View Full Version : [02-08-1980] Strage alla stazione di Bologna
Il 2 agosto 1980, alle ore 10,25, una bomba esplose nella sala d'aspetto di seconda classe della stazione di Bologna.
Lo scoppio fu violentissimo, provocò il crollo soccorsidelle strutture sovrastanti le sale d'aspetto di prima e seconda classe dove si trovavano gli uffici dell'azienda di ristorazione Cigar e di circa 30 metri di pensilina. L'esplosione investì anche il treno Ancona-Chiasso in sosta al primo binario.
Il soffio arroventato prodotto da una miscela di tritolo e T4 tranciò i destini di persone provenienti da 50 città diverse italiane e straniere.
Il bilancio finale fu di 85 morti e 200 feriti. (testimonianze di Biacchesi e da "Il giorno")
La violenza colpì alla cieca cancellando a casaccio vite, sogni, speranze.
Maria Fresu si trovava nella sala della bomba con la figlia Angela di tre anni. Stavano partendo con due amiche per una breve vacanza sul lago di Garda. Il corpicino della piccola, la più giovane delle vittime, venne ritrovato subito. Solo il 29 dicembre furono riconosciuti i resti della madre.
Marina Trolese, 16 anni, venne ricoverata all'ospedale Maggiore, il corpo devastato dalle ustioni. Con la sorella Chiara, 15 anni, era in partenza per l'Inghilterra. Le avevano accompagnate il fratello Andrea, e la madre Anna Maria Salvagnini. Il corpo di quest'ultima venne ritrovato dopo ore di scavo tra le macerie. Andrea e Chiara portano ancora sul corpo e nell'anima i segni dello scoppio. Marina morì dieci giorni dopo l'esplosione tra atroci sofferenze.
Torquato Secci, impiegato alla Snia di Terni, venne allertato dalla telefonata di un amico del figlio Sergio, Ferruccio, che si trovava a Verona. Sergio lo aveva informato che a causa del ritardo del treno sul quale viaggiava, proveniente dalla Toscana, aveva perso una coincidenza a Bologna e aveva dovuto aspettare il treno successivo.
Poi non ne aveva più saputo nulla.
Solo il giorno successivo, telefonando all'Ufficio assistenza del Comune di Bologna, Secci scoprì che suo figlio era ricoverato al reparto Rianimazione dell'ospedale Maggiore.
"Mi venne incontro un giovane medico, che con molta calma cercò di prepararmi alla visione che da lì a poco mi avrebbe fatto inorridire", ha scritto Secci, "la visione era talmente brutale e agghiacciante che mi lasciò senza fiato. Solo dopo un po' mi ripresi e riuscii a dire solo poche e incoraggianti parole accolte da Sergio con l'evidente, espressa consapevolezza di chi, purtroppo teme di non poter subire le conseguenze di tutte le menomazioni e lacerazioni che tanto erano evidenti sul suo corpo".
Nel 1981 Torquato Secci diventò presidente dell'Associazione tra i familiari delle vittime della strage.
La città si trasformò in una gigantesca macchina di soccorso e assistenza per le vittime, i sopravvissuti e i loro parenti.
soccorsiI vigili del fuoco dirottarono sulla stazione un autobus, il numero 37, che si trasformò in un carro funebre.
E' lì che vennero deposti e coperti da lenzuola bianche i primi corpi estratti dalle macerie.
Alle 17,30, il presidente della Repubblica Sandro Pertini arrivò in elicottero all'aeroporto di Borgo Panigale e si precipitò all'ospedale Maggiore dove era stata allestita una delle tre camere mortuarie.
Per poche ore era circolata l'ipotesi che la strage fosse stata provocata dall'esplosione di una caldaia ma, quando il presidente arrivò a Bologna, era già stato trovato il cratere provocato da una bomba.
Incontrando i giornalisti Pertini non nasconse lo sgomento: "Signori, non ho parole" disse,"siamo di fronte all'impresa più criminale che sia avvenuta in Italia".
Ancora prima dei funerali, fissati per il 6 agosto, si svolsero manifestazioni in Piazza Maggiore a testimonianza delle immediate reazioni della città.
Il giorno fissato per la cerimonia funebre nella basilica di San Petronio, si mescolano in piazza rabbia e dolore.
Solo 7 vittime ebbero il funerale di stato.
Il 17 agosto "l'Espresso" uscì con un numero speciale sulla strage.
In copertina un quadro a cui Guttuso ha dato lo stesso titolo che Francisco Goya aveva scelto per uno dei suoi 16 Capricci: "Il sonno della ragione genera mostri".
Guttuso ha solo aggiunto una data: 2 agosto 1980.
http://www.stragi.it/foto/strage/strage1brig.jpg
http://www.stragi.it/foto/soccorsi/soccorsi2brig.jpg
Prima o poi riusciranno a scoprire la verità.
Prima o poi toglieranno il segreto di stato.
una domanda riguardante l'articolo che hai postato: come mai solo 7 persone hanno avuto i funerali di stato?
Non toglieranno mai il segreto di stato (ho scritto stato con la s minuscola volutamente...) sulle stragi (Ustica, Piazza Fontana, Stazione di Bologna) e sulle morti sospette (Moro, l'anarchico di cui non ricordo il nome che finì fuori da una finestra di un commissariato, Biagi, D'Antona, Falcone, Borsellino) perchè sennò scoppierebbe un casino biblico... ci sono di mezzo la Mafia, gli ammmmmmericani, la DC... nah nah non se ne saprà mai nulla :mad:
sempreio
02-08-2006, 09:20
Non toglieranno mai il segreto di stato (ho scritto stato con la s minuscola volutamente...) sulle stragi (Ustica, Piazza Fontana, Stazione di Bologna) e sulle morti sospette (Moro, l'anarchico di cui non ricordo il nome che finì fuori da una finestra di un commissariato, Biagi, D'Antona, Falcone, Borsellino) perchè sennò scoppierebbe un casino biblico... ci sono di mezzo la Mafia, gli ammmmmmericani, la DC... nah nah non se ne saprà mai nulla :mad:
ma dai si sa già cos' è successo sia su ustica sia qui, non metteranno mai in galera nessuno però. alla fine la colpa è degli italiani che trafficano troppo
FabioGreggio
02-08-2006, 09:24
Il 2 agosto 1980, alle ore 10,25, una bomba esplose nella sala d'aspetto di seconda classe della stazione di Bologna.
Lo scoppio fu violentissimo, provocò il crollo soccorsidelle strutture sovrastanti le sale d'aspetto di prima e seconda classe dove si trovavano gli uffici dell'azienda di ristorazione Cigar e di circa 30 metri di pensilina. L'esplosione investì anche il treno Ancona-Chiasso in sosta al primo binario.
Il soffio arroventato prodotto da una miscela di tritolo e T4 tranciò i destini di persone provenienti da 50 città diverse italiane e straniere.
Il bilancio finale fu di 85 morti e 200 feriti. (testimonianze di Biacchesi e da "Il giorno")
La violenza colpì alla cieca cancellando a casaccio vite, sogni, speranze.
Maria Fresu si trovava nella sala della bomba con la figlia Angela di tre anni. Stavano partendo con due amiche per una breve vacanza sul lago di Garda. Il corpicino della piccola, la più giovane delle vittime, venne ritrovato subito. Solo il 29 dicembre furono riconosciuti i resti della madre.
Marina Trolese, 16 anni, venne ricoverata all'ospedale Maggiore, il corpo devastato dalle ustioni. Con la sorella Chiara, 15 anni, era in partenza per l'Inghilterra. Le avevano accompagnate il fratello Andrea, e la madre Anna Maria Salvagnini. Il corpo di quest'ultima venne ritrovato dopo ore di scavo tra le macerie. Andrea e Chiara portano ancora sul corpo e nell'anima i segni dello scoppio. Marina morì dieci giorni dopo l'esplosione tra atroci sofferenze.
Torquato Secci, impiegato alla Snia di Terni, venne allertato dalla telefonata di un amico del figlio Sergio, Ferruccio, che si trovava a Verona. Sergio lo aveva informato che a causa del ritardo del treno sul quale viaggiava, proveniente dalla Toscana, aveva perso una coincidenza a Bologna e aveva dovuto aspettare il treno successivo.
Poi non ne aveva più saputo nulla.
Solo il giorno successivo, telefonando all'Ufficio assistenza del Comune di Bologna, Secci scoprì che suo figlio era ricoverato al reparto Rianimazione dell'ospedale Maggiore.
"Mi venne incontro un giovane medico, che con molta calma cercò di prepararmi alla visione che da lì a poco mi avrebbe fatto inorridire", ha scritto Secci, "la visione era talmente brutale e agghiacciante che mi lasciò senza fiato. Solo dopo un po' mi ripresi e riuscii a dire solo poche e incoraggianti parole accolte da Sergio con l'evidente, espressa consapevolezza di chi, purtroppo teme di non poter subire le conseguenze di tutte le menomazioni e lacerazioni che tanto erano evidenti sul suo corpo".
Nel 1981 Torquato Secci diventò presidente dell'Associazione tra i familiari delle vittime della strage.
La città si trasformò in una gigantesca macchina di soccorso e assistenza per le vittime, i sopravvissuti e i loro parenti.
soccorsiI vigili del fuoco dirottarono sulla stazione un autobus, il numero 37, che si trasformò in un carro funebre.
E' lì che vennero deposti e coperti da lenzuola bianche i primi corpi estratti dalle macerie.
Alle 17,30, il presidente della Repubblica Sandro Pertini arrivò in elicottero all'aeroporto di Borgo Panigale e si precipitò all'ospedale Maggiore dove era stata allestita una delle tre camere mortuarie.
Per poche ore era circolata l'ipotesi che la strage fosse stata provocata dall'esplosione di una caldaia ma, quando il presidente arrivò a Bologna, era già stato trovato il cratere provocato da una bomba.
Incontrando i giornalisti Pertini non nasconse lo sgomento: "Signori, non ho parole" disse,"siamo di fronte all'impresa più criminale che sia avvenuta in Italia".
Ancora prima dei funerali, fissati per il 6 agosto, si svolsero manifestazioni in Piazza Maggiore a testimonianza delle immediate reazioni della città.
Il giorno fissato per la cerimonia funebre nella basilica di San Petronio, si mescolano in piazza rabbia e dolore.
Solo 7 vittime ebbero il funerale di stato.
Il 17 agosto "l'Espresso" uscì con un numero speciale sulla strage.
In copertina un quadro a cui Guttuso ha dato lo stesso titolo che Francisco Goya aveva scelto per uno dei suoi 16 Capricci: "Il sonno della ragione genera mostri".
Guttuso ha solo aggiunto una data: 2 agosto 1980.
http://www.stragi.it/foto/strage/strage1brig.jpg
http://www.stragi.it/foto/soccorsi/soccorsi2brig.jpg
Gli esecutori materiali Fioravanti e moglie, appartenenti ad un movimento nazifascista, sono oggi in semilibertà ( 80 morti) e rilasciano interviste, lavorano e scrivono libri.
Diversa la sorte di Sofri a cui è stata negata la grazie perfino in stato di pre-coma dall'Ingegnere idraulico Castelli, ex ministro leghista CDL.
That's Italy darling....
fg
O Madonna santa faziosità politica pure su 80 morti innocenti...
Datevi una regolata, eccheccazzo.
-kurgan-
02-08-2006, 10:21
Non toglieranno mai il segreto di stato (ho scritto stato con la s minuscola volutamente...) sulle stragi (Ustica, Piazza Fontana, Stazione di Bologna) e sulle morti sospette (Moro, l'anarchico di cui non ricordo il nome che finì fuori da una finestra di un commissariato, Biagi, D'Antona, Falcone, Borsellino) perchè sennò scoppierebbe un casino biblico... ci sono di mezzo la Mafia, gli ammmmmmericani, la DC... nah nah non se ne saprà mai nulla :mad:
*
:(
discepolo
02-08-2006, 11:04
Non toglieranno mai il segreto di stato (ho scritto stato con la s minuscola volutamente...) sulle stragi (Ustica, Piazza Fontana, Stazione di Bologna) e sulle morti sospette (Moro, l'anarchico di cui non ricordo il nome che finì fuori da una finestra di un commissariato, Biagi, D'Antona, Falcone, Borsellino) perchè sennò scoppierebbe un casino biblico... ci sono di mezzo la Mafia, gli ammmmmmericani, la DC... nah nah non se ne saprà mai nulla :mad:
Aggiungo i brigatisti rossi!
dantes76
02-08-2006, 11:06
Il 2 agosto 1980, alle ore 10,25, una bomba esplose nella sala d'aspetto di seconda classe della stazione di Bologna.
Lo scoppio fu violentissimo, provocò il crollo soccorsidelle strutture sovrastanti le sale d'aspetto di prima e seconda classe dove si trovavano gli uffici dell'azienda di ristorazione Cigar e di circa 30 metri di pensilina. L'esplosione investì anche il treno Ancona-Chiasso in sosta al primo binario.
Il soffio arroventato prodotto da una miscela di tritolo e T4 tranciò i destini di persone provenienti da 50 città diverse italiane e straniere.
Il bilancio finale fu di 85 morti e 200 feriti. (testimonianze di Biacchesi e da "Il giorno")
La violenza colpì alla cieca cancellando a casaccio vite, sogni, speranze.
Maria Fresu si trovava nella sala della bomba con la figlia Angela di tre anni. Stavano partendo con due amiche per una breve vacanza sul lago di Garda. Il corpicino della piccola, la più giovane delle vittime, venne ritrovato subito. Solo il 29 dicembre furono riconosciuti i resti della madre.
Marina Trolese, 16 anni, venne ricoverata all'ospedale Maggiore, il corpo devastato dalle ustioni. Con la sorella Chiara, 15 anni, era in partenza per l'Inghilterra. Le avevano accompagnate il fratello Andrea, e la madre Anna Maria Salvagnini. Il corpo di quest'ultima venne ritrovato dopo ore di scavo tra le macerie. Andrea e Chiara portano ancora sul corpo e nell'anima i segni dello scoppio. Marina morì dieci giorni dopo l'esplosione tra atroci sofferenze.
Torquato Secci, impiegato alla Snia di Terni, venne allertato dalla telefonata di un amico del figlio Sergio, Ferruccio, che si trovava a Verona. Sergio lo aveva informato che a causa del ritardo del treno sul quale viaggiava, proveniente dalla Toscana, aveva perso una coincidenza a Bologna e aveva dovuto aspettare il treno successivo.
Poi non ne aveva più saputo nulla.
Solo il giorno successivo, telefonando all'Ufficio assistenza del Comune di Bologna, Secci scoprì che suo figlio era ricoverato al reparto Rianimazione dell'ospedale Maggiore.
"Mi venne incontro un giovane medico, che con molta calma cercò di prepararmi alla visione che da lì a poco mi avrebbe fatto inorridire", ha scritto Secci, "la visione era talmente brutale e agghiacciante che mi lasciò senza fiato. Solo dopo un po' mi ripresi e riuscii a dire solo poche e incoraggianti parole accolte da Sergio con l'evidente, espressa consapevolezza di chi, purtroppo teme di non poter subire le conseguenze di tutte le menomazioni e lacerazioni che tanto erano evidenti sul suo corpo".
Nel 1981 Torquato Secci diventò presidente dell'Associazione tra i familiari delle vittime della strage.
La città si trasformò in una gigantesca macchina di soccorso e assistenza per le vittime, i sopravvissuti e i loro parenti.
soccorsiI vigili del fuoco dirottarono sulla stazione un autobus, il numero 37, che si trasformò in un carro funebre.
E' lì che vennero deposti e coperti da lenzuola bianche i primi corpi estratti dalle macerie.
Alle 17,30, il presidente della Repubblica Sandro Pertini arrivò in elicottero all'aeroporto di Borgo Panigale e si precipitò all'ospedale Maggiore dove era stata allestita una delle tre camere mortuarie.
Per poche ore era circolata l'ipotesi che la strage fosse stata provocata dall'esplosione di una caldaia ma, quando il presidente arrivò a Bologna, era già stato trovato il cratere provocato da una bomba.
Incontrando i giornalisti Pertini non nasconse lo sgomento: "Signori, non ho parole" disse,"siamo di fronte all'impresa più criminale che sia avvenuta in Italia".
Ancora prima dei funerali, fissati per il 6 agosto, si svolsero manifestazioni in Piazza Maggiore a testimonianza delle immediate reazioni della città.
Il giorno fissato per la cerimonia funebre nella basilica di San Petronio, si mescolano in piazza rabbia e dolore.
Solo 7 vittime ebbero il funerale di stato.
Il 17 agosto "l'Espresso" uscì con un numero speciale sulla strage.
In copertina un quadro a cui Guttuso ha dato lo stesso titolo che Francisco Goya aveva scelto per uno dei suoi 16 Capricci: "Il sonno della ragione genera mostri".
Guttuso ha solo aggiunto una data: 2 agosto 1980.
http://www.stragi.it/foto/strage/strage1brig.jpg
http://www.stragi.it/foto/soccorsi/soccorsi2brig.jpg
*
"Il nostro è un paese senza memoria e verità ed io per questo cerco di non dimenticare”
Leonardo Sciascia
Aggiungo i brigatisti rossi!
Aridaje! Ma che voglia avete di fare polemica... Solo a rivedere le foto mi viene una tristezza e una rabbia incredibili...
Gli esecutori materiali Fioravanti e moglie, appartenenti ad un movimento nazifascista, sono oggi in semilibertà ( 80 morti) e rilasciano interviste, lavorano e scrivono libri.
Diversa la sorte di Sofri a cui è stata negata la grazie perfino in stato di pre-coma dall'Ingegnere idraulico Castelli, ex ministro leghista CDL.
That's Italy darling....
fg
è un thread commemorativo, per la strage di 80 innocenti.
capisco le ragioni che ti spingono a portare polemica dappertutto, questa volta è andata così, casomai ci fosse un altro thread in cui si ricorderà una strage di civili innocenti, valuta l'ipotesi di ricordare solo la loro morte, invece che portare polemica andando ot.
~ZeRO sTrEsS~
02-08-2006, 11:45
povera gente... nella strage e' morta anche una coppia che abitava in un nostro appartamento :( :( :(
io non ero ancora nato ma mia mamma mi ha raccontato, e poi ultimamente ho visto un bel servizio di blu notte su raiclick..
Aggiungo i brigatisti rossi!
Hai ragione, dimenticavo i vari gruppuscoli estremisti, rossi neri bianchi etc (anche se per me hanno tutti un solo colore: marrone merda...).
FabioGreggio
02-08-2006, 11:56
è un thread commemorativo, per la strage di 80 innocenti.
capisco le ragioni che ti spingono a portare polemica dappertutto, questa volta è andata così, casomai ci fosse un altro thread in cui si ricorderà una strage di civili innocenti, valuta l'ipotesi di ricordare solo la loro morte, invece che portare polemica andando ot.
Vedi, tu scambi le opinioni altrui, quando non le approvi, come polemica.
Ricordare gli 80 morti senza ricordare chi li ha uccisi è inutile.
In questo paese ci sono state stragi orribili:
Pzza Fontana
Brescia
Bologna
Italicus
Questura di Milano
Ustica
ecc
tutte firmate da organizzazione fasciste e in ognuna c'è sempre l'ombra dei Servizi segreti, per un totale di uccisi innocenti tra i 100 e 200.
Sintomatico che qualche esecutore è stato arrestato ma non i mandanti. Mai.
E allora cosa ti serve fermarti un minuto e portare fiori?
I familiari vogliono i colpevoli, non la commemorazione.
Ricordare che in Italia, con dovizia meticolosa, la giustizia ha funzionato solo con i delinquenti e assassini rossi,
meno con quelli neri, porta a delle conclusioni in merito.
Se tu ci vedi solo polemica, allora è polemica tutto ciò che non rientra nella tua ottica.
fg
Vedi, tu scambi le opinioni altrui, quando non le approvi, come polemica.
Ricordare gli 80 morti senza ricordare chi li ha uccisi è inutile.
In questo paese ci sono state stragi orribili:
Pzza Fontana
Brescia
Bologna
Italicus
Questura di Milano
Ustica
ecc
tutte firmate da organizzazione fasciste e in ognuna c'è sempre l'ombra dei Servizi segreti, per un totale di uccisi innocenti tra i 100 e 200.
Sintomatico che qualche esecutore è stato arrestato ma non i mandanti. Mai.
E allora cosa ti serve fermarti un minuto e portare fiori?
I familiari vogliono i colpevoli, non la commemorazione.
Ricordare che in Italia, con dovizia meticolosa, la giustizia ha funzionato solo con i delinquesti e assini rossi, meno con quelli neri, porta a delle conclusioni in merito.
Se tu ci vedi solo polemica, allora è polemica tutto ciò che non rientra nella tua ottica.
fg
:mano:
Esattamente quello che penso anche io.
Vedi, tu scambi le opinioni altrui, quando non le approvi, come polemica.
Ricordare gli 80 morti senza ricordare chi li ha uccisi è inutile.
In questo paese ci sono state stragi orribili:
Pzza Fontana
Brescia
Bologna
Italicus
Questura di Milano
Ustica
ecc
tutte firmate da organizzazione fasciste e in ognuna c'è sempre l'ombra dei Servizi segreti, per un totale di uccisi innocenti tra i 100 e 200.
Sintomatico che qualche esecutore è stato arrestato ma non i mandanti. Mai.
E allora cosa ti serve fermarti un minuto e portare fiori?
I familiari vogliono i colpevoli, non la commemorazione.
Ricordare che in Italia, con dovizia meticolosa, la giustizia ha funzionato solo con i delinquenti e assassini rossi,
meno con quelli neri, porta a delle conclusioni in merito.
Se tu ci vedi solo polemica, allora è polemica tutto ciò che non rientra nella tua ottica.
fg
dovizia meticolosa :rolleyes:
Basterebbe leggere Cuori Neri, mica documentarsi per anni.
FabioGreggio
02-08-2006, 12:14
Fonti e prove che erano TUTTE frutto di organizzazioni fasciste?
Tutte le indagini e gli arrestati sono fascisti.
In tutte le stragi c'è l'ombra dei SS ( leggi le sentenze, sono pubbliche)
Da Freda e Ventura, clamorosamente implicati, ma prosciolti a Fioravanti, alle confessioni dei pochi bekkati, le piste sono fasciste.
A meno che tu non riesca a dimostrare che dietro il Sismi o Licio Gelli c'è sempre stato Cossutta......
Cmq è cosa nota dai verbali pubblici.
A meno che tu fino all'altro ieri abitavi a Coney Island e allora capisco.
fg
franklar
02-08-2006, 12:20
Vedi, tu scambi le opinioni altrui, quando non le approvi, come polemica.
Ricordare gli 80 morti senza ricordare chi li ha uccisi è inutile.
In questo paese ci sono state stragi orribili:
Pzza Fontana
Brescia
Bologna
Italicus
Questura di Milano
Ustica
ecc
tutte firmate da organizzazione fasciste e in ognuna c'è sempre l'ombra dei Servizi segreti, per un totale di uccisi innocenti tra i 100 e 200.
Sintomatico che qualche esecutore è stato arrestato ma non i mandanti. Mai.
E allora cosa ti serve fermarti un minuto e portare fiori?
I familiari vogliono i colpevoli, non la commemorazione.
Ricordare che in Italia, con dovizia meticolosa, la giustizia ha funzionato solo con i delinquenti e assassini rossi,
meno con quelli neri, porta a delle conclusioni in merito.
*
FabioGreggio
02-08-2006, 12:26
Questa sottile ironia te la potevi risparmiare, signor saputello.
L'ironia è segno di intelligenza, infatti nei regimi totalitari è noto che è vietata per esempio in Tv.
Per il "signor saputello" invece direi non trattasi di ironia, ma di insulto alla persona.
Segnalato.
fg
FabioGreggio
02-08-2006, 12:33
sa|pu|tèl|lo
agg., s.m.
1 dim. ⇒saputo
2 CO che, chi si dà arie da persona adulta ed esperta, pur essendo ancora un ragazzo: cerca di non fare il s.!
3 CO che, chi ostenta la propria erudizione o fa sfoggio di una cultura che non possiede
fonti http://www.demauroparavia.it/100994
Non è definito come volg. quindi non è un insulto. In questo caso ti posso definire "ignorante", ossia colui che ignora.
segnalato
trallallero
02-08-2006, 12:35
segnalato
neanche all'asilo mi comportavo cosí :rolleyes:
HenryTheFirst
02-08-2006, 12:38
sa|pu|tèl|lo
agg., s.m.
1 dim. ⇒saputo
2 CO che, chi si dà arie da persona adulta ed esperta, pur essendo ancora un ragazzo: cerca di non fare il s.!
3 CO che, chi ostenta la propria erudizione o fa sfoggio di una cultura che non possiede
fonti http://www.demauroparavia.it/100994
Non è definito come volg. quindi non è un insulto. In questo caso ti posso definire "ignorante", ossia colui che ignora.
Che è vietato dal regolamento e che ti costa un'ammonizione.
FabioGreggio
02-08-2006, 12:39
neanche all'asilo mi comportavo cosí :rolleyes:
In 20 giorni sono stato espulso su segnalazioni per 3+8 giorni.
Non ti ho visto capelli al vento commentare la stessa cosa allora.
Ho imparato ad usare gli stessi mezzi.
Figurati io non segnalavo quasi mai.
Rispondevo.
Poi fuori ci andavo solo io.
dispiace, me lo hanno insegnato gli altri.
fg
HenryTheFirst
02-08-2006, 12:40
neanche all'asilo mi comportavo cosí :rolleyes:
Ammonito.
jumpermax
02-08-2006, 12:41
Vedi, tu scambi le opinioni altrui, quando non le approvi, come polemica.
Ricordare gli 80 morti senza ricordare chi li ha uccisi è inutile.
In questo paese ci sono state stragi orribili:
Pzza Fontana
Brescia
Bologna
Italicus
Questura di Milano
Ustica
ecc
tutte firmate da organizzazione fasciste e in ognuna c'è sempre l'ombra dei Servizi segreti, per un totale di uccisi innocenti tra i 100 e 200.
Sintomatico che qualche esecutore è stato arrestato ma non i mandanti. Mai.
E allora cosa ti serve fermarti un minuto e portare fiori?
I familiari vogliono i colpevoli, non la commemorazione.
Ricordare che in Italia, con dovizia meticolosa, la giustizia ha funzionato solo con i delinquenti e assassini rossi,
meno con quelli neri, porta a delle conclusioni in merito.
Se tu ci vedi solo polemica, allora è polemica tutto ciò che non rientra nella tua ottica.
fg
Tutte le indagini e gli arrestati sono fascisti.
In tutte le stragi c'è l'ombra dei SS ( leggi le sentenze, sono pubbliche)
Da Freda e Ventura, clamorosamente implicati, ma prosciolti a Fioravanti, alle confessioni dei pochi bekkati, le piste sono fasciste.
A meno che tu non riesca a dimostrare che dietro il Sismi o Licio Gelli c'è sempre stato Cossutta......
Cmq è cosa nota dai verbali pubblici.
A meno che tu fino all'altro ieri abitavi a Coney Island e allora capisco.
fg
Curioso, prima si sostiene che la giustizia ha funzionato solo con i rossi, poi viene fuori che tutti gli arrestati e le indagini sono sui fascisti. Se un rosso è condannato è un'ingiustizia. E se la condanna è giusta in fin dei conti è solo un compagno che ha sbagliato. Se un nero è prosciolto è un'infamia. Anche se magari a proscioglierlo è un giudice rosso, perchè anche quelli sono compagni che possono sbagliare. Gradirei poi sapere qualcosa in più sulla vicenda di Ustica, visto che sei così informato, è la prima volta che la sento definire strage fascista. Quanto al discorso mandanti sarebbe interessante sapere come mai quelli dei neri sono di destra e quelli delle br pure...
jumpermax
02-08-2006, 12:42
E Aldo Moro chi l' avrebbe ucciso?
sst... le br non sono mai esistite, e se sono esistite erano solo "sedicenti" brigate rosse... :O
~ZeRO sTrEsS~
02-08-2006, 12:42
sa|pu|tèl|lo
agg., s.m.
1 dim. ⇒saputo
2 CO che, chi si dà arie da persona adulta ed esperta, pur essendo ancora un ragazzo: cerca di non fare il s.!
3 CO che, chi ostenta la propria erudizione o fa sfoggio di una cultura che non possiede
fonti http://www.demauroparavia.it/100994
Non è definito come volg. quindi non è un insulto. In questo caso ti posso definire "ignorante", ossia colui che ignora.
volendo anche ignorante non e' volgare
FabioGreggio
02-08-2006, 12:47
Curioso, prima si sostiene che la giustizia ha funzionato solo con i rossi, poi viene fuori che tutti gli arrestati e le indagini sono sui fascisti.
Beh, se erano fascisti gli esecutori difficile sostenere che sia stata Nonna Papera.
Oddio ci siamo andati vicini con Valpreda.
Se un rosso è condannato è un'ingiustizia.
Chi lo ha detto?
A me girano le palle sapere che Curcio fa conferenze o Piperno possa lavorare indisturbato.
Con me sbagli in queste cose.[/quote]
E se la condanna è giusta in fin dei conti è solo un compagno che ha sbagliato. Se un nero è prosciolto è un'infamia.
Ma quanti neri sono stati condannati?
10 stragi e si e no 2 persone, ma che dici?
Anche se magari a proscioglierlo è un giudice rosso, perchè anche quelli sono compagni che possono sbagliare. Gradirei poi sapere qualcosa in più sulla vicenda di Ustica, visto che sei così informato, è la prima volta che la sento definire strage fascista. Quanto al discorso mandanti sarebbe interessante sapere come mai quelli dei neri sono di destra e quelli delle br pure...
Chi lo ha detto delle BR io?
Attieniti alle mie considerazioni non a quelle dei politicizzati.
I mandanti delle BR erano loro stessi.
I mandanti dei neri non si sa.
Non ne hanno preso uno in 30 anni.
Che peccato però, nemmeno uno.
fg
mt_iceman
02-08-2006, 12:49
dopo 5 anni di fischi e contestazioni, quest'anno è filato tutto liscio.
ecco come bologna ha il coraggio di commemorare i propri morti. che pena...
Ma quanti neri sono stati condannati?
10 stragi e si e no 2 persone, ma che dici?
Oddio questo si mette a fare la conta dei buoni e dei cattivi. :muro:
FabioGreggio
02-08-2006, 12:55
Hai un privato
Scusami ma non ho nessun pvt, l'hai inviato a me?
fg
FabioGreggio
02-08-2006, 12:56
Oddio questo si mette a fare la conta dei buoni e dei cattivi. :muro:
Sbagliato.
La conta dei condannati e mai condannati.
E' differenza non di poco conto...
fg
Non credo una minima parola di quello che hai detto. Senza le fonti, queste potrebbero benissimo essere tue considerazioni personali.
"bekkati", in italiano corrente, non significa nulla. Impara a scrivere e poi potrai sfoggiare la tua cultura facendo tutte le ironie che vorrai.
Senza offesa, Mr Baba, ma non esiste solo quello che c'è su internet. Esistono centinaia di articoli sui giornali, documentari, trasmissioni televisive sull'argomento. E' arcinoto che ci sono i ss dietro, e che nessuno dei mandanti è finito dentro. I nostri ss sono proprio "segreti" a quanto pare.
cmq
http://it.wikipedia.org/wiki/Strage_di_piazza_Fontana
Senza offesa, Mr Baba, ma non esiste solo quello che c'è su internet. Esistono centinaia di articoli sui giornali, documentari, trasmissioni televisive sull'argomento. E' arcinoto che ci sono i ss dietro, e che nessuno dei mandanti è finito dentro. I nostri ss sono proprio "segreti" a quanto pare.
cmq
http://it.wikipedia.org/wiki/Strage_di_piazza_Fontana
Wikipedia, mica cazzi. Quoto e condivido.
E aggiungo: per chi ancora crede alle favole (quelle con gli anarchici brutti e cattivi, per esempio) una buonissima cura consiste nei libri delle Edizioni Kaos e in qualunque libro scritto da Marco Travaglio (giusto per iniziare, poi uno se vuole può approfondire).
Qui non si tratta di opinioni politiche, ma di fatti accertati.
Come si diceva all'epoca ed era tristemente vero la "Strage è di Stato". A differenza delle BR che erano un gruppo a se stante, slegati politicamente dalle istituzioni, ed una volta dissolte abbiamo saputo pure quante volte Curcio andava al cesso, dietro alle stragi c'erano lo stato e i ss.
Non ci vuole mica un genio per capire chi c'era dietro ed a cosa servivano, settori deviati dei servizi segreti, della destra democristiana, la massoneria fascista, speravano che seminando il terrore tra la gente si riuscisse ad imporre uno stato autoritario, vedi la rinascita del fascismo o di qualcosa di molto simile.
Solo in una nazione omertosa come l'Italia ancora non si sa nulla, sicuramente il motivo è che c'è gente ancora viva implicata nelle stragi e nella strategia della tensione.
von Clausewitz
02-08-2006, 14:44
inevitabilmente questo tipo di discussioni partendo dalla comemorazione di un fatto tragico e criminale diventano una gara a chi la spara più grossa
questo è un segno dell'incultura politica e non e della demagogia dietrologica che regna in questo paese
d'altronde non sarà stato un caso che un anche buffone psicopatico come angelo izzo sia riuscito a farsi passare per "pentito", farsi un po di turismo giudiziario e prendere in giro un paio di Corti d'Assise fra le quali mi pare proprio anche quella che si occupò della strage oggetto di questa discussione, inventandosi balle sesquipedali su terroristi neri e non, servizi più o meno segrteti ecc.
e nno sarà anche un caso che molti di questi processi seguendo a priori delle "piste" pur mancando di qualsivoglia indizio per seguirle finiscano inevitabilmente in un nulla di archiviazioni e assoluzioni di tutti gli "imputati"
certo che cmq i peggiori sono quei politici che ciurlano nel manico inseguendo queste facili demagogie a buon mercato ma tanto, si sa, ci sarà sempre qualcuno disposto a credergli a prescindere....
in ogni caso per chi ha cianciato di "segreti di stato" e similari, gurdate cosa ne pensa a proposito Daria Bonfietti parlamentare diessina nonchè presidente dell’Associazione vittime delle strage di Ustica
http://www.europaoggi.it/intorno_italia_stragebologna.htm
Il segreto…
che non c’è!
La commemorazione della strage di Bologna diventa ogni anno il pretesto per basse manovre politiche. Basate su tesi inconsistenti.
di Giovanni Martino
Stazione di Bologna, 2 agosto 1980: esplode una bomba che causa la morte di 85 persone. Uno degli eventi più tragici degli Anni di piombo. A differenza di altre stragi, in questo caso i lunghi processi svolti hanno portato all’individuazione di due colpevoli, i terroristi “neri” Mambro e Fioravanti (i quali però, pur avendo ammesso la propria responsabilità in altri fatti delittuosi, la negano in questo caso); sembra così confermata la matrice “neofascista” della strage, di cui parla anche la targa affissa da anni dal Comune di Bologna.
Eppure, alla sinistra italiana la chiarezza che è stata fatta sembra non bastare. La commemorazione delle vittime, effettuata ogni anno a Bologna con la partecipazione di tutti i vertici istituzionali, diviene puntualmente teatro di contesa politica. I politici di sinistra che intervengono, tra gli applausi della folla (mobilitata da loro stessi nella ‘rossa’ città felsinea), lanciano oscuri appelli affinché sia fatta “piena chiarezza” sui mandanti della strage. I politici di centro e di destra vengono puntualmente sommersi dai fischi e dagli ululati, per lanciare il messaggio che tra di essi si anniderebbero i mandanti di quella che sarebbe da considerare una "strage di Stato"; o per ribadire che, in ogni caso, il centro-destra detiene una sorta di “eredità morale” negativa, da scontare per l’eternità.
Ma perché si insiste tanto su una teoria smentita dai fatti in tutte le sedi, storiche e giudiziarie? Perché un cavallo di battaglia della sinistra comunista è sempre stato quello di sostenere che non era riuscita a salire al potere solo perché ‘ostacolata’ dalle FODRA (le Forze Oscure Della Reazione in Agguato, come le chiamava Fortebraccio): Cia, Vaticano, servizi segreti, mafia, multinazionali, mass media, ecc. ecc. Ostacoli mai provati, spesso artatamente inventati, omettendo di ricordare gli aiuti occulti e illeciti ricevuti (quelli sì per davvero) dai Paesi dell’Est. E senza interrogarsi sul perché, in nessun Paese del mondo, un partito comunista abbia mai preso il potere con libere elezioni…
Anche nel 2005 la scena si è ripetuta, con i fischi all’intervento di Tremonti e ai messaggi fatti pervenire dai presidenti di Camera e Senato. Quasi tutti – da destra a sinistra - hanno poi condannato quei fischi: ma il sindaco della città Cofferati, che era presente sul palco, forse poteva trovare il coraggio di farsi avanti subito, anziché prodursi in una tiepida dissociazione postuma…
Che cosa ci colpisce in questa vicenda che si trascina da anni?
Innanzitutto, il cattivo gusto e la mancanza di rispetto che dimostrano quanti vogliono strumentalizzare anche i morti per fini politici. In secondo luogo, la povertà culturale di una certa sinistra, che non perde occasione per segnare la continuità con i suoi vecchi metodi, che non riesce a resistere alla tentazione di demonizzare l’avversario, anche utilizzando fatti di venticinque anni prima.
Ma quello che più sorprende è l’assoluta risibilità degli argomenti utilizzati per sostenere la tesi dei mandanti occulti: ciò che avrebbe impedito di individuarli sarebbe l’opposizione del segreto di Stato. Nell'ultima ricorrenza lo hanno dichiarato, sul palco, il sindaco Sergio Cofferati, il presidente della Regione Vasco Errani, Oliviero Diliberto dei Comunisti italiani (che è stato Ministro della Giustizia...), il compagno di partito Marco Rizzo, i verdi Paolo Cento e Alfonso Pecoraro Scanio, il diessino Franco Grillini. Anche Prodi non ha perso l’occasione per ribadire che “il segreto di Stato deve essere limitato e funzionale all'interesse comune”. Il mantra è così convincente che anche esponenti di altro orientamento politico danno per scontato che la realtà sia questa.
Ma si trascura un piccolo dettaglio: il segreto di Stato per la strage di Bologna… non esiste!
Sentiamo cosa dice una persona informata e al di sopra di ogni sospetto come Daria Bonfietti, diessina, presidente dell’Associazione vittime delle strage di Ustica (sentita da Mattia Feltri su La Stampa del 3 agosto 2005): "Senza contare che cinque anni di governo della sinistra (Prodi, D’Alema, Amato) sarebbero stati un tempo più che sufficiente per fornire ai magistrati eventuali elementi mancanti...
Forse esistono verità ancora non emerse, reticenze mai sciolte. Ma di sicuro non hanno senso le strumentalizzazioni politiche. Anche perché certe richieste di verità appaiono assai curiose (almeno per chi non ne abbia individuato i secondi fini), nel momento in cui rifiutano preventivamente ogni rivelazione che possa mettere in discussione la matrice "neofascista": su quello non si discute.Quando quelli sul palco hanno riattaccato con questa storia dei segreti di Stato, io e il senatore Guido Calvi (anche lui dei Ds, ndr) ci siamo guardati come a dirci, santo cielo, ci risiamo. (...) Non c’è nessun segreto di Stato, né per Bologna né per Ustica né per altro. E’ una cosa indegna, un alibi, una scusa per parlare di queste cose una volta l’anno, prendere l’applauso e chiuderla lì. Tanto vien comodo, no? Quelli di destra son tutti porci, noi tutti buoni. La verità è che la legge è già stata cambiata e non si può opporre il segreto in caso di strage e atti eversivi. L’unica cosa coperta su Bologna era l’identità di uno dei servizi, ma poi la svelò Andreotti». La conferma ufficiale viene dal ministro per i Rapporti col Parlamento, Giovanardi, che il 3 agosto ha dichiarato di «avere investito questa mattina del problema il Consiglio dei Ministri per una verifica formale che si è conclusa con la certificazione dell'inesistenza di tale segreto, che né Francesco Cossiga, all'epoca presidente del Consiglio, né alcun suo successore si sono mai sognati di apporre».
Insomma: i politici e i giornalisti che lanciano accuse senza sapere di che parlano sono quantomeno pressappochisti; quelli che lanciano le stesse accuse sapendo che sono infondate (come Prodi) si prendono cinicamente gioco dei cittadini.
von Clausewitz
02-08-2006, 14:48
Senza offesa, Mr Baba, ma non esiste solo quello che c'è su internet. Esistono centinaia di articoli sui giornali, documentari, trasmissioni televisive sull'argomento. E' arcinoto che ci sono i ss dietro, e che nessuno dei mandanti è finito dentro. I nostri ss sono proprio "segreti" a quanto pare.
cmq
http://it.wikipedia.org/wiki/Strage_di_piazza_Fontana
solo teoremi, illazioni, fregnacce.....
ma non lo leggi che anche wikipedia deve ammettere che sono stati tutti assolti?
inevitabilmente questo tipo di discussioni partendo dalla comemorazione di un fatto tragico e criminale diventano una gara a chi la spara più grossa
(cut)
Insomma: i politici e i giornalisti che lanciano accuse senza sapere di che parlano sono quantomeno pressappochisti; quelli che lanciano le stesse accuse sapendo che sono infondate (come Prodi) si prendono cinicamente gioco dei cittadini.
Rispetto la tua opinione ma penso che di politica interna ci sono ancora molte cose che non sai :)
von Clausewitz
02-08-2006, 15:01
Rispetto la tua opinione ma penso che di politica interna ci sono ancora molte cose che non sai :)
ma che hai cambiato la risposta in corsa? mi pare ne stavo quotando un altra! :D
cmq, come diceva Socrate, il segreto del sapere è il sapere di non sapere! :p
seriamente tu prima hai parlato di "fatti accertati"
accertati da chi?
fammi un esempio di un fatto accertato da un autorità riconoscibile
non credo riuscirai a portarmene uno che non sia una fregnaccia detta o scritta da chissà chi
ma allora siete voi che volete crogiolarvi in queste false certezze fatte di teoremi non dimostrati, illazioni gratuite, pregiudizi ideologici, falsificazioni storiche, ribaltamenti dei fatti ecc.
e allora, mi tocca dirtelo, l'ignoranza è tutta vostra
von, come al solito sei vittima dei "poteri forti" e della propaganda :p :D
trallallero
02-08-2006, 15:10
In 20 giorni sono stato espulso su segnalazioni per 3+8 giorni.
Non ti ho visto capelli al vento commentare la stessa cosa allora.
Ho imparato ad usare gli stessi mezzi.
Figurati io non segnalavo quasi mai.
Rispondevo.
Poi fuori ci andavo solo io.
dispiace, me lo hanno insegnato gli altri.
fg
infatti io ho detto che io non mi comportavo cosí, molti miei compagnucci si, invece ;)
non mi abbasso al livello degli altri ma cerco chi é alto o piú alto di me.
Io almeno la penso cosí.
ma che hai cambiato la risposta in corsa? mi pare ne stavo quotando un altra! :D
Avevo detto più o meno la stessa cosa, ma con un tono che poteva essere considerato offensivo, perciò ho preferito "autocensurarmi" :p
seriamente tu prima hai parlato di "fatti accertati"
accertati da chi?
fammi un esempio di un fatto accertato da un autorità riconoscibile
non credo riuscirai a portarmene uno che non sia una fregnaccia detta o scritta da chissà chi
ma allora siete voi che volete crogiolarvi in queste false certezze fatte di teoremi non dimostrati, illazioni gratuite, pregiudizi ideologici, falsificazioni storiche, ribaltamenti dei fatti ecc.
e allora, mi tocca dirtelo, l'ignoranza è tutta vostra
Accertati dalle mie fonti: i libri che ho letto, i documentari e i film che ho visto...
von Clausewitz
02-08-2006, 15:20
von, come al solito sei vittima della propaganda :p :D
Bet, scherzaci pure, ma chissà che un giorno io mi svegli e mi dica fra me e me: sinora ho pensato di credere a cose e fonti serie, ma vuoi vedere che altro non è che propaganda?
ma allora vorrò conoscere la "vera" verità su come va e soprattutto dove va il mondo
per fortuna mi consolerò con internet e alcune delle sue fonti più rinomate:
wikipedia, disinformazione.it, comedonchisciotte.org, l'inneffabile maurizio blondet e anche le sue illuminanti pubblicazioni (credo che andrò prorio a far razzia nella sua libreria) e soprattutto qualcuno che mi spieghi qualcosa della politica e della storia americana degli ultimi 50 anni e oltre, della quale sinora ho rigorosamente capito fischi per fiaschi, i chomsky, i vidal ecc.
in parole povere vivrò in un mondo folle :sofico: :p
Bet, scherzaci pure, ma chissà che un giorno io mi svegli e mi dica fra me e me: sinora ho pensato di credere a cose e fonti serie, ma vuoi vedere che altro non è che propaganda?
ma allora vorrò conoscere la "vera" verità su come va e soprattutto dove va il mondo
per fortuna mi consolerò con internet e alcune delle sue fonti più rinomate:
wikipedia, disinformazione.it, comedonchisciotte.org, l'inneffabile maurizio blondet e anche le sue illuminanti pubblicazioni (credo che andrò prorio a far razzia nella sua libreria) e soprattutto qualcuno che mi spieghi qualcosa della politica e della storia americana degli ultimi 50 anni e oltre, della quale sinora ho rigorosamente capito fischi per fiaschi, i chomsky, i vidal ecc.
in parole povere vivrò in un mondo folle :sofico: :p
No, vivrai nel mondo reale :)
trallallero
02-08-2006, 15:25
per il caso Ustica mi ricordo che mio padre mi aveva detto che ha indagato un generale
(Ferracuti o Bondi se non sbaglio) amico di famiglia.
Ho chiamato mio padre ma non l'ho trovato ... ma vi faró sapere.
von Clausewitz
02-08-2006, 15:29
Avevo detto più o meno la stessa cosa, ma con un tono che poteva essere considerato offensivo, perciò ho preferito "autocensurarmi" :p
guarda che appunto l'avevo vista, magari era un po' sgarbata ma non certo offensiva, potevi anche lasciarla ;)
Accertati dalle mie fonti: i libri che ho letto, i documentari e i film che ho visto...
non bastano assolutamente, perchè anche tenendo conto della buona fede di chi li scrive o li monta (e spesso questa buona fede non c'è) sono puntalmente smentiti dai riscontri, deposizioni, ricostruzioni e soprattutto sentenze
talvolta alcune di quelle teorie racontate dai libri o nei film sono dififcilmente smentibili per la semplice ragione che sono talmente inverosimili che anche una smentita a proprosito è difficile darla
ma hai letto cosa dice la presidente delle vittme di Ustica e che io ti ho riportato su questo, chiamiamolo vezzo, non solo italiano, ma soprattutto italiano e nelllo specifico più che altro di sinistra?
ps tanto per essere chiaro gurda che alle ultime lezioni come anche nelle precedenti ero per Prodi o per il centrosinistra ;)
Bet, scherzaci pure, ma chissà che un giorno io mi svegli e mi dica fra me e me: sinora ho pensato di credere a cose e fonti serie, ma vuoi vedere che altro non è che propaganda?
ma allora vorrò conoscere la "vera" verità su come va e soprattutto dove va il mondo
per fortuna mi consolerò con internet e alcune delle sue fonti più rinomate:
wikipedia, disinformazione.it, comedonchisciotte.org, l'inneffabile maurizio blondet e anche le sue illuminanti pubblicazioni (credo che andrò prorio a far razzia nella sua libreria) e soprattutto qualcuno che mi spieghi qualcosa della politica e della storia americana degli ultimi 50 anni e oltre, della quale sinora ho rigorosamente capito fischi per fiaschi, i chomsky, i vidal ecc.
in parole povere vivrò in un mondo folle :sofico: :p
azzo che tristezza... dovrai anche ricostruirti un nick... ti suggerisco von Casarini :p
mi hai ricordato un po' quest'articolo (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2006/05_Maggio/17/stella.shtml) del Corriere
von Clausewitz
02-08-2006, 15:34
No, vivrai nel mondo reale :)
uh che bello, non vedo l'ora :ubriachi:
ps tanto per essere chiaro gurda che alle ultime lezioni come anche nelle precedenti ero per Prodi o per il centrosinistra ;)
Pirla come me :(
von Clausewitz
02-08-2006, 15:52
azzo che tristezza... dovrai anche ricostruirti un nick... ti suggerisco von Casarini :p
mi hai ricordato un po' quest'articolo (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2006/05_Maggio/17/stella.shtml) del Corriere
azz, von Casarini :eek:
collezionerebbe più ban e sospensioni di luvi e von messi assieme :p :sofico:
spiritoso l'articolo che mi hai ricordato, soprattutto per la comicità di chi si lanciava in queste esternazioni, senza alcun senso del ridicolo :gluglu: :fagiano:
von Clausewitz
02-08-2006, 15:56
Pirla come me :(
ma no, non essere drastico, avranno i loro difetti, ma sempre meglio della sponda opposta e questo cmq passa il convento :)
ma no, non essere drastico, avranno i loro difetti, ma sempre meglio della sponda opposta e questo cmq passa il convento :)
Inizio a credere a quel che diceva Michael Moore (no, non mi svenire, giuro che non lo nomino più...): "A destra si fanno i ... loro. A sinistra anche, ma dicendo che lo fanno per noi".
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.