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31 Luglio 2006
CINA - STATI UNITI
L’inquinamento atmosferico della Cina colpisce gli Stati Uniti
La California e altri Stati Usa sono raggiunti dall’inquinamento proveniente dalla Cina. Senza drastici interventi, in pochi anni le industrie cinesi e i consumi della popolazione sconvolgeranno l'ambiente mondiale.
Pechino (Agenzie) – I fumi e le polveri di impianti industriali, centrali elettriche alimentate a carbone e veicoli privati della Cina, varcano l’Oceano e inquinano l’aria degli Stati Uniti. Senza drastici interventi, ci sarà un rapido peggioramento che sconvolgerà il mondo.
Le conseguenze del rapido sviluppo economico cinese inquinano non solo questo Paese: a migliaia di km. e con un oceano di mezzo, alcuni giorni almeno il 25% delle sostanze inquinanti a Los Angeles provengono dall’Asia. Lo afferma l’Agenzia Usa per la protezione ambientale. Gli scienziati hanno accertato che l’inquinamento è trasportato dalle correnti aeree e temono che presto la Cina possa causare almeno un terzo dell’intero inquinamento della California.
Dan Jaffe, studioso dell’atmosfera all’università di Washington, afferma che ozono, ossido di carbonio, mercurio e altre sostanze inquinanti asiatiche sono state trovate sul Monte Bachelor in Oregon e sul Cheeka Peak nello Stato di Washington. Finora l’inquinamento si è in parte disperso nell’aria intorno al mondo, ma “non c’è più luogo – commenta Jaffe – dove l’inquinamento si possa disperdere”.
“Si prevede – dice Steven Cliff, ricercatore dell’università della Califormia - che lo sviluppo della Cina [con crescente consumo di carburanti fossili e aumento dei veicoli e dei consumi privati] causerà un aumento dell’inquinamento”, con danni anche al clima.
L’inquinamento dell’Asia dipende – spiega Cliff - per circa un terzo dalle polveri provocate dalla crescente deforestazione e dalla mancanza di umidità. Per il resto deriva dal consumo di carburanti fossili: zolfo, fuliggine e particelle di metallo. Ma queste particelle possono alterare il clima, trattenendo calore, riflettendo la luce e cambiando il ciclo delle precipitazioni.
“Se loro [i cinesi] avranno autovetture e utilizzeranno l’elettricità – prevede Tony Van Curen, collaboratore di Cliff - come nei Paesi sviluppati, l’inquinamento aumenterà di molte volte”.
Gi impianti a carbone generano i due terzi dell’energia necessaria alla Cina e ogni settimana è costruito un nuovo impianto a carbone. Ogni anno i proprietari cinesi di auto aumentano del 10%, con corrispondente aumento di anidride carbonica e altri gas serra. Secondo Barbara Finamore, capo del Natural Resources Defence Council’s China Clean Energy, con l’attuale sviluppo, entro un decennio la Cina supererà gli Stati Uniti come maggior produttore mondiale di gas serra. “E’ una vera bomba ambientale a tempo – aggiunge – che, da sola e senza considerare le situazioni delle altre Nazioni, minaccia di sconvolgere l’intero Pianeta”.
Anche la Cina teme che senza radicali interventi di controllo, nei prossimi 15 anni, l'inquinamento aumenterà di 4 volte. Pechino prevede di spendere 162 miliardi di dollari Usa in 5 anni per pulire l’ambiente, ma l’ampiezza del problema è immenso, aumentato da frequenti gravi incidenti industriali. Lo scorso 12 giugno un camion che trasportava oltre 60 tonnellate di catrame di carbone, tossico e causa di tumori, è caduto “per incidente” nel fiume Dosha, nello Shanxi, utilizzato per attingere acqua potabile e affluente di altri importanti corsi d’acqua.
Sempre a giugno in un impianto chimico della Zhejiang Longxin Chemical, che produce perossido di idrogeno a Longquan, nel Zhejiang, vi è stata una serie di esplosioni che hanno liberato una nuvola di gas tossico.
Mi era capitato di leggere alcune settimane fa (mi pare su Repubblica), un articolo su Pechino secondo il quale è una delle città con l'aria più inquinata al mondo.
ho smesso di leggere appena ho visto ricercatori americani parlare di danni all'ambiente dovuti dalla Cina....... Kyoto vi dice qualcosa?
nn capisco perkè tutti sene possono fottere dell'ambiente tranne la Cina.... mah
ho smesso di leggere appena ho visto ricercatori americani parlare di danni all'ambiente dovuti dalla Cina....... Kyoto vi dice qualcosa?
nn capisco perkè tutti sene possono fottere dell'ambiente tranne la Cina.... mah
E gli stati uniti stessi aggiungerei (che hanno ritirato l'adesione al protocollo appena è stato eletto il presidente George W. "petroliere" Bush :rolleyes: )
Che fanno la politica ambientale del chiagne e fotte? :doh:
4/8/2006
Usa accusa: Cina inquina California
Pechino: "E' ingiusto e inattendibile"
Gli Stati Uniti hanno dichiarato guerra ambientale alla Cina. Un rapporto dell'Epa, la principale autorità pubblica del settore sostiene che il cielo di Los Angeles è contaminato da inquinanti provenienti da Pechino. Ma l'amministrazione cinese ribatte e definisce la relazione "Ingiusta e inattendibile". Intanto, in un canale di Pechino affonda una nave carica di 200 tonnellate di acido solforico.
Secondo il documento redatto dall'Epa (Environmental Protection Agency), il settore dell'amministrazione americana che controlla l'ambiente, in alcuni giorni il materiale inquinante proveniente dalla Cina che contamina i cieli di Los Angeles supererebbe il 25% del totale. Altri esperti sostengono persino che la Cina arriverebbe anche a produrre un terzo di tutto l'inquinamento presente nei cieli californiani.
Ma Li Xianmin, vicedirettore del Dipartimento per il controllo dell'inquinamento della Sepa (State Environmental Protection Agency), ha negato vigorosamente qualsiasi addebito: "Lo spostamento delle sostanze inquinanti è un processo molto complesso, specialmente quando ci sono di mezzo oceani e continenti. L'affermazione è materia che richiederebbe uno studio scientifico più approfondito. Non è il primo rapporto irresponsabile con cui gli Stati Uniti addebitano alla Cina il loro inquinamento".
L'esperto non ha negato che l'inquinamento rimanga un grave problema interno per il suo Paese. Né la Cina né gli Stati Uniti hanno ratificato il trattato di Kyoto, che chiede ai Paesi economicamente sviluppati di ridurre entro il 2012 le emissioni di gas inquinanti del 5,2% rispetto ai dati del 1990.
Cina, affonda nave carica di acido solforico
Nelle stesse ore in cui si consuma lo scambio di accuse a distanza tra le due capitali, nel Gran Canale di Cina, che collega Pechino ad Hangzhou (provincia dello Zhejiang, nel sudest del Paese), è affondata una nave che stava trasportando più di 200 tonnellate di acido solforico concentrato. Il composto chimico ha contaminato le acque del Canale, un corso d'acqua artificiale vecchio di 900 anni, quasi all'altezza di Hangzhou, in un tratto chiamato "Sezione Yuhang". E ha costretto una task force di esperti a versare 200 tonnellate di liquido alcalino nell'acqua per ripulirla.
La Cina è il primo Paese nella classifica mondiale di emissioni di anidride solforosa: nel 2005 industrie e privati cinesi hanno rilasciato nell'atmosfera 25,49 milioni di tonnellate di anidride solforosa, oltre il 27% in più rispetto al 2000.
(TGCom)
roverello
04-08-2006, 22:53
E gli stati uniti stessi aggiungerei (che hanno ritirato l'adesione al protocollo appena è stato eletto il presidente George W. "petroliere" Bush :rolleyes: )
Che fanno la politica ambientale del chiagne e fotte? :doh:
E' la fotocopia della politica dei diritti umani: per loro e i loro amici c'è lo sconto.
Pensa un po' se la Cina raggiungesse lo spreco energetico degli States: L'inquinamento aumenterebbe di almeno 10 volte. Il guaio è che i cinesi hanno già risposto anni fa agli americani: perchè un bambino cinsese non ha diritto al benessere di un bambino americano?
FastFreddy
04-08-2006, 23:19
ho smesso di leggere appena ho visto ricercatori americani parlare di danni all'ambiente dovuti dalla Cina....... Kyoto vi dice qualcosa?
nn capisco perkè tutti sene possono fottere dell'ambiente tranne la Cina.... mah
Ok, adesso dimmi un paese che oltre ad aver messo una firma su un pezzo di carta abbia seriamente cominciato a prendere provvedimenti per rispettare questo fantomatico protocollo di Kyoto...
Ok, adesso dimmi un paese che oltre ad aver messo una firma su un pezzo di carta abbia seriamente cominciato a prendere provvedimenti per rispettare questo fantomatico protocollo di Kyoto...
NO, dicci tu quelli ch enon hanno firmato e non lo stanno rispettando. Ma vogliamo dati certi e ufficiali, non supposizioni.
beppegrillo
05-08-2006, 00:54
La cina inquina + degli usa, ma alcuni sanno puntare il dito solo contro gli usa, mentre in cina fanno le peggiori schifezze possibili..
Non che gli usa siano stinchi di santo sia chiaro, e dovranno prima o poi cambiare rotta, ma non sono gli unici!!
[A+R]MaVro
05-08-2006, 09:28
NO, dicci tu quelli ch enon hanno firmato e non lo stanno rispettando. Ma vogliamo dati certi e ufficiali, non supposizioni.
Due su tutti
Né la Cina né gli Stati Uniti hanno ratificato il trattato di Kyoto, che chiede ai Paesi economicamente sviluppati di ridurre entro il 2012 le emissioni di gas inquinanti del 5,2% rispetto ai dati del 1990.
Del secondo si sa già tutto, ma io inizierei a preoccuparmi seriamente anche della simpatica repubblica popolare. Il fatto che gli Stati Uniti sbaglino e siano da biasimare pesantemente in materia ambientale non significa che dobbiamo disinteressarci di altri paesi come la Cina, e aggiungo anche la Russia, che producono energia in modo inquinante grazie a centrali obsolete o che utilizzano combustibli altamente inquinanti come il carbone.
La mia opinione è che la CO2 sia il MINOR problema in assoluto di inquinamento che abbiamo..
mi stan rovinando la california :muro: :muro:
matrizoo
05-08-2006, 12:09
con l’attuale sviluppo, entro un decennio la Cina supererà gli Stati Uniti come maggior produttore mondiale di gas serra.
questo passo mi piace un sacco :O
non c'è un cazzo da fare, loro vogliono primeggiare su tutto, e se uno vuole consumare e inquinare il pianeta più di loro si offendono e si incazzano...
hanno ragione sia chiaro, solo loro devono girare con i SUV, Hummer e cazzi vari con V8 o V10 di cilindrata per andare a 50 all'ora.
La Cina va fermata, o almeno contenuta, e prima di farlo (se fossi la cina) attenderei il primo passo degli Usa, in modo da dare il buon esempio :O
[A+R]MaVro
05-08-2006, 12:15
questo passo mi piace un sacco :O
non c'è un cazzo da fare, loro vogliono primeggiare su tutto, e se uno vuole consumare e inquinare il pianeta più di loro si offendono e si incazzano...
hanno ragione sia chiaro, solo loro devono girare con i SUV, Hummer e cazzi vari con V8 o V10 di cilindrata per andare a 50 all'ora.
La Cina va fermata, o almeno contenuta, e prima di farlo (se fossi la cina) attenderei il primo passo degli Usa, in modo da dare il buon esempio :O
:confused:
questo passo mi piace un sacco :O
non c'è un cazzo da fare, loro vogliono primeggiare su tutto, e se uno vuole consumare e inquinare il pianeta più di loro si offendono e si incazzano...
hanno ragione sia chiaro, solo loro devono girare con i SUV, Hummer e cazzi vari con V8 o V10 di cilindrata per andare a 50 all'ora.
La Cina va fermata, o almeno contenuta, e prima di farlo (se fossi la cina) attenderei il primo passo degli Usa, in modo da dare il buon esempio :O
Per la serie "chi è senza peccato scagli la prima pietra". E' il bue che dà del cornuto all'asino. Che comincino i petrolieri a dare il buon esempio e la smettano di frignare..
Window Vista
05-08-2006, 12:24
C'è un padre di un mio amico che ha questo pensiero sui cinesi, con sue parole:"Bisognerebbe ammazzarli tutti sti bastardi" :eek: :eek:, qui in Italia ormai la % che da la colpa alla Cina oltre le carenze strutturali ch eabbiamo noi sono aumentate del 90%, diceva un'articolo di Repubblica.
Chissa se lo ritrovo l'articolo.
DonaldDuck
05-08-2006, 13:06
Nessun paese può rispettarlo per ragioni tecnico/economiche. Troppo costoso trattenere la CO2 e poi non si saprebbe dove stoccarla. Si erano fatte ipotesi diverse come pomparla nel sottosuolo ma non credo funzionerebbe a lungo e poi i costi farebbero crollare qualsiasi economia del pianeta.
Non solo, aumenta l'acidità dei terreni con conseguente impatto negativo sulle piante non acidofile.
Per rimediare non servono specchietti per le allodole, noi ndr, ma fatti sostanziali come un deciso cambio di obiettivi e quindi di rotta, da parte dell'intera comunità mondiale ma non la vedo cosa facile per molte ragioni. L'uomo non è capace di autoregolarsi ed ancora una volta dovrà porre il capo sul ceppo di madre natura sperando nella sua clemenza nell'uso della scure.
Vista la tropicalizzazione del clima e dei mari italiani stavolta mamma natura non sarà troppo indulgente.
P.S. Anche l'uso massiccio del nucleare fissile, quello da fusione rappresenta una chimera per molte ragioni, potrebbe aiutare ma anchìesso produce, oltre le scorie, molto calore ed anche l'energia utilizzata degrada in calore che soommato alle altre fonti rischia di superare il tasso di dispersione planetario trasformando la terra in un forno.
La fusione nucleare purtroppo è divenuta una chimera perchè non c'è quel grosso interesse nello sviluppo. Come dici tu il calore emesso ( come del resto quello delle centrali a fissione) è consistente. E contribuiscono molto anche le acque reflue utilizzate per il raffreddamento dei reattori. Però c'è un però: lo si potrebbe compensare con la riduzione di emissione di CO2 nell'atmosfera che determina l'effetto serra.
La mia opinione è che la CO2 sia il MINOR problema in assoluto di inquinamento che abbiamo..
Ti sfugge forse che la CO2 sia il primo colpevole dell'effetto-serra e quindi del Global Climate Change.
Peraltro è certamente il gas più difficile (quasi impossibile) da limitare.
Ti sfugge forse che la CO2 sia il primo colpevole dell'effetto-serra e quindi del Global Climate Change.
Peraltro è certamente il gas più difficile (quasi impossibile) da limitare.
Non mi sfugge che provoca l'effetto serra.
Il metano lo provoca più della CO2.
E soprattutto i veri problemi di inquinamento son tutte le sostanze tossiche/cangerogene.
Non solo, aumenta l'acidità dei terreni con conseguente impatto negativo sulle piante non acidofile.
OT
permettimi, hai scritto una scemenza.
- il suolo è un sistema fortemente tamponato (sopratutto dal calcare)
- lo ione bicarbonato (carbonato monoacido per i puristi) ha un pKa di 6,1 quindi non molto distante da quello del suolo (a meno di suoli particolari ma rari). In ogni caso,nell'eventualità, porterebbe il pH del suolo a 6,1 al quale la maggior parte delle piante sta benone.
- in ogni caso a concentrazione della CO2 nell'atmosfera non riesce quasi ad incidere sulla concentrazione di CO2 nel suolo perchè quest'ultima è endogena (originata per lo più dai batteri eterotrofi) e cmq molto più elevata (nell'atmosfera è sui 300-400 ppm), ad eccezione che nei suoli tropicali che tuttavia sono per loro natura sub-alcalini.
- l'acidificazione dei suoli è imputabile all'anidride solforosa che in acqua dà acido solforico (o meglio ione solfato monoacido).
OT
Non mi sfugge che provoca l'effetto serra.
Il metano lo provoca più della CO2.
E soprattutto i veri problemi di inquinamento son tutte le sostanze tossiche/cangerogene.
quanto metano c'è nell'atmosfera e quanta CO2?
qual'è il contributo relativo dei due gas?
ma soprattutto: potremmo anche avere l'aria pulissima ma la temperatura media del pianeta sballata di qualche grado, non mi sembra una bella prospettiva.
ma soprattutto: potremmo anche avere l'aria pulissima ma la temperatura media del pianeta sballata di qualche grado, non mi sembra una bella prospettiva.
L'effetto dell'uomo sulla temperatura è minimo rispetto a quello della natura stessa.
Il giorno che arriverà una glaciazione o un periodo di ultra-caldo causato da chissà quali fenomeni astronomici le nostre "scoreggine di metano" o il nostro CO2 cambieranno poco il corso degli eventi.
quanto metano c'è nell'atmosfera e quanta CO2?
qual'è il contributo relativo dei due gas?
ma soprattutto: potremmo anche avere l'aria pulissima ma la temperatura media del pianeta sballata di qualche grado, non mi sembra una bella prospettiva.
a tal proposito non ci sono studi che si sono rimangiati tutte le storie sull'effetto serra riconducendo tutto a una variazione del clima ciclica e naturale? è una domanda, non è che ne sappia molto :fagiano:
a tal proposito non ci sono studi che si sono rimangiati tutte le storie sull'effetto serra riconducendo tutto a una variazione del clima ciclica e naturale? è una domanda, non è che ne sappia molto :fagiano:
Non ci sono studi. E' una supposizione, semplicemente si vede che la temperatura della terra aumenta e l'anidride emessa dall'uomo aumenta..
Comunque a livello percentuale, l'anidrida carbonica emessa dalla natura nell'atmosfera di tipo 100 volte maggiore di quella emessa da attività umane
L'effetto dell'uomo sulla temperatura è minimo rispetto a quello della natura stessa.
Il giorno che arriverà una glaciazione o un periodo di ultra-caldo causato da chissà quali fenomeni astronomici le nostre "scoreggine di metano" o il nostro CO2 cambieranno poco il corso degli eventi.
la comunità scientifica è sostanzialmente concorde nel sostenere il contrario.
la quantità di combustibile fossile bruciato dalla seconda metà dell'800 e 'aumento della T° media del pianeta sono praticamente sovrapponibili.
ovviamente, come su tutte le questioni, è possibile trovare in ricercatore dell'Università di Sarcazzo che sostenga il contrario, come su tutte le più importanti e dibatutte questioni sicentifiche (alcuni dubitano dell'evoluzionismo, per dire).
a tal proposito non ci sono studi che si sono rimangiati tutte le storie sull'effetto serra riconducendo tutto a una variazione del clima ciclica e naturale? è una domanda, non è che ne sappia molto :fagiano:
non li conosco ma sono sicuro che ci sono tali studi.
vedi il post sopra.
Non ci sono studi. E' una supposizione, semplicemente si vede che la temperatura della terra aumenta e l'anidride emessa dall'uomo aumenta..
Comunque a livello percentuale, l'anidrida carbonica emessa dalla natura nell'atmosfera di tipo 100 volte maggiore di quella emessa da attività umane
si ma è un'equilibrio (quello naturale) di emissione e incorporazione nella sostanza organica.
L'uomo immette nel ciclo poniamo l'1 % di carbonio (che è un'enormità!).
l'equilibrio si sposta del'1 % in direzione del surriscaldamento.
Ciò non è percepibile "a naso" ma è più che sufficiente a sconvolgere il clima del pianeta che è difficile da cambiare ma se cambia lo fa in modo inesorabile.
jumpjack
05-08-2006, 16:43
Pechino (Agenzie) – I fumi e le polveri di impianti industriali, centrali elettriche alimentate a carbone e veicoli privati della Cina, varcano l’Oceano e inquinano l’aria degli Stati Uniti. Senza drastici interventi, ci sarà un rapido peggioramento che sconvolgerà il mondo.
Qualcuno ha mai sentito parlare di certe miniere di carbone che bruciano da anni in una qualche parte del mondo senza che nessuno sia in grado di spegnerel?
Dove stanno? In Cina?
Qualcuno sa darmi le coordinate per vederle su GoogleEarth?
cmq la California secondo me ha diritto di parola dato che è uno degli stati con le più dure leggi anti inquinamento; pensate che sono stati vietati persino i motori a 2 tempi :eek:
anonimizzato
05-08-2006, 17:42
Mi era capitato di leggere alcune settimane fa (mi pare su Repubblica), un articolo su Pechino secondo il quale è una delle città con l'aria più inquinata al mondo.
Non faccio fatica a crederlo, il "bello" sarà quando la situazione diventerà veramente critica e le nazioni sviluppate (che hanno sempre abusato di risorse ed energie oltre che inquinare) chiederanno ad 1.200.000.000 di cinesi di limitarsi nell'uso del frigorifero, del riscaldamento, dell'auto ecc.
1.200.000.000 che vengono dalla povertà, che si trovano in un favoloso boom di sviluppo dovrebbero limitarsi?
Mi immagino già la risposta loro => :rotfl:
allora si che saranno cazzi amari.
DonaldDuck
05-08-2006, 18:12
OT
permettimi, hai scritto una scemenza.
- il suolo è un sistema fortemente tamponato (sopratutto dal calcare)
- lo ione bicarbonato (carbonato monoacido per i puristi) ha un pKa di 6,1 quindi non molto distante da quello del suolo (a meno di suoli particolari ma rari). In ogni caso,nell'eventualità, porterebbe il pH del suolo a 6,1 al quale la maggior parte delle piante sta benone.
Permettimi, il terreno ha già un ph sbilanciato a causa delle piogge acide.
- in ogni caso a concentrazione della CO2 nell'atmosfera non riesce quasi ad incidere sulla concentrazione di CO2 nel suolo perchè quest'ultima è endogena (originata per lo più dai batteri eterotrofi) e cmq molto più elevata
Difatti parlavo del sistema di smaltimento della CO2 a cui faceva riferimento Proteus. Quindi quella atmosferica non c'entra un piffero e mai stata nominata come sostanza contribuente all'acidità del terreno.
DonaldDuck
05-08-2006, 19:12
Non solo per questi motivi, ne esiste uno assai più grave ed è l'impossibilità di ottenere un bilancio positivo tra energia impiegata ed energia ricavata. Allo stato attuale il consumo è di tre con produzione due e non mi sembra molto remunerativo ne conveniente. Ciò è causato dal fatto che il sole dispone dell'energia di contenimento/compressione gratuita prodotta dalla forza di gravità mentre noi dobbiamo riprodurla tramite potentissimi campi magnetici assai onerosi sotto l'aspetto del consumo di energia.
Purtroppo i finanziamenti per superare il gap tra l'energia impiegata e quella prodotta sono pochi. Lo scarso interesse di cui parlavo è purtroppo dovuto ai monopoli delle fonti energetiche convenzionali. Eppure questo genere di energia potrebbe aprirci una strada per le stelle in campo astronautico.
In parole povere non è da scartare l'ipotesi che sia impossibile, salvo scoperte di scorciatoie che aggirino la seconda legge dellas termodinamica, utilizzare tale processo per produrre convenientemente energia. Forse battere la strada del reattore misto tra confinamento magnetico ed inerziale porterebbe qualche vantaggio ma allo stato attuale dei fatti non credo sia produttivo neppure quel metodo.
Infatti il limite del sistema inerziale è quello del tempo di confinamento. Se l'ignizione tramite fasci laser produce un plasma molto denso esso rimane stabile per breve tempo. L'unico che ha offerto risultati incoraggianti dal punto di vista della stabilità e rendimento è il reattore del tipo tokamak (o toroide). Il problema del mantenimento o innalzamento della temperatura può essere ovviato tramite varie metodologie. Quella che mi viene ora in mente è quella dell'immissione di onde elettromagnetiche nella "ciambella". C'è un progetto recente, l' ITER, che verrà realizzato tramite collaborazione di varie nazioni. Questo sarà il prototipo del reattore con la R maiuscola.
Permettimi, il terreno ha già un ph sbilanciato a causa delle piogge acide.
ah si? :p
in realtà l'acidificazione dei suoli avviene solo laddove il terreno per le sue caratteristiche è più sensibile al fenomeno, ovvero nei suoli forestali che per loro natura sono un pò acidi e con le pioggie acide diventano troppo acidi; nei suoli calcarei ovviamente non succede niente di che. Si scioglie un pò di calcare e via.
Inoltre le pioggie acide avvengono solo entro un certo raggio dalle zone industrializzate, ovvero intorno alle fonti localizzate di emissione di SO2, cioè dove si brucia molto combustibile fossile (industrie, centrali elettriche a carbone, etc... la combustione libera SO2) mica dovunque.
Vai nell'oceano o sul deserto e vedi se ci sono le pioggie acide :D
questo per tua informazione.
Difatti parlavo del sistema di smaltimento della CO2 a cui faceva riferimento Proteus. Quindi quella atmosferica non c'entra un piffero e mai stata nominata come sostanza contribuente all'acidità del terreno.
eh? :stordita:
Proteus ha detto "pompaggio di CO2 nel suolo" (che naturalmente è una barzelletta :D pompare un gas nel sottosuolo...) ma a quale CO2 credi che si riferisse? La CO2 è un gas liberato dalla combustione, ergo va nell'atmosfera. Si riferiva ovviamente al ripompaggio della CO2 che provoca l'effetto-serra, ovvero quella atmosferica.
(nota: è ovvio che anche la "CO2 del suolo" sta nella fase gassosa del suolo, nelle porosità, e un pochino disciolta nella fase liquida. Mica entra nella fase solida)
ma hai una vaga idea di ciò di cui stiamo discutendo?
comunque
Il ciclo bio-geochimico del carbonio ha solo due fasi un cui il carbonio viene immobilizzato:
- calcare (CaCO3) e suoi minerali (tipo il marmo, la calcite, la dolomite, le apatiti etc...) ma la cosa è naturalmente improponibile e costosa. Ovviamente sono compresi anche i minerali di origine biologica come appunto i combustibili fossili.
- nella sostanza organica, attraverso le piante. Questa è la via percorribile. Lasciare grandi superfici a foresta (e preservare le foreste esistenti) è un modo eccellente per re-incorporare il carbonio dell'atmosfera derivante dai giacimenti di combustibile fossile. Si potrebbe anche filtrare l'acqua di mare e trattenere l'enorme biomassa delle alghe monocellulari ma sarebbe un costo, invece la foresta cresce da sè, basa non tagliarla.
Il problema è fare in modo che cresca abbastanza velocemente, perciò si pensava di usare specie come l'eucalipto (piantagioni di eucalipto) però in questo modo si deprime la biodiversità (è una monocoltura in pratica). La cosa migliore e più sempice sarebbe lasciare crescere gli alberi, niente di più semplice.
DonaldDuck
05-08-2006, 19:29
ah si? :p
Hai ragione tu :flower:, se cerchi il flame rivolgiti altrove :Prrr:
Hai ragione tu :flower:, se cerchi il flame rivolgiti altrove :Prrr:
non cerco il flame, ma quando posso parlare con cognizione di causa, in questo forum di ingegneri e informatici, lo faccio volentieri.
spero almeno di essere riuscito a spiegare il lato tecnico della questione.
:Prrr: anche a te :D ;)
DonaldDuck
05-08-2006, 19:44
Qualcuno ha mai sentito parlare di certe miniere di carbone che bruciano da anni in una qualche parte del mondo senza che nessuno sia in grado di spegnerel?
Dove stanno? In Cina?
Qualcuno sa darmi le coordinate per vederle su GoogleEarth?
Trovi qualche informazione sulle località interessate quì
http://www.paleofox.com/news-2003%5Cincendi-sotterranei.html
DonaldDuck
05-08-2006, 19:45
non cerco il flame, ma quando posso parlare con cognizione di causa, in questo forum di ingegneri e informatici, lo faccio volentieri.
spero almeno di essere riuscito a spiegare il lato tecnico della questione.
:Prrr: anche a te :D ;)
Grazieeee :D
Trovi qualche informazione quì
http://www.paleofox.com/news-2003%5Cincendi-sotterranei.html
non capisco bene da dove arrivi l'aria per la combustione :wtf:
non capisco bene da dove arrivi l'aria per la combustione :wtf:
L'ossigeno lo trovi anche nel terreno e nell'acqua, a certe temperature probabilmente si scatenano reazioni chimiche che lo scindono (penso eh....)
mmmmmh si ma mi sembra improbabile che se ne origini così tanto da sostenere una combustione...
non capisco bene da dove arrivi l'aria per la combustione :wtf:
infatti, per spegnerli basterebbe tappare l'ingresso
DonaldDuck
05-08-2006, 20:30
infatti, per spegnerli basterebbe tappare l'ingresso
Purtroppo non è molto semplice. Dal link ( 19 Febbraio 2003) che ho riportato:
Per discutere di tale fenomeno, giorni fa si sono riuniti geologi e addetti ai lavori in un congresso organizzato dalla American Association for the Advancement of Science a Denver (Colorado). Al congresso è stato possibile prendere nota delle ultime analisi condotte su tale fenomeno, sull'impatto che il fenomeno ha come agente inquinante, e quali possono essere le tattiche per arginare o porre rimedio al disastro ambientale derivato dall'incendio sotterraneo. Il quadro emerso nel congresso non è rassicurante. Per fare un esempio: Glenn Stracher, geologo dell'East Georgia College ha stimato che in Cina, uno dei primi produttori di carbone del mondo, gli incendi sotterranei bruciano fino a 200 milioni di tonnellate di carbone all'anno. Inoltre tra i vari metodi presentati per lo spegnimento di tali incendi, solo alcuni sono ritenuti validi, e solo in determinate situazioni, il che rende tutto molto difficile. L'unica vera soluzione è di togliere ossigeno alla combustione del carbone sotterraneo, il che rende necessario o costruire immensi fossati e riempirli di acqua, o iniettare nel terreno sostanze che blocchino la normale traspirazione del terreno in modo da impedire all'ossigeno di arrivare agli strati incendiati. Vi è una sola domanda. Se come risulta dai monitoraggi satellitari esistono migliaia di tali incendi nel globo, quanto tempo e quanti uomini occorreranno per spegnerli?
ma la maggiorparte delle industrie in cina non sono societa occidentali ?
Quindi per me invece di prendersela con i cinesi solamente .....
DonaldDuck
05-08-2006, 21:31
eh? :stordita:
Proteus ha detto "pompaggio di CO2 nel suolo" (che naturalmente è una barzelletta :D pompare un gas nel sottosuolo...) ma a quale CO2 credi che si riferisse? La CO2 è un gas liberato dalla combustione, ergo va nell'atmosfera.
Il pompaggio della CO2 nel sottosuolo sarebbe una barzelletta?
http://www.lavoce.info/news/view.php?id=10&cms_pk=1299&from=index
02-11-2004
L'utile sequestro del carbonio
Raffaella Bordogna
Numerosi progetti nazionali e internazionali stanno attualmente verificando un approccio alternativo alla risoluzione del problema dei cambiamenti climatici: il sequestro geologico di anidride carbonica.
Come avviene il sequestro
Si tratta di una attività di riduzione delle emissioni di gas serra che comporta la cattura da fonti industriali della CO2, un gas inerte e non tossico a basse concentrazioni, e la successiva immissione in formazioni geologiche appropriate, come i giacimenti di petrolio e gas naturale, esauriti oppure ancora in uso, le formazioni geologiche porose sature di acqua salata (i cosiddetti acquiferi salini) e i giacimenti carboniferi profondi. Qualche anno fa, veniva considerata anche la possibilità di immettere CO2 negli oceani a grandi profondità, ma tale alternativa è stata abbandonata per l'incertezza degli effetti di un'aumentata acidità delle acque sugli ecosistemi marini.
Per avere successo la tecnica di sequestro geologico della CO2 deve soddisfare tre requisiti:
- deve essere competitiva in termini di costi rispetto alle attuali alternative per il contenimento dei gas serra, quali le fonti rinnovabili e i miglioramenti di efficienza dei processi di produzione
- deve garantire uno stoccaggio nel sottosuolo stabile e di lungo termine
- deve essere ambientalmente compatibile.
Dal punto di vista economico, vi è ancora molta incertezza sulla determinazione dei costi nelle varie situazioni operative. Le esperienze sinora effettuate e gli scenari studiati lasciano intendere che i costi possono variare anche significativamente da una situazione all'altra, andando da qualche decina di euro per tonnellata fino a 100 euro/tonnellata. Fonti Iea indicano un costo complessivo compreso tra 9 e 49 euro/tonnellata CO2.
Quel che è certo è che l'immissione di CO2 in giacimenti di petrolio o gas naturale per il recupero assistito, rappresenta la migliore opportunità di sequestro a bassi costi se si considerano i ricavi dovuti al recupero di petrolio o gas. Tale attività (la cosiddetta Eor, Enhanced Oil Recovery) ha una duplice funzione: garantisce evidenti vantaggi ambientali, perché riduce le emissioni di gas serra in atmosfera, e aumenta la produzione di idrocarburi in quei giacimenti dove la pressione esistente non ne consente una adeguata fuoriuscita. Gli Stati Uniti sono i leader mondiali nella tecnologia Eor e utilizzano circa 32 milioni di tonnellate anno di CO2 a questo scopo. (1) Tra i vari progetti merita una citazione quello di Weyburn in Canada: grazie al sequestro permanente di circa 20 milioni di tonnellate di CO2 durante l'intero progetto sarà possibile produrre almeno 130 milioni di barili di petrolio incrementale, il che estenderebbe la vita residua del giacimento di circa 25 anni.
I rischi
Molto è stato scritto sugli effetti connessi all'esposizione di esseri viventi alla CO2. A basse concentrazioni (1 per cento in volume), l'anidride carbonica non ha effetti dannosi sugli esseri umani e sugli ecosistemi, anzi è indispensabile per alcuni processi vitali quali la fotosintesi. Per esempio, in alcune serre l'aumento del tasso di CO2 è voluto, per accelerare la crescita delle piante. È invece letale per l'uomo, perché può causare asfissia, una concentrazione di CO2 dell'ordine del 10 per cento in volume.
Nel sequestro geologico le concentrazioni elevate di CO2 in atmosfera possono essere correlate a due ordini di problemi: fuoriuscite di CO2 durante le fasi operative volte alla cattura, trasporto e iniezione nel sottosuolo e rilascio in atmosfera dal sito di stoccaggio.
Sul primo punto si può affermare con certezza che la cattura, il trasporto e l'iniezione di CO2 sono pratiche ben testate nel settore petrolifero e si avvalgono di tecnologie all'avanguardia. Gli incidenti più frequenti sono dovuti a rotture nei tubi o nei pozzi di iniezione, ma la fuoriuscita di CO2 in questi casi è trascurabile per la presenza di opportune valvole di sicurezza che interrompono il flusso di gas al variare della sua pressione. Anche il rischio di corrosione dei tubi che può provocare fuoriuscite incontrollate di CO2 è stato aggirato grazie all'utilizzo di moderni materiali anticorrosivi. Adottando pertanto le opportune pratiche di sicurezza, già ampiamente in uso per il trasporto del gas e del petrolio, i rischi nella fase operativa possono essere decisamente contenuti.
Minore è l'esperienza sul rilascio di CO2 dal sito di stoccaggio. Le uniche considerazioni che possono essere fatte riguardano eventi naturali del passato. In natura, infatti, esistono già migliaia di depositi di CO2 nel sottosuolo e le fuoriuscite più cospicue sono perlopiù correlabili ad attività vulcaniche. Esempi eclatanti sono il monte Kilaua alla Hawaii, che emette circa 1,4 milioni di tonnellate l'anno di CO2, e l'eruzione del 1991 del monte Pinatubo, nelle Filippine, in cui furono emesse 42 milioni di tonnellate di CO2. Entrambi gli eventi non si sono dimostrati letali per gli esseri viventi dal momento che i fattori di dispersione in atmosfera hanno contribuito ad attenuare le concentrazioni di CO2 al suolo.
Si intuisce pertanto che la CO2 può diventare pericolosa solo se il suo rilascio avviene molto rapidamente e in spazi confinati. Ma sono caratteristiche ben lontane da quelle delle attività di stoccaggio nel sottosuolo: il pozzo per l'iniezione di anidride carbonica tende a disperdere la CO2 nella formazione geologica, non a concentrarla, e le eventuali perdite nella riserva sotterranea sono lente e diffuse. Qualsiasi rischio connesso allo stoccaggio può comunque essere minimizzato sviluppando i migliori criteri per la scelta del sito più opportuno.
I vantaggi per l'ambiente
Quanto alla compatibilità ambientale, il sequestro geologico, appare la soluzione che più di altre è in grado di assicurare le consistenti riduzioni delle emissioni e stabilizzare così la concentrazione della CO2 in atmosfera sui livelli giudicati ottimali per non gravare sui meccanismi che presiedono al controllo del clima. Le indagini fino ad ora condotte sull'argomento, hanno evidenziato che vi sono grandi capacità di stoccaggio della CO2 nel sottosuolo. Secondo fonti Ipcc, i volumi disponibili su scala mondiale nei campi a olio e gas depletati consentirebbero lo stoccaggio di 1830 GtCO2eq, un volume pari alla produzione mondiale di CO2 dei prossimi venticinque anni, stimata di 1800 Gt. E ben superiore sembra essere il potenziale di stoccaggio offerto dagli acquiferi salini, stimato maggiore di 3600 GtCO2eq.
Per avere successo la tecnica di sequestro geologico della CO2 deve soddisfare tre requisiti:
- deve essere competitiva in termini di costi rispetto alle attuali alternative per il contenimento dei gas serra, quali le fonti rinnovabili e i miglioramenti di efficienza dei processi di produzione
- deve garantire uno stoccaggio nel sottosuolo stabile e di lungo termine
- deve essere ambientalmente compatibile.
- è costoso (bisogna catturare la CO2, concentrarla, portarla al sito di stoccaggio, iniettarla)
- è rischioso
- non è detto che duri
- non è competitivo con lo stoccaggio sottoforma di biomasse.
archiviamo la barzelletta.
DonaldDuck
05-08-2006, 22:27
archiviamo la barzelletta.
Eh no, troppo comodo :D , mi volevi far passare per stupido :Prrr: . Quando ne parlavo è perchè ne avevo già sentito parlare. Quando hai torto archivi sempre il caso :sofico: ?
non stupido... solo "disinformato" :D
(l'altra parola, quella che inizia per I non si può dire :D )
DonaldDuck
05-08-2006, 22:41
non stupido... solo "disinformato" :D
(l'altra parola, quella che inizia per I non si può dire :D )
Tesssoro :D, non fare così ;). Tutti possiamo sbagliare, anche quelli ( in teoria) ben informati :mc:
DonaldDuck
05-08-2006, 22:45
(nota: è ovvio che anche la "CO2 del suolo" sta nella fase gassosa del suolo, nelle porosità, e un pochino disciolta nella fase liquida. Mica entra nella fase solida)
ma hai una vaga idea di ciò di cui stiamo discutendo?
Yes sir :)
DonaldDuck
05-08-2006, 22:58
ma la maggiorparte delle industrie in cina non sono societa occidentali ?
Quindi per me invece di prendersela con i cinesi solamente .....
Ma vedi, se le normative di un paese prevedono un range più ampio gli industriali si comportano di conseguenza. Mica sono fessi, hanno meno costi da affrontare per limitare l'emissione di sostanze inquinanti.
beppegrillo
05-08-2006, 22:58
ma la maggiorparte delle industrie in cina non sono societa occidentali ?
Quindi per me invece di prendersela con i cinesi solamente .....
è una cazzata.
È ovvio che se non OBBLIGHI le società a rispettare taluni canoni nessuno di loro si comporterà da buon samaritano spendendo + del minimo..
Una società estera non è come un'ambasciata, ma è sotto la giurisdizione del paese in cui si trova, se la cina se ne frega dell'ambiente facendo l'occhiolino agli imprenditori occidentali o quel che siano, garantendo ottimi ritorni di investimento e scarsi capitali, di chi è la colpa?
Qualcuno ha mai sentito parlare di certe miniere di carbone che bruciano da anni in una qualche parte del mondo senza che nessuno sia in grado di spegnerel?
Dove stanno? In Cina?
Qualcuno sa darmi le coordinate per vederle su GoogleEarth?
Ce ne è una negli USA, in Pennsylvania, sotto la città mineraria di Centralia (o quel che ora ne resta) la vena di carbone brucia sin dagli anni '60.
Se cerchi su google "centralia mine fire" sicuramente trovi qualcosa.
http://maps.google.com/maps?f=q&hl=en&q=centralia,+pennsylvania&ie=UTF8&ll=40.792759,-76.324425&spn=0.084605,0.216293&t=h&om=1
bella sta gara a stabilire ki tra Cina e Stati Uniti è il paese ke distrugge e uccide maggiormente il pianeta e i suoi abitanti!!!
interessante...proporrei una bella X, pareggio...qualunque sia la vostra conclusione,ammesso ke ci sarà mai, nn cambierà il fatto ke sono entrambi responsabili, loro come tutti i paesi industrializzati!!!
è il sistema... finkè esisterà questo sistema esisterà il problema inquinamento!!!
bella sta gara a stabilire ki tra Cina e Stati Uniti è il paese ke distrugge e uccide maggiormente il pianeta e i suoi abitanti!!!
interessante...proporrei una bella X, pareggio...qualunque sia la vostra conclusione,ammesso ke ci sarà mai, nn cambierà il fatto ke sono entrambi responsabili, loro come tutti i paesi industrializzati!!!
è il sistema... finkè esisterà questo sistema esisterà il problema inquinamento!!!
Giusto, quindi non ne parliamo ed arrivederci e grazie.
Detto questo.
Quì lo stesso articolo sugli incendi sotterranei ma con le foto
http://it.geocities.com/francorosate/incendi.html
Per quanto riguarda il topic.
Ovviamente la cina sarebbe bene si desse una regolata, ma non posso fare a meno di ridere dell' ironia della situazione...
bella sta gara a stabilire ki tra Cina e Stati Uniti è il paese ke distrugge e uccide maggiormente il pianeta e i suoi abitanti!!!
interessante...proporrei una bella X, pareggio...qualunque sia la vostra conclusione,ammesso ke ci sarà mai, nn cambierà il fatto ke sono entrambi responsabili, loro come tutti i paesi industrializzati!!!
è il sistema... finkè esisterà questo sistema esisterà il problema inquinamento!!!
ma anche no, la cina proprio non ha regole, non c'è paragone. la cosa bella è che poi i loro disastri ecologici li minimizzano e li nascono fino quando proprio non possono negare l'evidenza. mi ricorda qualcuno... d'altro canto sempre rossi sono
ma la maggiorparte delle industrie in cina non sono societa occidentali ?
Quindi per me invece di prendersela con i cinesi solamente .....
no, il regime Cinese ammette solo joint venture tra società occidentali e società cinesi in modo da permetetre alle società locali di esistere e non venire soffocate dalle multinazionali estere.
DonaldDuck
06-08-2006, 15:09
ma non posso fare a meno di ridere dell' ironia della situazione...
Perchè :confused: ?
jumpjack
06-08-2006, 17:44
Trovi qualche informazione sulle località interessate quì
http://www.paleofox.com/news-2003%5Cincendi-sotterranei.html
thanks. ;)
Darkel83
06-08-2006, 17:51
Questi quà sn abbastanza ridicoli quando fanno queste sparate.
Cioè continuano a puntare sul petrolio come fonte energetica perchè le loro multinazionali ne hanno il controllo e poi si lamentano dell'inquinamento... quando sn anni e anni che avrebbero potuto inziare a riqualificare il consumo mondiale sull'idrogeno e su fonti rinnovabili.
Bho
Jaguar64bit
06-08-2006, 17:56
Ho visto qualche filmato di Pechino in alcuni giorni di forte inquinamento , e pare una città piena di nebbia scura e l'aria è al limite del respirabile..ancora 10 anni e chi respira quell'aria resterà carbonizzato.
Ho visto qualche filmato di Pechino in alcuni giorni di forte inquinamento , e pare una città piena di nebbia scura e l'aria è al limite del respirabile..ancora 10 anni e chi respira quell'aria resterà carbonizzato...stile film. :D
se a questo sommi il problema demografico capirai che il colosso cinese probabilmente imploderà su sè stesso. capita, a fare le cose di fretta e male. non ci si improvvisa potenza economica mondiale in qualche anno. di certo non verserò lacrime per loro.
jumpjack
06-08-2006, 18:18
Purtroppo non è molto semplice. Dal link ( 19 Febbraio 2003) che ho riportato:
Glenn Stracher, geologo dell'East Georgia College ha stimato che in Cina, uno dei primi produttori di carbone del mondo, gli incendi sotterranei bruciano fino a 200 milioni di tonnellate di carbone all'anno
Si puo' fare un confronto? USA e Cina quante tonnellate-equivalenti bruciano? Magari scopriamo che la vera causa dell'inquinamento mondiale sono in realtà queste cavolo di miniere!!!
o iniettare nel terreno sostanze che blocchino la normale traspirazione del terreno in modo da impedire all'ossigeno di arrivare agli strati incendiati. Vi è una sola domanda. Se come risulta dai monitoraggi satellitari esistono migliaia di tali incendi nel globo, quanto tempo e quanti uomini occorreranno per spegnerli?
Ecco la risposta alla domanda "da dove prendono l'ossigeno".
DonaldDuck
06-08-2006, 18:44
Non è solo una questione di finanziamenti, è anche una questione, ben più seria ndr, di leggi naturali che, almeno allo stato attuale, costituiscono una barriera apparentemente insormontabile secondo le leggi fisiche che regolano le leggi di conversione del'energia in materia.
Infatti bisognerebbe avvicinarsi il più possibile alle condizioni ideali ( inteso come teoriche) di trasformazione della materia in energia in completa autosufficienza. Comprendici pure la tenuta dei materiali. Le pareti del tokamak, già messe a dura prova dalle alte temperature, diventano porose a causa dell'emissione di particelle che devono colpire lo scambiatore di calore.
Anche qui il problema non è costituito da tempi e modi ma dall'energia necessaria a realizzare la fusione e mantenerla che è fortemente deficitario rispetto a quella ricavata e non paiono all'orizzonte soluzioni percorribili al fine di ovviare all'inconveniente. Il progetto iter è un progetto di ricerca molto condioisibile ma che possa sfociare in un utilizzo dell'energia da fusione per produrre energia, viene lasciato intendere per non contrariare la pubblica opinione IMHO, io ci andrei con scarpe di neutronio compatto.
Comunque il progetto iniziale dell'ITER è stato modificato a causa dei costi ed in realtà non è nè una struttura definitiva e neanche un "mostro" adatto per produrre energia elettrica, nonostante si preveda un fattore di rendimento 5. Quindi, secondo me, c'è poco da tenere nascosto per l'opinione pubblica :boh: . E' sicuramente una realizzazione ambiziosa e costosa ma rappresenta una fase di transizione verso il DEMO. Questi non sono apparati che si realizzeranno dall'oggi al domani: la costruzione dell'ITER impiegherà circa 10 anni e al DEMO si arriverà non prima dei 30-40 anni.
P.S. L'immissione di microonde ed altri mezzi per elevare le temperature sono già in uso
Yes, l'avevo detto sopra :).
altrimenti la fusione, pur deficitaria nel bilancio energetico, ce la potremmo scordare se non innescandola nelle bombe termonucleari ma non giurerei sull'utilità
Hai perfettamente ragione. Sono i reattori con fusione a confinamento inerziale. Un raggio laser colpisce del combustibile contenente deuterio ma è molto svantaggioso come rendimento. Temperatura e pressione del plasma possono essere mantenute solo per breve tempo.
DonaldDuck
06-08-2006, 18:49
thanks. ;)
Ma figurati :)
DonaldDuck
06-08-2006, 18:52
se a questo sommi il problema demografico capirai che il colosso cinese probabilmente imploderà su sè stesso. capita, a fare le cose di fretta e male. non ci si improvvisa potenza economica mondiale in qualche anno. di certo non verserò lacrime per loro.
Chi è causa del proprio mal... L'importante è che non cerchino risorse altrove con atteggiamenti imperialistici ;)
Chi è causa del proprio mal... L'importante è che non cerchino risorse altrove con atteggiamenti imperialistici ;)
problemi di chi vi sta attorno
DonaldDuck
06-08-2006, 19:39
Si puo' fare un confronto? USA e Cina quante tonnellate-equivalenti bruciano? Magari scopriamo che la vera causa dell'inquinamento mondiale sono in realtà queste cavolo di miniere!!!
A dire la verità penso che il vero colpevole sia comunque l'uomo.
Ecco la risposta alla domanda "da dove prendono l'ossigeno".
Yes :)
Darkel83
06-08-2006, 20:10
Chi te ne ha parlato dell'idrogeno, Grillo forse ?. Se invece di ascoltare chi fa comicità studiaste la fisica capireste che per produrre un kw con l'idrogeno è necessario consumarne più di due per produrre la quantità di idrogeno necessaria e quindi, salvo non troviamo giacimenti di idrogeno allo stato puro credo proprio che sia solo una battuta da spettacolo comico. Riguardo la fusione idem, il bilancio energetico è fortemente deficitario e rimane quindi solo il petrolio od in alternativa l'energia da fissione che però molti non vogliono. Vogliono invece ventilatori, condizionatori, frigoriferi, riscaldamento, etc e quindi i politici continueranno a bruciare petrolio per non scontentare la pubblica opinione e conservare, tanto loro saranno gli ultimi a soffrirne le conseguenze, il consenso con annessa sedia. Di questo passo il petrolio diverrà scarso entro pochi decenni, altrettanto sarà per l'acqua potabile ed allora si faranno guerre e guerricciole per accaparrarsi le scarse riserve. Così facendo moriremo a milioni, forse miliardi, riportando l'ambiente in equilibrio dando soddisfazione alle leggi naturali che vogliono equlibrio e se questo manca accadono fatti, non importa quanto tempo occorrerà e quanti dovranno morire, atti a ricostruirlo.
Veramente tutti i più grandi analisti del mondo prospettano che il passaggio all'idrogeno non solo si fattibile, ma che sarebbe anche già attuabile ora su larga scala.
Le energie alternative sono molte e tutte efficaci, ma non vengono fatti investimenti massicci su queste.
Semplicemente non c'è la volontà da parte dei politici e delle multinazionali.
Ma poi l'america non ha nemmeno ratificato il protocollo di Kioto e si lamenta dell'inquinamento che arriva dalla cina?
Cioè invece di conformare le industrie che sotto casa loro inquinano vanno a lamentarsi dell'inquinamento che arriva dall'altra parte dell'oceano pacifico?
Sembra una barzelletta...
Veramente tutti i più grandi analisti del mondo prospettano che il passaggio all'idrogeno non solo si fattibile, ma che sarebbe anche già attuabile ora su larga scala.
Le energie alternative sono molte e tutte efficaci, ma non vengono fatti investimenti massicci su queste.
quali analisti?
Darkel83
06-08-2006, 20:37
Un articolo preso da Science: http://www.sciencemag.org/cgi/content/summary/305/5686/917?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&fulltext=hydrogen&searchid=1&FIRSTINDEX=0&resourcetype=HWCIT
se fai una ricerca approfondita ne trovi moltissimi
DonaldDuck
06-08-2006, 21:05
Un articolo preso da Science: http://www.sciencemag.org/cgi/content/summary/305/5686/917?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&fulltext=hydrogen&searchid=1&FIRSTINDEX=0&resourcetype=HWCIT
se fai una ricerca approfondita ne trovi moltissimi
Ma hai letto?
To convert the U.S. economy in this way will require a lot of hydrogen: about 150 million tons of it in each year. That hydrogen will have to be made by extracting it from water or biomass, and that takes energy. So, at least at first, we will have to burn fossil fuels to make the hydrogen, which means that we will have to sequester the CO2 that results lest it go into the atmosphere.
Per convertire l'economia americana in questo modo richiederà molto idrogeno: circa 150 milioni di tonnellate ogni anno. Quell'idrogeno dovrà essere estratto dall'acqua o da biomasse e questo richiede energia. Così dovremo bruciare combustibile fossile per ricavare idrogeno, il che significa che dovremo isolare la risultante CO2 per timore che questa vada nell'atmosfera.
DonaldDuck
06-08-2006, 21:10
Non è così semplice. Occorrono volontà, soldi e tanta ricerca per superare le difficoltà tecniche. E quelle nazioni che hanno sottoscritto gli accordi di Kyoto sono ancora tutte petrolio-dipendenti. In questo modo come fai a rispettare la riduzione di emissione di gas inquinanti?
[A+R]MaVro
06-08-2006, 21:11
Ma hai letto?
Per convertire l'economia americana in questo modo richiederà molto idrogeno: circa 150 milioni di tonnellate ogni anno. Quell'idrogeno dovrà essere estratto dall'acqua o da biomasse e questo richiede energia. Così dovremo bruciare combustibile fossile per ricavare idrogeno, il che significa che dovremo isolare la risultante CO2 per timore che questa vada nell'atmosfera.
In effetti bruciare combustibili fossili per produrre l'idrogeno da utilizzare come combustibile non mi sembra il massimo dell'efficienza energetica...
Darkel83
06-08-2006, 21:14
E' logico che il passaggio all'idrogeno presenti problemi, si parla di un passaggio epocale, ma se c'è la volonta politica ed economica i problemi si risolvono!
Il bruciare combustibili fossili non è l'unico modo di produrre idrogeno, ma quello che causerebbe meno perdite alle multinazionali!
Le emissioni inquinanti vengono ridotte seguendo appunto i protocolli stabiliti a Kioto... fra le altre cose la regolamentazione dei filtri delle ciminiere delle fabbriche, etc... etc...
I protocolli sono semplicemente delle regole a cui attenersi o al quale adeguarsi per ridurre l'inquinamento.
Sono state studiate da tecnici internazionali... cioè voi mettete in dubbio queste cose, ma mi piacerebbe sapere che conoscenza avete per farlo?
Avete la cattedra in qualche grande università?
DonaldDuck
06-08-2006, 21:26
E' logico che il passaggio all'idrogeno presenti problemi, si parla di un passaggio epocale, ma se c'è la volonta politica ed economica i problemi si risolvono!
Vero. Però esistono anche le difficoltà tecniche per le vie alternative. Pensi che tutti abbiano la bacchetta magica?
Il bruciare combustibili fossili non è l'unico modo di produrre idrogeno, ma quello che causerebbe meno perdite alle multinazionali!
Le emissioni inquinanti vengono ridotte seguendo appunto i protocolli stabiliti a Kioto... fra le altre cose la regolamentazione dei filtri delle ciminiere delle fabbriche, etc... etc...
Ma le modifiche non sono prive di costi. Pensi che siano gratuite?
Sono state studiate da tecnici internazionali... cioè voi mettete in dubbio queste cose
Metto in dubbio solo la volontà.
ma mi piacerebbe sapere che conoscenza avete per farlo?
Avete la cattedra in qualche grande università?
Si, una laurea in realismo :)
DonaldDuck
06-08-2006, 21:34
Leggi ad esempio quì
http://www.laleva.cc/ambiente/idrogeno.html
Non copio/incollo primo perchè non mi va e secondo perchè è molto lungo.
Darkel83
06-08-2006, 21:46
Sì bella fonte autorevole hai scelto... guarda nn mi metto nemmeno a leggere visto il sito che hai linkato lo conosco e nn ho tempo da perdere.
Per il resto è vero, regolamentarsi a kyoto ha dei costi per gli americani come ha dei costi per i cinesi. Se gli americani nn hanno voglia loro di spendere i soldi per l'ambiente non si lamentino degli altri!
Sulla bacchetta magica io non dico che dall'oggi al domani dovremmo usare tutti l'idrogeno, ma visto che la tecnologia gia c'è bisognerebbe inziare a muoversi in quella direzione, oltre che all'utilizzo di energie alternative che già esistono...
DonaldDuck
06-08-2006, 22:00
Sì bella fonte autorevole hai scelto... guarda nn mi metto nemmeno a leggere visto il sito che hai linkato lo conosco e nn ho tempo da perdere.
Pare quasi che mi aspettassi una risposta simile :D . E' per questo che non mi andava di fare un copia/ incolla :) . Non c'è problema, non mi verrà il raffreddore per questo.
E' logico che il passaggio all'idrogeno presenti problemi, si parla di un passaggio epocale, ma se c'è la volonta politica ed economica i problemi si risolvono!
Il bruciare combustibili fossili non è l'unico modo di produrre idrogeno, ma quello che causerebbe meno perdite alle multinazionali!
Le emissioni inquinanti vengono ridotte seguendo appunto i protocolli stabiliti a Kioto... fra le altre cose la regolamentazione dei filtri delle ciminiere delle fabbriche, etc... etc...
I protocolli sono semplicemente delle regole a cui attenersi o al quale adeguarsi per ridurre l'inquinamento.
Sono state studiate da tecnici internazionali... cioè voi mettete in dubbio queste cose, ma mi piacerebbe sapere che conoscenza avete per farlo?
Avete la cattedra in qualche grande università?
I filtri alle ciminiere riducono le polveri e qualche altro inquinante. Al massimo possono trasformare i monossidi di zolfo, azoto e carbonio nelle anidridi corrispondenti (di questo non ne sono sicuro ;) ) però di certo non possono far sparire la CO2 che è quella da diminuire secondo il trattato di Kyoto... ;)
DonaldDuck
06-08-2006, 22:50
I filtri alle ciminiere riducono le polveri e qualche altro inquinante. Al massimo possono trasformare i monossidi di zolfo, azoto e carbonio nelle anidridi corrispondenti (di questo non ne sono sicuro ;) ) però di certo non possono far sparire la CO2 che è quella da diminuire secondo il trattato di Kyoto... ;)
L'accordo prevede la riduzione del 5,2% delle emissioni di CO2 ed altri cinque gas responsabili dell'effetto serra rispetto a quelli del 1990, in un lasso di tempo compreso tra il 2008 ed il 2012 ;). E' solo una scusa per continuare ad utilizzare i carburanti fossili.
Darkel83
07-08-2006, 00:09
Ma quindi se Kioto non serve a nulla e l'idrogeno non si può fare perchè troppo difficile tenetevi l'inquinamento se vi piace tanto.
Poi però lamentarsi dei cinesi diventa ridicolo.
_TeRmInEt_
07-08-2006, 00:34
Non mi sfugge che provoca l'effetto serra.
Il metano lo provoca più della CO2.
E soprattutto i veri problemi di inquinamento son tutte le sostanze tossiche/cangerogene.
Sbagliato il Metano (NH4) in quanto molecola non provoca nessun effetto serra, la sua decomposizione invece produce una molecola di biossido di carbonio.
Decomposizione:
CH4 + 2O2 → CO2 + 2H2O + E
DonaldDuck
07-08-2006, 09:32
Sbagliato il Metano (NH4) in quanto molecola non provoca nessun effetto serra, la sua decomposizione invece produce una molecola di biossido di carbonio.
Decomposizione:
CH4 + 2O2 → CO2 + 2H2O + E
E' un gas serra già di per se, a prescindere dai prodotti di decomposizione.
http://www.treccani.it/site/Scuola/nellascuola/area_scienze_sperimentali/cambio_clima/buontempo2.htm
L'anidride carbonica non è l'unico gas serra emesso dall'uomo. Come abbiamo descritto sopra, nella regione infrarossa dello spettro elettromagnetico altre molecole, oltre al vapore acqueo e alla CO2, possono assorbire la radiazione, e tra questi di sicuro giocano un ruolo importante il metano e i clorofluorocarburi (CFC). Il primo è il principale gas naturale ed è emesso dalla decomposizione di materiale organico. La sua concentrazione, che è più che raddoppiata dall'era preindustriale a oggi, è molto piccola rispetto a quella del CO2. Nonostante tale concentrazione il metano non è trascurabile come gas serra perché il suo effetto radioattivo è di un ordine di grandezza più grande di quello dell'anidride carbonica. I
http://www.eniscuola.net/glossario.aspx?letter=GAS%20SERRA
Si definisce gas serra un gas “trasparente” allo spettro delle radiazioni solari e “opaco” allo spettro delle radiazioni infrarosse proprie della Terra. Questa proprietà, simile a quella dei vetri e dei fogli di plastica delle serre, da cui il nome, porta a una temperatura della superficie terrestre sensibilmente superiore (+19/20°C) di quanto non risulterebbe dal semplice equilibrio termico. I principali gas serra sono l’anidride carbonica, il metano, il clorofluorocarburi, il protossido d’azoto e l’ozono.
http://it.wikipedia.org/wiki/Metano
Il metano è un gas serra con un potenziale di riscaldamento globale di 21 (significa che il suo potere di riscaldamento è 21 volte quello dell'anidride carbonica).
Siamo in una situazione in cui l'inquinamento mi sembra l'ultimo dei nostri problemi.
Gli Stati Uniti sono responsabili del 36,1% del totale delle emissioni. La cina non so...
DonaldDuck
07-08-2006, 10:01
Ma quindi se Kioto non serve a nulla e l'idrogeno non si può fare perchè troppo difficile tenetevi l'inquinamento se vi piace tanto.
Poi però lamentarsi dei cinesi diventa ridicolo.
Non mi ragionare con i piedi. Intendo dire che i protocolli di Kyoto rappresentano una goccia d'acqua nell'oceano. Le attuali alterazioni climatiche causati dall'inquinamento dell'aria imporrebbero delle misure più radicali, non soluzioni a lungo termine. E' una contraddizione se mi dici
Le energie alternative sono molte e tutte efficaci, ma non vengono fatti investimenti massicci su queste.
Semplicemente non c'è la volontà da parte dei politici e delle multinazionali.
e poi ritieni fondamentali questi accordi. Oltretutto i costi delle contromisure di Kyoto le risarciamo noi utilizzatori finali. Una delle cause più importanti responsabili dell'aumento della CO2 nell'atmosfera è il disboscamento. Vedi accordi per limitarlo?
usa accusano cina di inquinare smodatamente ??
ma da che pulpito vien la predica ... :muro: :muro: :muro:
DonaldDuck
07-08-2006, 12:49
usa accusano cina di inquinare smodatamente ??
ma da che pulpito vien la predica ... :muro: :muro: :muro:
Una predica che sa di vero
http://www.ansa.it/main/notizie/awnplus/mondo/news/2006-08-03_1031392.html
Cina: inquinamento, prima al mondo
Da anidride solforosa, emissioni in forte aumento
(ANSA) - PECHINO, 3 AGO -La Cina occupa il primo posto nella classifica mondiale per inquinamento da anidride solforosa: rilasciate 25,49 mln di tonnellate nel 2005.Lo afferma l'Amministrazione statale per la Protezione ambientale (Sepa) di Pechino. La quantita' rilasciata nell'atmosfera e' oltre il 27% in piu' rispetto al 2000. Secondo Li Xinmin, direttore della Sepa, le emissioni inquinanti causeranno una perdita di 20mila yuan (2mila euro) per ogni tonnellata di anidride solforosa, senza contare i danni ambientali.
svarionman
07-08-2006, 13:58
Ma se il protocollo di kyoto è andato a farsi benedire anche grazie agli USA e agli altri che non hanno firmato e altri accordi internazionali non esistono, c'è poco poi da lamentarsi tanto se si continua così ognuno fa quallo che gli pare. Mi fa ridere leggere che "non inquinare costa"....e certo che costa, fino ad adesso abbiamo sfruttato la terra senza nessuna cognizione e adesso c'è solo una scelta, sono questi i veri investimenti a lungo termine....peccato che molti preferiscono morire soffocati dall'inquinamento ma a bordo di una Ferrari piuttosto che assicurare un futuro alle prossime generazioni.
http://it.wikipedia.org/wiki/Biomassa
http://www.energoclub.it/doceboCms/page/46/Bioenergia.html
http://www.ecoage.com/ambiente/biomassa/energia-biomassa-spiegazione.asp
ke ne pensate??
nel 1937 Henry Ford creò una macchina ke andava ad olio di canapa ed era anke costruita quasi interamente con la canapa!!
il petrolio è preistorico.
il trattato di Kyoto (oltre ad essere fumo negli occhi perkè si parla del 5 % di riduzione dell'inquinamento) nn è stato cagato da grandi potenze come America e Cina.....nn c'è un minimo di considerazione del pianeta e delle vite dei suoi abitanti.. contano solo i soldi, ed è solo per questo ke nessuno si muove.
LightIntoDarkness
07-08-2006, 14:44
Ma se il protocollo di kyoto è andato a farsi benedire anche grazie agli USA e agli altri che non hanno firmato e altri accordi internazionali non esistono, c'è poco poi da lamentarsi tanto se si continua così ognuno fa quallo che gli pare. Mi fa ridere leggere che "non inquinare costa"....e certo che costa, fino ad adesso abbiamo sfruttato la terra senza nessuna cognizione e adesso c'è solo una scelta, sono questi i veri investimenti a lungo termine....peccato che molti preferiscono morire soffocati dall'inquinamento ma a bordo di una Ferrari piuttosto che assicurare un futuro alle prossime generazioni.*
Rilancio: è giusto che per la nostra economia i costi ambientali NON ESISTONO?
Che futuro abbiamo con questo sistema? Il progresso vero da che parte passa?
DonaldDuck
07-08-2006, 14:51
Ma se il protocollo di kyoto è andato a farsi benedire anche grazie agli USA e agli altri che non hanno firmato e altri accordi internazionali non esistono, c'è poco poi da lamentarsi tanto se si continua così ognuno fa quallo che gli pare. Mi fa ridere leggere che "non inquinare costa"....e certo che costa, fino ad adesso abbiamo sfruttato la terra senza nessuna cognizione e adesso c'è solo una scelta, sono questi i veri investimenti a lungo termine....
I veri investimenti a lungo termine dovevano essere quelli sulle fonti di energia alternativa. Cerchiamo di non prenderci per il :ciapet: . Quello che invece fa ridere me è il modo con cui si affrontano certi temi: davanti una lavagna divisa, con buoni da una parte e cattivi dall'altra. Se hai bene in mente i termini degli accordi il protocollo di Kyoto non prevede un drastico abbattimento dell'emissione di inquinanti ma una lieve riduzione da iniziare ad applicare tra un anno e mezzo e gradualizzata entro quattro. Il tutto entrerà a regime nel 2012 :eek:.
peccato che molti preferiscono morire soffocati dall'inquinamento ma a bordo di una Ferrari piuttosto che assicurare un futuro alle prossime generazioni.
Stai pur tranquillo che i "buoni" (ipocriti) non hanno nessuna intenzione di cambiare rotta ne di offrire un futuro pulito alle prossime generazioni. E la responsabilità non sarà dei "cattivi". Dovrai ancora sorbirti l'incubo del petrolio finchè non sarà prosciugato fino all'ultima goccia. Se le multinazionali cambiassero rotta come farebbero poi a vendere le Ferrari che dici tu ;) ?
DonaldDuck
07-08-2006, 15:03
http://it.wikipedia.org/wiki/Biomassa
http://www.energoclub.it/doceboCms/page/46/Bioenergia.html
http://www.ecoage.com/ambiente/biomassa/energia-biomassa-spiegazione.asp
ke ne pensate??
Tutto il bene di questo mondo, se venisse applicato su larga scala :): energia pulita a basso costo, riciclo di rifiuti...In Italia, a causa delle limitazioni europee sulla produzione di zucchero, alcuni stabilimenti si stanno già riconvertendo per la produzione di etanolo. In :ciapet: ai petrolieri.
nel 1937 Henry Ford creò una macchina ke andava ad olio di canapa ed era anke costruita quasi interamente con la canapa!!
Non lo sapevo :D !
il petrolio è preistorico.
il trattato di Kyoto (oltre ad essere fumo negli occhi perkè si parla del 5 % di riduzione dell'inquinamento) nn è stato cagato da grandi potenze come America e Cina.....nn c'è un minimo di considerazione del pianeta e delle vite dei suoi abitanti.. contano solo i soldi, ed è solo per questo ke nessuno si muove
Il punto è proprio questo.
ke ne pensate??
nel 1937 Henry Ford creò una macchina ke andava ad olio di canapa ed era anke costruita quasi interamente con la canapa!!
il petrolio è preistorico.
il trattato di Kyoto (oltre ad essere fumo negli occhi perkè si parla del 5 % di riduzione dell'inquinamento) nn è stato cagato da grandi potenze come America e Cina.....nn c'è un minimo di considerazione del pianeta e delle vite dei suoi abitanti.. contano solo i soldi, ed è solo per questo ke nessuno si muove.[/QUOTE]
se è per questo tesla girava con un'auto che catturava l'elettricità statica ambientale/elettricità prodotta naturalmente sulla suiperficie del pianeta...
comunque ... di sicuro l'apparato industriale attuale ha zero interessi a cambiare le cose...
a ben pensarci pure il disinquinamento dell'ambiente sarà un gran business e nessuno potrà evitare di diventare cliente se vuol vivere.
svarionman
07-08-2006, 15:53
I veri investimenti a lungo termine dovevano essere quelli sulle fonti di energia alternativa. Cerchiamo di non prenderci per il :ciapet: . Quello che invece fa ridere me è il modo con cui si affrontano certi temi: davanti una lavagna divisa, con buoni da una parte e cattivi dall'altra. Se hai bene in mente i termini degli accordi il protocollo di Kyoto non prevede un drastico abbattimento dell'emissione di inquinanti ma una lieve riduzione da iniziare ad applicare tra un anno e mezzo e gradualizzata entro quattro. Il tutto entrerà a regime nel 2012 :eek:.
Stai pur tranquillo che i "buoni" (ipocriti) non hanno nessuna intenzione di cambiare rotta ne di offrire un futuro pulito alle prossime generazioni. E la responsabilità non sarà dei "cattivi". Dovrai ancora sorbirti l'incubo del petrolio finchè non sarà prosciugato fino all'ultima goccia. Se le multinazionali cambiassero rotta come farebbero poi a vendere le Ferrari che dici tu ;) ?
Il protocollo di Kyoto non sarà la soluzione a tutto, ma è comunque un primo passo, una dichiarazione di intenti per dimostrare che si vuole cambiare rotta....come dici tu purtroppo il mondo è in mano alle multinazionali (che influenzano le politiche degli stati), il loro unico credo è il profitto, abbondante ed immediato, senza nessun interesse a quello che costa in termini di impatto ambientale o sfruttamento dei lavoratori, ma se si va avanti così non si va avanti più di 500 anni. E meno male che siamo gli animali più intelligenti....
Darkel83
07-08-2006, 16:07
Allora ricapitolando per proteus e donalduck: io penso con i piedi, non ragiono con la mia testa, mi bevo le balle inventate ad arte da una combriccola di cospiratori.
Questo perchè ho detto che:
Già oggi esistono tecnologie all'idrogeno e si potrebbero iniziare ad utilizzare.
Bisognerebbe investire di più sulle forme di energie rinnovabili.
Il protocollo di kioto è utile.
Ok è vero avete ragione voi.
Voi si che ragionate con la vostra testa.
Spero solo che non vi venga mai un cancro per cause dovute all'inquinamento.
DonaldDuck
07-08-2006, 20:47
Allora ricapitolando per proteus e donalduck: io penso con i piedi, non ragiono con la mia testa, mi bevo le balle inventate ad arte da una combriccola di cospiratori.
Questo perchè ho detto che:
Già oggi esistono tecnologie all'idrogeno e si potrebbero iniziare ad utilizzare.
Se parli con me sei pregato di rivolgerti solo al sottoscritto e di non dare risposte collettive. Riportiamo il discorso su toni meno animosi
perchè non mi sembra di averti usato violenza. Ad un certo punto mi esordisci così:
Sono state studiate da tecnici internazionali... cioè voi mettete in dubbio queste cose, ma mi piacerebbe sapere che conoscenza avete per farlo?
Avete la cattedra in qualche grande università?
Mi porti ad esempio il link di Science in inglese, te lo traduco in italiano per farti osservare che la produzione di idrogeno tramite carbone è dispendiosa e non appena cito una fonte dove si valutano i pro ed i contro sull'utilizzo di questa tecnologia mi rispondi:
Sì bella fonte autorevole hai scelto... guarda nn mi metto nemmeno a leggere visto il sito che hai linkato lo conosco e nn ho tempo da perdere.
Sempre dal mio punto di vista cosa ti avrei dovuto rispondere? Tornando in tema sull'utilizzo dell'idrogeno ti posso dire che è attuabile ma il problema principale è realizzare apparati di produzione ed utilizzo che abbiano un rendimento vantaggioso, cioè che non costi più il produrlo che l'utilizzarlo. L'altro fattore non indifferente è ottenere l'idrogeno in modo non inquinante altrimenti ci ritroveremmo punto e a capo. Il fatto è che questi aspetti, quando si fa trattazione divulgativa, di solito vengono affrontati in modo troppo entusiastico e di conseguenza trascurati. Le incentivazioni sono poche, gli sprechi sono tanti ed i finanziamenti che vengono stanziati non si sa bene che giro prendano. E' chiaro il mio punto di vista? Occorre una presa di posizione netta e decisa a livello mondiale.
Riguardo gli autoveicoli
http://www.autoage.it/news/scooter-aprilia-a-idrogeno.php?id=20060722
Prototipo di scooter Aprilia, 150 Km di autonomia
http://www.autoage.it/news/stazione-di-servizio-a-idrogeno-a-livorno.php?id=20060720
Si tratta ovviamente di un impianto sperimentale, uno dei primi passi verso la mobilità del domani. Il volume di produzione dell'idrogeno è ancora limitato, si stima un potenziale di 40mila chilometri l'anno. Servirà ad alimentare una mini flotta di tre automobili ibride benzina-idrogeno messi a disposizione dell'azienda Ilt Technology.
http://www.autoage.it/news/royal-dutch-shell-crede-su-idrogeno.php
si tratta della prima stazione di servizio a idrogeno in Olanda. Nel dettaglio gli autobus avranno un motore ibrido benzina-idrogeno.
http://www.autoage.it/news/stazioni-idrogeno-con-bmw-e-total.php
La casa automobilistica BMW e la compagnia petrolifera Total danno il via al progetto per realizzare tre stazioni di servizio con rifornimento a idrogeno in Europa entro la fine del 2007. L'iniziativa rientra in una politica di comunicazione avviata da BMW per introdurre sui listini del mercato europeo i primi modelli ibridi a idrogeno.
http://www.autoage.it/news/mercedes-f600-hi-genius.php
Torniamo a parlare d'idrogeno con l'ultima evoluzione in casa Mercedes. Il prototipo F600 Hi Genius basato sulla tecnologia Fuel Cell monta un propulsore 115cv alimentato a idrogeno con un'autonomia di pieno di 400km.
Quindi veicoli con autonomia limitata o con alimentazione mista. Ma nessuno pubblica i costi orientativi. O perlomeno io non ne ho trovati.
Bisognerebbe investire di più sulle forme di energie rinnovabili.
Questa è una strada più semplice da percorrere ed in teoria non inquinante. In più l'idrogeno potrebbe essere prodotto anche dalle biomasse.
Il protocollo di kioto è utile.
Il trattato è stato discusso nel 1997 in un'assemblea che comprendeva 160 paesi. La condizione per renderlo operativo era che almeno 54 nazioni vi aderissero. Questa quota è stata raggiunta solo nel 2004 con la ratifica della Russia. Cioè sette anni dopo. E sarà operativo nel 2012, dopo 15 anni! Ti sembra una cosa seria in funzione anche della quota prevista di riduzione della CO2? Occorrono 15 anni per ridurne l'emissione del 5,6%?
Ok è vero avete ragione voi.
Vale quanto detto sopra sulle risposte collettive. Comunque non sono depositario di nessuna verità assoluta.
Voi si che ragionate con la vostra testa.
Vabbè.
Spero solo che non vi venga mai un cancro per cause dovute all'inquinamento.
Oddio, spero non si tratti di un augurio :mbe:. Nel frattempo mi gratto le OO :D. Comunque è una frase di cattivo gusto.
DonaldDuck
07-08-2006, 20:55
Il protocollo di Kyoto non sarà la soluzione a tutto, ma è comunque un primo passo, una dichiarazione di intenti per dimostrare che si vuole cambiare rotta....come dici tu purtroppo il mondo è in mano alle multinazionali (che influenzano le politiche degli stati), il loro unico credo è il profitto, abbondante ed immediato, senza nessun interesse a quello che costa in termini di impatto ambientale o sfruttamento dei lavoratori, ma se si va avanti così non si va avanti più di 500 anni. E meno male che siamo gli animali più intelligenti....
Il protocollo di Kyoto è davvero solo un primo passo. Speriamo in accordi e politiche più pesanti. Comunque oggi ho pizzicato una notizia ANSA di inizio 2006.
http://www.energoclub.it/doceboCms/news/3_476/23/30_Miliardi_annui_UE_a_petrolio_e_carbone.html
30 Miliardi annui UE a petrolio e carbone
19-03-2006 17:07
ANSA) - ROMA, 13 mar - Piu' energia verde e meno petrolio nei bilanci Ue: i 30 miliardi di euro investiti ogni anno per sostenere l'oro nero dovrebbero invece entrare nelle tasche delle fonti rinnovabili. Questo il primo punto all'ordine del giorno fissato dal Gruppo di lavoro di alto livello Ue, la task force di esperti che lavorera' come organo consultivo per la Commissione europea su politiche energetiche, economia e problemi legati al commercio.
A parlare uno dei membri della task-force, James Leape, direttore generale del Wwf internazionale. Efficienza energetica per una maggiore competitivita' e sicurezza dei 25 Paesi della Ue gli altri punti centrali del Gruppo. ''I Paesi della Ue ogni anno stanziano 30 miliardi di euro di sovvenzioni per l'utilizzo dei combustibili fossili - ha spiegato all'ANSA, James Leape - e una delle prime misure da adottare per una nuova politica energetica dovrebbe essere quella di investire questi fondi per lo sviluppo delle fonti rinnovabili''.
Anche il fattore sicurezza gioca un ruolo chiave nella partita dell'energia: ''Tra le nostre preoccupazioni c'e' quella di diminuire la dipendenza da regioni poco stabili a livello politico, un'incognita per i Paesi della Ue'' dice Leape. Puntare sull'efficienza energetica rientra nella strategia del futuro, visto che ''riducendo l'utilizzo di energia del 20%, l'Unione europea risparmierebbe 60 miliardi di euro l'anno''.
La prima riunione del Gruppo, composto da 26 esperti provenienti da organizzazioni non governative, industria, sindacati e dalla Commissione europea, si e' tenuta lo scorso 28 febbraio. ''I componenti resteranno in carica due anni e si riuniranno tre volte in dodici mesi, pubblicando alla fine dei lavori un documento con le indicazioni suggerite per le nuove politiche della Ue' - spiega Leape. Il loro compito sara' quello di incentivare nuove strategie, trasferendo poi a livello nazionale le politiche dei 25.''Quella dei mutamenti climatici e' la piu' importante sfida che ci troviamo ad affrontare in questo periodo storico - conclude il direttore del Wwf - e nell'affrontarla l'Europa ha l'opportunita' di assumere il ruolo di leader nei confronti degli altri Paesi''. (ANSA). Y62-CAM
Darkel83
07-08-2006, 22:12
DonalDuck io di tutto il tuo discorso non capisco una cosa: come la pensi tu?
Mi puoi dire CHIARAMENTE la tua posizione in merito?
Sei favorevole o contrario al passaggio all'idrogeno, e lo vedi attuabile?
Cosa ne pensi degli investimenti nelle energie rinnovabili?
Secondo te è utile o inutile il protocollo di Kioto?
Le mie risposte a queste domande le hai già lette.
Darkel83
07-08-2006, 22:14
Bravo, continua a sognare e vedrai che quando ti svegli, se ti svegli perchè rischi di passare dal sonno alla morte, il mondo sarà "migliore".
Se io vivo in un sogno tu vivi in un incubo.
_TeRmInEt_
07-08-2006, 22:15
E' un gas serra già di per se, a prescindere dai prodotti di decomposizione.
http://www.treccani.it/site/Scuola/nellascuola/area_scienze_sperimentali/cambio_clima/buontempo2.htm
http://www.eniscuola.net/glossario.aspx?letter=GAS%20SERRA
http://it.wikipedia.org/wiki/Metano
Con "nessun effetto serra" intendevo dire "effetto serra aritificiale".
come puoi leggere dai documenti è vero che il gas metano è un gas serra, ma il suo tempo di resistenza è di una sola decade rispetto all'anidride carbonica ed diossido di azoto (un secolo).
Il problema non è questa molecola, nessuno ha interesse di disperdere nell'ambiente il metano: il problema fondamentale è la sua combustione o più in generale la combustione degli idrocarburi.
Il gas metano è definito anche "biogas" poichè si produce da solo in ambienti anaerobici soprattutto lacustri e dunque si libera nell'aria.
DonaldDuck
08-08-2006, 08:24
Con "nessun effetto serra" intendevo dire "effetto serra aritificiale".
Beh quì si parla di effetto serra sul globo terrestre. Anche dupa ;). E lo determinerebbe anche in un ipotetico ambiente artificiale.
Il problema non è questa molecola, nessuno ha interesse di disperdere nell'ambiente il metano
Il problema è anche la presenza di questo gas, visto che viene sempre inserito tra le sostanze responsabili (è menzionato anche nel protocollo di Kyoto). Nessuno ha intenzione di disperderlo ma ci sono situazioni di emissione sia naturali che artificiali.
il problema fondamentale è la sua combustione o più in generale la combustione degli idrocarburi.
Si perchè va ad incrementare la quota già alta di CO2.
Il gas metano è definito anche "biogas" poichè si produce da solo in ambienti anaerobici soprattutto lacustri e dunque si libera nell'aria.
Viene disperso anche in zone vulcaniche, in aree agricole, durante la sua estrazione e quella del petrolio.
DonaldDuck
08-08-2006, 09:06
DonalDuck io di tutto il tuo discorso non capisco una cosa: come la pensi tu?
Mi puoi dire CHIARAMENTE la tua posizione in merito?
Si ma stavolta ti rispondo per monosillabi :D, Le motivazioni te le vai a leggere sopra ;) . Ti premetto che mi trovo d'accordo sulla gran parte delle idee di Proteus.
Sei favorevole o contrario al passaggio all'idrogeno, e lo vedi attuabile?
Sono favorevole, per ora non attuabile su larga scala. Costa abbastanza anche il trasporto di gas liquefatti.
Cosa ne pensi degli investimenti nelle energie rinnovabili?
Da sfruttare assolutamente.
Secondo te è utile o inutile il protocollo di Kioto?
Formalmente è utile, nella sostanza poco. Mi sembra più un provvedimento di facciata.
Allo stato attuale delle cose non esistono fonti energetiche decisive come lo è il petrolio. O meglio, il nucleare lo sarebbe ma bisogna valutare bene lo stoccaggio dei residui radioattivi e gli eventuali incidenti. Esiste poi un mercato nero non indifferente delle scorie. Se è vero che possono essere rigenerate per la stessa centrale è altrettanto vero che vengono vendute per la costruzione di armi nucleari.
LightIntoDarkness
08-08-2006, 10:33
<cut>Non è certo con atteggiamenti struzzeschi, nascondere la testa sotto la sabbia ndr, che i probleni, gravissimi, di cui stiamo dibattendo troveranno soluzione e neppure con provvedimenti di cosmesi come il protocollo di kioto.Esatto. Serve un cambiamento radicale del modello di "sviluppo", ormai agli antipodi di quello che sono gli interessi di benessere dell'umanità, diretto come un'auto lanciata in corsa senza controllo verso l'autodistruzione.
Kyoto è "troppo poco e troppo tardi".
Però poteva dare una direzione ai cambiamenti.
Non bisogna nascondere la testa sotto la sabbia neanche di fronte al fatto che, in nome di interessi economici, nemmeno lo smilzo kyoto sia stato accettato dalla nazione che produce il 40% dell'inquinamento globale.
E' un problema da affrontare, questo dello "stile di vita non negoziabile" degli USA.
8 Agosto 2006
CINA
Anidride solforosa, piogge acide: cresce l’inquinamento nelle città cinesi
L’alto consumo di carbone è la maggior causa che inquina anche altri Paesi. Stimata una perdita annua di oltre 510 miliardi di yuan e gravi malattie respiratorie. Le autorità locali resistono alle misure di controllo sull’ambiente.
Pechino (Scmp) – La settimana scorsa la Cina ha ammesso di essere il maggior produttore di inquinamento da anidride solforosa, con 26 milioni di tonnellate di gas emesse nel 2005.
L’aumento è del 27% dal 2000 e secondo Li Xinmin, funzionario dell’Amministrazione statale per la protezione ambientale (SEPA), corrisponde al maggior consumo di carbone, dal quale deriva il 70% dell’energia prodotta. Li dice che “è difficile cambiare la situazione in breve tempo” e che il Governo prevede una riduzione del 10% delle emissioni degli impianti industriali solo per il 2010. Anche l’aumento degli autoveicoli causa maggiori emissioni di gas.
Il gas causa le piogge acide, che colpiscono anche Paesi vicini come Hong Kong e Giappone, e può provocare gravi malattie respiratorie. Secondo fonti ufficiali, questo inquinamento causa “perdite economiche” annue di circa 510 miliardi di yuan. Vanno aggiunti i costi per la salute: uno studio condotto dalla Scuola per la Salute pubblica dell’Università di Fudan stima che l’inquinamento dell’aria costa alla sola Shanghai oltre 8 miliardi di yuan annui per spese mediche.
Secondo Xu Kezhu, professore di Diritto ambientale all’Università della Cina per il Diritto e le scienze politiche, le leggi cinesi prescrivono che gli impianti inquinanti installino dispositivi che riducono le emissioni, ma in pratica ciò è poco applicato, per il protezionismo delle autorità locali e per il gran numero di impianti esistenti.
“Il problema – dice Xu - è che i limiti non sono previsti con chiarezza e che non c’è una precisa applicazione delle leggi quando è causato inquinamento”; “molte imprese ancora non usano i dispositivi anti inquinanti oppure emettono i gas di notte”. “I Governi locali – aggiunge – non operano con attenzione per individuare e punire chi inquina”.
Chen Dongmei, direttore per il Cambiamento del clima e il programma energetico del World Wildlife Found cinese, concorda che, anche se il Governo centrale vuole contenere l’inquinamento, questo “talvolta ancora non è compreso dalle autorità locali”.
Pechino, tuttavia, nega che questo inquinamento possa colpire altre Nazioni, e in specie gli Stati Uniti. Nei giorni scorsi alcuni studiosi hanno accusato la Cina di causare anche il 25% dell’inquinamento dell’aria in città come Los Angeles. Secondo Li, “i rapporti che indicano che il 25% dell’inquinamento a Los Angeles proviene dalla Cina, sono non obiettivi e irresponsabili e la conclusione dà luogo a dubbi”. La Cina ritiene necessari migliori studi per valutare sia l’effettivo inquinamento causato anche dalle altre Nazioni sia l’esatta influenza dei fenomeni meteorologici.
Intanto il 2 agosto la Xinao Group, leader cinese per la distribuzione del gas, ha ottenuto un importante finanziamento dall’International Finance Corp, operatore privato della Banca mondiale, per convertire il carbone in etere dimetilico, gas usato per il riscaldamento e per cucinare e ritenuto non inquinante. (PB)
_TeRmInEt_
08-08-2006, 11:35
Il problema è anche la presenza di questo gas, visto che viene sempre inserito tra le sostanze responsabili (è menzionato anche nel protocollo di Kyoto). Nessuno ha intenzione di disperderlo ma ci sono situazioni di emissione sia naturali che artificiali.
Ripeto il fatto che sia un "gas serra" vuol dire semplicemente che ha proprietà di "riflettere" le radiazioni provenienti dal suolo. Anche se il suo effetto è 21 volte quella della CO2, va considerato che la sua resistenza è di un ordine minore rispetto all'anidride e che la sua presenza nell'aria è di 1/2 ppm rispetto al 200/300 ppm della CO2.
DonaldDuck
08-08-2006, 11:55
Ripeto il fatto che sia un "gas serra" vuol dire semplicemente che ha proprietà di "riflettere" le radiazioni provenienti dal suolo. Anche se il suo effetto è 21 volte quella della CO2, va considerato che la sua resistenza è di un ordine minore rispetto all'anidride e che la sua presenza nell'aria è di 1/2 ppm rispetto al 200/300 ppm della CO2.
Rimane il fatto che la sua concentrazione nell'atmosfera è raddoppiata negli ultimi 200 anni. Non ti puoi soffermare a cercare il pelo nell'uovo quando la situazione va vista nel suo insieme. Esiste un gruppo di sostanze che contribuiscono in minore o maggiore misura a riflettere gli infrarossi emessi dalla crosta terrestre. Persino il vapore acqueo.
Darkel83
08-08-2006, 15:49
Si ma stavolta ti rispondo per monosillabi :D, Le motivazioni te le vai a leggere sopra ;) . Ti premetto che mi trovo d'accordo sulla gran parte delle idee di Proteus.
Sono favorevole, per ora non attuabile su larga scala. Costa abbastanza anche il trasporto di gas liquefatti.
Da sfruttare assolutamente.
Formalmente è utile, nella sostanza poco. Mi sembra più un provvedimento di facciata.
Allo stato attuale delle cose non esistono fonti energetiche decisive come lo è il petrolio. O meglio, il nucleare lo sarebbe ma bisogna valutare bene lo stoccaggio dei residui radioattivi e gli eventuali incidenti. Esiste poi un mercato nero non indifferente delle scorie. Se è vero che possono essere rigenerate per la stessa centrale è altrettanto vero che vengono vendute per la costruzione di armi nucleari.
Finalmente ho capito chiaramente la tua posizione :D
Io la penso in maniera diversa, credo che l'idrogeno sia gia attuabile ma che non ci sia la volontà politica e d economica di usarla.
Penso che le enregie rinnovabili siano la migliore fonte di energia per l'uomo ma che non si investe abbastanza su esse sempre per il sopracitato motivo.
Penso anche che il protocollo di Kioto non risolva i problemi ma sia meglio di nulla. Quindi penso che se america e cina lo ratificassero sarebbe meglio per tutti.
Fortunatamente siamo in democrazia e ognuno può avere le sue idee :p
Darkel83
08-08-2006, 15:55
Sfortunatamente sono sveglio. Magari fosse solo un incubo, potrei sempre sperare in un risveglio ed invece ......!.
P.S. Sognare non sposta i fatti, le conseguenze le pagherai sia tu sia sveglio sia tu stia sognando paradisi. Non è certo con atteggiamenti struzzeschi, nascondere la testa sotto la sabbia ndr, che i probleni, gravissimi, di cui stiamo dibattendo troveranno soluzione e neppure con provvedimenti di cosmesi come il protocollo di kioto.
Quindi, visto che tu sei sveglio, sei immune al cancro dato da inquinamento?
E lo sono anche i tuoi cari?
Vorrei capire come una persona può difendere questo tipo di politica energetica, che non fa altro che nuocere alla maggiornaza delle persone per far arricchirne un ristrettissimo numero.
_TeRmInEt_
08-08-2006, 16:51
Rimane il fatto che la sua concentrazione nell'atmosfera è raddoppiata negli ultimi 200 anni. Non ti puoi soffermare a cercare il pelo nell'uovo quando la situazione va vista nel suo insieme. Esiste un gruppo di sostanze che contribuiscono in minore o maggiore misura a riflettere gli infrarossi emessi dalla crosta terrestre. Persino il vapore acqueo.
http://www.ien.it/edu/inquin/pagina5a.htm
Nessun pelo nell'uovo, mera considerazione: sostenere che il maggior responsabile dell'effetto serra artificiale è il gas metano è errato.
Se non era per l'atmosfera riducente nessuno di noi era qua ora :D
DonaldDuck
08-08-2006, 18:35
http://www.ien.it/edu/inquin/pagina5a.htm
Nessun pelo nell'uovo, mera considerazione: sostenere che il maggior responsabile dell'effetto serra artificiale è il gas metano è errato.
NON mi mettere in bocca parole che non ho detto. Fai il gioco delle tre carte? Mi pare di aver detto chiaramente che si tratta di una concausa. Hai già preso una cantonata dicendo
Sbagliato il Metano (NH4) in quanto molecola non provoca nessun effetto serra
e te la sei cavata dicendo che intendevi dire "effetto serra artificiale".
FastFreddy
08-08-2006, 18:48
Finalmente ho capito chiaramente la tua posizione :D
Io la penso in maniera diversa, credo che l'idrogeno sia gia attuabile ma che non ci sia la volontà politica e d economica di usarla.
L'idrogeno è solo un vettore di energia, non una fonte...
Purtroppo le leggi della termodinamica non sono modificabili (a meno di chiamarsi Dio o chi per lui...)
Penso che le enregie rinnovabili siano la migliore fonte di energia per l'uomo ma che non si investe abbastanza su esse sempre per il sopracitato motivo.
Non è un problema di tecnologie, quelle ci sono, è un problema di numeri, semplicemente al giorno d'oggi non ci sono fonti rinnovabili sufficenti a coprire la richiesta attuale di energia, le fonti rinnovabili possono tappare i buchi, ma per il momento non possono sostituire il petrolio
Penso anche che il protocollo di Kioto non risolva i problemi ma sia meglio di nulla. Quindi penso che se america e cina lo ratificassero sarebbe meglio per tutti.
Il protocollo di Kyoto non è meglio di nulla, è uguale a nulla, visto che a 6 anni dalla sua entrata a regime non si è ancora visto un risultato, ne un reale impegno da parte di chi lo ha ratificato...
A conti fatti firmarlo o non firmarlo è la stessa cosa.
DonaldDuck
08-08-2006, 19:09
Finalmente ho capito chiaramente la tua posizione :D
Io la penso in maniera diversa, credo che l'idrogeno sia gia attuabile ma che non ci sia la volontà politica e d economica di usarla.
Penso che le enregie rinnovabili siano la migliore fonte di energia per l'uomo ma che non si investe abbastanza su esse sempre per il sopracitato motivo.
Penso anche che il protocollo di Kioto non risolva i problemi ma sia meglio di nulla. Quindi penso che se america e cina lo ratificassero sarebbe meglio per tutti.
Fortunatamente siamo in democrazia e ognuno può avere le sue idee :p
Si per carità :), nessuno lo nega. Ma a causa di ritardi tecnologici non la puoi mettere in pratica su larga scala da un momento all'altro. Ed è dura da mandare giù anche per me che sono un inguaribile ottimista. Le cause sono quelle che hai indicato anche tu: scarsi investimenti, ancora occhiolini al petrolio etc...Pensa che ha rappresentato un bel problema il solo studiare il serbatoio di un autoveicolo ad idrogeno. Ci sono volute le fuel cell altrimenti si sarebbero trasformati in bombe su due o quattro ruote. Ti faccio un esempio non perchè voglio aver ragione a tutti i costi: siamo andati sulla luna con la tecnologia degli anni '60 ed ora si rimandano come niente i voli degli shuttle perchè la NASA non riceve fondi per rimpiazzare le guarnizioni e le piastrelle ceramiche dello scudo termico. Mica ti sto parlando di grossi problemi strutturali ma di banali parti di ricambio. E nel frattempo la costruzione della nuova stazione spaziale accusa ritardi enormi mentre sarebbe stata utilissima per studiare materiali purissimi e resistenti realizzati in assenza di peso. Se queste ricerche fossero iniziate parecchio tempo fa non ci ritroveremmo con l'acqua alla gola. Ecco, questa forse è l'unica cosa che i governi ci nascondono: siamo veramente con l'acqua alla gola. E l'incidente ai pozzi petroliferi americani è il colpo di grazia. Dopo di questo forse ci sarà uno scrollone definitivo a non considerare più il petrolio una fonte energetica primaria. Riguardo le fonti rinnovabili invece è tutta responsabilità dei governi se non ci sono investimenti.
Darkel83
08-08-2006, 19:14
L'idrogeno è solo un vettore di energia, non una fonte...
Purtroppo le leggi della termodinamica non sono modificabili (a meno di chiamarsi Dio o chi per lui...)
Non è un problema di tecnologie, quelle ci sono, è un problema di numeri, semplicemente al giorno d'oggi non ci sono fonti rinnovabili sufficenti a coprire la richiesta attuale di energia, le fonti rinnovabili possono tappare i buchi, ma per il momento non possono sostituire il petrolio
Il protocollo di Kyoto non è meglio di nulla, è uguale a nulla, visto che a 6 anni dalla sua entrata a regime non si è ancora visto un risultato, ne un reale impegno da parte di chi lo ha ratificato...
A conti fatti firmarlo o non firmarlo è la stessa cosa.
Ma che cavolo dici?
Il protocollo di kyoto è in vigore solo da 1 anno!!!
Il fatto che l'idrogeno sia un vettore o meno che cavolo centra?
Il discorso essenziale è che esistono tecnologie che lo utilizzano per produrre energia e non vengono utilizzate!
Le energie rinnovabili basterebbero per soddisfare il fabbisogno di tutti, ma se non vengono fatti investimenti nello sviluppo e nell'utilizzo è logico che non siano sufficenti ora.
Dove non c'è il vento c'è il sole, ci sono le onde, etc...
DonaldDuck
08-08-2006, 19:15
Non è un problema di tecnologie, quelle ci sono, è un problema di numeri, semplicemente al giorno d'oggi non ci sono fonti rinnovabili sufficenti a coprire la richiesta attuale di energia, le fonti rinnovabili possono tappare i buchi, ma per il momento non possono sostituire il petrolio
Questo è il punto.
DonaldDuck
08-08-2006, 19:17
Ma che cavolo dici?
Il protocollo di kyoto è in vigore solo da 1 anno!!!
Sbagli, i termini li ho riportati qualche post sopra.
Le energie rinnovabili basterebbero per soddisfare il fabbisogno di tutti
Solo per fabbisogni locali. Sarà possibile sostituire il petrolio solo con una serie di misure.
Darkel83
08-08-2006, 19:19
Si per carità :), nessuno lo nega. Ma a causa di ritardi tecnologici non la puoi mettere in pratica su larga scala da un momento all'altro. Ed è dura da mandare giù anche per me che sono un inguaribile ottimista. Le cause sono quelle che hai indicato anche tu: scarsi investimenti, ancora occhiolini al petrolio etc...Pensa che ha rappresentato un bel problema il solo studiare il serbatoio di un autoveicolo ad idrogeno. Ci sono volute le fuel cell altrimenti si sarebbero trasformati in bombe su due o quattro ruote. Ti faccio un esempio non perchè voglio aver ragione a tutti i costi: siamo andati sulla luna con la tecnologia degli anni '60 ed ora si rimandano come niente i voli degli shuttle perchè la NASA non riceve fondi per rimpiazzare le guarnizioni e le piastrelle ceramiche dello scudo termico. Mica ti sto parlando di grossi problemi strutturali ma di banali parti di ricambio. E nel frattempo la costruzione della nuova stazione spaziale accusa ritardi enormi mentre sarebbe stata utilissima per studiare materiali purissimi e resistenti realizzati in assenza di peso. Se queste ricerche fossero iniziate parecchio tempo fa non ci ritroveremmo con l'acqua alla gola. Ecco, questa forse è l'unica cosa che i governi ci nascondono: siamo veramente con l'acqua alla gola. E l'incidente ai pozzi petroliferi americani è il colpo di grazia. Dopo di questo forse ci sarà uno scrollone definitivo a non considerare più il petrolio una fonte energetica primaria. Riguardo le fonti rinnovabili invece è tutta responsabilità dei governi se non ci sono investimenti.
Ma infatti è quello che ho detto io in tutto il topic!
Non si può mettere in pratica semplicemente perchè non vengono fatti investimenti adeguati!
Darkel83
08-08-2006, 19:20
Sbagli, i termini li ho riportati qualche post sopra.
http://www.umwelt-schweiz.ch/buwal/it/fokus/200502/index.html
La data dice 16 febbraio 2005 :mbe:
Darkel83
08-08-2006, 19:24
Solo per fabbisogni locali. Sarà possibile sostituire il petrolio solo con una serie di misure.
Cosa intendi con fabbisogni locali?
E' logico che non si può sostituire il petrolio dall'oggi al domani, non ho mai detto quello: il problema è che non si stà inziando a farlo col dovuto impegno.
DonaldDuck
08-08-2006, 19:25
http://www.umwelt-schweiz.ch/buwal/it/fokus/200502/index.html
La data dice 16 febbraio 2005 :mbe:
http://it.wikipedia.org/wiki/Protocollo_di_Kyoto
È entrato in vigore il 16 febbraio 2005, dopo la ratifica da parte della Russia.
però
L'accordo prevede, per i paesi industrializzati, una riduzione delle emissioni inquinanti (biossido di carbonio e altri cinque gas serra) del 5,2% rispetto a quelle del 1990, nell'arco temporale 2008-2012
DonaldDuck
08-08-2006, 19:26
Cosa intendi con fabbisogni locali?
E' logico che non si può sostituire il petrolio dall'oggi al domani, non ho mai detto quello: il problema è che non si stà inziando a farlo col dovuto impegno.
Intendo fabbisogni limitati ad aree.
Darkel83
08-08-2006, 19:28
Ma però cosa?
E' entrato in vigore il 16 febbraio 2005!!!!
La deadline per rispettare gli impegni è il 2008-/12!!!
+ chiaro di così!!!
E' 1 anno che è in vigore, non 6 come ha detto FastFreddy!!!
DonaldDuck
08-08-2006, 19:29
Ma infatti è quello che ho detto io in tutto il topic!
Non si può mettere in pratica semplicemente perchè non vengono fatti investimenti adeguati!
E comunque sia i prototipi a disposizione hanno un'autonomia limitata o sono ad alimentazione mista. Ne ho postati alcuni esempi.
Darkel83
08-08-2006, 19:29
Intendo fabbisogni limitati ad aree.
Non vedo il problema in questo !__!
Darkel83
08-08-2006, 19:30
E comunque sia i prototipi a disposizione hanno un'autonomia limitata o sono ad alimentazione mista. Ne ho postati alcuni esempi.
Ma lo capisci che se non vengono fatti investimenti non verranno mai fatti avanzamenti tecnologici?
La ricerca e lo sviluppo costano una marea di soldi!!!
DonaldDuck
08-08-2006, 19:33
Ma però cosa?
E' entrato in vigore il 16 febbraio 2005!!!!
La deadline per rispettare gli impegni è il 2008-/12!!!
+ chiaro di così!!!
E' 1 anno che è in vigore, non 6 come ha detto FastFreddy!!!
Non è nè 1 anno e neanche 6. La riduzione delle emissioni dovrà essere messa in atto tra il 2008 ed il 2012.
L'accordo prevede, per i paesi industrializzati, una riduzione delle emissioni inquinanti (biossido di carbonio e altri cinque gas serra) del 5,2% rispetto a quelle del 1990, nell'arco temporale 2008-2012
DonaldDuck
08-08-2006, 19:36
Non vedo il problema in questo !__!
Le energie rinnovabili basterebbero per soddisfare il fabbisogno di tutti
No, solo di alcuni.
Darkel83
08-08-2006, 19:44
Non è nè 1 anno e neanche 6. La riduzione delle emissioni dovrà essere messa in atto tra il 2008 ed il 2012.
Si parlava di entrata in vigore!!!
Il protocollo è entrato in vigore il 16 febbraio 2005!!
Un anno fa!!!
Se stiamo quì a negare pure l'evidenza io abbandono la conversazione!!!
Non ha senso discutere così!!!
Darkel83
08-08-2006, 19:47
No, solo di alcuni.
Oggi, perchè non vengono fatti investimenti sulla ricerca.
Ma oggi abbiamo ancora il petrolio, se inziassimo a sfurttare quello che abbiamo a disposizione nel rinnovabile, e fare investimenti nella ricerca, nel futuro avremmo risultati maggiori.
Quello che sappiamo DI PER CERTO è che il potenziale ATTUALE di energie rinnovabili NON VIENE SFRUTTATO!!!
Solo alcuni paesi del nord europa utilizzano le energie rinnovabili in maniera adeguata.
FastFreddy
08-08-2006, 19:54
Ma che cavolo dici?
Il protocollo di kyoto è in vigore solo da 1 anno!!!
Datti una calmata.
Il protocollo di Kyoto entrerà a regime nel 2012, ovvero siamo a 6 anni dalla sua entrata a regime... :muro:
Il fatto che l'idrogeno sia un vettore o meno che cavolo centra?
C'entra eccome, visto che un vettore la trasporta solo l'energia (e l'idrogeno poi non è neanche il sistema più efficente per farlo) che va prodotta altrove in qualche altro modo...
Quindi non vedo perchè si tiri sempre in ballo l'idrogeno come "la fonte di energia del futuro"
Le energie rinnovabili basterebbero per soddisfare il fabbisogno di tutti, ma se non vengono fatti investimenti nello sviluppo e nell'utilizzo è logico che non siano sufficenti ora.
Dove non c'è il vento c'è il sole, ci sono le onde, etc...
Questo al momento è ancora da dimostrare. E' a quello che servono le ricerche....
DonaldDuck
08-08-2006, 19:56
Si parlava di entrata in vigore!!!
Il protocollo è entrato in vigore il 16 febbraio 2005!!
Un anno fa!!!
Se stiamo quì a negare pure l'evidenza io abbandono la conversazione!!!
Non ha senso discutere così!!!
Cambiamo link e poi basta, inizio a stancarmi. Liberissimo di abbandonare la discussione.
http://www.cgil.it/terziario/Energia/Trattato%20di%20Kyoto.htm
il 10 dicembre 1997 viene firmato il Protocollo di Kyoto che impegna i paesi industrializzati a ridurre le emissioni di gas serra del 5,2 per cento rispetto ai livelli del 1990. Il tutto entro il periodo compreso tra il 2008 e il 2012
il Trattato è entrato in vigore il 16 febbraio del 2005 grazie alla firma della Federazione Russa che ha portato in dote il suo 17,4% delle emissioni - e grazie alle forti pressioni di paesi come la Germania,la Francia e la G.Bretagna.
Sono due cose distinte l'entrata in vigore e l'attuazione.
FastFreddy
08-08-2006, 19:56
Si parlava di entrata in vigore!!!
Il protocollo è entrato in vigore il 16 febbraio 2005!!
Un anno fa!!!
Se stiamo quì a negare pure l'evidenza io abbandono la conversazione!!!
Non ha senso discutere così!!!
No, io parlavo di Entrata a regime...
... ovvero quando il protocollo dovrebbe cominciare a funzionare...
Darkel83
08-08-2006, 20:21
Il protocollo di Kyoto non è meglio di nulla, è uguale a nulla, visto che a 6 anni dalla sua entrata a regime non si è ancora visto un risultato
Vabbe continuate pure a darvi ragione fra di voi visto che siete contenti.
Io mi tiro fuori, è ridicolo continuare a dsicutere in questo modo.
Ciao
L'Agenzia mondiale dell'energia: il colosso asiatico consuma più carbone dell'Occidente. Il primato negativo verrà raggiunto con 10 anni di anticipo
La Cina supera gli Stati Uniti avrà l'inquinamento record
Già nel 2009 Pechino leader delle emissioni di gas serra
dal nostro corrispondente FEDERICO RAMPINI
PECHINO - Arriva il sorpasso della Cina sugli Stati Uniti, la data è vicinissima, appena tre anni. Ma la leadership mondiale che i cinesi conquisteranno già nel 2009 non sarà quella misurata dal Prodotto interno lordo, è un record funesto che nessuno vorrà celebrare: il primato nelle emissioni di gas carbonici che avvelenano l'aria del pianeta, provocano l'effetto serra e il surriscaldamento climatico.
L'annuncio arriva dall'Agenzia internazionale dell'energia (Aie) nel rapporto World Energy Outlook 2006. Il sorpasso cinese avverrà con 10 anni di anticipo rispetto alle previsioni precedenti. È il risultato di una formidabile crescita economica che trascina con sé l'esplosione dei consumi energetici. La tendenza si accentuerà ancora, con il contributo dell'India, nel prossimo ventennio. Entro il 2030 i consumi globali di energia saranno aumentati del 53%, l'anidride carbonica del 55% raggiungendo i 40 miliardi di tonnellate dispersi nell'atmosfera terrestre. Il 70% di questo aumento sarà dovuto a Cina e India.
L'Aie elenca le conseguenze: "Gravi penurie nei rifornimenti energetici", uno "choc sui prezzi", infine "l'amplificazione nel cambiamento climatico globale".
L'emergenza-smog in Asia è acuta da anni: secondo la Banca Mondiale 16 delle 20 città più inquinate del mondo sono in Cina, e nelle scorse settimane una vasta area del sudest asiatico dall'Indonesia alla Malesia, da Singapore alla Thailandia, è stata paralizzata dal ricorrente flagello delle nubi di fumo. Ma nessuno si aspettava che l'impatto sul resto del pianeta arrivasse così in fretta a una soglia distruttiva.
Una delle ragioni è la prevalenza del carbone, sia in Cina che in India, per la produzione di energia elettrica. Per l'anidride solforosa - la sostanza tossica più legata alle centrali termoelettriche a carbone - il sorpasso sull'America c'è già stato. L'anno scorso la Cina ha rilasciato nell'atmosfera 26 milioni di tonnellate di anidride solforosa, più del doppio degli Usa. La Cina brucia più carbone di Stati Uniti, Europa e Giappone messi insieme. In media apre una nuova centrale termoelettrica ogni settimana, potente quanto basterebbe per illuminare Roma e Milano.
Anche l'India, spinta dall'elevato costo del petrolio e dall'abbondanza di miniere sul suo territorio, privilegia il carbone per produrre energia. Consapevoli del tremendo impatto ambientale, i governi di Pechino e New Delhi hanno avviato enormi investimenti nelle fonti che non provocano l'effetto serra: 40 centrali nucleari sono in costruzione in Cina, 30 in India, oltre a vasti cantieri per nuove centrali idroelettriche e allo sviluppo dell'energia solare ed eolica. Nonostante questo, le previsioni più ottimistiche indicano che per molti anni le fonti alternative non arriveranno a fornire più del 10% del loro fabbisogno energetico.
Gli Stati Uniti citano lo smog "made in Cindia" per respingere il Trattato di Kyoto sulla limitazione delle emissioni carboniche. Il fatto che la Cina e l'India non siano coinvolte nel Trattato secondo l'Amministrazione Bush è una ragione in più per non aderirvi. In realtà la decisione originaria di esentare i paesi emergenti dalle regole di Kyoto ha una logica. La Cina è già ora la seconda economia del mondo ma il reddito pro capite dei suoi abitanti figura solo al centesimo posto nella classifica delle nazioni, è un ventesimo del reddito medio dei cittadini americani. Anche quando avrà superato il Pil degli Stati Uniti la Cina continuerà ad essere la prima "superpotenza povera" nella storia.
Cinesi e indiani individualmente consumano poca energia e poche risorse naturali rispetto a noi. Ogni abitante dell'India è responsabile di 0,3 tonnellate di gas carbonici l'anno, ogni cinese produce 0,8 tonnellate all'anno, contro una media di 2,5 tonnellate per un europeo e 5,5 tonnellate per un americano.
Non si possono sottoporre alle stesse regole nazioni il cui livello di vita medio è ancora così inferiore al nostro. Tantomeno si può pretendere che frenino quello sviluppo economico che ha sottratto centinaia di milioni di persone alla miseria. Tuttavia, pur con i consumi individuali molto più bassi dei nostri, Pechino e New Delhi stanno già distruggendo gli equilibri ambientali per il solo effetto della loro massa demografica: 1,3 miliardi di cinesi e 1,1 miliardi di indiani con tassi di crescita del Pil del 10% e dell'8% annuo, rispettivamente.
La forza dello sviluppo cinese è in un altro dato divulgato ieri a Pechino: l'esodo migratorio dalle campagne verso le città ha raggiunto ufficialmente i 13 milioni all'anno. Ogni contadino cinese che lascia un'agricoltura povera per andare a lavorare nelle fabbriche vede aumentare del 700% il suo personale contributo al Pil nazionale. Insieme con questo balzo di produttività arrivano salari più alti e consumi di tipo urbano molto più energivori e inquinanti. La Cina avrà 140 milioni di automobili entro il 2020, cioè 7 volte il numero attuale. Già oggi nelle megalopoli di Pechino, Shanghai, Chongqing, Canton e Shenzhen il traffico urbano è al collasso, la motorizzazione privata è la prima causa delle nubi tossiche che avvolgono i centri abitati.
Lo scorso weekend Pechino è stata il teatro del più grande summit diplomatico mai avvenuto nella storia del paese: cinquanta capi di Stato e di governo africani, accolti con una scenografia solenne dal presidente Hu Jintao. La Repubblica popolare corteggia l'Africa come fornitrice di petrolio e gas, legname e metalli. Gli aiuti cinesi a tre paesi africani (Nigeria, Angola e Mozambico) hanno raggiunto 8 miliardi di dollari, il quadruplo dei fondi che la Banca Mondiale eroga a tutta l'Africa subsahariana. Come in Africa, in America latina, in Medio oriente e in Asia centrale la diplomazia cinese accerchia gli interessi occidentali, sostituisce la sua influenza a quella declinante dell'America e dell'Europa, per conquistarsi garanzie di accesso alle risorse naturali del pianeta.
Il summit sino-africano di Pechino è stato l'occasione anche per un altro tipo d'esercizio: una severa limitazione del traffico automobilistico privato nelle strade della capitale, per ridurre ingorghi e smog. Una prova generale di quelle misure d'emergenza con cui le autorità sperano di contenere l'inquinamento durante le Olimpiadi del 2008. I limiti hanno funzionato ma hanno anche rivelato delle crepe nel consenso verso il regime. I forum online dei siti Internet cinesi sono stati invasi di proteste per i disagi. Il nuovo ceto medio urbano cinese non si lascia sottrarre docilmente i benefici di un benessere acquisito di recente.
Il rapporto Aie sulla crisi energetica oltre agli scenari apocalittici contiene anche ricette e soluzioni che fanno sperare. L'Aie indica una via d'uscita: uno sforzo mondiale distribuito su 25 anni, pari a 20.000 miliardi di dollari di investimenti complessivi nel risparmio energetico, nelle fonti rinnovabili e nelle nuove tecnologie verdi. A questo prezzo secondo il World Energy Outlook la sfida dell'effetto serra si può vincere, l'ambiente può diventare il business del futuro, un'opportunità di rilancio delle nostre economie. Purtroppo anche i paesi più ricchi finora si sono mossi nella direzione opposta.
I fondi stanziati dalle nazioni occidentali per l'innovazione nelle energie pulite sono oggi una frazione di quelli per la ricerca medica o militare. In percentuale della nostra ricchezza questi investimenti per la ricerca verde sono addirittura scesi molto al di sotto di trent'anni fa, l'epoca del primo choc petrolifero.
(La Repubblica)
(8 novembre 2006)
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