà il segno e si tornerà alla guerra intesa come massacro indiscriminato di proporzioni regionali, e si lascerà perdere la visione odierna, che è palesemente inefficace: la "resistenza" durerà quanto una palla di neve all'inferno.

Ora farai parte dell' associazione dei interdetti, benvenuto. :stordita:

[LittleLux]

Ora farai parte dell' associazione dei interdetti, benvenuto. :stordita:

Io direi di no...qualcosa da dire, lui, ce l'ha...che poi sia condivisibile o meno, questo è un altro discorso. ;)

[Maxmel]

Io direi di no...qualcosa da dire, lui, ce l'ha...
Si certo come no..
1) che bisogna tornare a fare un ecatombe, idea singolare di pacificazione di un'area.
Bisogna ripristinare i veri e cari metodi della guerra totale. Meglio se inquadrati in un confronto totale Amico/Nemico.
2) che abbiamo una visione civilizzata della guerra perchè siamo tutti buonisti perchè in realtà bisogna tornare alla pulizia etnica, a sterminare il nemico.
3) Che Israele ha perso perchè è stato buono. Poco conta se in un mese di guerra sono state scaricate tonellate di bombe. NOn si tratta di strategia sbagliata e disorganizzazione (le richieste di EVAC delle truppe a terra perchè rimaste tagliate fuori non contano...). Poco conta se gli stessi israeliani sono incazzati neri e il governo OLmert traballa, siamo noi che ce ne stiamo con il culo parato a casa.
4) il LIbano non è stato raso al suolo.
5) Hezbollah non ha resistito a venti anni di occupazione terrestre, non ci sono storicamente altri esempi di sconfitte di eserciti regolari contro forze irregolari molto peggio armate ma radicate nel territorio.

[discepolo]

Io direi di no...qualcosa da dire, lui, ce l'ha...che poi sia condivisibile o meno, questo è un altro discorso. ;)

Io lo dico una volta sola.
Avevo già espresso il mio pensiero, ma siccome sei miope nelle cosiderazioni altrui.

[Cfranco]

Mi stupisce come l'analisi dei risultati sia fortemente condizionata da una visione "civilizzata" della guerra.
[cut]

Non puoi misurare il successo o l' insuccesso sulla base del numero di caduti o del territorio occupato .
Il successo o meno di un' azione è dato dal raggiungimento dell' obiettivo .

Obiettivi Israeliani :
- eliminare gli Hezbollah , obiettivo fallito .
- dimostrare di poter annichilire chiunque , obiettivo fallito .
- recuperare i due rapiti , obiettivo fallito .
- eliminare la minaccia dei razzi Hezbollah , obiettivo fallito .

Obiettivi Hezbollah
- distogliere la pressione esercitata da Israele nei territori palestinesi , parzialmente riuscito .
- dare inizio a una grande guerra contro Israele , obiettivo fallito ( per fortuna ) .
- dimostrare che gli israeliani sono battibili , obiettivo riuscito .
- far fare una pessima figura agli israeliani davanti al mondo intero , obiettivo riuscito .
- rimettere a posto la loro immagine un po' appannata , obiettivo riuscito .
- far esplodere la guerra civile in Libano , obiettivo fallito ( per fortuna ) .
- coinvolgere l' ONU negli affari israeliani , obiettivo riuscito .

Come si vede Israele ha fallito ogni obiettivo , mentre gli altri qualcosa hanno portato a casa .
Per finire con la tua osservazione , Israele non può fare tabula rasa del Libano o di chiunque altro , già con questo tipo di intervento si è giocato molto credito , se facesse qualcosa di più pesante non sarebbero solo la Siria e l' Iran ad intervenire , Israele non può mettersi contro tutto il mondo arabo , verrebbe inevitabilmente annientata , ci sono dei limiti in quello che un esercito può fare , quello che è successo a Hitler o a Milosevic è di insegnamento , se Israele si mettesse a fare un massacro indiscriminato finirebbe per trovarsi contro avversari molto , molto pericolosi , come l' Arabia Saudita o la Turchia .

[LittleLux]

Si certo come no..
1) che bisogna tornare a fare un ecatombe, idea singolare di pacificazione di un'area.
Bisogna ripristinare i veri e cari metodi della guerra totale. Meglio se inquadrati in un confronto totale Amico/Nemico.
2) che abbiamo una visione civilizzata della guerra perchè siamo tutti buonisti perchè in realtà bisogna tornare alla pulizia etnica, a sterminare il nemico.
3) Che Israele ha perso perchè è stato buono. Poco conta se in un mese di guerra sono state scaricate tonellate di bombe. NOn si tratta di strategia sbagliata e disorganizzazione (le richieste di EVAC delle truppe a terra perchè rimaste tagliate fuori non contano...). Poco conta se gli stessi israeliani sono incazzati neri e il governo OLmert traballa, siamo noi che ce ne stiamo con il culo parato a casa.
4) il LIbano non è stato raso al suolo.
5) Hezbollah non ha resistito a venti anni di occupazione terrestre, non ci sono storicamente altri esempi di sconfitte di eserciti regolari contro forze irregolari molto peggio armate ma radicate nel territorio.

Bè, non è detto che si debba essere d'accordo con quel che ha detto, ovviamente. Io, personalmente sono agli antipodi rispetto al suo pensiero; pensiero che credo sia confutato, ampiamente, dai fatti...e poi, per il momento mi ha dato pure ragione :asd::D

Credo converrai con me che quì dentro c'è gente che non dice proprio nulla...il vuoto più totale...mi riferivo a questi nel mio reply a discepolo.

[LittleLux]

Io lo dico una volta sola.
Avevo già espresso il mio pensiero, ma siccome sei miope nelle cosiderazioni altrui.

Ah sì? Non me ne ero mica accorto, sai... :D

[Maxmel]

Credo converrai con me che quì dentro c'è gente che non dice proprio nulla...il vuoto più totale...mi riferivo a questi nel mio reply a discepolo.
discepolo chi?

[maxsona]

Hezbollat non ha dimostrato che Israele è battibile, perchè Israele ha utilizzato solo una piccola parte della propria forza, hanno schierato 400 carri quando ne possiedono 3600 oltre a 10000 APC e diversi migliaia di pezzi d'artiglieria.

[LittleLux]

Hezbollat non ha dimostrato che Israele è battibile, perchè Israele ha utilizzato solo una piccola parte della propria forza, hanno schierato 400 carri quando ne possiedono 3600 oltre a 10000 APC e diversi migliaia di pezzi d'artiglieria.

Ti sbagli, hezbollah ha dimostrato che date certe condizioni Israele è battibile...e comunque, usare 400 carri più aviazione e marina e 30.000 soldati, per mettere fuori gioco solo 2.500 guerriglieri, se questa non siginifica aver già perso in partenza...eddai, su...

...inoltre, quanti carri, aerei, soldati ed ogni altro ben di Dio hanno gli USA? Eppure in Iraq hanno perso...ripeto, ci sono diversi modi di vincere oppure di perdere una guerra...dovreste capirlo, eppure sembra che siate rimasti legati a schemi pre seconda guerra mondiale o giù di li...

[zerothehero]

ripeto, una cosa è arrivare, una cosa è restarci...ma tu continua a dar retta al generale di un esercito inesistente, lui si che se ne deve intendere...del resto basta vedere l'esempio del suo collega arrestato, quello che solidarizzava e facieva bisboccia con gli israeliani...se hai di fronte un esercito del genere in mezza giornata arrivi dove vuoi...magari anche il generale dell'intervista è a libro paga israeliano...:asd:

Il generale parla di offensiva, non di "rimanere in pianta stabile in un territorio".
Quindi è indubbio che se avessero voluto arrivare a tripoli gli israeliani l'avrebbero potuto tranquillamente fare.
Ma dato che non hanno intenzione di occupare in pianta stabile il Libano (visto che si sono ritirati dal 2000) non l'hanno fatto.
Mica è difficile da capire. :D



P.S.: anche escludendo i riservisti i tuoi conti son comunque sbagliati.:D
e comunque per come è strutturato l'IDF escludere dalla conta i riservisti non ha assolutamente senso...

Peggio ancora..gli israeliani hanno usato meno di un ventesimo del proprio potenziale.


. Per fortuna loro, in Israele c'è già qualcuno che ha capito come sono andate le cose sul campo, e sta tentando di porre rimedio alla situazione (basta leggere le moltissime testimonianze dei soldati israeliani al fronte...ma voi le leggete?):D


Le critiche sono nel non aver voluto procedere ad un attacco immediato, lasciando l'invasione soltanto nell'ultima fase, quando si prospettava un accordo in sede onu. (che poi verrà disatteso in molte parti, come è ovvio).
Inoltre buona parte dei commentatori israeliani concordano con quello che sto dicendo da più di un mese..i ritiri unilaterali (gaza e libano) senza accordo non andranno più fatti.

[Cfranco]

Hezbollat non ha dimostrato che Israele è battibile, perchè Israele ha utilizzato solo una piccola parte della propria forza, hanno schierato 400 carri quando ne possiedono 3600 oltre a 10000 APC e diversi migliaia di pezzi d'artiglieria.
E' inutile armare armi che non puoi usare , Israele ha schierato il massimo che poteva dal punto di vista politico e organizzativo .

[zerothehero]

E' inutile armare armi che non puoi usare , Israele ha schierato il massimo che poteva dal punto di vista politico e organizzativo .

Israele è in grado di schierare ben più di 10000 soldati, senza dubbio.

[Maxmel]

ISRAELE-LIBANO: 'GUERRA TRA GENERALI' A VERTICI GUERRA

TEL AVIV, 9 AGO - Dopo 4 settimane di guerra, che ancora non hanno portato per Israele i risultati decisivi sperati contro i miliziani sciiti dell'Hezbollah e mentre scatta un nuovo affondo verso il fiume Litani, il comandante del Fronte nord Udi Adam e' stato di fatto sfiduciato dal capo di stato maggiore Dan Halutz che ha incaricato il suo vice Moshe Kaplansky di 'coordinare' le operazioni.
La decisione e' interpretata dalla stampa israeliana oggi come uno 'schiaffo' al generale Adam, che viene cosi affiancato, se non sostituito da Kaplansky nella gestione suprema della guerra, a operazioni in corso, con 10.000 soldati gia' impegnati in duri combattimenti in Libano e altre migliaia in arrivo.
Ufficialmente Adam conserva i suoi poteri e Halutz gli ha rinnovato la sua 'piena fiducia'. Ma altrettanto formalmente Kaplansky e' stato incaricato 'di coordinare le operazioni aeree, navali e terrestri in Libano quale rappresentante personale del capo di stato maggiore'.
La mossa di Halutz e' una risposta alle critiche crescenti mosse dalla stampa, da parte della classe politica e anche in seno ai comandi militari a come le operazioni sono state finora condotte, al ritardo intervenuto nell'impiego delle forze di terra nel sud Libano, alla mancanza di risultati e al rischio che 'l'esercito piu' potente del Medio Oriente' esca dalla guerra con una sorta di umiliante pareggio con i miliziani sciiti.
Questo, per molti commentatori, sarebbe un fatto pericoloso per il futuro, in quanto appannerebbe l'immagine di invincibilita' di Tsahal, che finora ha avuto un impatto di forte deterrenza in tutto il mondo arabo. E' quindi 'guerra dei generali', all'interno della guerra vera e propria, ha titolato l'edizione elettronica di Yediot Ahronot. Adam e' il primo alto ufficiale dall'inizio della guerra 'a pagare per gli scarsi risultati di Tsahal' sottolinea Haaretz.
La nomina di Kaplansky, rileva il quotidiano, e' stata approvata dal premier Ehud Olmert e dal ministro della difesa Amir Peretz. Per diversi commentatori Adam appare come un capro espiatorio, per la deludente campagna militare condotta finora, che in un mese non e' riuscita a fermare il diluvio di katiuscia sul nord del paese, ne' a eliminare la resistenza dei miliziani lungo il confine, malgrado le forti perdite subite da Tsahal. Secondo l'analista del Jerusalem Post, Yaakov Katz, 'le critiche sulla condotta delle operazioni andrebbero rivolte piuttosto allo stesso Halutz: il piano delle operazioni non e' stato inventato da Adam, ma dallo stato maggiore', che inoltre all'inizio della guerra 'praticamente ha riso dei piani di offensiva di terra, optando invece per una massiccia offensiva aerea che si e' dimostrata molto meno efficace di quanto si sperava'. Anche i dirigenti politici - aggiunge il Jerusalem Post - all'inizio della guerra non volevano un'offensiva a terra.
La decisione di Halutz non ha molti precedenti nella storia di Israele. Il caso piu' clamoroso risale al 1973 quando poco dopo lo scoppio della guerra del Kippur, l'allora comandante della regione sud, generale Shmuel Gonen, fu sostituito dal vice capo di stato maggiore Chaim Bar Lev, prima di essere del tutto defenestrato. Gonen fu incolpato dell' insuccesso degli sforzi dell'esercito per contrastare l'iniziale avanzata delle truppe egiziane che il 6 ottobre 1973 colsero di sorpresa Israele, varcarono il canale di Suez e riuscirono a prendere il controllo della rete di postazioni fortificate che Israele aveva costruito lungo il canale. Forti tensioni erano emerse fra Gonen e i suoi comandanti, fra cui l'allora generale 'bulldozer' Ariel Sharon - il futuro premier - che guido' la vincente controffensiva israeliana.
Oggi il Jerusalem Post si interroga con preoccupazione sull' impatto che i dissidi ai vertici delle forze armate potra' avere sui soldati impegnati nella guerra: 'cercate di spiegare alle decine di migliaia di soldati, che stanno entrando in Libano e mettono in gioco la loro vita: perche' al loro capo ora e' stata assegnata una 'babysitter'?
fonte: articolo21.info

[edited823]

Hezbollat non ha dimostrato che Israele è battibile, perchè Israele ha utilizzato solo una piccola parte della propria forza, hanno schierato 400 carri quando ne possiedono 3600 oltre a 10000 APC e diversi migliaia di pezzi d'artiglieria.

sarebbe creder troppo alle favole, pensare a davide e golia, ritenere che hezbollat siano in grado di dimostrar di poter batter israele.
d'altronde i $ comprano anche la superiorità militare.
anche se poi nn ritengo che israele sia in grado di utilizzar quella mole di armamenti, tra un pò han + armamenti che persone!

[Tenebra]

Ora farai parte dell' associazione dei interdetti, benvenuto. :stordita:

Bah, ne sono già membro da tempo immemore, con carta gold :D additato dai 2-3 "capetti" dell'ala estremista del forum (quella di maggioranza) per l'indicibile colpa di non adeguarmi al cosiddetto pensiero diffuso, che guardacaso corrisponde col loro. C'è stata persino la campagna di diffamazione stile stalinista su altri lidi, convinti che io non ne sapessi nulla, con una serie di palle da oscar per mettermi in cattiva luce :D

Tranquillo, ho il mio posto vip nell'associazione, e lo reputo un onore... dato che la giuria è composta da persone di quel calibro :D


Metà si scherza e metà no, ovviamente, ma sono cose risapute in questa sezione.

Tralasciando le facezie, rispondo a Cfranco: Israele non ha schierato tutto quello che poteva, perchè il "punto di vista politico" è un costrutto sociale che è ancora nella primissima infanzia nella sua applicazione in tempi di guerra.
Israele avrebbe potuto davvero, volendo, vetrificare il Libano intero (sbagliando IMHO, ma siamo nel campo delle ipotesi logiche) e Hezbollah ora sarebbe composta da particelle di sabbia.

E sai quali sarebbero state le conseguenze sul piano pratico per Israele?

- che il mondo arabo si sarebbe ben guardato anche solo da soffiare nella sua direzione, per paura di essere il prossimo; d'altronde, nemmeno uniti hanno potenza sufficiente a vincere, come è stato già dimostrato per ben due volte negli ultimi sessant'anni.

- che l'Onu avrebbe, come suo solito, emanato una decina di risoluzioni che Israele avrebbe bellamente ignorato, come fanno tutti con le risoluzioni Onu da vent'anni a questa parte (e quando la gente capirà che l'Onu è ormai solo un circo di buffoni senza potere alcuno, sarà sempre troppo tardi)

- che solo Russia e Cina avrebbero fatto la voce grossa, ma nulla più: impegnarsi in una guerra con qualcuno che ha appena dimostrato di non farsi scrupoli nell'uso indiscriminato delle armi, tanto più con qualcuno che non minaccia direttamente i tuoi interessi e territori, non è produttivo nemmeno per chi li può battere sul campo, nè logico. Nessuno fa più la guerra per le convinzioni nude e crude, salvo forse gli stessi estremisti islamici (e nemmeno loro, in gran parte)

Senza contare l'appoggio degli USA, che renderebbe ogni ritorsione decisamente poco sana...

L'idea che una guerra di distruzione indiscriminata porterebbe al suo attuatore gli strali del "mondo civilizzato" è decisamente ingenua, e basata su una visione romantica di qualcosa che romantico non è mai stato, come la real politik.
L'opinione pubblica non coincide coi governi, nè con le loro azioni.

[Cfranco]

Tralasciando le facezie, rispondo a Cfranco: Israele non ha schierato tutto quello che poteva, perchè il "punto di vista politico" è un costrutto sociale che è ancora nella primissima infanzia nella sua applicazione in tempi di guerra.
Israele avrebbe potuto davvero, volendo, vetrificare il Libano intero (sbagliando IMHO, ma siamo nel campo delle ipotesi logiche) e Hezbollah ora sarebbe composta da particelle di sabbia.

E sai quali sarebbero state le conseguenze sul piano pratico per Israele?

- che il mondo arabo si sarebbe ben guardato anche solo da soffiare nella sua direzione, per paura di essere il prossimo; d'altronde, nemmeno uniti hanno potenza sufficiente a vincere, come è stato già dimostrato per ben due volte negli ultimi sessant'anni.

- che l'Onu avrebbe, come suo solito, emanato una decina di risoluzioni che Israele avrebbe bellamente ignorato, come fanno tutti con le risoluzioni Onu da vent'anni a questa parte (e quando la gente capirà che l'Onu è ormai solo un circo di buffoni senza potere alcuno, sarà sempre troppo tardi)

- che solo Russia e Cina avrebbero fatto la voce grossa, ma nulla più: impegnarsi in una guerra con qualcuno che ha appena dimostrato di non farsi scrupoli nell'uso indiscriminato delle armi, tanto più con qualcuno che non minaccia direttamente i tuoi interessi e territori, non è produttivo nemmeno per chi li può battere sul campo, nè logico. Nessuno fa più la guerra per le convinzioni nude e crude, salvo forse gli stessi estremisti islamici (e nemmeno loro, in gran parte)

Senza contare l'appoggio degli USA, che renderebbe ogni ritorsione decisamente poco sana...

L'idea che una guerra di distruzione indiscriminata porterebbe al suo attuatore gli strali del "mondo civilizzato" è decisamente ingenua, e basata su una visione romantica di qualcosa che romantico non è mai stato, come la real politik.
L'opinione pubblica non coincide coi governi, nè con le loro azioni.
Non sono affatto d' accordo .
Se Israele ha accettato il cessate il fuoco questo è dovuto alla pressione USA , senza gli USA Israele è finito , e già quello che è successo è stato troppo per loro .
Israele avrà l' esercito più potente del mediooriente , ma contro una coalizione tra gli stati arabi non ha alcuna possibilità di successo , un massacro indiscriminato gli farebbe perdere l' appoggio USA e si troverebbe , da solo , non solo contro Iran e Siria , ma anche Arabia Saudita ed Egitto , e ne uscirebbe a pezzi .
Senza contare l' embargo che ne deriverebbe , che distruggerebbe l' economia israeliana e ridurrebbe alla fame il paese .
La tua analisi è troppo semplicistica e superficiale , l' uso della forza in un teatro di guerra è limitato dallo scenario politico , se ne sono già accorti gli USA in Corea e in Vietnam e l' URSS in Afghanistan , ma si può vedere bene questa limitazione andando a guardare le precedenti guerre in mediooriente , come l' aggressione israelo/anglo/francese all' Egitto del '56 , vinta militarmente ma persa in maniera catastrofica politicamente , d' altronde il detto "vittoria di Pirro" è stato inventato più di 2000 anni fa e descrive bene il fatto che il successo sul campo di battaglia può essere una sconfitta .

[Maxmel]

naturalmente le diatribe a livello di stato maggiore sulle strategie non contano nulla. I generali messi da parte neanche... Mah.

[Tenebra]

La tua analisi è troppo semplicistica e superficiale , l' uso della forza in un teatro di guerra è limitato dallo scenario politico , se ne sono già accorti gli USA in Corea e in Vietnam e l' URSS in Afghanistan

Compi un errore fin troppo comune: nè la guerra in Vietnam nè quella in Afghanistan che citi furono guerre per autodifesa, tutt'altro.

La motivazione è ben differente in questo caso: qui c'è in gioco la difesa del popolo israeliano, che viene costantemente attaccato. Non mi pare che l'URSS ricevesse salve di missili ed attentati giornalieri da parte degli afghani, nè che gli USA vedessero vietcong sbucare dalle siepi di Washington con il mitra in mano.

Ed è la motivazione che porterà inevitabilmente ad un tipo di scontro diverso, perchè la politica avrà pure un forte peso sul warfare odierno, ma è un peso che risulta meno che nullo quando c'è in ballo la difesa del tuo stesso diritto all'esistenza. Peccato che questo distinguo non sia assolutamente recepito da chi si ostina a concepire questa guerra come una guerra "d'invasione" di Israele, piuttosto che quello che è, ovvero il tentativo di porre fine ad una minaccia diretta.

[Cfranco]

Compi un errore fin troppo comune: nè la guerra in Vietnam nè quella in Afghanistan che citi furono guerre per autodifesa, tutt'altro.
Neanche questa

La motivazione è ben differente in questo caso: qui c'è in gioco la difesa del popolo israeliano, che viene costantemente attaccato. Non mi pare che l'URSS ricevesse salve di missili ed attentati giornalieri da parte degli afghani, nè che gli USA vedessero vietcong sbucare dalle siepi di Washington con il mitra in mano.
Quanti missili sono arrivati dal Libano prima dell' invasione ?

Ed è la motivazione che porterà inevitabilmente ad un tipo di scontro diverso, perchè la politica avrà pure un forte peso sul warfare odierno, ma è un peso che risulta meno che nullo quando c'è in ballo la difesa del tuo stesso diritto all'esistenza.
Che non era minacciata in alcun modo

Peccato che questo distinguo non sia assolutamente recepito da chi si ostina a concepire questa guerra come una guerra "d'invasione" di Israele, piuttosto che quello che è, ovvero il tentativo di porre fine ad una minaccia diretta.
Quale minaccia ?
Se il mio vicino mi guarda storto e mi manda affanculo ho il diritto di dar fuoco alla sua casa ? E' "difesa preventiva" anche questa ?
C' è un problema logico , la "difesa" è un atto di risposta a un "attacco" , se manca tale presupposto non c' è alcuna difesa , si tratta in tutto e per tutto di un gesto non provocato e quindi aggressivo .
Quella israeliana non è una difesa per il semplice motivo che non c' era alcun attacco contro Israele , e non è possibile definirlo una ritorsione per l' uso eccessivo della forza , del tutto sproporzionato , e per il fatto di non essere diretto verso l' autore del gesto , ma coinvolgendo estranei nel conflitto .
Israele è fin troppo abituata a iniziare guerre di aggressione parlando di autodifesa , ad es. 1956 o 1967 , usando pretesti strumentali e del tutto fuori luogo , e anche stavolta ha cominciato un' azione aggressiva parlando di "difesa" .

[Tenebra]

Spiacente, se si arriva all'estremo nel sostenere che Hezbollah non ha mai aggredito Israele, che non ha mai lanciato missili, che non ha mai rapito nessuno (questa è enorme, è stata proprio Hezbollah ad inaugurare la florida strategia dei rapimenti per chiedere riscatti politici nel Medio oriente) e che è stata Israele ad aggredire perchè aveva le sue cose, non c'è base nemmeno per il minimo scambio di opinioni.

Stai a vedere che adesso Hezbollah è diventata un pacifico partito politico tutto fiori e opere pie, ed i missili se li lancia da sola Israele per avere la scusa per attaccare :rolleyes: questa fa il paio con le puttanate sulla Cia che abbatte le Twin Towers :rolleyes:

Discuto volentieri, ma non quando si nega financo l'evidenza. Non mi interessano gli scambi sterili. Lascio il thread a chi ne sa più di me, ed a giudicare dalle posizioni assunte, questo può voler dire sia tutti che nessuno (a buon intenditor...)

[discepolo]

Spiacente, se si arriva all'estremo nel sostenere che Hezbollah non ha mai aggredito Israele, che non ha mai lanciato missili, che non ha mai rapito nessuno (questa è enorme, è stata proprio Hezbollah ad inaugurare la florida strategia dei rapimenti per chiedere riscatti politici nel Medio oriente) e che è stata Israele ad aggredire perchè aveva le sue cose, non c'è base nemmeno per il minimo scambio di opinioni.

Stai a vedere che adesso Hezbollah è diventata un pacifico partito politico tutto fiori e opere pie, ed i missili se li lancia da sola Israele per avere la scusa per attaccare :rolleyes: questa fa il paio con le puttanate sulla Cia che abbatte le Twin Towers :rolleyes:

Discuto volentieri, ma non quando si nega financo l'evidenza. Non mi interessano gli scambi sterili. Lascio il thread a chi ne sa più di me, ed a giudicare dalle posizioni assunte, questo può voler dire sia tutti che nessuno (a buon intenditor...)

Il paradosso è che adesso vedremo girotondi e bandiere dell' arcobaleno inneggiare gli hezbollah.

:D

[zerothehero]

Non sono affatto d' accordo .
Se Israele ha accettato il cessate il fuoco questo è dovuto alla pressione USA , senza gli USA Israele è finito , e già quello che è successo è stato troppo per loro .
Israele avrà l' esercito più potente del mediooriente , ma contro una coalizione tra gli stati arabi non ha alcuna possibilità di successo , un massacro indiscriminato gli farebbe perdere l' appoggio USA e si troverebbe , da solo , non solo contro Iran e Siria , ma anche Arabia Saudita ed Egitto , e ne uscirebbe a pezzi .

Nel 67 Israele ha sconfitto in soli 6 giorni Egitto, Siria e Giordania.
Inoltre Arabia Saudita ed Egitto non hanno alcun interesse ad attaccare Israele, tanto meno ad aiutare gli hezbollah sciiti e l'Iran sciita e komehinista.
L'egitto riceve ogni anno 1.5 mld di dollari dagli Usa e non credo abbia interesse a perderli.
L'unità araba non c'è da tempo...sono divisi su tutto.

[Cfranco]

Il tuo paragone non regge, il vicino non guarda solo storto ma compie atti ostili come lanci di missili e preparazione di attacchi e poi forse non sei al corrente che strategicamente la miglior difesa è un bell'attacco di sorpresa che colga l'avversario ancora impreparato.
Sto ancora aspettando che qualcuno mi dica quanti missili sono caduti in Israele prima dell' inizio delle ostilità .
L' attacco "preventivo" è per l' appunto un attacco , non una difesa .

Israele attaccò nel 1967 perchè i paesi arabi stavano a loro volta preparandosi ad attaccare per "ricacciare a mare gli ebrei", sono stati colti in contropiede e debellati in 6 giorni da un attacco portato al momento giusto. Tu cosa faresti se venissi a sapere che il tuo vicino sta ammassando armi e benzina per attaccarti e bruciare casa tua, apetti che lo faccia o lo rendi inoffensivo tu per primo ?.
Non sei forte in storia , già lo avevi dimostrato prima e questo lo conferma

P.S. Ricordati che io c'ero a quel tempo ed ho seguito tutta la successione di eventi al riguardo come ho seguito la successiva guerra del kippur nella quale gli arabi hanno attaccato per primi e le hanno prese di nuovo.
C' eri , ma non ti ricordi com' è andata .

[Cfranco]

Spiacente, se si arriva all'estremo nel sostenere che Hezbollah non ha mai aggredito Israele,
Ha sconfinato in Israele , ha ucciso 4 soldati e ne ha rapiti 2
che non ha mai lanciato missili,
Ripeto anche a te la domanda , quanti razzi sono stati lanciati dagli Hezbollah prima dell' inizio delle ostilità ?
che non ha mai rapito nessuno (questa è enorme, è stata proprio Hezbollah ad inaugurare la florida strategia dei rapimenti per chiedere riscatti politici nel Medio oriente)
Questo chi lo avrebbe detto , puoi quotarlo per favore ?
e che è stata Israele ad aggredire
Come detto , se è stata una ritorsione è del tutto sproporzionata , se si fa passare per una "difesa" manca la minaccia diretta .
non c'è base nemmeno per il minimo scambio di opinioni.
Hai ragione , non si può discutere con chi non ragiona secondo logica ma fa solo il tifo per una parte .

Stai a vedere che adesso Hezbollah è diventata un pacifico partito politico tutto fiori e opere pie, ed i missili se li lancia da sola Israele per avere la scusa per attaccare :rolleyes: questa fa il paio con le puttanate sulla Cia che abbatte le Twin Towers :rolleyes:

Discuto volentieri, ma non quando si nega financo l'evidenza. Non mi interessano gli scambi sterili. Lascio il thread a chi ne sa più di me, ed a giudicare dalle posizioni assunte, questo può voler dire sia tutti che nessuno (a buon intenditor...)
Come prevedibile , se dico che Israele ha fatto una cazzata sono un Hezbollah :rolleyes: , la logica della partigianeria e del paraocchi porta a vedere il nemico più pericoloso in quelli che non parteggiano per nessuno , ma applicano la logica e il ragionamento ai fatti nudi e crudi .

[edited823]

Il paradosso è che adesso vedremo girotondi e bandiere dell' arcobaleno inneggiare gli hezbollah.

:D

vabbè dopo aver visto gente che va alle manifestazioni x la pace con la bandiera del che..

certo x me gli israeliani esagerano sempre, ma cancelleare le resp degli hezbollah..

[von Clausewitz]

Non sono affatto d' accordo .
Se Israele ha accettato il cessate il fuoco questo è dovuto alla pressione USA , senza gli USA Israele è finito , e già quello che è successo è stato troppo per loro ..

le pressioni non erano solo USA anche se ovviamente quelle USA sono quelle prese in maggior considerazione e a ciò forse dovresti aggiungere quella nozione chiamata "realismo" per una guerra che non poteva certo durare indefinitamente
il resto, cioè che "senza gli USA Israele è finito , e già quello che è successo è stato troppo per loro .." è abbastanza incomprensibile, giacchè per le guerre israeliane non è mai morto un soldato USA mentre che starebbe per troppo?
troppo de che?
boh :confused:



Israele avrà l' esercito più potente del mediooriente , ma contro una coalizione tra gli stati arabi non ha alcuna possibilità di successo , un massacro indiscriminato gli farebbe perdere l' appoggio USA e si troverebbe , da solo , non solo contro Iran e Siria , ma anche Arabia Saudita ed Egitto , e ne uscirebbe a pezzi .

oibho, veramente le forze armate israeliane hanno affrontato in passato diverse coalizioni eterogene di stati arabi e le hanno sempre sbaragliate
anche quando nel 1973 nella guerra dello yom kippur subirono uno smacco iniziale, rovesciarono la situazione nel giro di una settimana sul fronte siriano e nel giro di due sul fronte del sinai
ma anche se la vittoria stava di nuovo arridendo ai soldati di Elazar (l'allora capo di stato maggiore israeliano) cionondimeno fu incompleta per il semplice motivo che l'URSS, vedendo bistrattati per l'ennesima volta i suoi "cocchi" arabi che peraltro aveva armato di tutto punto con tanto di "istruttori", minacciò l'intervento diretto contro Israele intervento diretto a cui evidentemente gli USA non potevano rimanere indifferenti
dopo tensioni non indifferenti fra le due supepotenze, la questione fu risolta da un viaggio urgente di Kissinger a Mosca che fece passare la patata bollente all'ONU il quale a sua volta proclamò un "cessate il fuoco"
cessate il fuoco che fermò gli israeliani a soli 50 km da Damasco con i siriani che non potevano opporgli più nulla dopo l'ecatombe dei loro carri sulle alture del Golan e sul Sinai le forze residue egiziane si stavano squagliando come cera al fuoco e insaccate com'erano il loro crollo era solo questione di ore mentre una forza israeliana pari a 20.000 uomini e 500 carri armati, comandata da Sharon, era saldamente dall'altra parte del canale sulla strada del Cairo.....
l'unica novità che tu prospetti in questo scenario, sarebbe l'intervento diretto dell'Iran (che peraltro stato arabo non è), ma allora diverrebbe una guerra generalizzata per tutto il medioriente che coinvolgerebbe giocoforza USA ma anche GB e forse anche qualche altro stato europeo
indovina un po', secondo te chi vincerebbe?
naturalmente stai parlando di fantascienza ma tanto per parlarne credo che anche una guerra del genere Israele riuscirebbe a vincerla da sola, perchè se l'Iran si è rafforzato da quando mandava i suoi pasdaran al macello contro saddam hussein, anche Israele si è rafforzato e a fronte di un evidente inferiorità numerica manterrebbe una schiacciante superiorità aerea e delle forze corazzate oltre che uno standard di addestramento certamente superiore dei suoi soldati, ahi voglia tu di mandare iraniani al macello...
d'altro canto non si vede perchè l'Egitto che con Israele ha un trattato di pace a tutta prova e garantito dagli USA dovrebbe fare di questo trattato carta straccia, forse per la faccia di Nasrallah? :confused:
e poi, cosa rimane?
la Siria?
ah già la Siria che dopo le innumerevoli scoppole subite in passato se la fa regolarmente sotto non appena si adombra uno scontro diretto con le forze armate israeliane?
e che verosimilmente sarebbe la prima a cadere, la qual cosa poterebbe alla caduta della trentennale dittatura ereditaria degli assad?
e da ultimo chi rimane?
l'Arabia Saudita?
ah già le gloriose forze armate saudite, dici che lo stato maggiore israeliano ha destinato alla bisogna (cioè per mandarle in fuga), in previsione, più di un battaglione di carri merkava?
ma parli seriamente?



Senza contare l' embargo che ne deriverebbe , che distruggerebbe l' economia israeliana e ridurrebbe alla fame il paese .

veramente Israele è da 60 anni che è sotto embargo da parte di tutti gli stati arabi, cicostanti e non (con l'eccezione di Egitto e Giordania, ma solo dopo gli accordi di Camp David del 1979), eppure di fame non è mai morto nessun israeliano, come te lo spieghi? :confused:
queste visioni apocalittiche da dove ti derivano?
bho :confused:


La tua analisi è troppo semplicistica e superficiale , l' uso della forza in un teatro di guerra è limitato dallo scenario politico , se ne sono già accorti gli USA in Corea e in Vietnam e l' URSS in Afghanistan , ma si può vedere bene questa limitazione andando a guardare le precedenti guerre in mediooriente , come l' aggressione israelo/anglo/francese all' Egitto del '56 , vinta militarmente ma persa in maniera catastrofica politicamente , d' altronde il detto "vittoria di Pirro" è stato inventato più di 2000 anni fa e descrive bene il fatto che il successo sul campo di battaglia può essere una sconfitta .

Vietnam e Afghanistan s'inseriscono nella logica e nelle dinamiche della guerra fredda così come pure per certi versi la guerra del Kippur
ma tale logica e le relative dinamiche non esistono più da un pezzo
e quindi?
e allora?
ah proposito della guerra del 1956, la vera catastrofe politica fu per Inghilterra e soprattutto Francia, giacchè Israele aveva poco da perdere e infatti perse poco o nulla come dimostrò con la guerra dei sei giorni 11 anni dopo
diverso il discorso per le due potenze europee che furono deferite all'ONU con relativa condanna e costrette a una ritirata abbastanza precipitosa e inoltre si beccarono la condanna, durissima, anche da parte degli USA, tenuti completamente all'oscuro di quella sciagurata iniziativa
ma mentre Londra fu colpita dalle dure parole di Washington e da allora stabilì di coordinare la sua politica estera con il suo alleato statunitense, non fu così lo stesso per Parigi che contnuerà a collezionare "scoppole" internazionali dall'Algeria alle disastrose pseudoguerre africane sino ad arrivare al capolavoro di Mururoa, ivi compreso il Libano, che da suo protetoratto, negli anni si è trasformato in un protetoratto siriano :p

ps ah rimane fermo il punto che malgrado la condanna per l'impresa anglofrancese, gli USA nel momento più critico non fecerò mancare la loro solidarietà agli alleati occidentali
accadde quando Kruscev minacciò nientemeno che di bombardamento nucleare Londra e Parigi nel caso non si fossero ritirate seduta stante dal canale
gli americani fecerò sapere che una cosa del genere nno l'avrebbero potuta permettere in ogni caso, e che se del caso, identica sorte di Londra e Parigi, l'avrebbe subita Mosca......


edit riordino dei vari quote

[von Clausewitz]

Infatti, Israele ha mandato la 400 carri armati per sport...eppure se ne sono tornati indietro...non so se lo sai, ma ne hanno persi un fottio di carri, in media due al giorno per ogni giorno di conflitto...ma, ammesso che fosse vero quel che sostieni, arrivarci, a Tripoli, è un conto, restarci è tutt'altra cosa.

veramente sono in questi giorni che se ne stanno andando come da tregua stabilita
due carri per giornata?
quindi sarebbero più di sessanta
fonti?
come stima che posos fare io, si e no ne avranno perso una ventina

[Maxmel]

Von senza l'aiuto degli USA La guerra dello yom kippur sarebbe stata persa... Daltronde pure in questa campagna le richieste di cluster bomb d'urgenza sono saltate fuori...

[von Clausewitz]

Cosa ha ottenuto lo stato ebraico con questa folle azione bellica?

- Isloamento ulteriore
- Rafforzamento di Hezbollah che ora viene visto come vincitore da quasi tutto il popolo del Libano, al contrario di prima (ricordate le manifestazioni anti-siriane dopo l'attentato di Hariri, vero?)
- Rafforzamento di Iran e Siria
- Rafforzamento delle milizie armata nella striscia di Gaza
- 1 centinaio tra soldati e civili israeliani ed 1 migliaio buono di civili libanesi ammazzati
- Distruzione su larga scala delle infrastrutture libanesi

Ora mi domando:

chi deve risolvere la situazione ora? chi si becca la patata bollente? Gli israeliani sono ancora più assurdi degli americani, almeno questi utlimi quando hanno le mani sporche vanno fino in fondo...

chi ricostruirà il libeano per la seconda volta? ma l'europa e gli Stati Uniti, ovviamente.

senti gio, ma com'è che si rafforzano tutti?
perchè mai le azioni militari isreliane dovrebbero rafforzare questo o quello?
ma lo dici tanto per dire?
ma com'è che parli a nome di quasi tutto il popolo del Libano?
finora negli ultimi 30 anni non c'era riuscito nessuno :p
i colpi distruttivi inferti agli hezbollah, uomini e strutture, non ce li metti?
e che hanno esaurito la scorte di katiuscia?
e che in futuro nno si potranno più permettere azioni come quelle che hanno dato il via al confronto militare senza decretare la loro fine, neppure quello ci metti?
immancabile come al solito un tuo riferimento agli americani che "almeno questi utlimi quando hanno le mani sporche vanno fino in fondo..."
bah sinora quelli dalla fama di andare sino in fondo era prerogativa degli israeliani
e poi "le mani sporche", detto da uno che ha sciacquato le mani pure milosevic, l'uomo dalle mani pulite :sofico: :p

[Maxmel]

i colpi distruttivi inferti agli hezbollah, uomini e strutture, n ce li metti?
e che hanno esaurito la scorte di katiuscia?
e che in futuro nno si potranno più permettere azioni come quelle che hanno dato il via al confronto militare senza decretare la loro fine, neppure quello ci metti?

veramente sono li che festeggiano gli hezbollah
Hanno esaurito le scorte? Ma se razzi hanno continuato a cadere ininterrottamente o a ritmo rafforzato per tutto il conflitto fino alla tregua?
Quale fine?

[von Clausewitz]

Von senza l'aiuto degli USA La guerra dello yom kippur sarebbe stata persa... Daltronde pure in questa campagna le richieste di cluster bomb d'urgenza sono saltate fuori...

per le "cluster bomb" di cui qualcuno ha vagheggiato, siamo a livello di dicerie, che peraltro hanno il valore e l'importanza che hanno, cioè nessuno
e poi cluster bomb o meno ho letto che per te Israele avrebbe perso
come questo sia tecnicamente possibile per un esercito che infligge al nemico perdite cinque volte superiori e si addentri per una ventina di km nel suo territorio, rimane un mistero
al limite puoi sostenere che gli ha dato filo da torcere, più del previsto, che la guerra israeliana è rimasta a metà, ma sconfitto nno direi proprio
ho capito questo è un altro dei tuoi argomenti strumentali della tua campagna antisraeliana
insieme alla mancata dichiarazione di guerra (ma quante se ne sono viste dalla fine della seconda guerra mondiale? e perchè in ogni caso Israele avrebbe dovuto farla visto che il suo scopo non era fare la guerra al Libano, ma solo a una sua fazione?) alle fantomatiche fattorie di sheeba, sino al 1967 sotto il ferreo controllo israeliano e da allora in poi stranamente da sempre libanesi, ecc. ;)
per il kippur dovresti farmi qualche esempio
forse è mai morto un soldato americano per le guerre arabo-israeliane e per quella guerra nello specifico?
i carri centurion che in quel periodo rappresentavano la spina dorsale delle forze armate israeliane erano forse americani e non invece inglesi, come so io?
e forse che gli israeliani difettavano di inventiva e ingegno per riadattare o costruire armamenti ex novo arsenali occidentali talvolta già obsoleti?

http://spazioinwind.libero.it/area88project/caccia.htm

Osservazioni: gli israeliani sono noti per produrre armi efficaci ed efficienti. E' il caso del "Leoncino" con ala a delta e piani canard, derivato dal Mirage 5 francese, recentemente aggiornato per restare in servizio per buona parte del secolo XXI. Inizialmente era stato concepito per ovviare all'impossibilità di importare armi dalla Francia in conseguenza della Guerra dei 6 Giorni. Le vistose decorazioni triangolari gialle e nere presenti sulle ali e sulla deriva dei Mirage e degli Kfir sono state apposte durante la Guerra del Kippur per rendere gli esemplari "amici" facilmente distinguibili in combattimento.



e in secondo luogo perchè mai se i russi rifornivano armamenti di ogni tipo e
con dovizia gli arabi, lo stesso non potevano fare le potenze occidentali con Israele?
per quale motivo, di grazia?

[von Clausewitz]

veramente sono li che festeggiano gli hezbollah
Hanno esaurito le scorte? Ma se razzi hanno continuato a cadere ininterrottamente o a ritmo rafforzato per tutto il conflitto fino alla tregua?
Quale fine?

bah insomma, qualcuno avrà anche festeggiato, ma molti altri erano lì a leccarsi le ferite e a me non è che interessi molto disquisire della ridicola propaganda araba intorno a questi argomenti, nella loro storia recente ogni sconfitta la celebravano come vittoria, anche se la effettiva situazione sul campo era ben diversa
se poi tu sei sensibile a questo tipo di propaganda dipende dal tuo approccio dichiaratamente antisraeliano :p
cmq negli ultimi giorni precedenti la tregua la cadenza giornaliera di katiusce è andata in calando e fra quelle lanciate e quelle distrutte tale scorta si è come minimo depauperata o per te di katiusce ne avevano un milione? ;)
quale fine?
come quale fine, hai idea del pandemonio che scoppierebbe se si azzardassero a rapire qualche altro soldato israeliano (cosa che peraltro sarà piuttosto difficile in futuro, credo proprio che per evenienze del genere gli israeliani prenderanno contromisure appropriate) o a lanciare altre katiusce?

[Maxmel]

per le "cluster bomb" di cui qualcuno ha vagheggiato, siamo a livello di dicerie, che peraltro hanno il valore e l'importanza che hanno, cioè nessuno
e poi cluster bomb o meno ho letto che per te Israele avrebbe perso
come questo sia tecnicamente possibile per un esercito che infligge al nemico perdite cinque volte superiori e si addentri per una ventina di km nel suo territorio, rimane un mistero
al limite puoi sostenere che gli ha dato filo da torcere, più del previsto, che la guerra israeliana è rimasta a metà, ma sconfitto nno direi proprio
ho capito questo è un altro dei tuoi argomenti strumentali della tua campagna antisraeliana
insieme alla mancata dichiarazione di guerra (ma quante se ne sono viste dalla fine della seconda guerra mondiale? e perchè in ogni caso Israele avrebbe dovuto farla visto che il suo scopo non era fare la guerra al Libano, ma solo a una sua fazione?) alle fantomatiche fattorie di sheeba, sino al 1967 sotto il ferreo controllo israeliano e da allora in poi stranamente da sempre libanesi, ecc. ;)
per il kippur dovresti farmi qualche esempio
forse è mai morto un soldato americano per le guerre arabo-israeliane e per quella guerra nello specifico?


Delle richieste di approvvigionamento di cluster bomb hanno parlato le principali agenzie di stampa.
Sulla guerra della yom kipur e sui rifornimenti americani ad Israele : è storiografia accreditata se vuoi smentirla devi postare di più che la descrizione di qualche mezzo israeliano.
Per il resto:
Gerusalemme/Beirut – Un di-luvio di bombe e razzi ha prece-duto l’inizio del cessate il fuoco tra Israele e le milizie di Hezbol-lah (previsto questa mattina alle 8 locali).
Ieri è stata una delle giornate più violente dall’inizio della guerra. Beirut e Tiro bombarda-te a tappeto, la Galilea tempesta-ta di razzi, con un bilancio di de-cine di morti in Libano e uno in Israele, in lutto per la perdita nei combattimenti di sabato di 24 sol-dati (fra cui la prima donna sol-dato e un figlio dello scrittore pa-cifista David Grossman). Lo Sta-to maggiore israeliano sembra aver voluto sfruttare fino l’ulti-mo minuto per consolidare il controllo del Libano meridionale a sud del fiume Litani, prima di ritirarsi per lasciare il terreno ai 15 mila soldati dell’esercito rego-lare libanese assistiti da altret-tanti caschi blu.
Ritiro, ha ribadito tuttavia il ministro degli Esteri israeliano Tzipi Livni, che avverrà gradual-mente e non prima dell’arrivo della forza internazionale. Livni ha detto che la risoluzione 1701 prevede tra l’altro non solo il di-sarmo, ma anche lo smantella-mento di Hezbollah: affermazio-ne finora inaccettabile per la mi-lizia sciita, che si sente vincitrice sul campo contro l’esercito più potente del Medio Oriente; e che potrebbe sollevare ostacoli sulla dirittura d’arrivo della tregua. I portavoce del movimento hanno detto che non fermeranno le proprie operazioni finché i mi-litari israeliani resteranno nel sud del paese. Che cosa questo si-gnifichi non è ancora chiaro, ma se Hezbollah dovesse attaccare anche durante il ritiro israeliano è evidente che il conflitto ripren-derebbe e nessun dispiegamento internazionale sarebbe possibi-le. Tanto più che secondo la tv di stato israeliana un attentato di grandi dimensioni preparato da Hezbollah è stato sventato pro-prio ieri sera dall’esercito.
Il governo israeliano ha appro-vato ieri mattina la risoluzione 1701, con la sola astensione del-l’ex ministro della Difesa ed ex capo di Stato maggiore Shaul Mofaz. Per il premier Ehud Ol-mert si annunciano giorni diffi-cili, risultando ben difficile per lui poter vantare una qualche “vittoria” in questo conflitto.
Difficoltà anche per il governo libanese di Fuad Siniora. Il pre-mier ha detto che per Beirut la ri-soluzione dell’Onu è una grande vittoria, ma ancora ieri sera la riunione dell’esecutivo per ap-provarla è stata rinviata. Hezbol-lah e i suoi mandanti non parla-no la sua stessa voce.
ANSA/RED

e anzi...

(ANSA) - GERUSALEMME, 15 ago - Una dozzina di razzi e' stata lanciata stanotte nelle vicinanze di posizioni occupate dall'esercito israeliano nel Libano del sud. Cio', nonostante la cessazione delle ostilita' con Hezbollah entrata in vigore ieri mattina. Lo ha reso noto un portavoce dell'esercito israeliano.

... a titolo di esempio... cmq l'apice si è raggiunto il 2 agosto, quindi dopo tre settimane di bombardamenti, con duecento razzi in Galilea. Non è una considerazione da nulla se si pensa che l'offensiva era partita per impedirne il lancio (oltre che per i soldati rapiti, quelli che NON sono stati liberati).
Qualcuno ce l'hanno ancora ( e lo usano pure) se Siniora ha promesso( non vale molto,anche se ci stanno provando, come minaccia lo sappiamo... ma è indicativo...) la corte marziale.... Col che rispondo anche al post dopo.


[swisstxt] - Ieri, nel primo giorno della vasta offensiva terrestre lanciata in Libano, 24 soldati israeliani hanno perso la vita e altri 85 sono rimasti feriti, secondo un bilancio fornito da Tsahal. Tra i caduti vi sono anche i cinque membri dell'equipaggio di un elicottero abbattuto nel sud del paese. Questi militari vengono tuttavia dati per dispersi, dato che i loro corpi non sono ancora stati ritrovati. Si tratta della giornata più sanguinosa per le truppe di Tel Aviv dall'inizio dell'offensiva il 12 luglio. Domenica i caduti sono invece stati cinque, per un totale ormai salito a 115.

A Bint jbeil non è andata molto meglio...
Ci tengo a precisare che cmq ovviamente il punto non sono tanto le perdite (risibili da un punto di vista assoluto) quanto l'andamento generale della campagna rispetto ai fini politici e militari che si erano preposti.
Cosa c'entra poi penetrare per 20km nel territorio? Non si tratta mica di invadere uno stato... POi sono mica scemi a contrastare un'esercito in campo aperto, se non si è capito nemmeno questo...


CRITICHE A CONDOTTA MILITARE - Ma in Israele sono forti le critiche ai militari per la condotta dell'offensiva, che a un mese dall'inizio non è minimamente riuscita a rallentare il flusso dei razzi hezbollah sul territorio israeliano. Anche mercoledì, sino al primo pomeriggio, i razzi lanciati dagli hezbollah sono stati 130, portando il totale dall'inizio della crisi a quasi 3.400 ordigni piovuti su Israele.
Infatti sarà il generale della fanteria Moshe Kaplinski, numero due dell'esercito, a coordinare le operazioni in Libano, finora condotte dal comandante della regione militare settentrionale, generale Udi Adam. La decisione non modifica la linea di comando, ma di fatto mette Adam sotto la diretta tutela dello stato maggiore. Adam (carrista) ha già dichiarato di lasciare l’incarico se dovesse constatare una limitazione della sua autorità. Dato l'uso dei mezzi anticarro da parte di hezbollah, che hanno causato pesanti perdite, la fanteria sembra più adatta all'offensiva rispetto ai carri armati.
corriere.it


Sulle dinamiche interne allo stato maggiore vedere l'articolo già postato sopra. da articolo21.info


qui l'unico ad essere contento dell'andamento dell'operazione in libano sei tu:



Israele, crescono le richieste di dimissioni per i vertici politici e militari dopo la guerra in Libano

In israele si moltiplicano le pressioni e le inchieste sulla conduzione della guerra in Libano da parte dei vertici politici e militari. Al differenza delle dichiarazioni ufficiali la campagna militare è considerata dalla maggior parte dell'opinione pubblica come un fallimento. Un presidio è stato organizzato dai riservisti in un parco di Gerusalemme nei pressi di sedi governative. Diverse centinaia di militari hanno invece scritto una lettera di critiche pubblicata sul quotidiano Haaretz.

"Chiediamo- spiega un giovane riservista - le dimissioni del premier, del ministro della difesa e del capo di stato maggiore per tutti gli errori che hanno commesso in questa guerra".

Anche al parlamento si chiedono spiegazioni. Le commissioni esteri e difesa della Knesset si sono riunite per analizzare la strategia militare adottata in Libano. Ma da più parti si chiede l'istituzione formale di una commissione d'inchiesta ad hoc.

"I tentativi del governo, del premier e del ministro della difesa, di evitare la creazione di un organismo investigativo - ha detto il deputato della sinistra Yossi Beilin - sono destinati a fallire".

Olmert ha potuto sperimentare di persona il malcontento degli israeliani per la conduzione del conflitto. In visita nel nord a Kiriat Shimona il premier è stato aspramente contestato da molti abitanti
fonte euronews

ho postato nei giorni scorsi le critiche di haaretz.

Ps. se hai osservazioni costruttive da farmi su altri argomenti ti pregherei di farmele nei td opportuno, non dopo tempo e in modo strumentale per cercare solo di denigrarmi.
Nello specifico sulle sheeba farms, cosa vuol dire "prima del '67 sotto il ferreo controllo israeliano" e poi libanesi?
Dopo l'armistizio del '49 quelle zone furono riconosciute come siriane , erano abitate da proprietari libanesi e siria e libano discutevano sull'appartenenza e sui LORO confini. Fino al '67 quando vennero perdute dalla siria e occupate da israele che (guarda che novità) sbattè fuori i libanesi. La risoluzione seguente alla fine del conflitto prevedeva il ritiro anche da quei territori. Nell '81 Israele provvedeva ad annettersi quel territorio ( fertile e ricco di falde acquifere come tutte le alture del Golan, guarda un pò che strano) annessione non riconosciuto da nessuno a livello internazione. Di fatto appartengono alla siria che ha più volte contrattato di cederle al libano (saranno cazzi della siria no?) anche se qui la questione è più controversa. CMQ OT. ;)

[Maxmel]

L'esercito vincibile
di Meron Rapoport*
da Tel Aviv
Israele ha sottovalutato il nemico e insieme sopravvalutato la propria preparazione. Così ha dovuto accettare un cessate il fuoco che non risolve la questione Hezbollah Soldati israelianiLa guerra agli hezbollah è finita (forse, per il momento) ma non è finita la guerra tra coloro che hanno deciso di fare la guerra. Si sono combattuti mentre le operazioni militari erano in pieno svolgimento, e questo è già un fatto inedito in Israele, ma la vera resa dei conti comincerà nei prossimi giorni, quando saranno passati al setaccio i numerosi errori commessi, i calcoli sbagliati, le strategie fallimentari che hanno fortemente minato il mito dell'invincibilità di Tsahal, l'esercito. E, di conseguenza, hanno fatto sorgere forti dubbi sia sugli uomini che si trovano negli alti gradi dei comandi militari, sia sui politici che hanno approvato scelte tattiche rivelatesi sbagliate. A cominciare dalla troppa fiducia accordata a un'arma, l'aviazione, che da sola avrebbe dovuto risolvere il conflitto e che non è stata in grado invece di fiaccare nel modo dovuto la resistenza dei guerriglieri del partito di dio. Non è un caso se Dan Halutz, il capo di Stato maggiore, arriva proprio dai ranghi dell'aviazione. Nel mese abbondante di battaglia è stato ricoverato tre volte in ospedale per un'ulcera da stress (c'è un precedente, Yitzhak Rabin che nel 1967 ebbe un collasso). Non ha retto il peso delle responsabilità e delle critiche. Critiche che lo hanno indotto a silurare, di fatto, il comandante del fronte Nord Uti Adam e ad affiancargli il suo vice, Moshe Kaplinski, l'uomo che ha guidato la disperata corsa della ventitreesima ora verso il fiume Litani, un'offensiva decisa per smascherare il mancato raggiungimento degli obiettivi fissati all'inizio del conflitto. Lo stesso Uti Adam, in un tentativo di riaffermazione del ruolo, si è affrettato, a tregua già in atto, a definirla "fragile" dichiarandosi poi incerto sulle possibilità di riuscita, forse già meditando una sua possibile, personale rivincita.


I generali hanno parlato molto, troppo. Spesso sovrapponendosi o scavalcando i politici. E molto hanno parlato i generali diventati politici. Come Shaul Mofaz, oggi ministro dei Trasporti, ma già capo di Stato maggiore e ministro della Difesa, ruolo dal quale ha diretto il ritiro da Gaza. Mofaz ha duramente criticato l'attuale ministro della Difesa Amir Peretz sentendosi rispondere: "E che hai fatto tu, quando avevi responsabilità, per impedire il riarmo di Hezbollah?". Mofaz, nel 1998, quando ancora vestiva la divisa, licenziò il comandante di zona, nel Sud del Libano, in seguito a un incidente imbarazzante per un esercito reclamizzato come tra i migliori del mondo: un miliziano riuscì a infiltrarsi in un avamposto israeliano e a scappare indenne. Mofaz tuonò: "Le unità combattenti devono capire che vengono giudicate dai risultati ottenuti sul campo di battaglia, non ci devono essere compromessi di fronte al nemico, il valore della vittoria deve guidarci sempre". Quasi un riassunto dell'etica militare di Tsahal che ha come corollario l'obbligo morale, prima ancora che professionale, della vittoria. Alla luce di questo criterio di valutazione è facile comprendere allora quanto sia profondo il sentimento di delusione per i mancati risultati di una campagna che doveva portare, nei suoi intenti, a distruggere Hezbollah. Un diplomatico molto vicino al ministro degli Esteri Tzipi Livni l'ha sentita esclamare: "Come è possibile! Noi abbiamo stanziato valanghe di soldi per questo esercito così moderno ed avanzato ed abbiamo avuto in cambio dei risultati così scarsi".

Il giudizio è condiviso da diversi commentatori e lo si può comprendere appieno analizzando la serie di episodi in cui l'esercito non è risultato vincitore. Si può iniziare da un fatto quasi dimenticato: il rapimento del soldato Gilad Shalit e l'uccisione di due suoi commilitoni a Kerem Shalom (Striscia di Gaza) da parte di Hamas. Tsahal si fece sorprendere da un commando che aveva scavato indisturbato un lungo tunnel per compiere l'impresa (25 giugno). Una disfatta tattica la si può leggere anche nella vicenda che è stata il pretesto per la guerra in Libano quando (12 luglio) due soldati sono stati rapiti, otto uccisi e un tank distrutto. Un giornale israeliano titolava il giorno dopo: "Hezbollah 10 - Israele 0". E ancora: il missile dello sceicco Nasrallah che colpisce la nave più moderna e costosa della marina israeliana tra lo stupore. L'intelligence deve ammettere: "Non ci aspettavamo una capacità operativa così alta del nemico". E poi la pioggia di razzi sulla Galilea che è stato impossibile arrestare

fonte: L'espresso MA attenzione vedere autore prima di liquidare il tutto con ciò NON è che sia la Bibbia ovviamente...

[von Clausewitz]

x Max
guarda non c'era bisogno che mi postassi quegli articoli un paio sull'argomento nei giorni scorsi li ho letti anch'io
cmq andiamo con ordine:

x il kippur, attenendoci alla stretta cronaca di quei giorni ho letto che le forze armate israeliane sono riuscite a fermare l'avanzata siriana nel giro di due giorni per l'effetto combinato del fatto che avvicinandosi alla frontiera israeliana veniva a mancare la copertura antiaerea dei SAM russi, del fatto che gli israeliani inizialmente concentrarono la maggior parte delle forze corazzate in quel settore (sul sinai evidentemente avevano più terreno da poter cedere, invece sul fronte siriano una volta superata l'esigua fascia del golan, si era già sulla frontiera) e dell'accanita resistenza dei distaccamenti di forze rimasti indietro sul golan che aggredivano i siriani sui fianchi (per citare un episodio eclatante, un carro centurion israeliano, benchè immobilizzato per i cingoli danneggiati, riuscì a distruggere ben 29 corazzati siriani prima di essere distrutto a sua volta) e che nel giro di cinque giorni gli israeliani si ritrovarono a combattere di nuovo sulle frontiere siriane post 1967 (e quindi oltre il golan), dove misero fuori combattimento in grandi battaglie tra carri, fra le altre, anche una divisione corazzata iraqena e un distaccamento giordano oltre ovviamente la gran massa dei corazzati siriani
a quel punto, nel breve volgere di cinque giorni, un braccio della tenaglia che doveva stringere Israele in una morsa, era spezzato e la guerra volgeva al peggio per gli arabi e in definitiva, al ritmo con cui gli siraeliani macinavano le loro forze, persa, questione di giorni....
ora, non so di preciso, mi pare di averlo letto qui proprio sul forum (Little eri tu? :p ), sembra che gli americani improvvisarono in tutta fretta, in quei gironi un ponte aereo per rifornire di materiale bellico gli israeliani
ora ammesso e non concesso che sia vero in questi termini, in pratica non fecero in tempo neanche a entrare in azione che la guerra, dopo lo smacco iniziale, era già bella che raddrizzata, o no? ;)
ma anche a voler dire che effettivamente ci fu in quei termini e che furono un aiuto prezioso (ma io non lo credo affatto) se non altro per la quasi vittoria interrotta israeliana (interrotta dalla risoluzione ONU, n.d.r.), quale sarebbe la storiografia che ha stabilito che in mancanza di quelli Israele sarebbe stata sconfitta?
mi spieghi quale potrebbe mai essere la controprova di cotanta affermazione?
non potendo esistere una controprova del genere, ne deduco che al massimo è una teoria di chissà chi
ma con le teorie storiografiche di quel tipo non si va da nessuna parte perchè
non essendoci un metodo sperimentale che le controprovi, esisterà sempre una controteoria che le smonta
cerchiamo di basarci sui fatti ;)

per quanto riguarda gli hezbollah, non mi devi convincere che gli israeliani hanno trovato una resistenza talmente accanita da metterli in difficolta, ne sono convinto anch'io
ma trovandosi dall'altra parte una milizia ben mimettizzata fra la popolazione, temprata dai combattimenti degli anni scorsi e abituata ad "aggrapparsi" al terreno, con standard di addestramento elevati, armata con armi moderne per gli scontri ravvicinati, che in questi anni si è preparata a questa evenienza costruendo bunker, rifugi e quant'altro, e soprattutto motivata per non dire fanatizzata sempre per questa evenienza, il risultato che si è avuto in questi giorni era quello lecito aspettarsi
ma non puoi dire che gli israeliani sono stati "sconfitti" per questo, essendo comunque riusciti a farli indietreggiare per una fascia di una ventina di km ripulita casa per casa e bunker per bunker e infliggendogli perdite in un rapporto di 1 a 5
poi dagli israeliani ci si aspetta sempre capolavori per non dire miracoli militari, magari a costo quasi zero, ma ciò non è possibile come non lo è stato possibile nelle guerre precedenti e a maggior ragione in questa
fermo restando a mio parere che altri eserciti avrebbero avuto maggiori difficoltà e soprattutto maggiori perdite rispetto a quello israeliano
ma il dibattito in queste giorni in campo israeliano verte da quanto ho capito soprattutto su come affrontarli con maggiore efficacia in futuro e mettere in campo tattiche più adeguate, ma non che è stato "sconfitto", perchè tecnicamente non è in ogni caso
magari si può discutere sul tipo di risposta politica che si è data all'avvenimento, cioè al casus belli, che a molti è parsa (anche a me) troppo "emotiva" oppure alla battaglia della propaganda sostanzialmente persa dagli israeliani, ma questa non è una novità
ah hai mancato di citare che la vera messa in discussione è stata quella rigurdante i più in alti gradi dell'esercito a cominciare da quel capo di stato maggiore che nell'imminenza dello scontro si preoccupava?!? di vendere 7.500 dollari di azioni che possedeva, Dayan e il già citato Elazar si staranno rivoltando nella tomba :rolleyes:

ps per Sheeba, mi spiace, ma una volta appurato che era sempre stata sotto lo stretto controllo siriano sino al 1967, avevo perso la discussione nell'infinità che se ne aprivano sull'argomento Israele e affini, ma ogni occasione è buona per punzecchiarti e rinfacciarti il tuo strumentale antisraelismo :p ;)

[LittleLux]

veramente sono in questi giorni che se ne stanno andando come da tregua stabilita
due carri per giornata?
quindi sarebbero più di sessanta
fonti?
come stima che posos fare io, si e no ne avranno perso una ventina

Fonti libanesi, per quel che può valere, ma credo che non si siano sbagliati di molto. Emblematico, a tal proposito, le dichiarazioni di un alto rappresentante dell'esercito israeliano, il quale ha affermato che hanno perso alcune dozzine di merkava; il chè, per quanto essa sia una affermazione che dice tutto e niente, significa che, diciamo una trentina di carri sono stati distrutti? Afferma inoltre, molto interessante, che i carristi hanno subito pochissimi morti (cito a memoria, appena trovo il link lo posto) ma che almeno 20 carri sono stati penetrati dalle armi anticarro hezbollah. Lascio a te immaginare quando un carro viene penetrato cosa succede all'equipaggio, che è composto da 4 persone. Moltiplica 4 per almeno 20 e capisci immediatamente quanto sono contraddittorie le parole, e le cifre, dell'alto ufficiale. Poi, insomma, basta vedere l'isterismo a cui si sono lasciati andare i comandi israeliani circa le micidiali armi anticarro in mano ai guerriglieri, e leggere le testimonianze dei soldati israeliani di ritorno dal fronte. La verità è che Israele si è trovata del tutto impreparata di fronte ai guerriglieri sciiti, e la riprova è la crisi politica in cui versa il governo, il quale si è imbarcato in una avventura disastrosa mandando allo sbaraglio i propri uomini...certo, colpire dall'alto un paese non dotato di decenti armi antiaeree è un conto, trovarsi poi sui campi di battaglia è un altro paio di maniche...diciamo che è stato fatto quantomeno un grossolano quanto grave errore di valutazione, sia militare che politico, costato, una volta di più, la vita, troppe vite, di molte persone innocenti, da ambo le parti...

Ciao

[Maxmel]

x Max
guarda non c'era bisogno che mi postassi quegli articoli un paio sull'argomento nei giorni scorsi li ho letti anch'io
cmq andiamo con ordine:

x il kippur, attenendoci alla stretta cronaca di quei giorni ho letto che le forze armate israeliane sono riuscite a fermare l'avanzata siriana nel giro di due giorni per l'effetto combinato del fatto che avvicinandosi alla frontiera israeliana veniva a mancare la copertura antiaerea dei SAM russi, del fatto che gli israeliani inizialmente concentrarono la maggior parte delle forze corazzate in quel settore (sul sinai evidentemente avevano più terreno da poter cedere, invece sul fronte siriano una volta superata l'esigua fascia del golan, si era già sulla frontiera) e dell'accanita resistenza dei distaccamenti di forze rimasti indietro sul golan che aggredivano i siriani sui fianchi (per citare un episodio eclatante, un carro centurion israeliano, benchè immobilizzato per i cingoli danneggiati, riuscì a distruggere ben 29 corazzati siriani prima di essere distrutto a sua volta) e che nel giro di cinque giorni gli israeliani si ritrovarono a combattere di nuovo sulle frontiere siriane post 1967 (e quindi oltre il golan), dove misero fuori combattimento in grandi battaglie tra carri, fra le altre, anche una divisione corazzata iraqena e un distaccamento giordano oltre ovviamente la gran massa dei corazzati siriani
a quel punto, nel breve volgere di cinque giorni, un braccio della tenaglia che doveva stringere Israele in una morsa, era spezzato e la guerra volgeva al peggio per gli arabi e in definitiva, al ritmo con cui gli siraeliani macinavano le loro forze, persa, questione di giorni....
ora, non so di preciso, mi pare di averlo letto qui proprio sul forum (Little eri tu? :p ), sembra che gli americani improvvisarono in tutta fretta, in quei gironi un ponte aereo per rifornire di materiale bellico gli israeliani
ora ammesso e non concesso che sia vero in questi termini, in pratica non fecero in tempo neanche a entrare in azione che la guerra, dopo lo smacco iniziale, era già bella che raddrizzata, o no? ;)
ma anche a voler dire che effettivamente ci fu in quei termini e che furono un aiuto prezioso (ma io non lo credo affatto) se non altro per la quasi vittoria interrotta israeliana (interrotta dalla risoluzione ONU, n.d.r.), quale sarebbe la storiografia che ha stabilito che in mancanza di quelli Israele sarebbe stata sconfitta?
mi spieghi quale potrebbe mai essere la controprova di cotanta affermazione?
non potendo esistere una controprova del genere, ne deduco che al massimo è una teoria di chissà chi
ma con le teorie storiografiche di quel tipo non si va da nessuna parte perchè
non essendoci un metodo sperimentale che le controprovi, esisterà sempre una controteoria che le smonta
cerchiamo di basarci sui fatti ;)

per quanto riguarda gli hezbollah, non mi devi convincere che gli israeliani hanno trovato una resistenza talmente accanita da metterli in difficolta, ne sono convinto anch'io
ma trovandosi dall'altra parte una milizia ben mimettizzata fra la popolazione, temprata dai combattimenti degli anni scorsi e abituata ad "aggrapparsi" al terreno, con standard di addestramento elevati, armata con armi moderne per gli scontri ravvicinati, che in questi anni si è preparata a questa evenienza costruendo bunker, rifugi e quant'altro, e soprattutto motivata per non dire fanatizzata sempre per questa evenienza, il risultato che si è avuto in questi giorni era quello lecito aspettarsi
ma non puoi dire che gli israeliani sono stati "sconfitti" per questo, essendo comunque riusciti a farli indietreggiare per una fascia di una ventina di km ripulita casa per casa e bunker per bunker e infliggendogli perdite in un rapporto di 1 a 5
poi dagli israeliani ci si aspetta sempre capolavori per non dire miracoli militari, magari a costo quasi zero, ma ciò non è possibile come non lo è stato possibile nelle guerre precedenti e a maggior ragione in questa
fermo restando a mio parere che altri eserciti avrebbero avuto maggiori difficoltà e soprattutto maggiori perdite rispetto a quello israeliano
ma il dibattito in queste giorni in campo israeliano verte da quanto ho capito soprattutto su come affrontarli con maggiore efficacia in futuro e mettere in campo tattiche più adeguate, ma non che è stato "sconfitto", perchè tecnicamente non è in ogni caso
magari si può discutere sul tipo di risposta politica che si è data all'avvenimento, cioè al casus belli, che a molti è parsa (anche a me) troppo "emotiva" oppure alla battaglia della propaganda sostanzialmente persa dagli israeliani, ma questa non è una novità
ah hai mancato di citare che la vera messa in discussione è stata quella rigurdante i più in alti gradi dell'esercito a cominciare da quel capo di stato maggiore che nell'imminenza dello scontro si preoccupava?!? di vendere 7.500 dollari di azioni che possedeva, Dayan e il già citato Elazar si staranno rivoltando nella tomba :rolleyes:

ps per Sheeba, mi spiace, ma una volta appurato che era sempre stata sotto lo stretto controllo siriano sino al 1967, avevo perso la discussione nell'infinità che se ne aprivano sull'argomento Israele e affini, ma ogni occasione è buona per punzecchiarti e rinfacciarti il tuo strumentale antisraelismo :p ;)
Gurda che l'operazione Nickel-Grass la trovi su qualunque libro di storia di buon livello :D (Sul Giardina,Sabatucci,Vidotto c'è...) non c'è mica isogno di andare a stanare chissà quale storiografia, è la "tesi" dominante :D

http://it.wikipedia.org/wiki/Operazione_Nickel_Grass
e siccome sò che wikipedia ti fà venire l'orticaria
http://operationnickelgrass.quickseek.com/

sul resto dopo che devo cenare

[LittleLux]

x Max
guarda non c'era bisogno che mi postassi quegli articoli un paio sull'argomento nei giorni scorsi li ho letti anch'io
cmq andiamo con ordine:

x il kippur, attenendoci alla stretta cronaca di quei giorni ho letto che le forze armate israeliane sono riuscite a fermare l'avanzata siriana nel giro di due giorni per l'effetto combinato del fatto che avvicinandosi alla frontiera israeliana veniva a mancare la copertura antiaerea dei SAM russi, del fatto che gli israeliani inizialmente concentrarono la maggior parte delle forze corazzate in quel settore (sul sinai evidentemente avevano più terreno da poter cedere, invece sul fronte siriano una volta superata l'esigua fascia del golan, si era già sulla frontiera) e dell'accanita resistenza dei distaccamenti di forze rimasti indietro sul golan che aggredivano i siriani sui fianchi (per citare un episodio eclatante, un carro centurion israeliano, benchè immobilizzato per i cingoli danneggiati, riuscì a distruggere ben 29 corazzati siriani prima di essere distrutto a sua volta) e che nel giro di cinque giorni gli israeliani si ritrovarono a combattere di nuovo sulle frontiere siriane post 1967 (e quindi oltre il golan), dove misero fuori combattimento in grandi battaglie tra carri, fra le altre, anche una divisione corazzata iraqena e un distaccamento giordano oltre ovviamente la gran massa dei corazzati siriani
a quel punto, nel breve volgere di cinque giorni, un braccio della tenaglia che doveva stringere Israele in una morsa, era spezzato e la guerra volgeva al peggio per gli arabi e in definitiva, al ritmo con cui gli siraeliani macinavano le loro forze, persa, questione di giorni....
ora, non so di preciso, mi pare di averlo letto qui proprio sul forum (Little eri tu? :p ), sembra che gli americani improvvisarono in tutta fretta, in quei gironi un ponte aereo per rifornire di materiale bellico gli israeliani
ora ammesso e non concesso che sia vero in questi termini, in pratica non fecero in tempo neanche a entrare in azione che la guerra, dopo lo smacco iniziale, era già bella che raddrizzata, o no? ;)
ma anche a voler dire che effettivamente ci fu in quei termini e che furono un aiuto prezioso (ma io non lo credo affatto) se non altro per la quasi vittoria interrotta israeliana (interrotta dalla risoluzione ONU, n.d.r.), quale sarebbe la storiografia che ha stabilito che in mancanza di quelli Israele sarebbe stata sconfitta?
mi spieghi quale potrebbe mai essere la controprova di cotanta affermazione?
non potendo esistere una controprova del genere, ne deduco che al massimo è una teoria di chissà chi
ma con le teorie storiografiche di quel tipo non si va da nessuna parte perchè
non essendoci un metodo sperimentale che le controprovi, esisterà sempre una controteoria che le smonta
cerchiamo di basarci sui fatti ;)

per quanto riguarda gli hezbollah, non mi devi convincere che gli israeliani hanno trovato una resistenza talmente accanita da metterli in difficolta, ne sono convinto anch'io
ma trovandosi dall'altra parte una milizia ben mimettizzata fra la popolazione, temprata dai combattimenti degli anni scorsi e abituata ad "aggrapparsi" al terreno, con standard di addestramento elevati, armata con armi moderne per gli scontri ravvicinati, che in questi anni si è preparata a questa evenienza costruendo bunker, rifugi e quant'altro, e soprattutto motivata per non dire fanatizzata sempre per questa evenienza, il risultato che si è avuto in questi giorni era quello lecito aspettarsi
ma non puoi dire che gli israeliani sono stati "sconfitti" per questo, essendo comunque riusciti a farli indietreggiare per una fascia di una ventina di km ripulita casa per casa e bunker per bunker e infliggendogli perdite in un rapporto di 1 a 5
poi dagli israeliani ci si aspetta sempre capolavori per non dire miracoli militari, magari a costo quasi zero, ma ciò non è possibile come non lo è stato possibile nelle guerre precedenti e a maggior ragione in questa
fermo restando a mio parere che altri eserciti avrebbero avuto maggiori difficoltà e soprattutto maggiori perdite rispetto a quello israeliano
ma il dibattito in queste giorni in campo israeliano verte da quanto ho capito soprattutto su come affrontarli con maggiore efficacia in futuro e mettere in campo tattiche più adeguate, ma non che è stato "sconfitto", perchè tecnicamente non è in ogni caso
magari si può discutere sul tipo di risposta politica che si è data all'avvenimento, cioè al casus belli, che a molti è parsa (anche a me) troppo "emotiva" oppure alla battaglia della propaganda sostanzialmente persa dagli israeliani, ma questa non è una novità
ah hai mancato di citare che la vera messa in discussione è stata quella rigurdante i più in alti gradi dell'esercito a cominciare da quel capo di stato maggiore che nell'imminenza dello scontro si preoccupava?!? di vendere 7.500 dollari di azioni che possedeva, Dayan e il già citato Elazar si staranno rivoltando nella tomba :rolleyes:

ps per Sheeba, mi spiace, ma una volta appurato che era sempre stata sotto lo stretto controllo siriano sino al 1967, avevo perso la discussione nell'infinità che se ne aprivano sull'argomento Israele e affini, ma ogni occasione è buona per punzecchiarti e rinfacciarti il tuo strumentale antisraelismo :p ;)


guarda, il ponte aereo ci fu eccome, e fu determinante...questa è storia, von...proprio nei giorni scorsi hanno mandato in onda una interessantissima puntata della grande storia, che confermava quanto sto dicendo...la verità è che sono stati compiuti errori madornali, prima dagli israeliani poi dagli arabi, e la crisi, di fatto, fu risolta da russi e americani...comunque per l'egitto si trattò di una vittoria politico-diplomatica, in particolar modo del suo presidente, che da li a poco riottenne la restituzione del Sinai al suo paese...percui, vedi, chi ha vinto e chi ha perso? Gli israeliani lo possono certamente affermare, ma anche gli egiziani, che videro raggiunti a pieno i propri obbiettivi politici e territoriali. Che cose strane che accadono, vero?:D

Ciao;)

[LittleLux]

Gurda che l'operazione Nickel-Grass la trovi su qualunque libro di storia di buon livello :D (Sul Giardina,Sabatucci,Vidotto c'è...) non c'è mica isogno di andare a stanare chissà quale storiografia, è la "tesi" dominante :D

http://it.wikipedia.org/wiki/Operazione_Nickel_Grass
e siccome sò che wikipedia ti fà venire l'orticaria
http://operationnickelgrass.quickseek.com/

sul resto dopo che devo cenare

ma insomma, io non lo capisco von...mette sempre in dubbio quel che si dice, il che può anche essere un pregio, ma spesso è così ostinato da scrucugnarsi la capoccia:D...come quella volta che negò con caparbia ostinazione che a Foggia gli alleati non provocarono altre 20.000 morti nel peggior bombardamento aereo che la storia d'Italia ricordi...anche quella volta si scrucugnò mica male:D

P.S.: non volermene von. :p

[Maxmel]

Tra l'altro, è sicuramente vero che L'URSS riforniva l'Egitto di tecnologia russa ma è altrettanto vero che lo faceva con molta riluttanza e principalmente di tecnologia difensiva, lo dimostra il fatto che Nasser appositamente al Cremlino per la questione minaccio di dichiarare che la russia gli aveva abbandonati... Del resto la potenza sovietica non vedeva mica bene quella guerra visto la Distensione che mano a mano si avviava...
Cmq l'attacco egiziano alla Bar-lev fu un successo, come fù un disastro il successivo contrattaco israeliano che si trovo a dover fronteggiare la più pesante concetrazione di armi anticarro mai vista...per dire non è che furono rose e fiori anzi furono proprio cazzi amarissimi... come lo furono inizialmente sulle alture del golan quando i siriani sfondarono dirigendo sul mare di Galilea e conquistando una dell alture principali. La fai troppo semplicistica Von, Israele rischiò di brutto in quel conflitto e se certamente seppe combattere duramente e con valore (riusci subito a rinforzare il fronte siriano con i riservisti in pochissimo tempo ) molto si dovette all'aiuto americano.

[Maxmel]

ah guarda poi che ad Halutz non hanno detto un bel niente, anzi ha liquidato la questione azioni con un comunicato in cui diceva che dei suoi soldi ci fà quello che gli pare, più o meno. Ad essere stato rimpiazzato in azione è stato il generale Adam in favore di Moshe Kaplinski generale di fanteria.

[Maxmel]

Per il resto: le critiche saranno anche in un ottica futura ma questo non toglie il fatto che l'esercito non ha raggiunto pienamente nessuno degli obbiettivi fissati.
246 razzi caduti nell'ultimo giorno di conflitto.
I due soldati chissà dove.
Hezbollah ancora li, Nasrallah idem.
E anche "sul campo" cioè in termini puramente bellici ha ottenuto molto meno del successo che doveva dimostrare per mantenere quell'aurea di invulnerabilità che funge da detterrente per il mondo arabo.
Dopo tredici giorni israele era penetrato di 6/8km in Libano (fonte ANSA 3/8) sui 15 previsti da qui la rincorsa finale per portare a casa qualcosa prima della risoluzione.
Bombardamenti (e anche i carri forse...) sono serviti a poco contro la guerriglia.

[CONFITEOR]

Ma che cazzo vuol dire, scusate, "non ha voluto vincere"? Ma quello, davvero, ha detto una castroneria grossa come una casa.
Significa che in realtà Hizbollah è una creatura di usa e israele, che quindi cercano di dargli credito.

Quello che gli usa vogliono è che gli arabi siano dominati dagli integralisti.

[CONFITEOR]

Cosa ha ottenuto lo stato ebraico con questa folle azione bellica?

- Isolamento ulterioregli usa appoggiano sempre israele, mentre l'integralismo isola gli arabi...

- Rafforzamento di Hezbollah che ora viene visto come vincitore da quasi tutto il popolo del Libano, al contrario di prima (ricordate le manifestazioni anti-siriane dopo l'attentato di Hariri, vero?)appunto, da sempre gli usa puntano a un dominio integralista in medio oriente, per impedire il progresso.

- Rafforzamento di Iran e Siriavedi sopra, l'iran laico invece è stato distrutto.

- Rafforzamento delle milizie armata nella striscia di Gazale milizie armate arabe rafforzano il militarismo israeliano.

- 1 centinaio tra soldati e civili israeliani ed 1 migliaio buono di civili libanesi ammazzatiil sangue non fa paura nè a israele nè agli usa.
- Distruzione su larga scala delle infrastrutture libanesiottima cosa impedire il progresso degli arabi....ottima per gli israeliani.

[von Clausewitz]

ma insomma, io non lo capisco von...mette sempre in dubbio quel che si dice, il che può anche essere un pregio, ma spesso è così ostinato da scrucugnarsi la capoccia:D...come quella volta che negò con caparbia ostinazione che a Foggia gli alleati non provocarono altre 20.000 morti nel peggior bombardamento aereo che la storia d'Italia ricordi...anche quella volta si scrucugnò mica male:D

P.S.: non volermene von. :p

figurati, a prop ciao :) avevo anche altre cose da quotarti solo che l'antisraelismo militante di Max mi ha impegnato completamente e ho fatto in tempo a scrivere solo una cosetta en passant
se solo Max fosse meno pervicacemente antisraeliano :mad: :p
cmq riguardo a Foggia pensavo fosse un bombardamento in stile Cagliari, che qui fece circa 2.000 morti, invece fu più pesante e anche a più riprese
ma nno mi dire che se voglio una controprova allora per questo non "credo", quando se uno me la porta sono il primo a ricredermi, di questo credo devi darmi atto ;)
cmq, tanto per non smentirmi :p ricordo anche una stima di circa 11.000 morti a proposito di quei bombardamenti, a mio parere una stima più attendibile considerando la grandezza di una cittadina come Foggia in quel periodo ma che proprio considerando il numero dei suoi abitanti sono comunque tantissimi e quindi tanto per non fraintendermi, a parte la disquisizione sui numeri esatti, nella sostanza avevi ragione tu ;)

[Maxmel]

figurati, a prop ciao :) avevo anche altre cose da quotarti solo che l'antisraelismo militante di Max mi ha impegnato completamente e ho fatto in tempo a scrivere solo una cosetta en passant
se solo Max fosse meno pervicacemente antisraeliano :mad: :p

:muro: dopo le scritte degli antifascisti militanti ai tempi della guerra in afghanistan ci mancavi solo tu... :D
Seriamente, ma credi che se fossi costretto alla scelta totale e conclusiva sceglierei per gli arabi?
Va che non è quello il punto.

[von Clausewitz]

cmq tanto per non sembrare quello che parla arabo mentre voi spaccate il cappello in quattro
che il ponte aereo ci fosse stato, l'ho scritto anch'io come da notizie pervenutemi anche se nno ricordo come forse tramite forum, ma di quel pointe ne discutevo prima di tutto l'importannza nno che non ci fsse stato
ho anche detto che anche a volerlo ammettere nei vostri termini, al massimo avrebbe favorito la controffensiva israeliana, non invece come volete far creder voi evitato la sconfitta
per una volta tramite uno dei vostri link wikipediani ho linkato quest'altra pagina:

http://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_del_Kippur

che mi sembra esauriente, ben fatta e per una volta non faziosa
cosa riporta il suddetto link riguardo al suddetto ponte aereo?
esattamente questo:

"L'Operazione Nickel Grass, il ponte aereo americano che rifornì Israele di ogni genere di merci a partire dall'inizio del conflitto (13 ottobre), anche se non rimpiazzò immediatamente le perdite di equipaggiamento israeliane permise, nondimeno, di servirsene più liberamente (Rabinovich, 491). Se avessero colpito per primi, secondo Henry Kissinger, gli Israeliani avrebbero ottenuto "tanto quanto un'unghia"."

più o meno quello che volevo dire e a parte che le merci cominciarono effettivamente arrivare il 13 come secondo il link, quando le ostilità erano iniziate già da una settimana (e quindi non proprio all'inizio) e sul fronte siriano le cose erano già messe maluccio per le sorti arabe, volevo sottolineare il fatto come di quest'aspetto tutto sommato secondario nel contesto, voi ne volete fare quasi come la vicenda basilare, che invece non è
per il resto a leggerlo non dice molto di diverso da quello che ho scritto io in precedenza, quindi va bene ma solo per questo :p
e tu Max non usare troppo escamotage furbettini parlando solo dei "disastri" israeliani, perchè ho capito che la pagina l'hai letta anche tu e allora parla anche dei ben maggiori e numerosi "disastri" siriani ed egiziani elencati con dovizia di particolare in quella pagina, così tanto per darti almeno una parvenza d'obbiettività, che, mi tocca ripertertelo di nuovo, su questo argomento ti manca quasi del tutto ;)

[von Clausewitz]

:muro: dopo le scritte degli antifascisti militanti ai tempi della guerra in afghanistan ci mancavi solo tu... :D
Seriamente, ma credi che se fossi costretto alla scelta totale e conclusiva sceglierei per gli arabi?
Va che non è quello il punto.

l'ho capito che non è la causa araba per te il punto
ma non è necessario che tu la debba per forza sposare, anche in mancanza il tuo antisraelismo rimarene in piedi lo stesso
cioè le reali intenzioni degli israeliani vanno sempre fraintese
le loro capacità sempre messe in dubbio anche senza motivo come da tema di questo discussione
per cui non te la prendere se ti ripeto che il tuo, prima di tutto, è un ragionamento anti, poi se la dimostrazione a supporto di questo anti, manca o è carente fa niente, tanto la tesi, quella si, l'hai già bella che sposata ;)
per fare un esempio, ma davvero un Sabatucci avrebbe detto che in mancanza del ponte aereo americano Israele sarebbe stato sconfitto?
lascia che ne dubiti alquanto, al massimo ne avrà parlato e detto che costituì un prezioso aiuto, che poi in mancanza Israele sarebbe stato sconfitto propendo per l'idea che sia stata una tua interpretazione e le ragioni di questa tua "intepretazione", anche se non mi sono molto chiare, le ho esposte sopra ;)

[Maxmel]

e tu Max non usare troppo escamotage furbettini parlando solo dei "disastri" israeliani, perchè ho capito che la pagina l'hai letta anche tu e allora parla anche dei ben maggiori e numerosi "disastri" siriani ed egiziani elencati con dovizia di particolare in quella pagina, così tanto per darti almeno una parvenza d'obbiettività, che, mi tocca ripertertelo di nuovo, su questo argomento ti manca quasi del tutto ;)
Ma se te l'ho postata io quella pagina? HO messo il link , quindi chi lo ha letto ha la possibilità dei leggerlo tutto(come hai fatto tu, o no?), dove non sarei obbiettivo?
Solo dei disastri?
Mica vero io ho detto che Israele corse un gravissimo rischio(universalmente ammesso) per ribattere al fatto che tu hai scritto che in 5 giorni li hanno presi a calci come se fosse stata una passeggiata e gli attaccanti una massa di deficienti, quando invece particolarmente in egitto furono tutt'altro, non sono io che manco di obbiettività. ;) Di tutto il link hai postato le due righe che ti tornavano utili.
Se leggi bene ho scritto che Israele combattè con valore ma che l'aiuto americano fu fondamentale. Come è finita si sa. Cosa devo dire per essere obbiettivo? Che riconquistarono la zona delle sheeba farms superando i confini prebellici? Ma se l'ho scritto pure in un'altro post. CHe riuscirono con Sharon a riconquistare e superare il canale? Che un'armata egiziana rimase tagliata fuori? Che fini nella solita esibizione di muscolatura nucleare? Ma chi l'ha negato tutto ciò?
Inutile che continui a minimizzare'utilità del ponte aereo e gli aiuti iniziarono ad arrivare da subito. Ma lo hai letto il link?

"Divenne subito chiaro che quest'ultima [Israele] aveva un disperato bisogno di forniture militari e non, per respingere l'attacco; il 9 ottobre, il primo ministro Golda Meir fece un appello personale per chiedere assistenza internazionale. Le nazioni europee rifiutarono sdegnosamente, ma l'allora presidente statunitense Richard Nixon risolse di inviare quanto prima forniture a Israele, soprattutto dal momento che i Sovietici avevano iniziato il loro programma di rifornimento ad ampia scala dei Paesi arabi via mare e via aria.


L'Operazione Nickel Grass fu un ponte aereo strategico condotto dagli Stati Uniti per trasportare armi e forniture a Israele durante la Guerra del Kippur. Il Military Airlift Command (Comando Militare per i Ponti Aerei) dell'aviazione americana consegnò 22.235 tonnellate di merci, tra carri armati, pezzi d'artiglieria, munizioni e altre forniture su aerei da trasporto C-141 Starlifter e C-5 Galaxy tra il 12 ottobre e il 14 novembre 1973. Questa missione di rifornimento rapido fu fondamentale per la capacità israeliana di recuperare dalle prime, sostanziali perdite della guerra, e in Medio Oriente si parla solitamente di Nickel Grass come "il ponte aereo che salvò Israele".


"Soltanto la compagnia di bandiera israeliana, El Al, offrì il suo aiuto, cosicché fu possibile iniziare le spedizioni il 10 ottobre. Eppure, fu subito chiaro che sovraccaricare i velivoli strutturati e configurati per il trasporto di passeggeri non avrebbe mai assolto il compito di rifornire adeguatamente la nazione invasa, e urgeva trovare soluzioni più adatte"

Il 14 fu deffinitivamente stabilita la gestione da parte dell'aviazione militare degli stati uniti ma gli aiuti partirono da prima.

La mattina del 14 ottobre Nixon decise che non era più accettabile subire dei ritardi, e ordinò all'Aeronautica Militare di inviare "qualunque cosa sia capace di volare".

inoltre...

Nei primi giorni di conflitto le forze arabe riuscirono a distruggere un numero altamente significativo di velivoli militari israeliani, che non erano preparati a un uso così massiccio dei nuovi missili terra-aria SA-6 Gainful. Israele acquistò dagli Stati Uniti 36 F-4 Phantom II di ultima fabbricazione, che furono consegnati attraverso il ponte aereo. Atterrarono a Lod, dove i piloti americani si scambiarono con i colleghi israeliani. Dopo aver ridipinto le insegne americane con quelle israeliane, gli aerei furono riforniti di carburante e inviati al fronte.


Tu mi hai postato mezzi israeliani per minimizzare perchè gli israeliani sono bravi ad adattare i mezzi... Lasciando intendere che di americano non c'era nulla o molto poco.
GUarda caso la frase di Kissinger vuol dire che se avessero attaccato per primi avrebbero perso il sostegno degli stati uniti e avrebbero ottenuto tanto quanto un unghia.
Per il resto io ho fatto critiche ben precise, sempre non vuol dire nulla.
Se hai da dire qualcosa fallo nel merito dei singoli argomenti, inutile che tiri la pietra e nascondi la mano com e nel caso delle sheeba farms che ancora non ho capito cosa avevi da obbiettarmi ;)

ps: pag 811 cap 34.7 sul Giardina,Sabbatuci,Vidotto , si parla di "massici aiuti americani" anche grazie ai quali israele potè ribaltare le sorti del conflitto.

[LittleLux]

figurati, a prop ciao :) avevo anche altre cose da quotarti solo che l'antisraelismo militante di Max mi ha impegnato completamente e ho fatto in tempo a scrivere solo una cosetta en passant
se solo Max fosse meno pervicacemente antisraeliano :mad: :p
cmq riguardo a Foggia pensavo fosse un bombardamento in stile Cagliari, che qui fece circa 2.000 morti, invece fu più pesante e anche a più riprese
ma nno mi dire che se voglio una controprova allora per questo non "credo", quando se uno me la porta sono il primo a ricredermi, di questo credo devi darmi atto ;)
cmq, tanto per non smentirmi :p ricordo anche una stima di circa 11.000 morti a proposito di quei bombardamenti, a mio parere una stima più attendibile considerando la grandezza di una cittadina come Foggia in quel periodo ma che proprio considerando il numero dei suoi abitanti sono comunque tantissimi e quindi tanto per non fraintendermi, a parte la disquisizione sui numeri esatti, nella sostanza avevi ragione tu ;)

aspetto con ansia i tuo quote :eekk: :p

ciao ;)

P.S: te ne do atto...anche se sei la persona più ostinata che, forumisticamente parlando, abbia mai incontrato...o forse no? :confused: :D

[zerothehero]

Ma quale sarebbe il problema:
Le forniture americane ad Israele?

Se la Russia faceva lo stesso con Egitto e Siria ('67), perchè gli Usa non avrebbero dovuto fare lo stesso? :confused:
E poi i riformimenti militari e gli aiuti contano, ma non sono risolutivi, se non c'è volontà di combattere (vedere i sudvietnamiti).

[LittleLux]

Ma quale sarebbe il problema:
Le forniture americane ad Israele?

Se la Russia faceva lo stesso con Egitto e Siria ('67), perchè gli Usa non avrebbero dovuto fare lo stesso? :confused:
E poi i riformimenti militari e gli aiuti contano, ma non sono risolutivi, se non c'è volontà di combattere (vedere i sudvietnamiti).

qualcuno ha per caso detto che i rifornimenti usa sono un problema? :confused:

semplicemente si è fatto un minimo di giustizia storica...senza il ponte aereo americano, probabilmente israele la guerra dello yom kippur non l'avrebbe vinta...così come senza gli armamenti russi l'egitto forse non avrebbe dato il là all'offensiva...comunque se un vincitore ci fù, specie dal punto di vista politico, quello è stato sicuramente sadat. la guerra gli permise infatti di recuperare all'egitto il sinai e di avvicinarsi agli usa quale nuovo alleato strategico, cosa da lui ritenuta di fondamentale importanza...ecco, probabilmente lui fu l'unico a raggiungere tutti gli obbiettivi che con quella guerra si era prefissato di raggiungere..il resto è mitologia...

[zerothehero]

qualcuno ha per caso detto che i rifornimenti usa sono un problema? :confused:

Dato che la state menando da una vita.. :D


semplicemente si è fatto un minimo di giustizia storica...senza il ponte aereo americano, probabilmente israele la guerra dello yom kippur non l'avrebbe vinta

Magari si sarebbe risolta con uno stallo e non con una vittoria di Israele..è difficile fare storia su ipotesi non avvenute.
Probabilmente Israele avrebbe perso le alture del Golan e i territori occupati, ma prima o poi gli Usa avrebbero imposto mediante onu una cessazione delle ostilità.
Dubito che i Siriani avrebbero potuto occupare in pianta stabile Israele, visto che sarebbero stati fermati prima.


...così come senza gli armamenti russi l'egitto forse non avrebbe dato il là all'offensiva...comunque se un vincitore ci fù, specie dal punto di vista politico, quello è stato sicuramente sadat.

Chi perse politicamente (ed economicamente visto la stagflazione) fu l'Europa sottoposta ad embargo petrolifero. :D dopo lo yom kippur. L'europa non si intromise nella faccenda, ma fu cmq punita duramente dagli arabi, la solita storia.
Sadat nel 1978 (4-5 anni dopo) fece la pace con Israele, ma questa pace la pagò a caro prezzo, visto che perse la vita.
Nel breve e nel lungo periodo il vincitore fu Israele (Begin), nel lungo L'Egitto (Sadat), visto che con la pace di camp david L'Egitto riconobbe israele e gli fu restituito il Sinai, perso dopo il 67.
Sicuramente una grande vittoria ma non solo per l'Egitto..anche per Israele.
Se questi fatti fossero conosciuti si eviterebbero le ridicolaggini di definire Israele uno stato nazista e incapace di dialogare con la controparte.
http://pdsm.altervista.org/accordi_camp_david.html
"
Egitto e Israele acconsentono a non ricorrere alla minaccia o all'uso della forza per dirimere le dispute. Qualsiasi disputa sarà risolta con mezzi pacifici in concordanza con le disposizioni dell'Articolo 33 della Carta dell'ONU."


la guerra gli permise infatti di recuperare all'egitto il sinai e di avvicinarsi agli usa quale nuovo alleato strategico, cosa da lui ritenuta di fondamentale importanza...ecco, probabilmente lui fu l'unico a raggiungere tutti gli obbiettivi che con quella guerra si era prefissato di raggiungere..il resto è mitologia...
Sadat è stato sicuramente un grande politico, visto che è andato contro praticamente tutta la lega araba e l'OLP (che osteggiava un accordo con Israele).
E poi ha scelto il cavallo giusto..gli Usa, abbandonando la Russia e il velleitarismo Nasseriano di cancellare Israele.
CHi perse quella guerra fu la Siria.

[LittleLux]

Dato che la state menando da una vita.. :D


Magari si sarebbe risolta con uno stallo e non con una vittoria di Israele..è difficile fare storia su ipotesi non avvenute.
Probabilmente Israele avrebbe perso le alture del Golan e i territori occupati, ma prima o poi gli Usa avrebbero imposto mediante onu una cessazione delle ostilità.
Dubito che i Siriani avrebbero potuto occupare in pianta stabile Israele, visto che sarebbero stati fermati prima.


Chi perse politicamente (ed economicamente visto la stagflazione) fu l'Europa sottoposta ad embargo petrolifero. :D dopo lo yom kippur. L'europa non si intromise nella faccenda, ma fu cmq punita duramente dagli arabi, la solita storia.
Sadat nel 1978 (4-5 anni dopo) fece la pace con Israele, ma questa pace la pagò a caro prezzo, visto che perse la vita.
Nel breve e nel lungo periodo il vincitore fu Israele (Begin), nel lungo L'Egitto (Sadat), visto che con la pace di camp david L'Egitto riconobbe israele e gli fu restituito il Sinai, perso dopo il 67.
Sicuramente una grande vittoria ma non solo per l'Egitto..anche per Israele.
Se questi fatti fossero conosciuti si eviterebbero le ridicolaggini di definire Israele uno stato nazista e incapace di dialogare con la controparte.
http://pdsm.altervista.org/accordi_camp_david.html
"
Egitto e Israele acconsentono a non ricorrere alla minaccia o all'uso della forza per dirimere le dispute. Qualsiasi disputa sarà risolta con mezzi pacifici in concordanza con le disposizioni dell'Articolo 33 della Carta dell'ONU."


Sadat è stato sicuramente un grande politico, visto che è andato contro praticamente tutta la lega araba e l'OLP (che osteggiava un accordo con Israele).
E poi ha scelto il cavallo giusto..gli Usa, abbandonando la Russia e il velleitarismo Nasseriano di cancellare Israele.
CHi perse quella guerra fu la Siria.

diciamo che sostanzialmente, su questo, siamo d'accordo...in definitiva, non v'è dubbio che in realtà la guerra fu fermata dagli sforzi di usa e urss

P.S.: sadat l'ha pagata a caro prezzo, ma comunque la vittoria è stata sua...la siria, effettivamente, ne è uscita politicamente a pezzi.

[von Clausewitz]

Ma quale sarebbe il problema:
Le forniture americane ad Israele?

Se la Russia faceva lo stesso con Egitto e Siria ('67), perchè gli Usa non avrebbero dovuto fare lo stesso? :confused:
E poi i riformimenti militari e gli aiuti contano, ma non sono risolutivi, se non c'è volontà di combattere (vedere i sudvietnamiti).

diciamo anche che le maggiori forniture sovietiche si ebbero proprio fra il 67 e il 73, in vista della "rivincita"
ma non si limitarono solo a questo, dato che gli arabi si erano dimostrati abbastanza "praticoni" nell'uso di queste armi rispetto agli israeliani (ah non dimentichiamo anche che gli israeliani fecero abbastanza uso nel 73 di materiale, soprattutto carri armati, preda bellica araba del 67, adattato e riamodernato, con discreti risultati), inviarono in Egitto e Siria un paio di migliaia di "consiglieri" militari per istruire i locali sul loro "corretto" uso

Magari si sarebbe risolta con uno stallo e non con una vittoria di Israele..è difficile fare storia su ipotesi non avvenute.
Probabilmente Israele avrebbe perso le alture del Golan e i territori occupati, ma prima o poi gli Usa avrebbero imposto mediante onu una cessazione delle ostilità.
Dubito che i Siriani avrebbero potuto occupare in pianta stabile Israele, visto che sarebbero stati fermati prima.


veramente è tutta la discussione che vado dicendo che gli israeliani fermarono i siriani nel giro di due giorni dalla data d'attacco una volta che questi penetrarono attraverso il golan e che nel giro di altri tre (fecero appena in tempo a vedere la frontiera israeliana ante 1967 col binocolo :D ) furono ributtati fuori anche dal golan senza che nemmeno una cartuccia di fucile americano gli fosse pervenuta e mi scrivi che senza quella cartuccia, non ancora pervenuta gli israeliani, avrebbero perso il golan?
Zero, non ti ci mettere anche tu, ti prego :p

[von Clausewitz]

Ma se te l'ho postata io quella pagina? HO messo il link , quindi chi lo ha letto ha la possibilità dei leggerlo tutto(come hai fatto tu, o no?), dove non sarei obbiettivo?
Solo dei disastri?
Mica vero io ho detto che Israele corse un gravissimo rischio(universalmente ammesso) per ribattere al fatto che tu hai scritto che in 5 giorni li hanno presi a calci come se fosse stata una passeggiata e gli attaccanti una massa di deficienti, quando invece particolarmente in egitto furono tutt'altro, non sono io che manco di obbiettività. ;) Di tutto il link hai postato le due righe che ti tornavano utili.
Se leggi bene ho scritto che Israele combattè con valore ma che l'aiuto americano fu fondamentale. Come è finita si sa. Cosa devo dire per essere obbiettivo? Che riconquistarono la zona delle sheeba farms superando i confini prebellici? Ma se l'ho scritto pure in un'altro post. CHe riuscirono con Sharon a riconquistare e superare il canale? Che un'armata egiziana rimase tagliata fuori? Che fini nella solita esibizione di muscolatura nucleare? Ma chi l'ha negato tutto ciò?
Inutile che continui a minimizzare'utilità del ponte aereo e gli aiuti iniziarono ad arrivare da subito. Ma lo hai letto il link?


tu hai postato la pagina del ponte aereo, io quella dei "disastri" e tu come al solito in modo selettivo hai parlato solo di quelli israeliani, quando i "disastri" arabi descritti sono maggiori per numero e dimensione
cmq la discussione è iniziata quando tu hai scritto che: "senza il ponte aereo americano Israele sarebbe stato sconfitto"
affermazione che non sei minimamente in grado di dimostrare se non con congetture, supposizioni, se e ma e quant'altro ;)
mentre io ti ho dimostrato date alla mano che i siriani erano stati buttati fuori dal golan e gravamente indeboliti nel giro di cinque giorni quando di quel materiale non c'era manco l'ombra
ora essendo quella guerra basata sul fattore sorpresa e sul presupposto di schiacciare gli israeliani sotto il peso superiore di effettivi, uomini e mezzi, su fronti separati, una volta che gli israeliani superarono lo shock iniziale e spezzarono un braccio della potente tenaglia che doveva schiacciarli, la guerra era già bella che persa per la causa araba, il tempo era contro di loro, infatti stavano cominciando a usurare le loro forze a un ritmo troppo superiore rispetto agli israeliani, decisamente insostenibile
parafrasando un proverbio partirono per usurare e finirono usurati
e non è che se mi parli dei "successi" egiziani per questo mi dimostri che Israele avrebbe perso, si occuparono un porzione del Sinai e riuscirono a rintuzzare un paio di contrattacchi israeliani con successo e poi?
una volta che cercarono di fare ancora qualche metro in avanti fuori dall'ombrello dei missili Sam, ecco un loro insuccesso militare che ripaga con gli interessi di tutti gli insuccessi israeliani precedenti
mi sembra superfluo poi farti notare, ma lo faccio lo stesso, che si combatteva ancora in pieno territorio egiziano e che proprio per questo gli israeliani inizialmente destinarono la maggior parte delle loro forze a quello siriano molto più pericolosamente vicino alle loro frontiere
che poi Israele fu messo in seria diffficoltà e le sue forze armate costrette a impegnarsi a fondo e per questo correndo anche qualche rischio non mi sembra di averlo negato o sminuito
ma la sconfitta è un altra cosa, sconfitta ci sarebbe stata se i carri siriani avessero scorrazzato per le strade di Tel Aviv o quelli egiziani per il deserto del negev, ma mi sembra rimasero ben lontani da questi luoghi ;)

[von Clausewitz]

diciamo che sostanzialmente, su questo, siamo d'accordo...in definitiva, non v'è dubbio che in realtà la guerra fu fermata dagli sforzi di usa e urss

P.S.: sadat l'ha pagata a caro prezzo, ma comunque la vittoria è stata sua...la siria, effettivamente, ne è uscita politicamente a pezzi.

certamente Sadat risollevò il morale degli arabi dimostrando che a certe condizioni gli israeliani erano battibili e con la sua mezza vittoria iniziale, pur in una china finale sfavorevole per l'Egitto, rinsaldò il suo prestigio personale e quello delle forze armate egiziane, gravemente offuscato dalla rotta nasseriana del 1967
ma forse alla fine i più vittoriosi di tutti risultarono gli americani che con Kissinger imposero le loro condizioni alle parti e traghettarono l'Egitto dalla loro in un mutamento di 180° della loro politica estera tradizionale dal tempo di Nasser, perchè essendo la politica nasseriana nazionalista, panaraba e vagamente socialisteggiante aveva aperto una strada naturale all'influenza sovietica in medio oriente e che per quanto riguarda l'Egitto da allora cessò del tutto

[Maxmel]

tu hai postato la pagina del ponte aereo, io quella dei "disastri" e tu come al solito in modo selettivo hai parlato solo di quelli israeliani, quando i "disastri" arabi descritti sono maggiori per numero e dimensione
cmq la discussione è iniziata quando tu hai scritto che: "senza il ponte aereo americano Israele sarebbe stato sconfitto"
affermazione che non sei minimamente in grado di dimostrare se non con congetture, supposizioni, se e ma e quant'altro ;)
mentre io ti ho dimostrato date alla mano che i siriani erano stati buttati fuori dal golan e gravamente indeboliti nel giro di cinque giorni quando di quel materiale non c'era manco l'ombra
ora essendo quella guerra basata sul fattore sorpresa e sul presupposto di schiacciare gli israeliani sotto il peso superiore di effettivi, uomini e mezzi, su fronti separati, una volta che gli israeliani superarono lo shock iniziale e spezzarono un braccio della potente tenaglia che doveva schiacciarli, la guerra era già bella che persa per la causa araba, il tempo era contro di loro, infatti stavano cominciando a usurare le loro forze a un ritmo troppo superiore rispetto agli israeliani, decisamente insostenibile
parafrasando un proverbio partirono per usurare e finirono usurati
e non è che se mi parli dei "successi" egiziani per questo mi dimostri che Israele avrebbe perso, si occuparono un porzione del Sinai e riuscirono a rintuzzare un paio di contrattacchi israeliani con successo e poi?
una volta che cercarono di fare ancora qualche metro in avanti fuori dall'ombrello dei missili Sam, ecco un loro insuccesso militare che ripaga con gli interessi di tutti gli insuccessi israeliani precedenti
mi sembra superfluo poi farti notare, ma lo faccio lo stesso, che si combatteva ancora in pieno territorio egiziano e che proprio per questo gli israeliani inizialmente destinarono la maggior parte delle loro forze a quello siriano molto più pericolosamente vicino alle loro frontiere
che poi Israele fu messo in seria diffficoltà e le sue forze armate costrette a impegnarsi a fondo e per questo correndo anche qualche rischio non mi sembra di averlo negato o sminuito
ma la sconfitta è un altra cosa, sconfitta ci sarebbe stata se i carri siriani avessero scorrazzato per le strade di Tel Aviv o quelli egiziani per il deserto del negev, ma mi sembra rimasero ben lontani da questi luoghi ;)
Guarda ti ho già risposto, inutile che mi ripeti gli stessi rilievi. Non sarà ripetendo le stesse cose che le farai diventare vere.
I disastri israeliani te lo ripeto, e non ho tempo ne voglia di farlo all'infinito, erano in risposta alle tue affermazioni. Quindi a controbilanciare il resoconto sono io e non tu.
NOn sono se e ma gli aiuti furono massici e fondamentali e al momento in cui partirono gli israeliani erano in crisi. Il contrario lo affermi solo tu che fino a qualche post fa ignoravi completamente di cosa si trattava o quasi. Ma questo non vuol dire che la cosa non abbia la sua importanza. Ti ho postato più di una fonte. Eccone un'altra... americana...

Trapped by Complacency

The Arab states had trained well and Moscow had supplied equipment on a colossal scale, including 600 advanced surface-to-air missiles, 300 MiG-21 fighters, 1,200 tanks, and hundreds of thousands of tons of consumable war materiel. On paper, the Arabs held a huge advantage in troops, tanks, artillery, and aircraft. This was offset, in Israeli minds, by the Jewish state's superior technology, advanced mobilization capability, and interior lines of communication. Despite unmistakable signs of increasing Arab military capability, Israeli leaders remained unworried, even complacent, confident in Israel's ability to repel any attack.

The Israeli government became unequivocally convinced of impending war just hours before the Arab nations attacked at 2:05 p.m. local time, Oct. 6. Prime Minister Golda Meir, despite her immense popularity, refused to use those precious hours to carry out a pre-emptive attack; she was concerned that the US might withhold critical aid shipments if Washington perceived Israel to be the aggressor.

On the southern front, the onslaught began with a 2,000-cannon barrage across the Suez Canal, the 1967 cease-fire line. Egyptian assault forces swept across the waterway and plunged deep into Israeli-held territory. At the same time, crack Syrian units launched a potent offensive in the Golan Heights. The Arab forces fought with efficiency and cohesion, rolling over or past shocked Israeli defenders. Arab air forces attacked Israeli airfields, radar installations, and missile sites.

Day 4 of the war found Israel's once-confident military suffering from the effects of the bloodiest mauling of its short, remarkably successful existence. Egypt had taken the famous Bar Lev line, a series of about 30 sand, steel, and concrete bunkers strung across the Sinai to slow an attack until Israeli armor could be brought into play. Egyptian commandos ranged behind Israeli lines, causing havoc. In the north, things looked equally bad. The Syrian attack had not been halted until Oct. 10.

Grievously heavy on both sides were the losses in armored vehicles and combat aircraft. Israeli airpower was hard hit by a combination of mobile SA-6 and the man-portable SA-7 air-defense missiles expertly wielded by the Arabs. The attacking forces were also plentifully supplied with radar-controlled ZSU-23-4 anti-aircraft guns. Israeli estimates of consumption of ammunition and fuel were seen to be totally inadequate. However, it was the high casualty rate that stunned Israel, shocking not only Meir but also the legendary Gen. Moshe Dayan, minister of defense.

The shock was accompanied by sheer disbelief at America's failure to comprehend that the situation was critical. Voracious consumption of ammunition and huge losses in tanks and aircraft brought Israel to the brink of defeat, forcing the Israelis to think the formerly unthinkable as they pondered their options.

Half a world away, the United States was in a funk, unable or unwilling to act decisively. Washington was in the throes of not only post-Vietnam moralizing on Capitol Hill but also the agony of Watergate, both of which impaired the leadership of President Richard M. Nixon. Four days into the war, Washington was blindsided again by another political disaster-the forced resignation of Vice President Spiro T. Agnew.

Not surprisingly, the initial US reaction to the invasion was one of confusion and contradiction. Leaders tried to strike a balance of the traditional US support of Israel with the need to maintain a still-tenuous superpower détente with the Soviet Union and a desire to avoid a threatened Arab embargo of oil shipments to the West.

http://www.afa.org/magazine/Dec1998/1298nickel_print.html

Inutile che mi continui a parlare di qualche rischio. Senza aiuti se la passavano molto male(poi deve cazzo ho scritto che sarebbe stato cancellato dalle carte?).
Lo ammise la Meir nel suo appello, lo capi Nixon non occorre sempre essere più realisti del re .

[Maxmel]

Dato che la state menando da una vita.. :D


Magari si sarebbe risolta con uno stallo e non con una vittoria di Israele..è difficile fare storia su ipotesi non avvenute.
Probabilmente Israele avrebbe perso le alture del Golan e i territori occupati, ma prima o poi gli Usa avrebbero imposto mediante onu una cessazione delle ostilità.
Dubito che i Siriani avrebbero potuto occupare in pianta stabile Israele, visto che sarebbero stati fermati.
E io ho detto che sarebbe stato cancellato dalle carte?

[zerothehero]

diciamo anche che le maggiori forniture sovietiche si ebbero proprio fra il 67 e il 73, in vista della "rivincita"
ma non si limitarono solo a questo, dato che gli arabi si erano dimostrati abbastanza "praticoni" nell'uso di queste armi rispetto agli israeliani (ah non dimentichiamo anche che gli israeliani fecero abbastanza uso nel 73 di materiale, soprattutto carri armati, preda bellica araba del 67, adattato e riamodernato, con discreti risultati), inviarono in Egitto e Siria un paio di migliaia di "consiglieri" militari per istruire i locali sul loro "corretto" uso


Egitto e Siria erano pesantemente riforniti dai sovietici.
I 400 aerei abbattuti dagli israeliani nel 67 erano pressochè tutti sovietici..e non erano delle carabattole o dei giocattolini. Quindi se si vuol far passare gli arabi come dei poveracci indifesi di fronte ad Israele, bè è una balla.
La guerra dei 6 giorni è riconosciuta da tutti gli strateghi militari come un capolavoro..non è da tutti vincere una guerra su tre fronti.
A questo poi va aggiunto la motivazione..al di là della propaganda nasseriana,i soldati egiziani non erano affatto determinati a combattere contro Israele.
Lo saranno molto di più nel 73, quando combatteranno per riprendersi il Sinai.


veramente è tutta la discussione che vado dicendo che gli israeliani fermarono i siriani nel giro di due giorni dalla data d'attacco una volta che questi penetrarono attraverso il golan e che nel giro di altri tre (fecero appena in tempo a vedere la frontiera israeliana ante 1967 col binocolo :D ) furono ributtati fuori anche dal golan senza che nemmeno una cartuccia di fucile americano gli fosse pervenuta e mi scrivi che senza quella cartuccia, non ancora pervenuta gli israeliani, avrebbero perso il golan?
Zero, non ti ci mettere anche tu, ti prego :p

Diamo un contentino a littlelux. :p
No a parte gli scherzi....ho fatto un ipotesi su uno scenario che non si è verificato, quindi è solo un esercizio di stile.
Gli israeliani non sono i sudvietnamiti. Hanno una fortissima motivazione ed è questa volontà combattiva che ha permesso loro di sopravvivere.
Però servono anche i mezzi, altrimenti si fa poco. :)

[zerothehero]

E io ho detto che sarebbe stato cancellato dalle carte?

Stavo quotando littlelux, impiccione :Prrr: :D ..tu che c'entri?

[akfhalfhadsòkadjasdasd]

"non ha voluto vincere" ? la semantica di questa frase mi sfugge un po... l'obiettivo di questa guerra era fermare Hezbolla, no? anche costi quel che costi, vale a dire distruggergli le strutture militari che minacciano israele. oppure "vincere la guerra" doveva significare sterminare tutti gli hezbolla e quelli che lo potevano diventare? mah... oppure l'occupazione del Libano a tempo indeterminato. l'inviato israliano all'onu quando faceva il suo sermone sulle motivazioni della guerra diceva che occorreva fermare hezbolla e poi aiutare il libano a "rifiorire come il deserto" (o qualcosa del genere) insomma un discorso schifosamente cinico di suo... cmq secondo me israele ha ottenuto un risultato militarmente soddisfacente al contrario di hezbolla e quindi vinto per gran parte la guerra.

ecco alcune eloquenti testimonianze raccolte sulla guerra vinta (o non vinta?)

http://tkfiles.storage.msn.com/x1pNWjjkHJ3o_wd6x0pFmka8Ks93bVE5rguglpsKBpmxNBOqPkf-Bc66TvriScHoqObANeFzfRTAOwLPAYnAMvFRyfOAwR51ziT9SkswzzLrcg

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http://tkfiles.storage.msn.com/x1pNWjjkHJ3o_wd6x0pFmka8O0futT9N9iV-9stYBxaeyhU4hX93beUbEmqi-gAbnzWnk7mEC2CgwNLnAZjcSPdO2t-QzoDxZjH6ze6mN9iLnGtQC5t4bUQOzCsaXQhkfqlcK9yon03GPc

http://tkfiles.storage.msn.com/x1pNWjjkHJ3o_wd6x0pFmka8LXLzM2IJNdF_diqKqGFV3z8MIjgn2SqOB6h79-yGw43UI-JwyoVuvP2eX1Po7STwiuA8pESYo3cNphv1uk6NeHJ1p9zpe0Oe2HMdSsOlc4q0IjSAW_uDXo

http://tkfiles.storage.msn.com/x1pNWjjkHJ3o_wd6x0pFmka8PmnBeCyxKmz26tnVzCw4qzFVdyvPplRnh8CYQXkWwEMGCnyoeekOboFDJluEl8LelkDRa3N985tMoKh30Rkcdu61BOdF2C0tJf8Cd8D-h0-GbKx4YQXeRQ

http://tkfiles.storage.msn.com/x1pNWjjkHJ3o_wd6x0pFmka8Mg5rGu1Np43J12RsEkGj0pE9XiXqnbNd4dGb_KzDU7iar5agjbVd3PMlJ6nJ47gupaIyu6NF-sNvLc-EWMYks1v0aJKJlKnPMjXE5KpqGw8t6p8Noc-aY0

http://tkfiles.storage.msn.com/x1pNWjjkHJ3o_wd6x0pFmka8PB4tq2qrVhfgW7z6fVEfr8O2a60yB9jRK9qoKkNoTIJfdI2_T2yiJtYSwYjUCfZQ5gGHWqeI_Sd-3vI007nhB4KCypD93ZHhEnYeRzfUF6_fgWy2KpJ-Zs

[zerothehero]

cmq secondo me israele ha ottenuto un risultato militarmente soddisfacente al contrario di hezbolla e quindi vinto per gran parte la guerra.

ecco alcune eloquenti testimonianze raccolte sulla guerra vinta (o non vinta?)


Fossero così tutte le vittorie..gliene augurei altre al partito di Dio.. :fagiano:

[zerothehero]

ma forse alla fine i più vittoriosi di tutti risultarono gli americani che con Kissinger imposero le loro condizioni alle parti e traghettarono l'Egitto dalla loro in un mutamento di 180° della loro politica estera tradizionale dal tempo di Nasser, perchè essendo la politica nasseriana nazionalista, panaraba e vagamente socialisteggiante aveva aperto una strada naturale all'influenza sovietica in medio oriente e che per quanto riguarda l'Egitto da allora cessò del tutto

Kissinger è un gran figlio di buona donna...ha fatto lo stesso con i cinesi, allontandoli dall'orbita sovietica.
La guerra dello yom kippur è stata vinta da Israele militarmente e politicamente nel lungo periodo..ma anche l'Egitto pur sconfitto militarmente (ma non annientato visto che gli Usa imposero un blocco alle operazioni militari) vinse nel 78 con gli accordi di pace a Camp David.
Tutto sommato è andata bene per tutti, tranne che per i siriani :fuck:

[akfhalfhadsòkadjasdasd]

Fossero così tutte le vittorie..gliene augurei altre al partito di Dio.. :fagiano: :eek: :eek: :eek:

bahahaha ma tanto alla fine se nessuno ci spara, fino ad allora la cosa non ci tangerà molto (non la sentiremo sulla pelle dico), anche se si tratta solo di qulache migliaio di km più a sud-est. peccato che l'odore del sangue non viene trasmesso dalla tg... alla fine che ne possiamo sapere.
se mi permettete... io sarei per una soluzione al problema in medio oriente: cacciare ad ambo i lati dal potere tutti quei vecchiacci zeppi di odio e rancori che non hanno meglio da fare che lavare il cervello alle nuove generazioni dello stesso odio in nome "del non dimenticare"; levare di torno il 60enne che manda il 20enne in guerra. fino a quando in israele al figlio/a viene insegnato quanto il mondo (migiaia di anni) è stato cattivo con loro fino a farli piangere ad ogni ricorrenza tragica, fino a quando in palestina al figlio/a viene detto che al nonno hanno preso la terra l'acqua ed il mare etc etc etc... non cambia niente se non con altre guerre

[GrandeLucifero]

Da Beirut parla un comandante libanese
Il generale: «Israele? Non ha voluto vincere»
«Israele in due giorni avrebbe potuto arrivare a Tripoli. Semplicemente non ha voluto» ..... ......

Più che "non ha voluto vincere" diciamo che "non vuole altri soldati morti"
e quindi adesso chiede che la testa ce la mette l'ONU.
E anche l'ITALIA : Ma chi ce lo fà fare ad andarci a prendere i guai
degli altri, e ad andarci ad infognare frà Libano e territori occupati ?
Non ci bastavano i morti di Nassirya ? :rolleyes: