View Full Version : "Dal 2007 pedaggio per entrare a Milano"
IpseDixit
16-08-2006, 20:53
MILANO - E' uno dei punti qualificanti del programma ambientale dell'Unione, ma il primo sindaco a metterlo in pratica sarà un esponente di spicco della Cdl, Letizia Moratti. Il primo cittadino di Milano ha annunciato infatti che dal 2007 i non residenti nel comune che vorranno circolare in città dovranno pagare uno speciale ticket. "Io punto a questo", ha dichiarato l'ex ministro dell'Istruzione specificando che la "pollution charge", ovvero il pedaggio antinquinamento, sarà introdotta "in via sperimentale" e che il prezzo dell'ingresso nell'area urbana sarà correlato alle emissioni inquinanti prodotte dal tipo di automobile di cui si è alla guida.
Il provvedimento, che nel programma presentato dalla Moratti in campagna elettorale era inserito tra le priorità da realizzare nei primi cento giorni di amministrazione, nelle intenzioni del sindaco ha l'obiettivo di "favorire la trasformazione del parco circolante verso motorizzazioni più idonee allo sviluppo di mobilità sostenibile ed il progressivo trasferimento verso il trasporto pubblico".
Parole molto simili a quelle scritte dai collaboratori di Romano Prodi alla vigilia delle politiche. "Per risolvere il problema della congestione sulle strade urbane - si legge infatti nel programma dell'Unione - oltre a una adeguata politica di investimenti in strade, soprattutto riguardo ad alcuni snodi intorno a grandi centri urbani, riteniamo opportuna la possibilità di adottare specifiche misure fiscali". Misure che il documento definisce "la tassazione di efficienza delle strade ('road pricing') in zone congestionate e per veicoli inquinanti, differenziata per tipo di trasporto e per fasce orarie".
Eppure, a differenza della Milano amministrata dalla Moratti, importanti città governate dal centrosinistra come Roma, Firenze, Napoli, Torino e Ancona hanno già fatto sapere di non condividere la scelta già intrapresa da alcuni anni con notevole successo da metropoli europee come Oslo, Londra e Stoccolma. In particolare nella capitale britannica il 'road pricing' introdotto dal sindaco laburista Ken Livingston è spesso additato come esempio di un provvedimento di successo nella guerra contro traffico e inquinamento cittadino.
Ma come è noto, inquinamento e sovraffollamento sono ormai piaghe non solo dei grandi centri, ma anche di ecosistemi fragili come il mare e la montagna. Se è di qualche giorno fa la notizia del primo esperimento di pedaggio stradale sui passi dolomitici per porre un freno all'invasione dei turisti, un ticket d'ingresso per i villeggianti è già in funzione da tempo in un altro paradiso naturale come le isole Eolie. Ma il provvedimento ha funzionato solo in parte.
Malgrado il "pedaggio" di un euro imposto a chiunque voglia visitare l'arcipelago, il numero dei turisti anche quest'anno ha continuato a crescere vertiginosamente. All'Azienda di Turismo di Lipari hanno calcolato che i visitatori sono stati oltre 150 mila e spesso anche semplicemente camminare diventa un problema. Il sindaco Mariano Bruno aveva persino emesso una ordinanza per disciplinare il "traffico umano" (non più di 500 pendolari da Sicilia e Calabria al giorno), ma le regole non vengono rispettate.
"E allora - dice il sindaco il primo cittadino - per il prossimo anno vedremo di portare il ticket d'ingresso nell'Arcipelago da un euro a 5 euro. Almeno rimpingueremo le casse del Comune che non possono più far fronte alle richieste di isole più pulite, garantendo l'approvvigionamento idrico e così via".
(16 agosto 2006)
http://www.repubblica.it/2006/08/sezioni/cronaca/ticket-milano-eolie/ticket-milano-eolie/ticket-milano-eolie.html
non dicono mai dove sarà pagato sto pedaggio, se è la cerchia dei bastioni amen, se si tratta di tutta la città è bene che lo dicano :muro:
Potrebbe starmi anche bene se solo fosse un punto di arrivo e non di partenza.
Mi spiego meglio.
Se fossero già stati messi a punto i sistemi di trasporto pubblico (veloci, frequenti, in orari0, puliti, comodi, non sovraffollati, ecc...), sarebbe giusto disincentivare il trasposrto privato.
Ma visto che ciò non è stato fatto, mi sembra solo una nuova tassa su chi deve usare l'auto per andare al lavoro (ad esempio mio fratello con l'auto ci mette un'ora, con il treno più i mezzi ci metterebbe 2 ore e mezza ... è possibile essere costretti a farsi 5 ore di spostamenti + 8 di lavoro + 1 di pausa pranzo ogni giorno?).
Xwang
Enorme stronzata. A Milano serve ben altro:
- almeno due nuove metropolitane (sull'asse est - ovest) e nuove fermate (extraurbane soprattutto) per quelle che già ci sono
- creazione di strade a scorrimento veloce interne al territorio comunale (riqualificando gli stradoni che già ci sono)
- potenziamento dei mezzi di superficie, come numero di corse e come condizioni di vivibilità (in estate sono dei porcai)
- parcheggi sotterranei ovunque
- un permesso ai residenti per parcheggiare ovunque (costo diciamo 10\15 euro al mese) e parcheggi di corrispondenza ben custoditi e praticamente gratuiti per i non residenti che ci lasciano le macchine
- riqualificazione delle Ferrovie Nord e delle FFSS nelle tratte regionali
- una nuova tangenziale esterna all'attuale, che insieme a una nuova autostrada a nord della A4 (a collegare Como, Varese, etc...) eviti a Milano di essere un nodo di smistamento per il traffico pesante
Perchè avete votato la Moratti? PERCHEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE?
Enorme stronzata. A Milano serve ben altro:
- almeno due nuove metropolitane (sull'asse est - ovest) e nuove fermate (extraurbane soprattutto) per quelle che già ci sono
- creazione di strade a scorrimento veloce interne al territorio comunale (riqualificando gli stradoni che già ci sono)
- potenziamento dei mezzi di superficie, come numero di corse e come condizioni di vivibilità (in estate sono dei porcai)
- parcheggi sotterranei ovunque
- un permesso ai residenti per parcheggiare ovunque (costo diciamo 10\15 euro al mese) e parcheggi di corrispondenza ben custoditi e praticamente gratuiti per i non residenti che ci lasciano le macchine
- riqualificazione delle Ferrovie Nord e delle FFSS nelle tratte regionali
- una nuova tangenziale esterna all'attuale, che insieme a una nuova autostrada a nord della A4 (a collegare Como, Varese, etc...) eviti a Milano di essere un nodo di smistamento per il traffico pesante
Perchè avete votato la Moratti? PERCHEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE?
tutte cose giuste ma non c'è pecunia. sulla bretella esterna poi lascia perdere, roma ha cassato il progetto non so quante volte. ergo paga o vai a piedi. :doh:
Ora non so la situazione parcheggi e trasporti pubblici a Milano (anche se ne ho avuto un assaggio), ma almeno qualcosina c'è (da quello che ho appurato).
Il peggio è a Bologna dove di parcheggi ce ne sono pochi, tutti a pagamento, e i trasporti pubblici sono quelli che sono.
L'unica nota positiva è che è un incentivo a mettersi in forma camminando e camminando :fagiano:
Ora non so la situazione parcheggi e trasporti pubblici a Milano (anche se ne ho avuto un assaggio), ma almeno qualcosina c'è (da quello che ho appurato).
Il peggio è a Bologna dove di parcheggi ce ne sono pochi, tutti a pagamento, e i trasporti pubblici sono quelli che sono.
L'unica nota positiva è che è un incentivo a mettersi in forma camminando e camminando :fagiano:
altolà, se hai saggiato i ns trasporti pubblici da turista ti invito a farlo la mattina quando si sposta la massa lavoratrice, e vedrai come è bello viaggiare sulla metro :muro:
sui parcheggi meglio lasciare perdere, o sai dove trovarlo o ti conviene girare con una katana sotto al sedile per porre fine alle tue sofferenze
altolà, se hai saggiato i ns trasporti pubblici da turista ti invito a farlo la mattina quando si sposta la massa lavoratrice, e vedrai come è bello viaggiare sulla metro :muro:
sui parcheggi meglio lasciare perdere, o sai dove trovarlo o ti conviene girare con una katana sotto al sedile per porre fine alle tue sofferenze
Ah beh, io non ho mica detto che la conosco Milano, ci son stata un paio di volte.
In ogni caso si, i parcheggi da voi son 'na giungla, ma hai il lanternino di luce e speranza di trovarlo non a pagamento (o meglio, così pareva, poi se sto sbagliando ripeto che a Milano ci sono stata due volte).
Per i trasporti pubblici immagino, credo sia in ogni luogo così.
Ma personalmente sono troppo traumatizzata dalla mia città per poter riuscire a trovare di peggio (è già tanto se arrivavo a scuola la mattina, partendo con mezz'ora d'anticipo, contando che ci saranno tipo 6km, cosa che con la macchina ci avrei messo nemmeno 10 minuti parcheggio compreso :eek: )
Ah beh, io non ho mica detto che la conosco Milano, ci son stata un paio di volte.
In ogni caso si, i parcheggi da voi son 'na giungla, ma hai il lanternino di luce e speranza di trovarlo non a pagamento (o meglio, così pareva, poi se sto sbagliando ripeto che a Milano ci sono stata due volte).
diciamo che ultimamente stanno piazzando righe blu ovunque...
Ah beh, io non ho mica detto che la conosco Milano, ci son stata un paio di volte.
In ogni caso si, i parcheggi da voi son 'na giungla, ma hai il lanternino di luce e speranza di trovarlo non a pagamento (o meglio, così pareva, poi se sto sbagliando ripeto che a Milano ci sono stata due volte).
I parcheggi a volte sono gratis , a volte costano cari ( se passa il ghisa :( )
Per i trasporti pubblici immagino, credo sia in ogni luogo così.
Milano ha problemi specifici che altre città non hanno ( forse solo Roma ) , il pendolarismo da lavoro è TOTALE , in città si lavora , ma a vivere si deve per forza andare fuori , e tanto , semplicemente affitti e case sono troppo cari per poterseli permettere .
La metro alle 8 di mattina è qualcosa di folle , dopo la terza corsa che lasci passare perchè "è troppo piena" ti fai forza e ti schiacci dentro il vagone , sperando di riuscire ad arrivare ad afferrare una maniglia da qualche parte .
Ma personalmente sono troppo traumatizzata dalla mia città per poter riuscire a trovare di peggio (è già tanto se arrivavo a scuola la mattina, partendo con mezz'ora d'anticipo, contando che ci saranno tipo 6km, cosa che con la macchina ci avrei messo nemmeno 10 minuti parcheggio compreso :eek: )
6 km in macchina a Milano sono una tragedia , se ci metti solo mezz' ora sei fortunato :stordita: , ovviamente fuori dagli orari di punta si và un po' meglio , ma imboccando la tangenziale nord ho fatto mezz' ora di coda alle 9 di sera , mantre sulla tangenziale interna c' è casino anche alle 3 di mattina :fagiano:
diciamo che ultimamente stanno piazzando righe blu ovunque...
Io gliele disegnerei in faccia... e poi ci parcheggerei anche... "ma come carabiniere perchè mi arresta? C'erano le righe bluuuuuuuuuuuuuuuuu" :mad:
Io vivo a 15 km da dove lavoro. In macchina ci metto un'ora (UN?ORA = 15 kmh di media... se corro vado più veloce e arrivo prima...). Con i mezzi un'ora e mezza, oltre a due litri di sudore (in estate) o al congelamento (in inverno), se tutto va bene (peccato che la metro rossa al mattino sia un treno merci e si fermi per catastrofi tecniche ogni due per tre; peccato che i tram basta un minimo intoppo e stanno fermi per un'ora; peccato che i mezzi extraurbani hanno gli orari tirati a sorte).
killerone
16-08-2006, 22:25
Chiunque viva o abbia vissuto a Milano non puo' che ritenere folle questa proposta.
La cosa che piu' mi fa incazzare e' che tentino di far passare queste nuove tasse come misure necessarie e atte a tutelarci.
Gli autovelox dietro i cespugli sulle statali con limite 50 km/h per la sicurezza stradale, le migliaia di inutili e costose telecamere ovunque per la nostra sicurezza, il pedaggio per la nostra salute...ma ci pigliano per cretini?
Albertini e' stato un pessimo sindaco, la Moratti sembrerebbe sulla medesima strada.
Non per ultime frasi del tipo: " c'e' anche a Londra.."
Ma a Londra ci sara' mai stata?
IlCarletto
16-08-2006, 22:31
non c'è soluzione x milano . .
imho dovbrebbero scoraggiare l'uso dell'auto all'interno della città x chi viene da fuori:
parcheggi a pagamento ovunque all'interno della città
parcheggi gratuiti in corrispoindenza degli ingressi principali a milano e potenziamento delle linee di superficie
miglioramento delle reti ferroviarie (più treni=meno affollamento=più piacere nel viaggiare in treno o in metrò=più gente che lo utilizza)
insomma devono rendere la macchina "inutile" all'interno della città . . .
Enorme stronzata. A Milano serve ben altro:
- almeno due nuove metropolitane (sull'asse est - ovest) e nuove fermate (extraurbane soprattutto) per quelle che già ci sono
- creazione di strade a scorrimento veloce interne al territorio comunale (riqualificando gli stradoni che già ci sono)
- potenziamento dei mezzi di superficie, come numero di corse e come condizioni di vivibilità (in estate sono dei porcai)
- parcheggi sotterranei ovunque
- un permesso ai residenti per parcheggiare ovunque (costo diciamo 10\15 euro al mese) e parcheggi di corrispondenza ben custoditi e praticamente gratuiti per i non residenti che ci lasciano le macchine
- riqualificazione delle Ferrovie Nord e delle FFSS nelle tratte regionali
- una nuova tangenziale esterna all'attuale, che insieme a una nuova autostrada a nord della A4 (a collegare Como, Varese, etc...) eviti a Milano di essere un nodo di smistamento per il traffico pesante
Perchè avete votato la Moratti? PERCHEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE?
Quando ti candidi fai un fischio,il mio voto ce l'hai :D:D
Colossale stronzata, così come la motivazione.
"ogni giorno 650.000 auto entrano a Milano", quindi si mette il ticket. Ma bravi, che geni. Che vengono a fare a Milano, la scampagnata? Ma mai che ci sia uno, ma dico uno, che si rende conto che, in situazioni così disperate (per l'automobilista) se uno va in macchina è perchè è comunque la soluzione migliore, nonostante tutti i problemi a cui va incontro?
E allora, invece di rendere più vantaggioso il mezzo alternativo aumentando i costi di quello privato, perchè non provare un attimino a rendere più vantaggioso il mezzo pubblico migliorandolo e non peggiorando il resto? Bah, cialtronata colossale... :rolleyes:
excursus
17-08-2006, 01:40
A proposito della incoerenza delle politiche ambientali e della mobilità a Milano, vi riporto la trascrizione di una puntata di "Report" in cui tra l'altro si parla del nuovo polo residenziale che sorgerà sull'ex-fiera e le 15000 persone che vi si muoveranno attorno: invece che potenziare i mezzi pubblici, costruiranno una bella strada!
http://www.report.rai.it/R2_popup_articolofoglia/0,7246,243%255E1067123,00.html
AUTORE
Il principio cioè di favorire il trasporto pubblico a quello privato, perchè le automobili creano congestione, nelle città non c’è più spazio; perchè le automobili inquinano, bisogna abbattere le polveri sottili. E raccontata così la storia, si è sempre tutti d’accordo.
Vediamo che cosa succede a Milano.
Formigoni, il presidente della regione Lombardia per combattere l’inquinamento, tra l’altro, pensa al road pricing, cioè un bel biglietto d’ingresso in città per le automobili giusto per scoraggiarle, Albertini è d’accordo per farlo a Milano. Quindi sul principio di allontanare le automobili dalla città l’accordo c’è. Ma poi succede che negli spazi della ex Fiera, la zona 8, sorgeranno tre grattacieli: tre torri, alte quasi 300 metri, pensate per 5000 persone più altri spazi per residenze e attività culturali per una capacità di 15000 persone in tutto: un paese praticamente. E come si arriverà in questo paese?
E il problema è proprio questo.
ENRICO FEDRIGHINI-Consigliere Zona 8 Milano
Ebbene noi avevamo proposto che tutti gli oneri di urbanizzazione con una quota quindi di capitale privato, con una quota di capitale pubblico venissero investiti per potenziare la mobilità pubblica, potenziare e creare nuove linee di trasporto pubblico di accesso a questo nuovo quartiere fieristico e alla parte dismessa dell’ex recinto fieristico che oggi non esistono.
AUTORE
Una richiesta all’amministrazione della città di usare i soldi degli oneri di urbanizzazione per creare linee di trasporto pubblico per accedere a questo paese di 15000 persone, come l’abbiamo chiamato.
Fermiamoci un momento con Milano e vediamo un altro grattacielo, uno solo questo, ma sempre per 15000 persone, residenze, uffici, attività culturali.
MILENA GABANELLI IN STUDIO
Le tre torri vengono costruite in una zona dove i mezzi che ci sono oggi non saranno in grado di trasportare le 15000 persone. La soluzione proposta è quella di usare i soldi che arrivano dagli oneri di urbanizzazione per incrementare il trasporto pubblico, il comune ha detto che era d’accordo, si doveva fare una nuova linea metropolitana e per ora c’è lo studio di fattibilità, i soldi sono stati utilizzati per fare un tunnel a 4 corsie che porterà li il traffico dalle autostrade. E questo mentre il Ministero per l’ambiente mette in piedi una Commissione Nazionale Emergenza Inquinamento Atmosferico,paga consulenti per dire la cura è il potenziamento del trasporto pubblico. Ma anche basta camion in città a distribuire le merci. In che modo? . Come fanno a Vicenza per esempio.
AUTORE
Sorgerà in pieno centro a Londra. E’ un‘immagine virtuale questa, sta nello studio di Parigi di Renzo Piano, è lui il progettista.
Gli abbiamo chiesto se questa struttura non creerà problemi di congestione da traffico.
RENZO PIANO-Architetto
La torre è nata lì, proprio perchè a questo punto essendoci 6 linee ferroviarie che legano Londra con tutta la sua periferia, essendoci 2 linee metropolitane che sono la Jubilee line e la Northern line, essendoci 20 linee di autobus, evidentemente a questo punto il sindaco di Londra ci ha chiesto che diventasse il manifesto di come si può densificare la città, renderla ancora più interessante, più viva, senza necessariamente aumentare il traffico privato. Quindi questa torre è, con tutto il progetto che è grandissimo, sono 200.000 m2, in realtà prevede 43 posti auto, più 2, sono 45 posti auto. Sono sostanzialmente per gli handicappati, sono per le emergenze. Non ci sono posti auto perchè non servono, l’edificio è concepito in una visione della città che si basa sul trasporto pubblico.
AUTORE
Non ci sono posti auto perchè non servono, c’è il trasporto pubblico, ha detto Renzo Piano.
Milano. Prof. Gianpaolo Corda, consulente per la mobilità del progetto, chiamato City life, delle tre torri.
GIANPAOLO CORDA-Urbanista Politecnico Milano
Sono previsti posti auto?
GIANPAOLO CORDA-Urbanista Politecnico Milano
Abbiamo una dotazione piuttosto importante di circa 8600 posti auto garantiti in sottosuolo.
AUTORE
8600 i posti auto. Adesso vediamo come ci si arriva.
GIANPAOLO CORDA-Urbanista Politecnico Milano
Il flusso delle automobili viene intercettato dallo svincolo di Fiorenza, quindi dal sistema delle autostrade di Torino, Como, Varese e Venezia, riportato verso l’interno della città e scambiando prima con il sistema fiera poi con l’area di trasformazione, quindi con le aree di City life garantirà una ripartizione almeno pari al 50% con il sistema della via Scarampo, quindi cambierà radicalmente questa parte della città.
AUTORE
Cioè praticamente questo tunnel e questa maniera di incanalare il flusso delle automobili non esisteva prima, cioe si è creato un nuovo canale...
GIANPAOLO CORDA-Urbanista Politecnico Milano
Sì è creato un nuovo canale interrato, una strada a 4 corsie fino a Largo Teodorico, che è già in corso di appalto, quindi siamo tranquilli da questo punto di vista. La cosa più significativa per noi è che l’amministrazione ha già sviluppato il progetto del proseguimento di questo tunnel fino all’altezza del contesto della vecchia fiera.
AUTORE
Quindi riemergeranno lì le automobili?
GIANPAOLO CORDA-Urbanista Politecnico Milano
Riemergeranno lì le automobili.
AUTORE
Quindi praticamente una nuova direttrice, un nuovo canale che non esisteva e che porterà migliaia di automobili verso il centro.
Io vivo a 15 km da dove lavoro. In macchina ci metto un'ora (UN?ORA = 15 kmh di media... se corro vado più veloce e arrivo prima...). Con i mezzi un'ora e mezza, oltre a due litri di sudore (in estate) o al congelamento (in inverno), se tutto va bene (peccato che la metro rossa al mattino sia un treno merci e si fermi per catastrofi tecniche ogni due per tre; peccato che i tram basta un minimo intoppo e stanno fermi per un'ora; peccato che i mezzi extraurbani hanno gli orari tirati a sorte).
Il bello ( bello ? ) è che Milano è , tra tutte le città che ho visto , quella che scoraggia in maniera maggiore ogni mezzo di trasporto a due ruote , bici o motorino che sia , l' unica pista ciclabile che ho visto erano 200 metri ( ! ) in mezzo al vuoto , se uno sopravvive al traffico senza farsi passare sopra da una macchina in una di quelle rotonde piene di semafori ci pensano il pavè e le rotaie del tram ( spesso e volentieri rimaste lì dal passato ma non usate ) a provocargli un incidente .
E i mezzi pubblici ? Esperienze mistiche , i guasti che provocano lo stop della metro , gli scioperi a ripetizione che scattano come tagliole alle 18 in piena ora di punta ( chi ha preso la metro alle 17,55 in uno di quei giorni sa come stanno le sardine in una scatola ) , finestrini che non si aprono mentre stai soffocando , stare fermi un' ora in un vagone del tram fermo ...
Ma niente è come un ingorgo , l' ingorgo è l' apoteosi dell' esperienza trascendente , sei lì , fermo , dopo 5 minuti sei scocciato , pensi "dai che adesso vado avanti mezzo metro" , dopo 10 minuti sei incazzato , pensi che dovrebbero levarsi tutti dalle palle e lasciarti passare , dopo 20 minuti cominci ad avere pensieri di disperazione , tipo "arriverò a casa stasera ?" , da lì in poi è tutta discesa , cominci a purificare il tuo pensiero come nella meditazione , dopo un paio d' ore raggiungi l' illuminazione e capisci l' ottuplice via .
da noi il solito problema.. pensano di appaltare per strade e lavori pubblici.. strade e lavori pubblici..
comincio davvero a credere che le ditte che fanno strade (non so chi siano) ci marcino un po' troppo sopra...
MILANO - E' uno dei punti qualificanti del programma ambientale dell'Unione, ma il primo sindaco a metterlo in pratica sarà un esponente di spicco della Cdl, Letizia Moratti. Il primo cittadino di Milano ha annunciato infatti che dal 2007 i non residenti nel comune che vorranno circolare in città dovranno pagare uno speciale ticket. "Io punto a questo", ha dichiarato l'ex ministro dell'Istruzione specificando che la "pollution charge", ovvero il pedaggio antinquinamento, sarà introdotta "in via sperimentale" e che il prezzo dell'ingresso nell'area urbana sarà correlato alle emissioni inquinanti prodotte dal tipo di automobile di cui si è alla guida.
Il provvedimento, che nel programma presentato dalla Moratti in campagna elettorale era inserito tra le priorità da realizzare nei primi cento giorni di amministrazione, nelle intenzioni del sindaco ha l'obiettivo di "favorire la trasformazione del parco circolante verso motorizzazioni più idonee allo sviluppo di mobilità sostenibile ed il progressivo trasferimento verso il trasporto pubblico".
Mi spiegate solo una cosa ?
Favorire la trasformazione del parco circolante verso motorizzazioni piu idonee significa utilizzare il cavallo di sant'antonio, visto che non si capisce bene quali siano le alternative verso queste motorizzazioni piu idonee?
Puo spiegare l'onorevolissimo sindaco cosa si intende per motorizzazioni alternative?
Personalmente mi sento solo preso in giro, visto che la scusa dell'inquinamento e' diventata il paravento per aggiungere tasse su tasse, degni del miglior stile miglior stile medioevale.
Consiglio fortemente a tutti di passare con auto a metano, in modo tale che tal signori rimangano con le pive nel sacco. e non prendano il becco di un quattrino
trallallero
17-08-2006, 10:29
diciamo che ultimamente stanno piazzando righe blu ovunque...
meglio! cosí é piú facile contestare la multa! ;)
se nelle vicinanze di un parcheggio a pagamento non c'é un parcheggio gratuito puoi contestare la multa :O
meglio! cosí é piú facile contestare la multa! ;)
se nelle vicinanze di un parcheggio a pagamento non c'é un parcheggio gratuito puoi contestare la multa :O
Dov'era scritto? Su Topolino della settimana scorsa? Dai sii serio :D
Il parcheggio è un diritto. Il parcheggio gratuito è una scelta dell'amministrazione.
trallallero
17-08-2006, 11:42
Dov'era scritto? Su Topolino della settimana scorsa? Dai sii serio :D
Il parcheggio è un diritto. Il parcheggio gratuito è una scelta dell'amministrazione.
veramente, giuro! :sperem: :D
l'ho letto da qualche parte su internet ma non mi ricordo dove.
Qui ho la rete protetta dall'azienda ma posso provare a cercare ...
Colossale stronzata, così come la motivazione.
"ogni giorno 650.000 auto entrano a Milano", quindi si mette il ticket. Ma bravi, che geni. Che vengono a fare a Milano, la scampagnata? Ma mai che ci sia uno, ma dico uno, che si rende conto che, in situazioni così disperate (per l'automobilista) se uno va in macchina è perchè è comunque la soluzione migliore, nonostante tutti i problemi a cui va incontro?
mi permetto di dubitarne fortemente e te lo dico dopo 7 anni di pendolarismo verso Milano. la vera convenienza ad usare l'auto c'è per una parte dei residenti nelle aree limitrofe che effettivamente sono servite in modo non ottimale (solo una parte però), o per chi deve raggiungere aree periferiche di Milano e al posto di attraversarla nel mezzo può aggirarla.
l'unico caso in cui uso l'auto è quando devo fare tardi e non ho treni per tornare, quindi ho l'alternativa dell'autobus che ci mette decisamente troppo. problema risolvibile con un paio di treni in più la sera tardi sulla mia linea.
a parte questo ti garantisco che prendere l'auto non conviene assolutamente in termine di tempo e di stress.
E allora, invece di rendere più vantaggioso il mezzo alternativo aumentando i costi di quello privato, perchè non provare un attimino a rendere più vantaggioso il mezzo pubblico migliorandolo e non peggiorando il resto? Bah, cialtronata colossale... :rolleyes:
rimango convinto del fatto che gli amanti della comodità continuerebbero ad usare l'auto anche se il prezzo della metro fosse dimezzato o se ci fossero più corse. incentivare il mezzo pubblico non basta, va contemporaneamente reso sconveniente quello privato.
si può contestare la tempistica di applicazione della norma, ma non la sostanza. ovvero servirebbe qualche intervento alla viabilità prima di applicare la tassa, ma a parte questo non posso che essere d'accordo al 1000%. solo non pensavo che sarebbe partita così presto
ad ogni modo sono ben consapevole della rottura di palle quotidiana di chi viene a Milano. io a breve risolverò la questione venendo a vivere in affitto in città, perché l'auto (anche riuscendo a condividerla) non sarà mai la soluzione.
veramente, giuro! :sperem: :D
l'ho letto da qualche parte su internet ma non mi ricordo dove.
Qui ho la rete protetta dall'azienda ma posso provare a cercare ...
E' che in Italia una legge così intelligente suona incredibile :eek:
Ma visto che ciò non è stato fatto, mi sembra solo una nuova tassa su chi deve usare l'auto per andare al lavoro (ad esempio mio fratello con l'auto ci mette un'ora, con il treno più i mezzi ci metterebbe 2 ore e mezza ... è possibile essere costretti a farsi 5 ore di spostamenti + 8 di lavoro + 1 di pausa pranzo ogni giorno?).
Xwang
possibilissimo. con una tolleranza di circa 15/20 minuti hai esattamente la mia situazione, con la differenza che le mie ore sono almeno 9/10.
solo che io andando in auto col piffero che ci metto un'ora. dovrei muovermi ad orari particolari, ovvero partire alle 6.15 da casa e uscire dal lavoro dopo le 20. oppure venire a Milano verso le 10 del mattino, ma non ho mai provato...
comunque tuo fratello non deve usare l'auto per andare al lavoro. la impiega perché ha un effettivo beneficio. quello che viene tassato è il lusso di impiegare l'auto quando potrebbe usare i mezzi pubblici. se io riuscissi ad arrivare al lavoro in un'ora solamente con la macchina lo pagherei al volo il pedaggio!!
se effettivamente le strade si svuotassero per via del costo di ingresso non sarebbe nemmeno impossibile probabilmente
trallallero
17-08-2006, 12:06
E' che in Italia una legge così intelligente suona incredibile :eek:
non riesco a trovarlo ma mi ricordo che diceva anche: se ci sono le strisce blu ma il parcheggio ostacola il traffico la multa puó essere contestata perché li non ci puó essere un parcheggio.
in compenso ho letto delle strisce rosa ... parcheggi per donne in cinta :rotfl:
quelle rosse per comunisti ? nere per fascisti ? verdi per donne musulmane ? multicolore per pacifisti ...
beh, almeno avremo delle cittá colorate :D
- almeno due nuove metropolitane (sull'asse est - ovest) e nuove fermate (extraurbane soprattutto) per quelle che già ci sono
ci sono già dei progetti per 3 nuove linee (una delle quali penso venga realizzata a breve) e ci sono già delle estensioni delle metro esistenti, ad esempio la linea 3 (gialla) arriverà tra pochissimo fino ad Affori e poi dovrebbe proseguire, anche verso sud dopo San Donato.
per le altre linee ricordo di sicuro che si sta facendo qualcosa, ad esempio per portare la rossa sempre più vicina a Monza. non so a che stato sono.
- potenziamento dei mezzi di superficie, come numero di corse e come condizioni di vivibilità (in estate sono dei porcai)
a riguardo non so quali sono le intenzioni del comune. il problema principale che vedo nei mezzi pubblici è che alternano una frequenza ottima (tipo arrivano ogni 2 minuti) a periodi in cui non vedi l'autobus manco con il binocolo. manca insomma un po' di regolarità, il che implica mezzi stracolmi quando non passano da tanto e semivuoti quando si susseguono uno dietro l'altro.
comunque averne qualcuno in più in alcune tratte male non fa
- parcheggi sotterranei ovunque
- un permesso ai residenti per parcheggiare ovunque (costo diciamo 10\15 euro al mese) e parcheggi di corrispondenza ben custoditi e praticamente gratuiti per i non residenti che ci lasciano le macchine
i residenti hanno già, in alcune aree, dei parcheggi riservati (si può parcheggiare solo con il bollino della zona). il che significa che puoi lasciare la macchina sotto casa o nella via di fianco, ma non che puoi sportarti a Milano e avere parcheggio comodo.
francamente uno che si muove all'interno del centro di Milano con l'auto per me può arrangarsi. capiterà quella volta particolare, ma non può essere la norma, non scherziamo...
io il problema lo vedo per chi viene da fuori e passa le ore a girare in tondo per trovare un buco. la colpa è proprio dei residenti, se ci fai caso passando per giorni nella stessa via puoi vedere le macchine sempre nelle medesime posizioni (ergo sono parcheggiate per 5 giorni su 7 e usate nel week-end). se devo favorire qualcuno per i parcheggi scelgo il NON residente
- riqualificazione delle Ferrovie Nord e delle FFSS nelle tratte regionali
e qui ce ne sarebbe di roba da dire...
- una nuova tangenziale esterna all'attuale, che insieme a una nuova autostrada a nord della A4 (a collegare Como, Varese, etc...) eviti a Milano di essere un nodo di smistamento per il traffico pesante
la famosa pedemontana. è in progetto, ma non so quali sono le intenzioni del nuovo esecutivo
importanti città governate dal centrosinistra come Roma, Firenze, Napoli, Torino e Ancona hanno già fatto sapere di non condividere la scelta già intrapresa da alcuni anni con notevole successo da metropoli europee come Oslo, Londra e Stoccolma. Assurdo nell'articolo di Repubblica il paragone di Ancona e Firenze con Oslo, Stoccolma e Londra, non solo come numero di abitanti quanto per importanza economica, estensione dell'area comunale e della rete di trasporti pubblici urbani ed extraurbani.
Dov'era scritto? Su Topolino della settimana scorsa? Dai sii serio :D
Il parcheggio è un diritto. Il parcheggio gratuito è una scelta dell'amministrazione.
Anche io sapevo che, da codice della strada, quando si rende a pagamento un certo tot di parcheggi ci devono essere tot parcheggi liberi.
E' che i comuni se ne sbattono, ovviamente.
Anche io sapevo che, da codice della strada, quando si rende a pagamento un certo tot di parcheggi ci devono essere tot parcheggi liberi.
E' che i comuni se ne sbattono, ovviamente.
se conti come parcheggi i marciapiedi che vengono usati come tali allora direi che Milano rispetta la legge :asd:
la situazione parcheggi a Milano è folle. ci sono casi in cui devi posteggiare in modo "creativo" se vuoi evitare di lasciare la macchina a qualche km dalla destinazione.
il problema non mi sembra di soluzione molto semplice. in quanti sono disposti a pagare per il parcheggio? gli autosilo di giorno hanno posto, ma ovviamente si cerca di parcheggiare gratis sperando di trovare un pertugio da qualche parte.
gli spazi per creare nuovi parcheggi non mancano affatto, se penso alla zona di Bovisa già me ne vengono in mente diversi ma è solo uno dei tanti esempi. tuttavia bisogna convincere la gente ad arrivare fino a li e fermarsi prendendo i mezzi; questo vuol dire far pagare poco (o niente) il posteggio altrimenti uno paga il pedaggio ed arriva fino al centro.
se la metropolitana in ora di punta non fosse un carro bestiame non ci sarebbe bisogno di disincentivare l'auto....
e lasciamo perdere la sera, poi, che le corse sono ridotte e ci si mette un'ora per fare n tragitto da venti minuti
facile disincentivare l'auto, ma poi? metro? ah sì, con scioperi a cadenza bisettimanale, guasti mensili e odore di ascella incluso nel prezzo causa aspirazione inesistente
se conti come parcheggi i marciapiedi che vengono usati come tali allora direi che Milano rispetta la legge :asd:
la situazione parcheggi a Milano è folle. ci sono casi in cui devi posteggiare in modo "creativo" se vuoi evitare di lasciare la macchina a qualche km dalla destinazione.
il problema non mi sembra di soluzione molto semplice. in quanti sono disposti a pagare per il parcheggio? gli autosilo di giorno hanno posto, ma ovviamente si cerca di parcheggiare gratis sperando di trovare un pertugio da qualche parte.
gli spazi per creare nuovi parcheggi non mancano affatto, se penso alla zona di Bovisa già me ne vengono in mente diversi ma è solo uno dei tanti esempi. tuttavia bisogna convincere la gente ad arrivare fino a li e fermarsi prendendo i mezzi; questo vuol dire far pagare poco (o niente) il posteggio altrimenti uno paga il pedaggio ed arriva fino al centro.
Nelle città europee fanno parcheggi sotto le strade, qui da noi i parcheggi sotterranei sono una rarità e, quando li fanno, costano follie. Io, in Spagna e Portogallo, ho trovato parcheggi sotto piazze, rotonde e strade a momenti anche nei paesini di campagna...
maulattu
17-08-2006, 19:13
si dice che i vecchi diesel (giustamente) pagheranno di più, che le euro 4 saranno esenti... ma come al solito chi la prenderà nel c..o saran gli automobilisti. quando inizieranno a bastonare anche quei vecchi furgoni o camion che sembrano delle locomotive a vapore?!?
si dice che i vecchi diesel (giustamente) pagheranno di più, che le euro 4 saranno esenti... ma come al solito chi la prenderà nel c..o saran gli automobilisti. quando inizieranno a bastonare anche quei vecchi furgoni o camion che sembrano delle locomotive a vapore?!?
Mettiamoci pure i mezzi pubblici, che son vecchi di vent'anni e lasciano la nebbia dietro...
si dice che i vecchi diesel (giustamente) pagheranno di più, che le euro 4 saranno esenti... ma come al solito chi la prenderà nel c..o saran gli automobilisti. quando inizieranno a bastonare anche quei vecchi furgoni o camion che sembrano delle locomotive a vapore?!?
yeppaaaaaa
moratti, prrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrt
Nelle città europee fanno parcheggi sotto le strade, qui da noi i parcheggi sotterranei sono una rarità e, quando li fanno, costano follie. Io, in Spagna e Portogallo, ho trovato parcheggi sotto piazze, rotonde e strade a momenti anche nei paesini di campagna...
gratis o a pagamento?
gratis o a pagamento?
A pagamento, ma direi che, da quel che ho visto, costano mediamente meno di un parcheggio su strada in Italia. Ho letto l'altro giorno della costruzione di quattro parcheggi interrati nella città dove ero stato io per qualche mese in Spagna, riservati gratuitamente ai residenti che non abbiano a disposizione posti macchina.
maulattu
17-08-2006, 19:53
yeppaaaaaa
moratti, prrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrt
mi associo :Prrr: :Prrr: :Prrr: :Prrr: :Prrr: :Prrr:
@gpc: hai ragione, dimenticavo anche quelle bagnarole :Puke:
trallallero
18-08-2006, 08:01
Anche io sapevo che, da codice della strada, quando si rende a pagamento un certo tot di parcheggi ci devono essere tot parcheggi liberi.
E' che i comuni se ne sbattono, ovviamente.
ll problema é proprio li, giocano sull'ignoranza della gente e sulla pigrizia.
E ricordiamolo: nonce cosa piú peggiore del ignorantitá :O
la colpa è proprio dei residenti, se ci fai caso passando per giorni nella stessa via puoi vedere le macchine sempre nelle medesime posizioni (ergo sono parcheggiate per 5 giorni su 7 e usate nel week-end). se devo favorire qualcuno per i parcheggi scelgo il NON residente
Perchè ?
Visto che si lasciano costruire appartamenti con un solo posto auto ( e quelli vecchi non hanno nemmeno quello ) , i residenti dove minkia possono lasciare la seconda ( o anche la prima ) macchina ?
Senza contare il lavaggio settimanale che ti costringe una volta alla settimana a partecipare alla lotta per il parcheggio :muro:
Perchè ?
Visto che si lasciano costruire appartamenti con un solo posto auto ( e quelli vecchi non hanno nemmeno quello ) , i residenti dove minkia possono lasciare la seconda ( o anche la prima ) macchina ?
Senza contare il lavaggio settimanale che ti costringe una volta alla settimana a partecipare alla lotta per il parcheggio :muro:
se abiti a Milano e lavori a Milano l'automobile è una comodità della quale si può benissimo fare a meno, salvo uscire la sera.
vorrei che in un futuro non troppo lontano si arrivasse ad utilizzare sul serio il car sharing, con automobili che noleggi giusto per il week-end quando vuoi uscire da Milano.
pretendere un posto auto per residenti in una città come Milano mi pare decisamente troppo. non lo abbiamo noi in una cittadina di 16.000 abitanti... e qui la macchina serve molto più che in una metropoli.
l'automobile è vero che è una comodità ma è pure un costo. c'è il bollo, c'è soprattutto la manutenzione da fare. ecco perché mi piace l'idea dell'auto che piglia a noleggio nel centro di via x e che magari puoi lasciare nel centro di via y quando hai finito di usarla. le città vanno svuotate dalle automobili che devono diventare un eccezione quando ci si muove, non la regola.
mi sembra che l'automobile sia vista nell'immaginario collettivo come un diritto, quando invece dovrebbe essere un'alternativa, sicuramente comoda, ad altri mezzi di trasporto.
mi sembra che l'automobile sia vista nell'immaginario collettivo come un diritto, quando invece dovrebbe essere un'alternativa, sicuramente comoda, ad altri mezzi di trasporto.
Eh no, l'automobile E' un diritto per sopperire alle inevitabili e intrinseche mancanze dei trasporti pubblici. Quando avrò una fermata sotto casa che mi porta dove voglio con gli orari di cui ho necessità, allora se ne potrà riparlare del diritto all'automobile, fino a quel momento il dubbio nemmeno esiste.
I mezzi pubblici, proprio per loro natura e per problemi di gestione, possono coprire solo una parte dei tragitti e delle destinazioni, per non parlare degli orari; sono i mezzi pubblici ad essere una alternativa, quando ci sono e sono convenienti, al trasporto privato, non il viceversa.
Eh no, l'automobile E' un diritto per sopperire alle inevitabili e intrinseche mancanze dei trasporti pubblici. Quando avrò una fermata sotto casa che mi porta dove voglio con gli orari di cui ho necessità, allora se ne potrà riparlare del diritto all'automobile, fino a quel momento il dubbio nemmeno esiste.
I mezzi pubblici, proprio per loro natura e per problemi di gestione, possono coprire solo una parte dei tragitti e delle destinazioni, per non parlare degli orari; sono i mezzi pubblici ad essere una alternativa, quando ci sono e sono convenienti, al trasporto privato, non il viceversa.
io parlo di Milano, se ti sposti in provincia o cmq in comuni più piccoli il discorso cambia radicalmente.
chi usa l'auto per spostarsi quotidianamente per il centro di Milano o ha i soldi e va in posteggi a pagamento oppure deve avere una macchina formato tascabile con la quale infilarsi nei pochi pertugi che ci sono. altrimenti non ti muovi, non c'è niente da fare. la mia speranza è che si arrivi a rinunciare all'auto di proprietà in favore del noleggio solo quando necessario. ma ci vorranno anni...
io parlo di Milano, se ti sposti in provincia o cmq in comuni più piccoli il discorso cambia radicalmente.
chi usa l'auto per spostarsi quotidianamente per il centro di Milano o ha i soldi e va in posteggi a pagamento oppure deve avere una macchina formato tascabile con la quale infilarsi nei pochi pertugi che ci sono. altrimenti non ti muovi, non c'è niente da fare. la mia speranza è che si arrivi a rinunciare all'auto di proprietà in favore del noleggio solo quando necessario. ma ci vorranno anni...
Io spero che non ci si arrivi mai :eek:
Sono d'accordo sul centro città, e anche non tanto centro (beh io mi faccio quei 16km al giorno di bicicletta per andare al lavoro), ma il tuo discorso purtroppo non tiene conto della possibilità di avere esigenze diverse dalle possibilità che ti offrono i mezzi pubblici. Ossia, se tu vivi in centro e devi andare in una zona non coperta da mezzi pubblci, o in orari non contemplati, cosa fai? O, anche se ci sono gli orari, non tutti hanno a disposizione un'ora per aspettare una coincidenza di un autobus o un passaggio... O ancora, può capitare che si debba trasportare della roba: quando vai a far la spesa con sette-otto sporte, come fai in autobus? E dalla fermata a casa, hai la fila di portatori? Andiamo, i mezzi pubblici sono delle modeste alternative, il trasporto privato ormai è fondamentale.
Bene, se così sarà spero almeno che tengano fede a quanto detto, che solo chi inquina paghi. E quindi siano esclusi coloro che fanno uso di carburanti ecologici.
excursus
19-08-2006, 01:40
Io spero che non ci si arrivi mai :eek:
Sono d'accordo sul centro città, e anche non tanto centro (beh io mi faccio quei 16km al giorno di bicicletta per andare al lavoro), ma il tuo discorso purtroppo non tiene conto della possibilità di avere esigenze diverse dalle possibilità che ti offrono i mezzi pubblici. Ossia, se tu vivi in centro e devi andare in una zona non coperta da mezzi pubblci, o in orari non contemplati, cosa fai? O, anche se ci sono gli orari, non tutti hanno a disposizione un'ora per aspettare una coincidenza di un autobus o un passaggio... O ancora, può capitare che si debba trasportare della roba: quando vai a far la spesa con sette-otto sporte, come fai in autobus? E dalla fermata a casa, hai la fila di portatori? Andiamo, i mezzi pubblici sono delle modeste alternative, il trasporto privato ormai è fondamentale.
All'estero nelle grandi città il trasporto pubblico è predominante, e così dovrebbe essere anche a Milano.
Di giorno per recarsi in ufficio si possono usare i mezzi, che sono distribuiti abbastanza capillarmente (anche se c'è ancora mooolto da migliorare).
La sera per uscire si dovrebbero usare i taxi, che però sono una nota dolente. I taxi infatti sono pochi, non affidabili, e soprattutto costosi...e se si cerca di cambiare qualcosa fanno maxi manifestazioni. :rolleyes: .
Comunque penso che la soluzione sia in questa direzione, e ci sono esempi all'estero (come New York) che possono provarlo.
Tra l'altro così facendo si può anche rinunciare all'automobile, e alla fine dell'anno penso che ci sarebbe un bel risparmio (ovviamente con tariffe dei taxi umane).
All'estero nelle grandi città il trasporto pubblico è predominante, e così dovrebbe essere anche a Milano.
Di giorno per recarsi in ufficio si possono usare i mezzi, che sono distribuiti abbastanza capillarmente (anche se c'è ancora mooolto da migliorare).
La sera per uscire si dovrebbero usare i taxi, che però sono una nota dolente. I taxi infatti sono pochi, non affidabili, e soprattutto costosi...e se si cerca di cambiare qualcosa fanno maxi manifestazioni. :rolleyes: .
Comunque penso che la soluzione sia in questa direzione, e ci sono esempi all'estero (come New York) che possono provarlo.
Tra l'altro così facendo si può anche rinunciare all'automobile, e alla fine dell'anno penso che ci sarebbe un bel risparmio (ovviamente con tariffe dei taxi umane).
Ma rinunciateci voi all'auto, io non riesco a capire perchè se voi vivete nel raggio di 2km da casa dovete andare a proloquare di rinunciare all'auto, mah... E poi questi mezzi pubblici come mezzo di trasporto predominante fuori dalle città mi chiedo proprio dove tu l'abbia visto :mbe: non fa altro che aumentare la mia idea che chi fa queste propostone non si sposti di casa. Anche i miei nonni potrebbero proporre di togliere le macchine, manco hanno più la patente... :rolleyes:
scusa ma tu vivi a Forlì/Ferrara dove presumo che la situazione sia molto diversa vista la dimensione delle città. Milano è tutta un'altra cosa. l'abolizione dell'auto non ci sarà mai e non la desidero nemmeno, io voglio dire che se arrivi ad usare la macchina in una città come Milano devi essere disposto a qualche sacrificio economico e allo sbattimento di parcheggiarla chissà dove quando non trovi posto. non puoi pretendere di avere una città a misura di auto. quindi per quanto mi riguarda ben venga il ticket di ingresso così come il parcheggio a pagamento.
facendo l'esempio di Milano tu puoi usare i mezzi pubblici per spostarti anche a 10km di distanza da casa, hai supermercati ovunque quindi la spesa puoi portartela a casa direttamente (farai 200 metri a dir tanto). hai piscine, palestre e qualsiasi tipo di servizio a portata di mezzo pubblico, l'unico uso dell'auto che posso capire è la sera quando i mezzi hanno una frequenza minore e non c'è nemmeno bella gente in giro. però se ben ricordo nella proposta di ticket il pagamento era solo fino ad una certa ora e ci sono i parcheggi che si pagano fino ad una certa ora. tutto secondo logica insomma, si paga solo nelle fasce orarie in cui i mezzi forniscono un servizio ragionevole e l'auto diventa un'alternativa più comoda per la quale si paga un prezzo.
rimango inoltre dell'idea che se si riuscisse ad avere un buon servizio di car sharing (capillare ed economicamente accettabile) si potrebbe ridurre di molto il parco macchine a Milano. ma per questo so già che ci vorrà del tempo
aLLaNoN81
19-08-2006, 11:35
Ma rinunciateci voi all'auto, io non riesco a capire perchè se voi vivete nel raggio di 2km da casa dovete andare a proloquare di rinunciare all'auto, mah... E poi questi mezzi pubblici come mezzo di trasporto predominante fuori dalle città mi chiedo proprio dove tu l'abbia visto :mbe: non fa altro che aumentare la mia idea che chi fa queste propostone non si sposti di casa. Anche i miei nonni potrebbero proporre di togliere le macchine, manco hanno più la patente... :rolleyes:
Guarda che c'è in giro gente che prende la macchina anche per spostarsi a 500 metri da casa e ce n'è in giro anche tanta... Nessuno dice che non bisogna possedere l'auto, però in città bisogna usarla solo quando realmente necessario e quando non ci sono alternative.
La riduzione del traffico privato ovviamente deve avvenire solo e soltanto nelle città, dove ci sono i mezzi pubblici, ovviamente in provincia e fuori dalle grandi città non si potrà mai fare a meno della macchina purtroppo. La cosa importante però è che il traffico automobilistico a Milano (e in tutte le grandi città) deve essere ridotto anche perchè in città si può realmente fare a meno della macchina in quasi tutte le situazioni (se ovviamente ci si sposta solo all'interno della città). Insieme al calo del traffico automobilistico però il trasporto pubblico va potenziato perchè ora come ora è abbastanza al limite (mi riferisco a Milano che ho ben presente).
MILANO - E' uno dei punti qualificanti del programma ambientale dell'Unione, ma il primo sindaco a metterlo in pratica sarà un esponente di spicco della Cdl, Letizia Moratti. Il primo cittadino di Milano ha annunciato infatti che dal 2007 i non residenti nel comune che vorranno circolare in città dovranno pagare uno speciale ticket. "Io punto a questo", ha dichiarato l'ex ministro dell'Istruzione specificando che la "pollution charge", ovvero il pedaggio antinquinamento, sarà introdotta "in via sperimentale" e che il prezzo dell'ingresso nell'area urbana sarà correlato alle emissioni inquinanti prodotte dal tipo di automobile di cui si è alla guida.
Speriamo venga introdotto il prima possibile.
Ovviamente con i soldi guadagnati dal ticket bisognerà migliorare i servizi di trasporto pubblici interni a Milano e i collegamenti con le altre città lombarde.
Personalmente mi sento solo preso in giro, visto che la scusa dell'inquinamento e' diventata il paravento per aggiungere tasse su tasse, degni del miglior stile miglior stile medioevale.
Sarà anche una scusa per prendere quattrini. Ma ti assicuro che io abituato all'aria pulita del mio paese, quando camminavo in corso magenta per andar al lavoro sentivo chiaramente tutto lo schifo che c'è nell'aria.
E per un milanese non credo sia bello doversi respirare quello schifo 24 ore su 24.
Comunque la causa maggiore son una quantità assurda di motorini vecchi un secolo tutti che sputano fuori una merda assurda dagli scarichi.
si dice che i vecchi diesel (giustamente) pagheranno di più, che le euro 4 saranno esenti... ma come al solito chi la prenderà nel c..o saran gli automobilisti. quando inizieranno a bastonare anche quei vecchi furgoni o camion che sembrano delle locomotive a vapore?!?
i motorini sono una cosa oscena.
jumpermax
19-08-2006, 12:02
Eh no, l'automobile E' un diritto per sopperire alle inevitabili e intrinseche mancanze dei trasporti pubblici. Quando avrò una fermata sotto casa che mi porta dove voglio con gli orari di cui ho necessità, allora se ne potrà riparlare del diritto all'automobile, fino a quel momento il dubbio nemmeno esiste.
I mezzi pubblici, proprio per loro natura e per problemi di gestione, possono coprire solo una parte dei tragitti e delle destinazioni, per non parlare degli orari; sono i mezzi pubblici ad essere una alternativa, quando ci sono e sono convenienti, al trasporto privato, non il viceversa.
sarà anche un diritto, ma non c'è diritto alcuno ad averlo gratis. Inquini l'aria che respiro anche io che vado a piedi? paghi e anche caro per usare la tua macchinina allora :O Bisogna mettersi in testa che le strade costano, i parcheggi costano, inquinare l'aria costa e di tutte queste cose è giusto che se ne faccia carico chi la macchina la usa e non la collettività che non ha interesse alcuno a veder circolare automobili.
io ora mi domando; come faranno tutti quelli che abitano nell'hinterland o in comuni appena fuori perchè non volevano vivere nello smog cittadino ma lavorano a Milano?
Dovranno sborsare quote mensili per poter andare a lavorare?
Posso capire la tassa per chi a Milano ci va una tantum e può concedersi di dilatare i tempi, ma chi deve lavorare è penalizzato.
Inoltre non sarebbe più intelligente proporzionare la gabella alle emissioni di gas nocivi dell'auto in transito?
Mi pare che Ken il rosso abbia optato per questa soluzione...
E dancora mi domando perchè i camion che rilasciano nell'aria delle dense e mefitiche nuvole nere debbano sempre essere esenti dai provvedimenti adottati per salvaguardare l'ambiente.
aLLaNoN81
19-08-2006, 12:04
Io gliele disegnerei in faccia... e poi ci parcheggerei anche... "ma come carabiniere perchè mi arresta? C'erano le righe bluuuuuuuuuuuuuuuuu" :mad:
Io vivo a 15 km da dove lavoro. In macchina ci metto un'ora (UN?ORA = 15 kmh di media... se corro vado più veloce e arrivo prima...). Con i mezzi un'ora e mezza, oltre a due litri di sudore (in estate) o al congelamento (in inverno), se tutto va bene (peccato che la metro rossa al mattino sia un treno merci e si fermi per catastrofi tecniche ogni due per tre; peccato che i tram basta un minimo intoppo e stanno fermi per un'ora; peccato che i mezzi extraurbani hanno gli orari tirati a sorte).
Ma piantala va che io abito a 35Km da Milano e per arrivare in centro con la metro ci metto al massimo un'ora e 15 minuti in totale. Totale che comprende 13Km di macchina ed il resto linea verde dal capolinea di Gessate (e chi prende la verde da quel paese sa quante corse in meno ci siano su quel ramo di linea rispetto a tutto il resto della rete metropolitana). Mi risulta proprio difficile pensare che per fare 15Km tu impieghi un'ora e mezza.
jumpermax
19-08-2006, 12:08
io ora mi domando; come faranno tutti quelli che abitano nell'hinterland o in comuni appena fuori perchè non volevano vivere nello smog cittadino ma lavorano a Milano?
Dovranno sborsare quote mensili per poter andare a lavorare?
Posso capire la tassa per chi a Milano ci va una tantum e può concedersi di dilatare i tempi, ma chi deve lavorare è penalizzato.
Inoltre non sarebbe più intelligente proporzionare la gabella alle emissioni di gas nocivi dell'auto in transito?
Mi pare che Ken il rosso abbia optato per questa soluzione...
E dancora mi domando perchè i camion che rilasciano nell'aria delle dense e mefitiche nuvole nere debbano sempre essere esenti dai provvedimenti adottati per salvaguardare l'ambiente.
le soluzioni ci sono, il car sharing ad esempio, uso di veicoli a basse emissioni. Il punto centrale è che il problema traffico-inquinamento esiste e non si può lasciare le cose come stanno. Con le (esigue) risorse disponibili cosa si può fare? Perchè ok potenziare i servizi pubblici è un'ottima idea, ma con quali soldi?
aLLaNoN81
19-08-2006, 12:10
io ora mi domando; come faranno tutti quelli che abitano nell'hinterland o in comuni appena fuori perchè non volevano vivere nello smog cittadino ma lavorano a Milano?
Dovranno sborsare quote mensili per poter andare a lavorare?
Posso capire la tassa per chi a Milano ci va una tantum e può concedersi di dilatare i tempi, ma chi deve lavorare è penalizzato.
Semplice, usano i mezzi pubblici per andare al lavoro e stai tranquilla che già lo fanno quelli che stanno vicini a Milano. Con sto ticket finalmente la pianteranno di usare la macchina anche quelli che vanno a Milano in auto perchè "i mezzi pubblici gli fanno schifo e sono scomodi" (testuali parole di parecchia gente che conosco).
Inoltre non sarebbe più intelligente proporzionare la gabella alle emissioni di gas nocivi dell'auto in transito?
Mi pare che Ken il rosso abbia optato per questa soluzione...
Infatti sarà proprio così.
Guarda che c'è in giro gente che prende la macchina anche per spostarsi a 500 metri da casa e ce n'è in giro anche tanta... Nessuno dice che non bisogna possedere l'auto, però in città bisogna usarla solo quando realmente necessario e quando non ci sono alternative.
La riduzione del traffico privato ovviamente deve avvenire solo e soltanto nelle città, dove ci sono i mezzi pubblici, ovviamente in provincia e fuori dalle grandi città non si potrà mai fare a meno della macchina purtroppo. La cosa importante però è che il traffico automobilistico a Milano (e in tutte le grandi città) deve essere ridotto anche perchè in città si può realmente fare a meno della macchina in quasi tutte le situazioni (se ovviamente ci si sposta solo all'interno della città). Insieme al calo del traffico automobilistico però il trasporto pubblico va potenziato perchè ora come ora è abbastanza al limite (mi riferisco a Milano che ho ben presente).
Veramente è stato detto esplicitamente :D
Sono d'accordo su un calo dell'uso dell'auto, ma come dicevo, ci deve essere perchè diventa più conveniente usare il mezzo pubblico, non meno conventiene (e lo è già poco conveniente usare l'auto privata, sia per i costi sia per il traffico, sia per i parcheggi) artificialmente usare l'auto privata.
scusa ma tu vivi a Forlì/Ferrara dove presumo che la situazione sia molto diversa vista la dimensione delle città. Milano è tutta un'altra cosa. l'abolizione dell'auto non ci sarà mai e non la desidero nemmeno, io voglio dire che se arrivi ad usare la macchina in una città come Milano devi essere disposto a qualche sacrificio economico e allo sbattimento di parcheggiarla chissà dove quando non trovi posto. non puoi pretendere di avere una città a misura di auto. quindi per quanto mi riguarda ben venga il ticket di ingresso così come il parcheggio a pagamento.
facendo l'esempio di Milano tu puoi usare i mezzi pubblici per spostarti anche a 10km di distanza da casa, hai supermercati ovunque quindi la spesa puoi portartela a casa direttamente (farai 200 metri a dir tanto). hai piscine, palestre e qualsiasi tipo di servizio a portata di mezzo pubblico, l'unico uso dell'auto che posso capire è la sera quando i mezzi hanno una frequenza minore e non c'è nemmeno bella gente in giro. però se ben ricordo nella proposta di ticket il pagamento era solo fino ad una certa ora e ci sono i parcheggi che si pagano fino ad una certa ora. tutto secondo logica insomma, si paga solo nelle fasce orarie in cui i mezzi forniscono un servizio ragionevole e l'auto diventa un'alternativa più comoda per la quale si paga un prezzo.
rimango inoltre dell'idea che se si riuscisse ad avere un buon servizio di car sharing (capillare ed economicamente accettabile) si potrebbe ridurre di molto il parco macchine a Milano. ma per questo so già che ci vorrà del tempo
Sì, ma vedi, FE-FO sono città piccole dove vai ovunque anche in bicicletta, tempo permettendo. Come dicevo, io mi faccio 16km al giorno di bici per andare dal centro di FO all'aereoporto dove lavoro, e sono 4km a tragitto. Una città piccola la copri con i mezzi pubblici benissimo, molto più semplicemente di una grande, per una semplice questione geometrica.
Quando, in una città, ci sarà un mezzo pubblico sotto casa di chiunque, pronto ad ogni orario per ogni evenienza, allora si potrà parlare di car sharing e boiate simili. Fino a quel momento, no. Poi, io Milano non la conosco, ma sono certo che tu non sei un polipo e quando fai la spesa tutte le sporte a mano, anche per 200 metri, non ce la fai a portartele.
sarà anche un diritto, ma non c'è diritto alcuno ad averlo gratis. Inquini l'aria che respiro anche io che vado a piedi? paghi e anche caro per usare la tua macchinina allora :O Bisogna mettersi in testa che le strade costano, i parcheggi costano, inquinare l'aria costa e di tutte queste cose è giusto che se ne faccia carico chi la macchina la usa e non la collettività che non ha interesse alcuno a veder circolare automobili.
Perchè, tu non paghi niente? Non paghi le tasse allo stato? Al comune? Il bollo? Le tasse sulla benzina? I parcheggi? Si paga già cara la macchinina, se non te ne sei accorto...
Guarda che la collettività è fatta dai singoli che usano le automobili, quindi hanno eccome interesse a vederle circolare. Se poi la tua vita si svolge, come dicevo, in un raggio di 1km da casa, sei fortunato, ma non sei la norma.
le soluzioni ci sono, il car sharing ad esempio, uso di veicoli a basse emissioni. Il punto centrale è che il problema traffico-inquinamento esiste e non si può lasciare le cose come stanno. Con le (esigue) risorse disponibili cosa si può fare? Perchè ok potenziare i servizi pubblici è un'ottima idea, ma con quali soldi?
Se me li pagano loro... per il resto, è un discorso che non sta in piedi. Io ho il diritto di avere un'automobile mia, per tenerla come voglio io e che rispecchi le mie necessità e per usarla quando ho bisogno.
E, dato che si paga già un porcaio di soldi per avere una macchina, fattore che sembra tu ignori, questa è solo una tassa aggiunta aggravata dall'ipocrisia dell'ecologismo.
Con quali soldi potenziare il sistema pubblico? Semplice: basta fare qualche sprechino in meno, come opere inutili o consulenze milionarie. Basta razionalizzare i trasporti, perchè una volta che i tragitti iniziano ad essere sensati, la gente li usa e i bilanci vanno in positivo.
excursus
19-08-2006, 12:34
Ma rinunciateci voi all'auto, io non riesco a capire perchè se voi vivete nel raggio di 2km da casa dovete andare a proloquare di rinunciare all'auto, mah... E poi questi mezzi pubblici come mezzo di trasporto predominante fuori dalle città mi chiedo proprio dove tu l'abbia visto :mbe: non fa altro che aumentare la mia idea che chi fa queste propostone non si sposti di casa. Anche i miei nonni potrebbero proporre di togliere le macchine, manco hanno più la patente... :rolleyes:
1- anch'io faccio il pendolare dalla provincia verso Milano per lavoro, e non sono certo 2 Km.
2- si stava parlando di grandi città - come Milano - non di piccoli paesi o cittadine, dove il discorso cambia.
3- ma Ferrara non è il paradiso della bicicletta? Magari fosse così anche Milano...
io ora mi domando; come faranno tutti quelli che abitano nell'hinterland o in comuni appena fuori perchè non volevano vivere nello smog cittadino ma lavorano a Milano?
Dovranno sborsare quote mensili per poter andare a lavorare?
Posso capire la tassa per chi a Milano ci va una tantum e può concedersi di dilatare i tempi, ma chi deve lavorare è penalizzato.
Inoltre non sarebbe più intelligente proporzionare la gabella alle emissioni di gas nocivi dell'auto in transito?
Mi pare che Ken il rosso abbia optato per questa soluzione...
E dancora mi domando perchè i camion che rilasciano nell'aria delle dense e mefitiche nuvole nere debbano sempre essere esenti dai provvedimenti adottati per salvaguardare l'ambiente.
Esatto! E' proprio questo il punto! Che ci sia chi prende la macchina per fare 200mt non lo metto in dubbio -ma dovete avere dei parcheggi da favola se quacuno riesce a trovare posto a 200mt da dove aveva la macchina...-, ma la maggior parte delle persone io resto convinto che prenda l'auto perchè non ha altra alternativa.
E' un po' come quella stronzata di ZTL che hanno fatto a Ferrara... non ci sono parcheggi, o ce ne sono pochissimi, chi può pensare che ci sia chi viene in macchina in centro perchè non ne ha bisogno? E infatti, ora con i permessi c'è quasi più traffico di prima, perchè la gente va anche nelle strade che prima erano chiuse ora che hanno i tagliandi. Per forza, o è gente che ci vive, o è gente che ci lavora. Con la differenza che ora il comune prende su tanti bei €€€ in più. :rolleyes:
1- anch'io faccio il pendolare dalla provincia verso Milano per lavoro, e non sono certo 2 Km.
2- si stava parlando di grandi città - come Milano - non di piccoli paesi o cittadine, dove il discorso cambia.
3- ma Ferrara non è il paradiso della bicicletta? Magari fosse così anche Milano...
1 - E allora sei tra i pochi fortunati che sono coperti dai mezzi pubblici negli orari che ti servono e nei posti che ti servono, ma non è la norma. E, anche in questo caso, quando d'estate limitano le corse?
2 - Appunto, se i mezzi pubblici sono assolutamente insufficienti e inefficienti nelle piccole città, come possono esserlo nelle grandi?
3 - A parte che quella del paradiso delle biciclette è una stronzata turistica... che ce ne siano tante è vero, che sia un paradiso è falso. Ce ne sono tante perchè abbiamo degli incompetenti alla viabilità e ormai ti puoi muovere solo in bicicletta. Ma non è assolutamente un paradiso...
aLLaNoN81
19-08-2006, 12:39
Veramente è stato detto esplicitamente :D
Sono d'accordo su un calo dell'uso dell'auto, ma come dicevo, ci deve essere perchè diventa più conveniente usare il mezzo pubblico, non meno conventiene (e lo è già poco conveniente usare l'auto privata, sia per i costi sia per il traffico, sia per i parcheggi) artificialmente usare l'auto privata.
Conosco gente che non prenderebbe i mezzi pubblici manco se fossero gratuiti per il solo e semplice fatto che sono più scomodi dell'automobile. Ok aumentare la convenienza del trasporto pubblico ma bisogna anche cambiare la mentalità della gente che si rifiuta di prendere i mezzi. Tanto per fare un esempio una mia ex compagna di corso abita attaccata alla metro, con quella ci metterebbe esattamente 20 minuti per arrivare in università ma preferisce andare in macchina a volte impiegando anche il TRIPLO solo per il fatto che sta più comoda in macchina :muro: Di gente così ce n'è in giro un sacco te l'assicuro.
aLLaNoN81
19-08-2006, 12:42
Poi, io Milano non la conosco, ma sono certo che tu non sei un polipo e quando fai la spesa tutte le sporte a mano, anche per 200 metri, non ce la fai a portartele.
Io porto in giro tranquillamente anche 6-8 borse della spesa per volta :stordita:
scatta la ritorsione dei comaschi
http://www.corrieredicomo.it/frm_articoli.cfm?ID=70219
solo che Como è ben diversa da Milano...
Conosco gente che non prenderebbe i mezzi pubblici manco se fossero gratuiti per il solo e semplice fatto che sono più scomodi dell'automobile. Ok aumentare la convenienza del trasporto pubblico ma bisogna anche cambiare la mentalità della gente che si rifiuta di prendere i mezzi. Tanto per fare un esempio una mia ex compagna di corso abita attaccata alla metro, con quella ci metterebbe esattamente 20 minuti per arrivare in università ma preferisce andare in macchina a volte impiegando anche il TRIPLO solo per il fatto che sta più comoda in macchina :muro: Di gente così ce n'è in giro un sacco te l'assicuro.
Ripeto, di gente così ne conosco anche io (per esempio una ragazza che non viene in bicicletta all'università perchè "c'è una salita" che sarà di due metri di dislivello :asd: e dire che le farebbe pure bene muoversi :asd: ), ma da una parte ritengo che sia poca rispetto al traffico che c'è, e, in ogni caso, non è certamente quella che crea congestione per il semplice fatto che i tragitti che fa sono brevi. E, se sono lunghi, può iniziare a non essere così sconveniente andare in macchina per altri motivi.
Io porto in giro tranquillamente anche 6-8 borse della spesa per volta :stordita:
Ah con un rotolo di carta igienica in ciascuna pure io :D
Anche dieci :sofico:
quando inizi ad avere acqua, barattolame, bottiglie varie, ti voglio vedere...
scatta la ritorsione dei comaschi
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solo che Como è ben diversa da Milano...
Merda, ma sì dai, torniamo veramente nel medioevo, propongo la gabella ad ogni ponte. I comuni i nuovi feudi del XXI secolo :rolleyes:
aLLaNoN81
19-08-2006, 12:48
Ah con un rotolo di carta igienica in ciascuna pure io :D
Anche dieci :sofico:
quando inizi ad avere acqua, barattolame, bottiglie varie, ti voglio vedere...
Escludendo l'acqua (per ovvi motivi di spazio e peso non si riesce a portarne più di una per mano), per il resto mi si può caricare come un mulo da soma :stordita: Alzo più di un quintale di stacco in palestra abbastanza agilmente, vuoi che non mi porti in giro per qualche centinaio di metri 20 o 30Kg di spesa? :D
aLLaNoN81
19-08-2006, 12:49
Ripeto, di gente così ne conosco anche io (per esempio una ragazza che non viene in bicicletta all'università perchè "c'è una salita" che sarà di due metri di dislivello :asd: e dire che le farebbe pure bene muoversi :asd: ), ma da una parte ritengo che sia poca rispetto al traffico che c'è, e, in ogni caso, non è certamente quella che crea congestione per il semplice fatto che i tragitti che fa sono brevi. E, se sono lunghi, può iniziare a non essere così sconveniente andare in macchina per altri motivi.
Perfettamente d'accordo ma per quello che vedo io in giro secondo me la percentuale di persone che usa inutilmente la macchina al posto dei mezzi è tutt'altro che trascurabile...
Escludendo l'acqua (per ovvi motivi di spazio e peso non si riesce a portarne più di una per mano), per il resto mi si può caricare come un mulo da soma :stordita: Alzo più di un quintale di stacco in palestra abbastanza agilmente, vuoi che non mi porti in giro per qualche centinaio di metri 20 o 30Kg di spesa? :D
Sì, ho capito, dopo il ticket per le macchine ci saranno i cinque anni di palestra obbligatoria per far contenti i talebani anti-auto :asd:
aLLaNoN81
19-08-2006, 12:50
Sì, ho capito, dopo il ticket per le macchine ci saranno i cinque anni di palestra obbligatoria per far contenti i talebani anti-auto :asd:
:sofico:
scatta la ritorsione dei comaschi
http://www.corrieredicomo.it/frm_articoli.cfm?ID=70219
solo che Como è ben diversa da Milano...
Questa storia mi ricorda la scena di "Non ci resta che piangere" con il gabelliere:
Chi siete?
Quanti siete?
Cosa portate?
Un fiorino.
A quando la gabella per passare da un quartiere all'altro?
Xwang
io spero che sia stata solo una boutade e che non si arrivi sul serio a proporre il ticket di ingresso anche a Como. ci sarebbe il rischio di vedere lo stesso provvedimento anche altre città di dimensioni simili e a quel punto diventerebbero troppe.
per quanto riguarda il ticket di Milano è bene ricordare che i residenti non dovrebbero pagarlo. il provvedimento colpisce chi si trova all'esterno di Milano e preferisce entrare in città in auto invece di prendere i treni, le metro o gli autobus. la speranza è che con l'ingresso del ticket chi prende l'auto, se proprio non può farne a meno, la usi per arrivare alla stazione più vicina e poi faccia uso del trasporto pubblico.
per muoversi al centro di Milano, per chi già ci abita, non sono previsti ulteriori balzelli. quella che contestavo in precedenza era l'idea di privilegiare i residenti anche dal punto di vista dei parcheggi. visto che quelli gratuiti scarseggiano anche qui in provincia non vedo perché i milanesi, che hanno meno bisogno dell'auto, debbano avere pure i posteggi gratis.
excursus
19-08-2006, 13:12
1 - E allora sei tra i pochi fortunati che sono coperti dai mezzi pubblici negli orari che ti servono e nei posti che ti servono, ma non è la norma. E, anche in questo caso, quando d'estate limitano le corse?
In realtà devo cambiare diversi mezzi, ma è sempre meglio (in termini di stress e costi) che buttarmi tutti i giorni nell'inferno della Milano-Bergamo.
2 - Appunto, se i mezzi pubblici sono assolutamente insufficienti e inefficienti nelle piccole città, come possono esserlo nelle grandi?
Questo non mi sembra molto logico: nei piccoli centri i mezzi sono insufficienti perchè non c'è l'interesse economico a potenziarli e perchè queste cittadine non sono così congestionate, condizioni che invece si verificano a Milano.
3 - A parte che quella del paradiso delle biciclette è una stronzata turistica... che ce ne siano tante è vero, che sia un paradiso è falso. Ce ne sono tante perchè abbiamo degli incompetenti alla viabilità e ormai ti puoi muovere solo in bicicletta. Ma non è assolutamente un paradiso...
Io ho vissuto e lavorato per un periodo a Parma e per me era davvero un paradiso: andavo al lavoro e facevo praticamente tutto in bicicletta.
Comunque, io non sto affatto dicendo che si debba rinunciare del tutto alle auto (anche se quello all'auto non è affatto un diritto), e anch'io, nella fattispecie, sono contrario al pedaggio (perchè colpisce i poveracci che vanno a lavorare e non la sciùra che fa la spesa col Cayenne); quello che sto dicendo è che la situazione di Milano è ormai invivibile, e l'unica strategia efficace passa per il potenziamento dei mezzi pubblici secondo modalità che ho descritto sopra.
jumpermax
19-08-2006, 13:51
Perchè, tu non paghi niente? Non paghi le tasse allo stato? Al comune? Il bollo? Le tasse sulla benzina? I parcheggi? Si paga già cara la macchinina, se non te ne sei accorto...
Guarda che la collettività è fatta dai singoli che usano le automobili, quindi hanno eccome interesse a vederle circolare. Se poi la tua vita si svolge, come dicevo, in un raggio di 1km da casa, sei fortunato, ma non sei la norma.
Io sto a 35 km dalla facoltà. La macchina la uso solo per i primi 8 km dove non ho mezzi pubblici adeguati essendo scarsamente abitata. La macchina si paga cara? non abbastanza visti i danni che produce, non credo proprio che bollo tasse e parcheggi a pagamento compensino l'effetto serra, lo smog, i costi delle infrastrutture le ore perse negli ingorghi e via dicendo. Usare un veicolo di una tonnellata con 5 posti a sedere lungo più di 4 metri e largo quasi 2 per spostare UNA persona dal peso 90 kg non mi sembra il massimo della razionalità. In zone dove si sfiorano i 7000 abitanti per km/q come nel comune di Milano mi sembra quasi follia. Giacchè proibire non si può giusto che si paghi per disincentivare da un lato e per avere i fondi per potenziare il resto dall'altro. Mi pare anche giusto del resto, uno vuole avere un viaggio comodo senza stare in mezzo alla folla, non vuole camminare o far fatica... la comodità ha un prezzo.
Io sto a 35 km dalla facoltà. La macchina la uso solo per i primi 8 km dove non ho mezzi pubblici adeguati essendo scarsamente abitata. La macchina si paga cara? non abbastanza visti i danni che produce, non credo proprio che bollo tasse e parcheggi a pagamento compensino l'effetto serra, lo smog, i costi delle infrastrutture le ore perse negli ingorghi e via dicendo. Usare un veicolo di una tonnellata con 5 posti a sedere lungo più di 4 metri e largo quasi 2 per spostare UNA persona dal peso 90 kg non mi sembra il massimo della razionalità. In zone dove si sfiorano i 7000 abitanti per km/q come nel comune di Milano mi sembra quasi follia. Giacchè proibire non si può giusto che si paghi per disincentivare da un lato e per avere i fondi per potenziare il resto dall'altro. Mi pare anche giusto del resto, uno vuole avere un viaggio comodo senza stare in mezzo alla folla, non vuole camminare o far fatica... la comodità ha un prezzo.
E infatti il prezzo si paga già.
Jumper, suvvia, questi sono discorsi da fanatico e lo sai benissimo... io non riesco a capirti, a volte sei di un liberismo sfrenato veramente allucinante, altre volte assumi delle posizioni che farebbero sembrare un nazista un liberale... Tu vuoi e hai la fortuna di poter usare i mezzi pubblici? Sei libero di farlo finchè ti conviene. Non ti conviene ma sei masochista? Ugualmente libero. Io della macchina non posso fare a meno, e ti assicuro che cerco di usarla il meno possibile perchè già ora costa troppo, ma non se ne può fare a meno.
In realtà devo cambiare diversi mezzi, ma è sempre meglio (in termini di stress e costi) che buttarmi tutti i giorni nell'inferno della Milano-Bergamo.
Io vorrei capire anche il punto dei costi... un biglietto in treno ormai costa quasi di più di quello che si spende di benzina per lo stesso tragitto, pure con la benzina a questi prezzi da manicomio. Dell'autobus manco a parlarne, ho fatto Forlì-Cesena coi mezzi pubblici qualche giorno (perchè nemmeno a me piace infognarmi nel traffico, sia chiaro) e, tralasciando il fatto che ho impiegato due volte il tempo che avrei impiegato in auto e che poi mi son dovuto fare venti minuti a piedi, ho speso di biglietto lo stesso che avrei speso di benzina. Capisco che si possa avere l'abbonamento e allora inizia a diventare conveniente, ma uno non è che può essere abbonato a tutto...
Questo non mi sembra molto logico: nei piccoli centri i mezzi sono insufficienti perchè non c'è l'interesse economico a potenziarli e perchè queste cittadine non sono così congestionate, condizioni che invece si verificano a Milano.
Se le strade non sono congestionate, anche i mezzi pubblici sono più efficienti, inoltre ripeto, un centro piccolo (mica il paese di campagna eh! parlo di una città piccola) si copre moooolto meglio di una città grande.
Io ho vissuto e lavorato per un periodo a Parma e per me era davvero un paradiso: andavo al lavoro e facevo praticamente tutto in bicicletta.
Ah certo, è molto comodo. Soprattutto quando piove o nevica, o magari d'inverno sotto zero... Vedi, la differenza è fondamentale: io scelgo di andare in bici quando si può e in macchina quando devo. Non, io sono obbligato ad andare in bici anche quando dovrei andare in macchina. E' tutta questione di libertà di scelta in base alle proprie esigenze.
Comunque, io non sto affatto dicendo che si debba rinunciare del tutto alle auto (anche se quello all'auto non è affatto un diritto), e anch'io, nella fattispecie, sono contrario al pedaggio (perchè colpisce i poveracci che vanno a lavorare e non la sciùra che fa la spesa col Cayenne); quello che sto dicendo è che la situazione di Milano è ormai invivibile, e l'unica strategia efficace passa per il potenziamento dei mezzi pubblici secondo modalità che ho descritto sopra.
Ah beh, allora sono d'accordo anche io.
excursus
19-08-2006, 17:33
Io vorrei capire anche il punto dei costi... un biglietto in treno ormai costa quasi di più di quello che si spende di benzina per lo stesso tragitto, pure con la benzina a questi prezzi da manicomio. Dell'autobus manco a parlarne, ho fatto Forlì-Cesena coi mezzi pubblici qualche giorno (perchè nemmeno a me piace infognarmi nel traffico, sia chiaro) e, tralasciando il fatto che ho impiegato due volte il tempo che avrei impiegato in auto e che poi mi son dovuto fare venti minuti a piedi, ho speso di biglietto lo stesso che avrei speso di benzina. Capisco che si possa avere l'abbonamento e allora inizia a diventare conveniente, ma uno non è che può essere abbonato a tutto...
Beh io parlo per esperienza personale. ;)
A conti fatti, per chi fa il pendolare con lo stesso tragitto tutti i giorni, i mezzi pubblici sono più economici dell'automobile, ovviamente facendo gli abbonamenti (mentre purtroppo non c'è l'abbonamento per la benzina).
Inoltre a Milano, che è l'argomento del topic, basta l'abbonamento urbano dell'ATM per girare su metro, tram, bus, passante.
Certo ci può stare un raffronto tra auto e l'uso saltuario di bus e treno, ma qui si stava parlando di pendolari in ingresso a Milano.
jumpermax
19-08-2006, 19:43
Se me li pagano loro... per il resto, è un discorso che non sta in piedi. Io ho il diritto di avere un'automobile mia, per tenerla come voglio io e che rispecchi le mie necessità e per usarla quando ho bisogno.
E, dato che si paga già un porcaio di soldi per avere una macchina, fattore che sembra tu ignori, questa è solo una tassa aggiunta aggravata dall'ipocrisia dell'ecologismo.
Con quali soldi potenziare il sistema pubblico? Semplice: basta fare qualche sprechino in meno, come opere inutili o consulenze milionarie. Basta razionalizzare i trasporti, perchè una volta che i tragitti iniziano ad essere sensati, la gente li usa e i bilanci vanno in positivo.
Primo: quando mi si dice che i soldi si trovano "eliminando gli sprechi" mi si drizzano le antennine. Da che mondo è mondo è la frase con cui i politici promettono mari e monti senza minimamente aumentare le tasse. Tanto "semplice" poi non deve essere. Secondo tu continui a confondere il diritto di avere un'automobile con il diritto ad averla senza pagare il suo VERO costo. Se il ragionamento è "io ho diritto a..." allora io ho diritto alla limousine con autista... certo, basta che abbia i soldi per permettermela! Il traffico privato ha dei costi sociali elevatissimi che DEVONO essere necessariamente introdotti nell'equazione per bilanciarla: ti pare che un'auto in centro a milano abbia lo stesso effetto di una in piena campagna? Mi sembra più che normale che le città più intasate introducano rimedi di questo tipo.
jumpermax
19-08-2006, 20:10
E infatti il prezzo si paga già.
Jumper, suvvia, questi sono discorsi da fanatico e lo sai benissimo... io non riesco a capirti, a volte sei di un liberismo sfrenato veramente allucinante, altre volte assumi delle posizioni che farebbero sembrare un nazista un liberale... Tu vuoi e hai la fortuna di poter usare i mezzi pubblici? Sei libero di farlo finchè ti conviene. Non ti conviene ma sei masochista? Ugualmente libero. Io della macchina non posso fare a meno, e ti assicuro che cerco di usarla il meno possibile perchè già ora costa troppo, ma non se ne può fare a meno.
dove la vedi la posizione non liberale? Sei liberissimo di usare la macchina, basta che PAGHI per quanto danneggi l'ambiente, occupi infrastrutture, contribuisci allo smog e via dicendo.
dove la vedi la posizione non liberale? Sei liberissimo di usare la macchina, basta che PAGHI per quanto danneggi l'ambiente, occupi infrastrutture, contribuisci allo smog e via dicendo.
Sta ben lì la posizione illiberale... già si paga per tutto quello! Paghi per possedere la macchina, paghi le tasse sulla benzina, paghi i parcheggi, paghi i pedaggi, ora pagherai pure i ticket, paghi i permessi... cos'è che devi pagare ancora? Una tassa sull'acqua del tergicristallo? Un'accisa sulla puzza dell'arbe magique? Un ticket sui tappetini?
Primo: quando mi si dice che i soldi si trovano "eliminando gli sprechi" mi si drizzano le antennine. Da che mondo è mondo è la frase con cui i politici promettono mari e monti senza minimamente aumentare le tasse. Tanto "semplice" poi non deve essere. Secondo tu continui a confondere il diritto di avere un'automobile con il diritto ad averla senza pagare il suo VERO costo. Se il ragionamento è "io ho diritto a..." allora io ho diritto alla limousine con autista... certo, basta che abbia i soldi per permettermela! Il traffico privato ha dei costi sociali elevatissimi che DEVONO essere necessariamente introdotti nell'equazione per bilanciarla: ti pare che un'auto in centro a milano abbia lo stesso effetto di una in piena campagna? Mi sembra più che normale che le città più intasate introducano rimedi di questo tipo.
No, non mi sembra giusto perchè chi abita in piena campagna diventa un cittadino privilegiato se non ha bisogno di andare in città, e lo è già adesso perchè non si subisce ztl, domeniche a piedi, giornate ecologiche e cagate simili, o diventa il cittadino sfigato se deve andare anche solo a lavorare in città, perchè di deve subissare ticket e costi spropositati.
Inoltre ribadisco: i costi si pagano già in abbondanza. Forse sei tu che evadi, non so che dirti...
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