View Full Version : Stiamo esagerando?
DanieleC88
23-08-2006, 11:09
Errato.
Non puoi "distribuirli" ma puoi inserirli tranquillamente sul tuo sistema.
Bene. Converrai con noi allora che ATI, NVIDIA e tutti quelli che distribuiscono i driver closed per Linux lo fanno illegalmente? :)
ekerazha
23-08-2006, 11:41
non dire stupidate
esatto! i produttori di hardware fanno i moduli e gli utenti li installano. ho per caso detto che sono i manteiner a inserire i moduli closed source? questo l'hai inventato te :rolleyes:
No, tu hai detto che qualcuno poteva inserire driver proprietari nel kernel indipendentemente dal volere dei suoi mantainer e ti ho anche citato la frase in cui lo dici, se vuoi te la cito di nuovo.
sbagliato! non si possono distribuire moduli proprietari punto e basta
Errato.
Mentre tu dici "sbagliato punto e basta" :rolleyes: e non porti alcuna argomentazione, io ho anche citato la GPL (vedi post precedenti), ma anche ammettendo che l'abbia citata male, il dato di fatto è che nVidia e ATI (ad esempio) lo fanno più che tranquillamente quindi evidentemente possono farlo (dato che come già detto sia la FSF che i mantainer del kernel lo sanno e non c'è alcun problema).
il fatto che si chiude un occhio non vuol dire che il problema non c'è
Sento il rumore delle tue unghie sugli specchi :mc:
Chiudono un occhio eh? :asd: Invia una email ad nVidia (come è stato fatto) e chiedi se gli altri chiudono un'occhio o se sono legittimati a farlo ;) Eppure potresti anche leggerla la GPL visto che parla chiaro.
tizio è un imbecille perchè crea del codice rotto di proposito.. se cambia le interfaccie deve cambiare anche i drivers perchè sono TUTTI opensource e può farlo.
Tizio crea codice perfettamente funzionante... ma non può riadattare tutti i driver (ma alcuni si e funzionano... a prova che non sono "rotte" ;) ) perchè non tutti sono opensource, visto nessuno li obbliga a farli opensource ;) Magari alla lunga il suo kernel avrà successo ed il produttori rilasceranno driver opportuni.
NO! è una scelta dei produttori di hardware come ho già spiegato e come anche tu hai convenuto poco fa
Ma allora sei proprio senza speranze... hai APPENA detto che "i produttori di hardware fanno i moduli e gli utenti li installano ora mi vieni fuori di nuovo che i produttori di hardware possono scegliere di inserire i driver nel kernel ufficiale (magari contro il parere dei mantainer)? :rolleyes:
non c'è bisogno che forka il kernel. distribuisce i drivers come si fa con windows e come fanno ati e nVidia per linux. e poi sono io che non la voglio capire? :confused:
Eh forse ci risiamo... e sai perchè non forka il kernel? Perchè nel kernel ufficiale non inserisce nulla (perchè decidono i mantainer)! Ecco il motivo... ci siamo stavolta? Se volesse inserirli in un kernel allora dovrebbe forkare il progetto (e allora lui diventerebbe magari il mantainer del suo nuovo progetto forkato che ha dentro i driver proprietari).
N.B. Comunque voglio venirti incontro... forse ho capito dove sta l'incomprensione, quando dicono "inserirli nel kernel ufficiale" tu pensi all'azione di caricare i moduli nel kernel mentre io intendo il fatto di integrare i driver nella "distribuzione" del kernel ;) Dimmi se è questo... come vedi sono ben disposto al dialogo.
non possono chiudere con ATI e nVidia perchè rappresentano il 99% del mercato delle schede video. semplicemente chiudono un occhio e cercano il dialogo.
ripeto: distribuire moduli closed source per linux è contro la licenza
Vedi risposta sopra: "Sento il rumore delle tue unghie sugli specchi :mc:
Chiudono un occhio eh? :asd: Invia una email ad nVidia (come è stato fatto) e chiedi se gli altri chiudono un'occhio o se sono legittimati a farlo ;) Eppure potresti anche leggerla la GPL visto che parla chiaro."
non è irrilevante! se fossero opensource i drivers il problema non sussiste. su linux è così! ti ripeto.. dovrebbero mettere la brodaglia closed in userspace e risolvono tutti i problemi (compreso questo)
Come già detto siamo d'accordo sul fatto che se fossero opensource sarebbe tutto più semplice, ma come già detto non lo sono (legittimamente) quindi impara a vivere questo fatto serenamente.
chi ha detto che è obsoleta! la voodoo5 non era obsoleta quando è cessato il supporto. e poi il nostro discorso è indipendente dall'obsolescenza dell'oggetto in questione, parte più a monte.
Più che altro la Voodoo5 non era riportata compatibile con Linux ed infatti non esistevano driver ufficiali ;) Sul fatto che il discorso parta più a monte è poco ma sicuro.
il fatto che fino ad oggi non ci sono state non ci dice niente riguardo al futuro.
Bene... allora forse ti conviene cercare un precedente. Chi è che usa troppo la fantasia? Se accadesse vorrà dire che la prossima volta pondererai meglio l'acquisto affidandoti ad un produttore più affidabile (giocone di parole), ma deve prima accadere ;)
sarà un assioma per te, ma per il resto del mondo non lo è affatto. comunque voglio darti un input: http://fuse.sourceforge.net/
se vuoi altre argomentazioni che testimoniano che windows non ha un kernel così superiore a linux nota che quando lo installi devi riavviare come minimo 10 volte.
Che c'entra FUSE? :asd: Fammi il boot da un filesystem FUSE quando riesci..... chiudendo questo penoso quadretto su FUSE, il fatto che tu debba riavviare Windows è perchè vengono toccate cose che fanno parte della sua parte monolitica (infatti si chiama microkernel "ibrido" o "modificato"). Mi sembra abbastanza semplice.
potresti parlare della superiorità dell'architettura di solaris ad esempio.. è quello che conta quando si parla di stabilità e sicurezza.
i tuoi dati non li leggo nemmeno perchè l'uptime di un server dipende per il 90% dalle competenze dell'amministratore e non dal SO installato (certo a meno che non si tratti di windows :asd: )
E guarda caso tutti gli amministratori più competenti usano Solaris? :asd: Sei davvero come il nano (tutte le schede dubbie sono sue!). L'architettura di SunOS (che tra l'altro è un kernel monolitico come Linux) non ha particolarmente a che fare con la sua stabilità, come già detto dipende dalla cura con la quale è scirtto l'intero codice, non tanto dalla sua architettura... se vogliamo invece parlare della sicurezza di Solaris/OpenSolaris (ma che c'entra col nostro discorso?) comincia col darti una letta sul funzionamento delle zones, su pcred(1) e su ppriv(1).
;)
e se i miglioramenti sono closed source? cosa se ne fa la comunità di OpenSolaris di un sacco di righe in binario? bel miglioramento
Come già detto la CDDL è una licenza file-based. Quindi se migliorano file già esistenti sono costretti a rilasciare le modifiche, se invece creano "nuovi file" allora non sono costretti a farlo, ma sinceramente la prima cosa mi sembra già molto buona e ne è conferma il fatto che se guardi il changelog di OpenSolaris, come già detto le modifiche vengono apportate in larghissima parte da Sun (quindi è evidente che non si tenga molto per sè ;) ).
ekerazha
23-08-2006, 11:43
Bene. Converrai con noi allora che ATI, NVIDIA e tutti quelli che distribuiscono i driver closed per Linux lo fanno illegalmente? :)
No, perchè non sono integrati nel kernel Linux (la licenza GPL lo vieta) ma vengono distribuiti a parte ed eventualmente installati dall'utente finale in un secondo tempo.
No, tu hai detto che qualcuno poteva inserire driver proprietari nel kernel indipendentemente dal volere dei suoi mantainer e ti ho anche citato la frase in cui lo dici, se vuoi te la cito di nuovo.
giusto! se vuoi te lo rispiego... i manteiner NON vogliono moduli proprietari nel kernel, ma la licenza del kernel lo permette, perciò i produttori di hardware distribuiscono moduli proprietari e (esattamente come succede su windows) la gente li installa.
Errato.
Mentre tu dici "sbagliato punto e basta" :rolleyes: e non porti alcuna argomentazione, io ho anche citato la GPL (vedi post precedenti), ma anche ammettendo che l'abbia citata male, il dato di fatto è che nVidia e ATI (ad esempio) lo fanno più che tranquillamente quindi evidentemente possono farlo (dato che come già detto sia la FSF che i mantainer del kernel lo sanno e non c'è alcun problema).
infatti è scritto nella GPL mi stupisce che tu sostieni che la GPL è con te. ripeto: "ATI e nVidia NON possono distribuire software closed source che si appoggia a software GPL come lo sono i loro moduli" ti è più chiaro?
inoltre questo thread è nato proprio perchè la FSF ha sollevato il problema costringendo kooroa a chiudere e sollecitando i produttori affinchè la situazione torni nella legalità
Sento il rumore delle tue unghie sugli specchi :mc:
Chiudono un occhio eh? :asd: Invia una email ad nVidia (come è stato fatto) e chiedi se gli altri chiudono un'occhio o se sono legittimati a farlo ;) Eppure potresti anche leggerla la GPL visto che parla chiaro.
a leggere la licenza si direbbe che gli altri chiudono un occhio
Tizio crea codice perfettamente funzionante... ma non può riadattare tutti i driver (ma alcuni si e funzionano... a prova che non sono "rotte" ;) ) perchè non tutti sono opensource, visto nessuno li obbliga a farli opensource ;) Magari alla lunga il suo kernel avrà successo ed il produttori rilasceranno driver opportuni.
se non adatta tutti i drivers rimane comunque un imbecille perchè crea codice rotto di proposito
Ma allora sei proprio senza speranze... hai APPENA detto che "i produttori di hardware fanno i moduli e gli utenti li installano ora mi vieni fuori di nuovo che i produttori di hardware possono scegliere di inserire i driver nel kernel ufficiale (magari contro il parere dei mantainer)? :rolleyes:
tu sei senza speranze! continuo a dirti che non c'è bisogno che lo fanno i manteiner del kernel. l'ho già scritto sopra ed è perfettamente coerente con tutto quello che ho detto
Eh forse ci risiamo... e sai perchè non forka il kernel? Perchè nel kernel ufficiale non inserisce nulla (perchè decidono i mantainer)! Ecco il motivo... ci siamo stavolta? Se volesse inserirli in un kernel allora dovrebbe forkare il progetto (e allora lui diventerebbe magari il mantainer del suo nuovo progetto forkato che ha dentro i driver proprietari).
no! non deve forkare un bel niente! non c'è bisogno che siano dentro al kernel all'inizio! li distribuisce separatamente come è sempre stato per windows che è l'esempio più culminante
N.B. Comunque voglio venirti incontro... forse ho capito dove sta l'incomprensione, quando dicono "inserirli nel kernel ufficiale" tu pendi all'azione di caricare i moduli nel kernel mentre io intendo il fatto di integrare i driver nella "distribuzione" del kernel ;) Dimmi se è questo... come vedi sono ben disposto al dialogo.
io quando dico "inserirli nel kernel" intendo "inserirli nel kernel", tu invece intendi "i manteiner decidono di inserirli nel kernel". ti ripeto non c'è bisogno che sono i manteiner a farlo.. i moduli si possono distribuire separatamente
Come già detto siamo d'accordo sul fatto che se fossero opensource sarebbe tutto più semplice, ma come già detto non lo sono (legittimamente) quindi impara a vivere questo fatto serenamente.
non lo sono e per questo sono illegali. lo sarebbero in solaris o in windows, ma rilassati per linux NON puoi distribuire nessun modulo closed source
Più che altro la Voodoo5 non era riportata compatibile con Linux ed infatti non esistevano driver ufficiali ;) Sul fatto che il discorso parta più a monte è poco ma sicuro.
ma... ci sei o ci fai? io non stavo parlando dell'accoppiata specifica voodoo5-linux, ma di una accoppiata generica "hardware di cui è cessato lo sviluppo"-"sistema operativo che accetta moduli proprietari". come vedi è ben diverso da quello che fai finta di aver sentito
Bene... allora forse ti conviene cercare un precedente. Chi è che usa troppo la fantasia? Se accadesse vorrà dire che la prossima volta pondererai meglio l'acquisto affidandoti ad un produttore più affidabile (giocone di parole), ma deve prima accadere ;)
ma cosa hai fumato? questo discorso è completamente delirante. cioè siccome non è mai successo (su linux perchè su altri sistemi sì, ma è ovvio se pensiamo che su linux è illegale) allora vuol dire che non succederà mai. però nel caso succeda vuol dire che nel futuro starò più attento.. mmm... :huh:
Che c'entra FUSE? :asd: Fammi il boot da un filesystem FUSE quando riesci..... chiudendo questo penoso quadretto su FUSE, il fatto che tu debba riavviare Windows è perchè vengono toccate cose che fanno parte della sua parte monolitica (infatti si chiama microkernel "ibrido" o "modificato"). Mi sembra abbastanza semplice.
FUSE c'entra perchè tu hai detto che il filesystem in linux è gestito tutto nel kernel.. beh ti sbagliavi.
allora visto che linux non lo devo mai riavviare significa che non tocco mai la sua parte monolitica? :confused: il tuo ragionamento fa acqua ovunque
E guarda caso tutti gli amministratori più competenti usano Solaris? :asd: Sei davvero come il nano (tutte le schede dubbie sono sue!). L'architettura di SunOS (che tra l'altro è un kernel monolitico come Linux) non ha particolarmente a che fare con la sua stabilità, come già detto dipende dalla cura con la quale è scirtto l'intero codice, non tanto dalla sua architettura... se vogliamo invece parlare della sicurezza di Solaris/OpenSolaris (ma che c'entra col nostro discorso?) comincia col darti una letta sul funzionamento delle zones, su pcred(1) e su ppriv(1).
gli amministratori più competenti usano solaris?? ma perchè ti piace dire idiozie? i server di google non usano solaris, se vuoi te ne elenco infiniti.. compresi gli amministratori di questo forum a cui hai dato degli incompetenti perchè usano debian :rolleyes:
Come già detto la CDDL è una licenza file-based. Quindi se migliorano file già esistenti sono costretti a rilasciare le modifiche, se invece creano "nuovi file" allora non sono costretti a farlo, ma sinceramente la prima cosa mi sembra già molto buona e ne è conferma il fatto che se guardi il changelog di OpenSolaris, come già detto le modifiche vengono apportate in larghissima parte da Sun (quindi è evidente che non si tenga molto per sè ;) ).
se la prima cosa è molto buona, la seconda è molto cattiva.. in media non è un granchè
No, perchè non sono integrati nel kernel Linux (la licenza GPL lo vieta) ma vengono distribuiti a parte ed eventualmente installati dall'utente finale in un secondo tempo.
fai finta di non capire di nuovo... è illegale distribuire software closed source che si appoggia a codice GPL per funzionare. i moduli di ATI e nVidia appartengono a questa categoria
ekerazha
23-08-2006, 12:07
fai finta di non capire di nuovo... è illegale distribuire software closed source che si appoggia a codice GPL per funzionare. i moduli di ATI e nVidia appartengono a questa categoria
Capisco benissimo... e purtroppo capisco anche che continui ad essere in errore.
Leggiti e studiati la GPL (e per GPL intendo questa: http://www.gnu.org/licenses/gpl.txt ) e ritorna quando l'avrai imparata. Potrà essere un buon punto di partenza per una discussione.
Capisco benissimo... e purtroppo capisco anche che continui ad essere in errore.
Leggiti e studiati la GPL (e per GPL intendo questa: http://www.gnu.org/licenses/gpl.txt ) e ritorna quando l'avrai imparata. Potrà essere un buon punto di partenza per una discussione.
mi sa che sei tu che hai bisogno di rileggerla
comunque una precisazione riguardo a FUSE... linux non c'entra nulla con il boot delle partizioni che usano FUSE. è il bootloader che svolge questo compito e se il bootloader dovesse supportare FUSE sarebbe possibile avviare una partizione che usa FUSE. ti ricordo che linux non è un bootloader ma un sistema operativo e credo che nessun sistema operativo sia in grado di avviare una partizione in userspace anche perchè i sistemi operativi hanno bisogno di essere avviati da un bootloader appunto
ps. dopo questa sparata che hai fatto su FUSE io farei così al posto tuo :ops2:
ekerazha
23-08-2006, 12:29
giusto! se vuoi te lo rispiego... i manteiner NON vogliono moduli proprietari nel kernel, ma la licenza del kernel lo permette, perciò i produttori di hardware distribuiscono moduli proprietari e (esattamente come succede su windows) la gente li installa.
Esattamente... ma ti dirò di più (visto che era quello di cui si stava parlando), se i mantainer fossero d'accordo potrebbero proprio "integrare" i driver proprietari all'interno del kernel "di default".
;)
infatti è scritto nella GPL mi stupisce che tu sostieni che la GPL è con te. ripeto: "ATI e nVidia NON possono distribuire software closed source che si appoggia a software GPL come lo sono i loro moduli" ti è più chiaro?
inoltre questo thread è nato proprio perchè la FSF ha sollevato il problema costringendo kooroa a chiudere e sollecitando i produttori affinchè la situazione torni nella legalità
:asd: Ti sfido a citarmi il punto della GPL ( http://www.gnu.org/licenses/gpl.txt ) dove sarebbe scritto ciò che sotieni.
Quello che continui a ripetere è semplicemente errato (GPL alla mano), quindi è inutile che continui a ripeterlo ;)
La FSF come già detto ha semplicemente fatto chiudere il progetto Kororaa perchè distribuivano driver proprietari *insieme* al kernel GPL (e non si può), mentre nVidia ecc. li distribuiscono "a parte" dunque nulla da rilevare ;)
a leggere la licenza si direbbe che gli altri chiudono un occhio
Diresti male allora... vedi sopra.
se non adatta tutti i drivers rimane comunque un imbecille perchè crea codice rotto di proposito
Il fatto è proprio che l'adattamento non dipende da lui bensì dai produttori dei driver "closed" e questo non ha nulla a che fare con la funzionalità del suo codice ;)
tu sei senza speranze! continuo a dirti che non c'è bisogno che lo fanno i manteiner del kernel. l'ho già scritto sopra ed è perfettamente coerente con tutto quello che ho detto
L'unica cosa di coerente nel tempo a me sembrano i tuoi continui errori... vedi sopra e sotto.
no! non deve forkare un bel niente! non c'è bisogno che siano dentro al kernel all'inizio! li distribuisce separatamente come è sempre stato per windows che è l'esempio più culminante
Appunto... ma se li volesse integrare dentro al kernel, come già detto mille volte, dovrebbe avere il favore dei mantainer del kernel ed eventualmente forkare il progetto.
io quando dico "inserirli nel kernel" intendo "inserirli nel kernel", tu invece intendi "i manteiner decidono di inserirli nel kernel". ti ripeto non c'è bisogno che sono i manteiner a farlo.. i moduli si possono distribuire separatamente
E quindi se sono distribuiti separatamente non sono inseriti nel kernel... li inserisce l'utente finale in un secondo tempo ed è legittimato a farlo (perchè non c'entra più con la ridistribuzione... cosa della quale si occupa la GPL, come dice la GPL stessa).
non lo sono e per questo sono illegali. lo sarebbero in solaris o in windows, ma rilassati per linux NON puoi distribuire nessun modulo closed source
Purtroppo la GPL (che è l'unica cosa che conta) non la pensa come te.
ma... ci sei o ci fai? io non stavo parlando dell'accoppiata specifica voodoo5-linux, ma di una accoppiata generica "hardware di cui è cessato lo sviluppo"-"sistema operativo che accetta moduli proprietari". come vedi è ben diverso da quello che fai finta di aver sentito
Linux era l'esempio (ipotetico e casuale) del quale stavamo parlando, come hai detto tu stesso. Sei libero poi di generalizzare quanto vuoi, i fatti essenziali illustrati non cambiano.
ma cosa hai fumato? questo discorso è completamente delirante. cioè siccome non è mai successo (su linux perchè su altri sistemi sì, ma è ovvio se pensiamo che su linux è illegale) allora vuol dire che non succederà mai. però nel caso succeda vuol dire che nel futuro starò più attento.. mmm... :huh:
Esatto. Comunque non è mai successo nemmeno su altri sistemi (so già cosa citerai ma non lo anticipo perchè voglio sollazzarmi... ti risponderò dopo).
FUSE c'entra perchè tu hai detto che il filesystem in linux è gestito tutto nel kernel.. beh ti sbagliavi.
Guarda... se per questo senza andare a toccare FUSE potevi anche citare il fatto che puoi inserire il supporto ai filesystem come moduli. C'è un piccolo problema però... puoi farlo solo per partizioni non bootable (altrimenti non funziona): questa è l'elasticità del tuo modularissimo Linux ;)
allora visto che linux non lo devo mai riavviare significa che non tocco mai la sua parte monolitica? :confused: il tuo ragionamento fa acqua ovunque
Esatto (dove per toccare si intende modificare).
Tant'è che se vuoi spostare un componente da modulo caricabile in run-time dentro al kernel devi ricompilare il kernel e riavviare sul nuovo kernel.
gli amministratori più competenti usano solaris?? ma perchè ti piace dire idiozie? i server di google non usano solaris, se vuoi te ne elenco infiniti.. compresi gli amministratori di questo forum a cui hai dato degli incompetenti perchè usano debian :rolleyes:
Guarda che l'hai detto tu :asd: ti cito pure:
tuoi dati non li leggo nemmeno perchè l'uptime di un server dipende per il 90% dalle competenze dell'amministratore e non dal SO installato
allora... siccome dai dati risulta che i server con maggior uptime sono server Solaris e che secondo te dipende al 90% dalle capacità dell'amministratore e non dal SO, si deduce che evidentemente gli amministratori con più capacità devono utilizzare Solaris :asd:
Ahah, sei incredibile davvero...
se la prima cosa è molto buona, la seconda è molto cattiva.. in media non è un granchè
Non è una media... è un valore più che schiacciante, come è possibile vedere dal changelog ;)
ilsensine
23-08-2006, 12:31
Concordo... e aggiungo "appurare la realtà dei fatti" (ovvero ATI ed nVidia distribuiscono i loro driver senza alcun problema). E magari leggere la GPL. E magari anche i tuoi evidenti errori concettuali sulla questione della CDDL e del "file-based" ;)
Neanche la fatica di capire quale altro diritto la LGPL vuole garantire, oltre quelli in comune con la CDDL, hai voluto fare...
ekerazha
23-08-2006, 12:33
comunque una precisazione riguardo a FUSE... linux non c'entra nulla con il boot delle partizioni che usano FUSE. è il bootloader che svolge questo compito e se il bootloader dovesse supportare FUSE sarebbe possibile avviare una partizione che usa FUSE. ti ricordo che linux non è un bootloader ma un sistema operativo e credo che nessun sistema operativo sia in grado di avviare una partizione in userspace anche perchè i sistemi operativi hanno bisogno di essere avviati da un bootloader appunto
ps. dopo questa sparata che hai fatto su FUSE io farei così al posto tuo :ops2:
Diamine quanto parli senza sapere... se FUSE dipende dal kernel e il kernel è sulla partizione che deve essere boottata e deve ancora essere caricato, mi spieghi come posso usare un filesystem FUSE, che dipende dal kernel non ancora caricato e che deve prima inizializzarsi? :asd:
Sei davvero senza speranza...
ilsensine
23-08-2006, 12:38
No, perchè non sono integrati nel kernel Linux (la licenza GPL lo
vieta)
A meno che non siano ricondicubili come "derivative work under copyright law".
Questo è ciò che Greg KH dice in proposito (da un link già citato):
Closed source kernel modules are illegal.
That's it, it is very simple. I've had the misfortune of talking to a lot of different IP lawyers over the years about this topic, and every one that I've talked to all agree that there is no way that anyone can create a Linux kernel module, today, that can be closed source. It just violates the GPL due to fun things like derivative works and linking and other stuff. Again, it's very simple.
Ovviamente cito per conoscenza degli altri, visto che con te sembra fiato sprecato.
ekerazha
23-08-2006, 12:40
A meno che non siano ricondicubili come "derivative work under copyright law".
Questo è ciò che Greg KH dice in proposito (da un link già citato):
Ovviamente cito per conoscenza degli altri, visto che con te sembra fiato sprecato.
Infatti è proprio questo il fatto, *non* sono "derivative work" ;)
ilsensine
23-08-2006, 12:42
Infatti è proprio questo il fatto, *non* sono "derivative work" ;)
Deduco che fai di professione l'avvocato, e ne sai più di tutti quelli che ha consultato Greg. I quali hanno concluso, ripeto fino alla nausea,
there is NO WAY that anyone can create a Linux kernel module, today, that can be closed source.
Oltre a questo posso solo provare a tradurre in italiano "no way", di più non sono capace.
ekerazha
23-08-2006, 12:43
Infatti è proprio questo il fatto, *non* sono "derivative work" ;)
Citando la GPL: http://www.gnu.org/licenses/gpl.txt
0. This License applies to any program or other work which contains
a notice placed by the copyright holder saying it may be distributed
under the terms of this General Public License. The "Program", below,
refers to any such program or work, and a "work based on the Program"
means either the Program or any derivative work under copyright law:
that is to say, a work containing the Program or a portion of it,
either verbatim or with modifications and/or translated into another
language. (Hereinafter, translation is included without limitation in
the term "modification".) Each licensee is addressed as "you".
ekerazha
23-08-2006, 12:44
Deduco che fai di professione l'avvocato, e ne sai più di tutti quelli che ha consultato Greg. I quali hanno concluso, ripeto fino alla nausea,
Oltre a questo posso solo provare a tradurre in italiano "no way", di più non sono capace.
Comincia con il leggere la GPL:
0. This License applies to any program or other work which contains
a notice placed by the copyright holder saying it may be distributed
under the terms of this General Public License. The "Program", below,
refers to any such program or work, and a "work based on the Program"
means either the Program or any derivative work under copyright law:
that is to say, a work containing the Program or a portion of it,
either verbatim or with modifications and/or translated into another
language. (Hereinafter, translation is included without limitation in
the term "modification".) Each licensee is addressed as "you".
P.S.
Comunque si... ho chiesto anche io a 4 amici avvocati (ho tanti amici che hanno fatto giurisprudenza ;) ).
Diamine quanto parli senza sapere... se FUSE dipende dal kernel e il kernel è sulla partizione che deve essere boottata e deve ancora essere caricato, mi spieghi come posso usare un filesystem FUSE, che dipende dal kernel non ancora caricato e che deve prima inizializzarsi? :asd:
Sei davvero senza speranza...
appunto... non ti seguo proprio... anche tutti gli altri filesystem vengono caricati come moduli durante il caricamento del kernel (solo che FUSE fa da interfaccia per programmi in userspace ed è l'unico modo per avere un FS in userspace)! mi spieghi qual'è la differenza?
forse tu non sai come funziona un bootloader.. mi spieghi perchè il bootloader di windows non può avviare nativamente una partizione ext3 per esempio? l'unico modo è installare un bootloader che supporta ext3 nel primo settore della partizione ext3 e poi dire al bootloader di windows di avviare quel bootloader.
stai peggiorando la tua situazione
ekerazha
23-08-2006, 12:48
appunto... non ti seguo proprio... anche tutti gli altri filesystem vengono caricati come moduli durante il caricamento del kernel (solo che FUSE fa da interfaccia per programmi in userspace ed è l'unico modo per avere un FS in userspace)! mi spieghi qual'è la differenza?
forse tu non sai come funziona un bootloader.. mi spieghi perchè il bootloader di windows non può avviare nativamente una partizione ext3 per esempio? l'unico modo è installare un bootloader che supporta ext3 nel primo settore della partizione ext3 e poi dire al bootloader di windows di avviare quel bootloader.
stai peggiorando la tua situazione
Sbagliato... il supporto al filesystem della partizione di boot non può essere caricato come modulo ma deve essere compilato built-in ;)
Comunque mi piace che tu continui ad intervenire in merito perchè contribuisci a distruggere la tua già scarsa credibilità...
Edit: piccole correzioni...
ilsensine
23-08-2006, 12:54
Comincia con il leggere la GPL:
Comincia a leggerla _tu_. Quelle righe (that is to say...ecc) non sono la _definizione_ di derived work. La definizione _non viene_ fatta nella GPL, probabilmente in quanto - essendo gli avvocati della fsf ben più esperti di te, e forse anche dei tuoi amici, su questo tema - sanno bene che questo potrebbe andare _contro_ le leggi sul copyright, che potrebbero definire "derived work" in altra - incompatibile - maniera. Tutto ciò che possono fare è demandare la definizione di "derived work" alle leggi, che ovviamente possono essere diverse tra gli USA e la Cina (chissà forse in Corea del Nord il tuo punto di vista è valido, chiedilo ai tuoi amici).
La precisazione esemplificativa che segue, comune in documenti simili, è presente in quanto sono i casi più _comuni_ di violazione delle licenze libere. I moduli proprietari sono solo una piccola parte; sapessi quanti utilizzano - soprattutto in sistemi embedded - software gpl originale o modificato senza rispettarne la licenza!
P.S.
Comunque si... ho chiesto anche io a 4 amici avvocati (ho tanti amici che hanno fatto giurisprudenza ;) ).
Mio cuggino mio cuggino...
ilsensine
23-08-2006, 12:56
Sbagliato... il supporto al filesystem della partizione di boot non può essere caricato come modulo ma deve essere compilato built-in ;)
Che cazzata, scusa.
initrd
ekerazha
23-08-2006, 13:00
Comincia a leggerla _tu_. Quelle righe (that is to say...ecc) non sono la _definizione_ di derived work. La definizione _non viene_ fatta nella GPL, probabilmente in quanto - essendo gli avvocati della fsf ben più esperti di te, e forse anche dei tuoi amici, su questo tema - sanno bene che questo potrebbe andare _contro_ le leggi sul copyright, che potrebbero definire "derived work" in altra - incompatibile - maniera. Tutto ciò che possono fare è demandare la definizione di "derived work" alle leggi, che ovviamente possono essere diverse tra gli USA e la Cina (chissà forse in Corea del Nord il tuo punto di vista è valido, chiedilo ai tuoi amici).
La precisazione esemplificativa che segue, comune in documenti simili, è presente in quanto sono i casi più _comuni_ di violazione delle licenze libere. I moduli proprietari sono solo una piccola parte; sapessi quanti utilizzano - soprattutto in sistemi embedded - software gpl originale o modificato senza rispettarne la licenza!
Errato. Chiamala come vuoi (definizione o non definizione) ma viene spiegato cosa si intende per "derivative work" all'interno della licenza:
The "Program", below,
refers to any such program or work, and a "work based on the Program"
means either the Program or any derivative work under copyright law:
that is to say, a work containing the Program or a portion of it,
either verbatim or with modifications and/or translated into another
language.
"means" = "significa"
Mi sembra del tutto autoesplicativo ;)
Mio cuggino mio cuggino...
... amico di tutti :asd:
ekerazha
23-08-2006, 13:01
Che cazzata, scusa.
initrd
Fai il boot di un kernel in cui il supporto alla partizione che contiene /boot non è compilato built-in :asd: e poi fammi sapere... è spiegato in quasi qualsiasi guida che illustra la configurazione del kernel prima della ricompilazione ;)
Esattamente... ma ti dirò di più (visto che era quello di cui si stava parlando), se i mantainer fossero d'accordo potrebbero proprio "integrare" i driver proprietari all'interno del kernel "di default".
hai appena confermato che è possibile riprodurre lo scenario catastrofico nel caso si usi CDDL come licenza. questo a differenza della GPL
:asd: Ti sfido a citarmi il punto della GPL ( http://www.gnu.org/licenses/gpl.txt ) dove sarebbe scritto ciò che sotieni.
l'ha già fatto ilsensine
Quello che continui a ripetere è semplicemente errato (GPL alla mano), quindi è inutile che continui a ripeterlo ;)
vallo a spiegare alla FSF
La FSF come già detto ha semplicemente fatto chiudere il progetto Kororaa perchè distribuivano driver proprietari *insieme* al kernel GPL (e non si può), mentre nVidia ecc. li distribuiscono "a parte" dunque nulla da rilevare ;)
falso! non hai letto bene
Il fatto è proprio che l'adattamento non dipende da lui bensì dai produttori dei driver "closed" e questo non ha nulla a che fare con la funzionalità del suo codice ;)
se non esistono moduli closed nel kernel il problema non si pone. proprio per questo hanno inventato la GPL. nessuno ha detto che ha a che fare con le funzionalità del suo codice, però ti sto solo dicendo che nel caso della GPL lo scenario catastrofico non può verificarsi perchè essendo tutto il codice GPL quando cambi un'interfaccia nel kernel cambi anche i driver mantenendo la compatibilità
L'unica cosa di coerente nel tempo a me sembrano i tuoi continui errori... vedi sopra e sotto.
non vedo nessun errore
Appunto... ma se li volesse integrare dentro al kernel, come già detto mille volte, dovrebbe avere il favore dei mantainer del kernel ed eventualmente forkare il progetto.
sarà la millesima volta che lo dico. non c'è bisogno di nessun favore. ti ricordo che su windows non funziona così e non c'è nessun motivo per cui i produttori devono rivolgersi ai manteiner del kernel per distribuire i loro drivers closed
E quindi se sono distribuiti separatamente non sono inseriti nel kernel... li inserisce l'utente finale in un secondo tempo ed è legittimato a farlo (perchè non c'entra più con la ridistribuzione... cosa della quale si occupa la GPL, come dice la GPL stessa).
mmm... dici "quindi non sono inseriti nel kernel" e poi "li inserisce l'utente finale". ma allora sono inseriti o no sti benedetti drivers? leggi meglio la GPL
Purtroppo la GPL (che è l'unica cosa che conta) non la pensa come te.
strano credevo il contrario
Linux era l'esempio (ipotetico e casuale) del quale stavamo parlando, come hai detto tu stesso. Sei libero poi di generalizzare quanto vuoi, i fatti essenziali illustrati non cambiano.
allora dovrebbero scrivere sull'hardware "compatibile con tutti i sistemi operativi che accettano drivers closed source"? cambia tutto se passi dal generale allo specifico. inoltre con questo tuo :mc: sei riuscito a sviare il discorso
Esatto. Comunque non è mai successo nemmeno su altri sistemi (so già cosa citerai ma non lo anticipo perchè voglio sollazzarmi... ti risponderò dopo).
c'è bisogno che cito di nuovo? ho già citato 3dfx e sidewinder e non vedo la necessità di cercarne altri
Guarda... se per questo senza andare a toccare FUSE potevi anche citare il fatto che puoi inserire il supporto ai filesystem come moduli. C'è un piccolo problema però... puoi farlo solo per partizioni non bootable (altrimenti non funziona): questa è l'elasticità del tuo modularissimo Linux ;)
con la differenza che FUSE gestisce il filesystem in user space al contrario di un qualsiasi modulo del kernel che ti fai te.
ti ho già detto che linux non è un bootloader
Esatto (dove per toccare si intende modificare).
Tant'è che se vuoi spostare un componente da modulo caricabile in run-time dentro al kernel devi ricompilare il kernel e riavviare sul nuovo kernel.
non hai risposto alla mia domanda... perchè su windows per installare un driver (molti lo chiedono) devo riavviare mentre su linux no?
Guarda che l'hai detto tu :asd: ti cito pure:
tuoi dati non li leggo nemmeno perchè l'uptime di un server dipende per il 90% dalle competenze dell'amministratore e non dal SO installato
allora... siccome dai dati risulta che i server con maggior uptime sono server Solaris e che secondo te dipende al 90% dalle capacità dell'amministratore e non dal SO, si deduce che evidentemente gli amministratori con più capacità devono utilizzare Solaris :asd:
Ahah, sei incredibile davvero...
non leggi nemmeno quello che quoti? ho scritto che l'uptime di un server dipende per il 90% dalle competenze degli amministratori e NON (leggi bene il NON) dal sistema operativo installato. praticamente il tuo discorso produce un assurdo perchè sei daccordo che il SO non conta ma conta. :confused:
Non è una media... è un valore più che schiacciante, come è possibile vedere dal changelog ;)
chissenefrega del changelog.. tu parli sempre di dati empirici.. per quello che ne sai te la situazione può ribaltarsi tra 5 minuti. o hai la sfera di cristallo?
Sbagliato... il supporto al filesystem della partizione di boot non può essere caricato come modulo ma deve essere compilato built-in ;)
Comunque mi piace che tu continui ad intervenire in merito perchè contribuisci a distruggere la tua già scarsa credibilità...
Edit: piccole correzioni...
guarda che è chiaro a tutti che non hai nemmeno una vaga idea di come funziona il boot di un sistema operativo
ilsensine
23-08-2006, 13:04
Fai il boot di un kernel in cui il supporto alla partizione che contiene /boot non è compilato built-in :asd:
Sì l'ho fatto.
Anzi ho fatto il boot da un dispositivo usb, senza toccare il disco. Con i driver usb modulari, ovviamente.
e poi fammi sapere... è spiegato in quasi qualsiasi guida che illustra la configurazione del kernel prima della ricompilazione ;)
Sai leggere molto, ma dovresti imparare anche a capire.
Carciofone
23-08-2006, 13:10
Scusate l'OT, ma penso di aver trovato persone che ne sanno abbastanza dell'aspetto pratico di linux per darmi qualche dritta su un problema che non riesco a risolvere da solo: installare una scheda di rete wifi con chip ralink RT2571 su una distro a base mandriva. Se è fuori luogo parlarne qui ho aperto un 3d apposta, ma senza che siano intervenute molte persone: http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1132453
Secondo me, alla fine si dovrebbe riuscire a giungere ad una procedura più o meno analoga per ogni distro...
Ciao e grazie a tutti per la pazienza
@ekerazha: vedi un pò che puoi dirmi sul tema, magari ti riscatti!
Ancora il dente avvelenato per la figuraccia eh? ;)
Di che vai parlando? Alla fine hai preso i partecipanti del 3d per sfinimento, ti hanno riconosciuto dei meriti (!?) e ti hanno pregato di desistere dal proseguire offrendoti pure una birra a loro spese... Che vuoi di più?
Da un post precedente non ho capito bene se sei un avvocato per davvero, o hai solo chiesto ai tuoi 4 amici avvocati.
@ekerazha
per chiudere definitivamente la faccenda del bootloader ti invito ad avviare linux installando SOLO il bootloader di windows. secondo il tuo ragionamento dovrebbe essere possibile
ekerazha
23-08-2006, 13:20
hai appena confermato che è possibile riprodurre lo scenario catastrofico nel caso si usi CDDL come licenza. questo a differenza della GPL
Lo scenario che tu chiami "catastrofico" (ma non lo ritengo poi tale, come già illustrato) ce l'hai potenzialmente anche ora su GPL con la possibilità di installare *a parte* driver proprietari (nVidia, ATI etc. come fanno ora).
l'ha già fatto ilsensine
ilsensine sta facendo di tutto fuorchè riferirsi alla GPL ;)
vallo a spiegare alla FSF
Lo sa già la FSF ;)
falso! non hai letto bene
Ah no? Vatti a rileggere il comunicato ufficiale di Kororaa ;)
se non esistono moduli closed nel kernel il problema non si pone. proprio per questo hanno inventato la GPL. nessuno ha detto che ha a che fare con le funzionalità del suo codice, però ti sto solo dicendo che nel caso della GPL lo scenario catastrofico non può verificarsi perchè essendo tutto il codice GPL quando cambi un'interfaccia nel kernel cambi anche i driver mantenendo la compatibilità
Vedi sopra... la GPL è esattamente nella stessa condizione della CDDL nel momento in cui i mantainer del sistema CDDL non accettano di integrare nella "distribuzione" ufficiale del kernel i driver proprietari ma di lasciare la possibilità di installarli manualmente in un secondo tempo.
sarà la millesima volta che lo dico. non c'è bisogno di nessun favore. ti ricordo che su windows non funziona così e non c'è nessun motivo per cui i produttori devono rivolgersi ai manteiner del kernel per distribuire i loro drivers closed
Devono farlo solo se volessero (ripeto) integrare nella "distribuzione" ufficiale del kernel i driver proprietari ma di lasciare la possibilità di installarli manualmente in un secondo tempo.
mmm... dici "quindi non sono inseriti nel kernel" e poi "li inserisce l'utente finale". ma allora sono inseriti o no sti benedetti drivers? leggi meglio la GPL
Non sono inseriti nel kernel che viene distribuito ma può inserirli l'utente finale in un secondo momento a casa sua... la GPL l'ho letta numerose volte (a differenza di te a quanto pare).
allora dovrebbero scrivere sull'hardware "compatibile con tutti i sistemi operativi che accettano drivers closed source"? cambia tutto se passi dal generale allo specifico. inoltre con questo tuo :mc: sei riuscito a sviare il discorso
Scrivono semplicemente i sistemi operativi supportati... poi un prodotto può diventare obsoleto e non essere più supportato. Spesso tra l'altro (nel caso di supporto a Linux) si specifica la versione del kernel supportata proprio come si distingue tra le varie versioni di Windows (ad esempio).
c'è bisogno che cito di nuovo? ho già citato 3dfx e sidewinder e non vedo la necessità di cercarne altri
Ancora? Mai stati supportati su piattaforme all'infuori di quelle specificate :asd:
con la differenza che FUSE gestisce il filesystem in user space al contrario di un qualsiasi modulo del kernel che ti fai te.
ti ho già detto che linux non è un bootloader
Appunto... per questo non è bootable ;) E secondo te FUSE dove risiede? :asd:
non hai risposto alla mia domanda... perchè su windows per installare un driver (molti lo chiedono) devo riavviare mentre su linux no?
In Linux dipende se lo carichi come modulo (una delle poche caratteristiche """modulari""" di Linux) o se lo compili build-in.
Anche su Windows non è sempre richiesto il riavvio (vedi i driver wireless della Intel ad esempio).
non leggi nemmeno quello che quoti? ho scritto che l'uptime di un server dipende per il 90% dalle competenze degli amministratori e NON (leggi bene il NON) dal sistema operativo installato. praticamente il tuo discorso produce un assurdo perchè sei daccordo che il SO non conta ma conta. :confused:
Ricitandoti:
tuoi dati non li leggo nemmeno perchè l'uptime di un server dipende per il 90% dalle competenze dell'amministratore e non dal SO installato
Non vedo nessun "non" tra "server" e "dipende"... pagliaccio :rolleyes:
chissenefrega del changelog.. tu parli sempre di dati empirici.. per quello che ne sai te la situazione può ribaltarsi tra 5 minuti. o hai la sfera di cristallo?
Come può ribaltarsi anche quella di Linux (nessuna azienda se ne interessa più). E' una questione di "probabilità", è più probabile che le cose rimangano così ed anche se non rimanessero così il codice rimane sempre ;)
ekerazha
23-08-2006, 13:20
@ekerazha
per chiudere definitivamente la faccenda del bootloader ti invito ad avviare linux installando SOLO il bootloader di windows. secondo il tuo ragionamento dovrebbe essere possibile
Allora mi sembra evidente che tu non abbia capito il mio ragionamento ;)
ekerazha
23-08-2006, 13:22
guarda che è chiaro a tutti che non hai nemmeno una vaga idea di come funziona il boot di un sistema operativo
Stano... ci ho dato un esame giusto a luglio ;)
ekerazha
23-08-2006, 13:24
Di che vai parlando? Alla fine hai preso i partecipanti del 3d per sfinimento, ti hanno riconosciuto dei meriti (!?) e ti hanno pregato di desistere dal proseguire offrendoti pure una birra a loro spese... Che vuoi di più?
Da un post precedente non ho capito bene se sei un avvocato per davvero, o hai solo chiesto ai tuoi 4 amici avvocati.
Forse ti stai confondendo con te ;) Rileggiti il thread in questione... comunque siamo *off-topic* ed è inutile che vieni qui a parlare di tuoi problemi che posti in altri thread solo per avere la scusa di attaccarmi con le 3 righe finali. Sei davvero una mente semplice.
:rolleyes:
Ricitandoti:
tuoi dati non li leggo nemmeno perchè l'uptime di un server dipende per il 90% dalle competenze dell'amministratore e non dal SO installato
Non vedo nessun "non" tra "server" e "dipende"... pagliaccio :rolleyes:
senti tu a me pagliaccio non me lo dici ok? aspetto le tue scuse altrimenti chiedo la tua sospensione.
ho capito che con la logica non sei forte perciò cercherò di sillabare...
ho scritto: l'uptime dei un server DIPENDE per il 90% dalle competenze dell'amministratore. in congiunzione a questa frase (nota l''E) ho scritto: NON dipende dal SO installato
ekerazha
23-08-2006, 13:26
Sì l'ho fatto.
Anzi ho fatto il boot da un dispositivo usb, senza toccare il disco. Con i driver usb modulari, ovviamente.
Questa me la segno e la pubblico in qualche mailing-list così almeno mi rilasso e ci si fa quattro risate ;) Non si stava parlando di driver USB, ma di supporto al filesystem.
Sai leggere molto, ma dovresti imparare anche a capire.
Il fatto è che le cose da capire sono scritte, mentre tu preferisci inventare.
Stano... ci ho dato un esame giusto a luglio ;)
mi sembra strano che l'hai passato vista la confusione che fai, o forse hai la memoria corta?
ilsensine
23-08-2006, 13:29
Questa me la segno e la pubblico in qualche mailing-list così almeno mi rilasso e ci si fa quattro risate ;) Non si stava parlando di driver USB, ma di supporto al filesystem.
ho iniziato dicendo: "Sì l'ho fatto", riferendomi proprio al supporto file system.
E aggiungo: lo fanno quasi tutte le distribuzioni.
Ma la tua capacità di leggere è ormai leggenda.
ilsensine
23-08-2006, 13:30
Non vedo nessun "non" tra "server" e "dipende"... pagliaccio :rolleyes:
Possiamo tutti concordare che è meglio chiudere qui prima che qualcuno si faccia male.
Possiamo riprendere in altri momenti, raffreddati gli animi.
ilsensine
24-08-2006, 09:35
Riapro
Attenzione alle offese però
ekerazha
24-08-2006, 09:42
Riapro
Noooo... non riuscirò a studiare neppure oggi :doh:
ekerazha
24-08-2006, 10:03
Comunque...
... innanzitutto mi scuso con k0nt3 per l'ultima cosa del "non" perchè effettivamente questa volta avevo letto male il messaggio preso dalla foga. In ogni caso aveva ripetuto una cosa alla quale avevo già risposto precedentemente (e ne abbiamo parlato anche via PM), ovvero la risposta era:
allora... siccome dai dati risulta che i server con maggior uptime sono server Solaris e che secondo te dipende al 90% dalle capacità dell'amministratore e non dal SO, si deduce che evidentemente gli amministratori con più capacità devono utilizzare Solaris
... ovvero un semplice ragionamento, una deduzione, ammettendo vere le sue affermazioni (non una cosa che sostengo io).
Per quanto riguarda invece la piccola parentesi sui moduli di supporto ai filesystem, come già detto, nel caso di Linux, il supporto al filesystem di boot andrebbe compilato built-in nel kernel (oppure come ha detto ilsensine si può "aggirare" - ma è solo un modo di aggirarlo, non si aggiungono capacità al kernel Linux - appoggiandosi ad un ram drive creato attraverso initrd).
Detto questo... per quanto riguarda la GPL se andate sul sito di Kororaa ( http://kororaa.org ) nella home page c'è la risposta ad una email inviata alla FSF e la FSF dice che secondo lei anche i moduli distribuiti separatamente da nVidia e ATI (ad esempio) sono contro la GPL perchè li considerano "derivative work". Tuttavia ammette che la cosa si possa prestare a differenti interpretazioni e quindi afferma "There is admittedly a fuzzy line here; in close cases, deciding whether one work is a derivative of another is a judgment call, which is why we have courts." quindi in sintesi, in caso di procedimento giudiziario spetterà alla corte stabilire se è un "derivative work" oppure no (e secondo me e molti altri non lo è... ma come già detto spetterà eventualmente ad una corte deciderlo ;) ).
;)
Edit: non in tutti gli stati decide il "giudice", a volte c'è la giuria... ho sostituito (come nel messaggio originale) con "corte" :p
ilsensine
24-08-2006, 10:30
Per quanto riguarda invece la piccola parentesi sui moduli di supporto ai filesystem, come già detto, nel caso di Linux, il supporto al filesystem di boot andrebbe compilato built-in nel kernel (oppure come ha detto ilsensine si può "aggirare" - ma è solo un modo di aggirarlo, non si aggiungono capacità al kernel Linux - appoggiandosi ad un ram drive creato attraverso initrd).
Il problema è un pò più complesso, e di natura prettamente pratica. Non riguarda solo il driver per il file system, ma anche tutto ciò che è necessario per accedere allo storage. Quindi i driver usb se si tratta di un dispositivo usb, i driver ide per i dischi ide, i driver sata/scsi quando necessari, i driver raid per chi lo vuole usare, ecc. Va da se che le distribuzioni non possono distribuire un "megakernel" con tutto compilato staticamente, per gestire ogni combinazione chipset/bus/storage/raid/file system che possono trovarsi in giro; l'uso di un initrd (e, per chi li usa, initramfs) non è "aggirare" una limitazione, ma un vero e proprio strumento per risolvere un preciso ed effettivo requisito tecnico.
Detto questo... per quanto riguarda la GPL se andate sul sito di Kororaa ( http://kororaa.org ) nella home page c'è la risposta ad una email inviata alla FSF e la FSF dice che secondo lei anche i moduli distribuiti separatamente da nVidia e ATI (ad esempio) sono contro la GPL perchè li considerano "derivative work". Tuttavia ammette che la cosa si possa prestare a differenti interpretazioni e quindi afferma "There is admittedly a fuzzy line here; in close cases, deciding whether one work is a derivative of another is a judgment call, which is why we have courts." quindi in sintesi, in caso di procedimento giudiziario spetterà alla corte stabilire se è un "derivative work" oppure no (e secondo me e molti altri non lo è... ma come già detto spetterà eventualmente ad una corte deciderlo ;) ).
La mossa della fsf per me trova la seguente (importante) giustificazione.
Mi hai chiesto perché la fsf non si è rivolta direttamente a nvidia: ti rispondo, perché non si è rivolta anche ad altre distribuzioni quali ad es. Debian?
ftp://ftp.debian.org/debian/pool/non-free/n/
Inoltre, è una ovvia bizzarrìa che la fsf si mette a chiedere cose che anche i copyright holder del kernel hanno più volte espresso di "tollerare".
Tieni conto che un copyright holder di software GPL ha il potere di autorizzare l'uso di un suo software da parte di un altro software proprietario, se vuole.
Il motivo è da ricercarsi nella drammatica situazione della grafica 3d sotto linux. A parte Intel, ormai i vendor di schede accelerate 3d hanno da tempo smesso di fornire documentazione per la scrittura dei driver liberi. Forse non ne sei a conosenza, ma c'è un grande fermento nella comunità libera per questo problema, che si è manifestato in numerose forme pratiche. La mossa della fsf ha il solo effetto di "creare rumore", pubblicizzando e dando risonanza a questa brutta situazione. La scelta di Kororaa, che per ovvi motivi ha avuto una enorme risonanza _mondiale_ (arrivando anche presso i dipendenti Microsoft (http://channel9.msdn.com/ShowPost.aspx?PostID=171506) ) , ha proprio questo esatto scopo.
Secondo me la fsf non avrebbe mai portato Kororaa in tribunale, il loro scopo era un altro. Ovvio che in quel caso sarebbe stato un giudice a doversi pronunciare.
ekerazha
24-08-2006, 10:44
Il problema è un pò più complesso, e di natura prettamente pratica. Non riguarda solo il driver per il file system, ma anche tutto ciò che è necessario per accedere allo storage. Quindi i driver usb se si tratta di un dispositivo usb, i driver ide per i dischi ide, i driver sata/scsi quando necessari, i driver raid per chi lo vuole usare, ecc.
Certo è tutto "sulla stessa barca".
Va da se che le distribuzioni non possono distribuire un "megakernel" con tutto compilato staticamente, per gestire ogni combinazione chipset/bus/storage/raid/file system che possono trovarsi in giro; l'uso di un initrd (e, per chi li usa, initramfs) non è "aggirare" una limitazione, ma un vero e proprio strumento per risolvere un preciso ed effettivo requisito tecnico.
Lo strumento è richiesto perchè si deve porre rimedio ad un "limite" intrinseco al kernel Linux che non è in grado di gestire autonomamente la situazione.
La mossa della fsf per me trova la seguente (importante) giustificazione.
Mi hai chiesto perché la fsf non si è rivolta direttamente a nvidia: ti rispondo, perché non si è rivolta anche ad altre distribuzioni quali ad es. Debian?
ftp://ftp.debian.org/debian/pool/non-free/n/
Inoltre, è una ovvia bizzarrìa che la fsf si mette a chiedere cose che anche i copyright holder del kernel hanno più volte espresso di "tollerare".
Tieni conto che un copyright holder di software GPL ha il potere di autorizzare l'uso di un suo software da parte di un altro software proprietario, se vuole.
Il motivo è da ricercarsi nella drammatica situazione della grafica 3d sotto linux. A parte Intel, ormai i vendor di schede accelerate 3d hanno da tempo smesso di fornire documentazione per la scrittura dei driver liberi. Forse non ne sei a conosenza, ma c'è un grande fermento nella comunità libera per questo problema, che si è manifestato in numerose forme pratiche. La mossa della fsf ha il solo effetto di "creare rumore", pubblicizzando e dando risonanza a questa brutta situazione. La scelta di Kororaa, che per ovvi motivi ha avuto una enorme risonanza _mondiale_ (arrivando anche presso i dipendenti Microsoft (http://channel9.msdn.com/ShowPost.aspx?PostID=171506) ) , ha proprio questo esatto scopo.
Secondo me la fsf non avrebbe mai portato Kororaa in tribunale, il loro scopo era un altro. Ovvio che in quel caso sarebbe stato un giudice a doversi pronunciare.
D'accordo... in ogni caso come già detto la GPL si può prestare a queste differenti interpretazioni (e dovrebbe essere appunto una corte a giudicare). Tra l'altro se non sbaglio non dovrebbe essere stata nemmeno la FSF a "lamentarsi con Kororaa" bensì i detentori del "copyright" del codice potenzialmente violato (es. mantainer, contributori ecc. del kernel Linux).
Comunque...
... innanzitutto mi scuso con k0nt3 per l'ultima cosa del "non" perchè effettivamente questa volta avevo letto male il messaggio preso dalla foga. In ogni caso aveva ripetuto una cosa alla quale avevo già risposto precedentemente (e ne abbiamo parlato anche via PM), ovvero la risposta era:
... ovvero un semplice ragionamento, una deduzione, ammettendo vere le sue affermazioni (non una cosa che sostengo io).
dovevi chiedermi scusa per il pagliaccio e non perchè avevi frainteso quello che ho detto (altrimenti dovresti riempire 10 pagine di scuse :asd: ).. vuoi che schiaccio il tasto segnala sul post dove c'è scritto pagliaccio? :read:
poi ho già cercarto di spiegarti che il tuo ragionamento di deduzione è un assurdo. prima di tutto converrai con me che l'uptime di un server non è un fenomeno ergodico, cioè da un campione NON è possibile determinare la media.
detto questo tu affermi (quotandomi) che il merito dell'uptime di un server è quasi solo (90%) dovuto alle capacità dell'amministratore e non (occhio al NON) del SO installato. considerando anche i dati che hai a disposizione (che ricordo non hanno molto valore quando si parla di dimostrare qualcosa e ti rimando al significato di ergodico) e quanto appena detto ne hai dedotto che gli amministratori con più capacità usano Solaris. ma se l'uptime del server non dipende dal SO... hai appena detto che dipende e non dipende nello stesso tempo :mbe:
Per quanto riguarda invece la piccola parentesi sui moduli di supporto ai filesystem, come già detto, nel caso di Linux, il supporto al filesystem di boot andrebbe compilato built-in nel kernel (oppure come ha detto ilsensine si può "aggirare" - ma è solo un modo di aggirarlo, non si aggiungono capacità al kernel Linux - appoggiandosi ad un ram drive creato attraverso initrd).
io non so tutto su questo argomento, ilsensine ne saprà di sicuro di più. comunque ti sei spiegato male... forse tu volevi dire che non è possibile installare linux su un FS-FUSE. io invece credo che è possibile (al massimo facendo qualche modifica) esattamente come è possibile in un microkernel. se avessi tempo guarderei come fa un microkernel a caricarsi da un FS in userspace e ti direi come fare, ma non ne ho tempo. probabilmente i microkernel si appoggiano anche loro a un ram drive in maniera simile. se tu sai come fa un diccelo, altrimenti è inutile continuare a parlare di cose che ne io ne te conosciamo abbastanza
Detto questo... per quanto riguarda la GPL se andate sul sito di Kororaa ( http://kororaa.org ) nella home page c'è la risposta ad una email inviata alla FSF e la FSF dice che secondo lei anche i moduli distribuiti separatamente da nVidia e ATI (ad esempio) sono contro la GPL perchè li considerano "derivative work". Tuttavia ammette che la cosa si possa prestare a differenti interpretazioni e quindi afferma "There is admittedly a fuzzy line here; in close cases, deciding whether one work is a derivative of another is a judgment call, which is why we have courts." quindi in sintesi, in caso di procedimento giudiziario spetterà alla corte stabilire se è un "derivative work" oppure no (e secondo me e molti altri non lo è... ma come già detto spetterà eventualmente ad una corte deciderlo ;) ).
;)
Edit: non in tutti gli stati decide il "giudice", a volte c'è la giuria... ho sostituito (come nel messaggio originale) con "corte" :p
vedo che hai corretto il tiro... speriamo che prima o poi la capisci :rolleyes:
ilsensine
24-08-2006, 10:46
Tra l'altro se non sbaglio non dovrebbe essere stata nemmeno la FSF a "lamentarsi con Kororaa" bensì i detentori del "copyright" del codice potenzialmente violato (es. mantainer, costributori ecc. del kernel Linux).
In teoria, chi riceve software GPL ha il diritto di far valere la licenza. Ma nel caso del kernel gli sviluppatori hanno parlato chiaramente: i moduli nvidia/ati sono "tollerati".
Non è una "autorizzazione scritta", ma poco ci manca.
ilsensine
24-08-2006, 10:47
<...>
Se ricominciamo così, chiudo definitivamente.
ilsensine
24-08-2006, 10:57
in ogni caso come già detto la GPL si può prestare a queste differenti interpretazioni (e dovrebbe essere appunto una corte a giudicare).
Nessuna licenza può scavalcare la legge.
Se non ricordo male, anche la EULA Microsoft contiene clausole non valide in alcuni paesi (tra cui l'Italia), ma viene ripetuto più volte che non si può andare oltre la "applicable law". Ad esempio questo passo:
17. APPLICABLE LAW. If you acquired this Product in the United
States, this EULA is governed by the laws of the State of
Washington[...].
If this Product was acquired outside the United States, then local
law may apply.
La GPL non è così esplicita, ma non può fare a meno di rimandare alle leggi sul copyright la definizione del concetto chiave di "opera derivata".
ekerazha
24-08-2006, 11:00
dovevi chiedermi scusa per il pagliaccio e non perchè avevi frainteso quello che ho detto (altrimenti dovresti riempire 10 pagine di scuse :asd: ).. vuoi che schiaccio il tasto segnala sul post dove c'è scritto pagliaccio? :read:
Va bene... poi io lo schiaccio in tutti i post in cui tu hai insultato deliberatamente. Il fatto citato è l'unica cosa che ho frainteso io in questa discussione e non ho alcun problema ad ammetterlo.
poi ho già cercarto di spiegarti che il tuo ragionamento di deduzione è un assurdo. prima di tutto converrai con me che l'uptime di un server non è un fenomeno ergodico, cioè da un campione NON è possibile determinare la media.
detto questo tu affermi (quotandomi) che il merito dell'uptime di un server è quasi solo (90%) dovuto alle capacità dell'amministratore e non (occhio al NON) del SO installato. considerando anche i dati che hai a disposizione (che ricordo non hanno molto valore quando si parla di dimostrare qualcosa e ti rimando al significato di ergodico) e quanto appena detto ne hai dedotto che gli amministratori con più capacità usano Solaris. ma se l'uptime del server non dipende dal SO... hai appena detto che dipende e non dipende nello stesso tempo :mbe:
Sbagliato.
Non sono io che lo affermo quotandoti, sei tu che l'hai affermato. Tu hai affermato che il merito dell'uptime di un server è quasi solo (90%) dovuto alle capacità dell'amministratore alchè - appurato che in un campione preso casualmente l'uptime maggiore ce l'hanno server Solaris (poteva potenzialmente averceli anche Linux... ma ce li ha Solaris) non si può che trarre la conclusione (in base alle TUE premesse e ai dati di fatto disponibili) che nei casi in cui l'amministratore ha un elevato merito, vengono utilizzati server Solaris ;)
io non so tutto su questo argomento, ilsensine ne saprà di sicuro di più. comunque ti sei spiegato male... forse tu volevi dire che non è possibile installare linux su un FS-FUSE. io invece credo che è possibile (al massimo facendo qualche modifica) esattamente come è possibile in un microkernel. se avessi tempo guarderei come fa un microkernel a caricarsi da un FS in userspace e ti direi come fare, ma non ne ho tempo. probabilmente i microkernel si appoggiano anche loro a un ram drive in maniera simile. se tu sai come fa un diccelo, altrimenti è inutile continuare a parlare di cose che ne io ne te conosciamo abbastanza
Non intendevo proprio questo ma comunque anche quello che dici ora non è possibile e la faccenda è ben più "complessa" (ma se vuole spiegartela "ilsensine" facciamo prima visto che di lui ti fidi e io sono francamente stufo di parlare a chi non vuole ascoltare). In ogni caso visto che si parlava di Linux in quanto kernel monolitico, ti faccio nuovamente presente che oltre al filesystem vi è anche la gestione di altre cose in kernel mode (gestione della memoria centrale, della cpu, interrupt ecc.).
vedo che hai corretto il tiro... speriamo che prima o poi la capisci :rolleyes:
Nel caso non avessi bene non c'è scritto che nVidia e ATI violano la licenza (come sostenevi tu) e nemmeno che non la violano (come sostenevo io). Sono semplicemente due posizioni diverse (chiaramente io continuo a sostenere la mia) e come già detto la parola finale ce l'avrebbe eventualmente la corte in un procedimento giudiziario ;) Quindi è abbastanza inutile continuare a discutere sul sesso degli angeli... ognuno rimarrà della propria tesi per ora.
ekerazha
24-08-2006, 11:05
Nessuna licenza può scavalcare la legge.
Se non ricordo male, anche la EULA Microsoft contiene clausole non valide in alcuni paesi (tra cui l'Italia), ma viene ripetuto più volte che non si può andare oltre la "applicable law". Ad esempio questo passo:
La GPL non è così esplicita, ma non può fare a meno di rimandare alle leggi sul copyright la definizione del concetto chiave di "opera derivata".
Certo. Tra l'altro volendo "sconfinare" un po', se leggi sul sito di GNU il perchè secondo loro la CDDL non è una buona licenza, trovi che un concetto contenuto nella licenza (non mi ricordo quale, si può guardare) potrebbe essere interpretato in modo ambiguo a seconda della legge dei vari stati. Viste le premesse penso sia un problema comune a molte licenza, inclusa la stessa GPL. Quindi è normale che anche sul concetto di "derivative work" vi possano essere differenti intepretazioni (io la mia l'ho detta) e la sentenza definitiva la dovrebbe dare la corte di uno stato (almeno per quanto riguarda quello stato).
;)
ilsensine
24-08-2006, 11:09
Certo. Tra l'altro volendo "sconfinare" un po', se leggi sul sito di GNU il perchè secondo loro la CDDL non è una buona licenza, trovi che un concetto contenuto nella licenza (non mi ricordo quale, si può guardare) potrebbe essere interpretato in modo ambiguo a seconda della legge dei vari stati. Viste le premesse penso sia un problema comune a molte licenza, inclusa la stessa GPL.
Neanch'io ho ben capito la parte sulla CDDL, ma la GPL non è ambigua. L'interpretazione è per forza una, è la legge che può cambiare.
Una affermazione che avrebbe una interpretazione ambigua di fronte alla legge è questa:
Qualsiasi software che usa una libreria GPL deve essere rilasciato con licenza GPL
ilsensine
24-08-2006, 11:11
e la sentenza definitiva la dovrebbe dare la corte di uno stato (almeno per quanto riguarda quello stato).
Anche un omicida non è colpevole finché non lo dice un giudice [alcune legislazioni potrebbero considerare un caso di "legittima difesa", altri no -- ad es. in USA puoi sparare a chi cerca di aprirti l'auto!], e Stati diversi possono comminare pene diverse :)
Sbagliato.
Non sono io che lo affermo quotandoti, sei tu che l'hai affermato. Tu hai affermato che [i]il merito dell'uptime di un server è quasi solo (90%) dovuto alle capacità dell'amministratore[/b] alchè - appurato che in un campione preso casualmente l'uptime maggiore ce l'hanno server Solaris (poteva potenzialmente averceli anche Linux... ma ce li ha Solaris) non si può che trarre la conclusione (in base alle TUE premesse e ai dati di fatto disponibili) che nei casi in cui l'amministratore ha un elevato merito, vengono utilizzati server Solaris ;)
il problema principale del tuo ragionamento è che colleghi "bravo amministratore" a "solaris" quando non vi è nessuna traccia di questo nei dati che hai postato. prima di tutto è solo un campione di dati e in questo caso non si può dire che se ce ne fossero altri non cambia la situazione (cioè sempre solaris in testa), e questo perchè essendo quasi esclusivamente merito dell'amministratore è possibile che un molto molto bravo amministratore windows riesca ad avere un uptime maggiore di quelli solaris. ti ricordo la parte "e non dipende dal SO"
Non intendevo proprio questo ma comunque anche quello che dici ora non è possibile e la faccenda è ben più "complessa" (ma se vuole spiegartela "ilsensine" facciamo prima visto che di lui ti fidi e io sono francamente stufo di parlare a chi non vuole ascoltare). In ogni caso visto che si parlava di Linux in quanto kernel monolitico, ti faccio nuovamente presente che oltre al filesystem vi è anche la gestione di altre cose in kernel mode (gestione della memoria centrale, della cpu, interrupt ecc.).
io facendoti l'esempio di FUSE volevo farti notare che niente vieta di rendere il kernel di linux micro. mi pare che ci siano già esperimenti di questo tipo.. il fatto è che per ora non è il caso.
comunque se tu mi spieghi argomentando e magari linkando come la stessa operazione si fa in un microkernel ti ascolto, mica ho pregiudizi! ovvio che se non è convincente te lo farò notare.
Nel caso non avessi bene non c'è scritto che nVidia e ATI violano la licenza (come sostenevi tu) e nemmeno che non la violano (come sostenevo io). Sono semplicemente due posizioni diverse (chiaramente io continuo a sostenere la mia) e come già detto la parola finale ce l'avrebbe eventualmente la corte in un procedimento giudiziario ;) Quindi è abbastanza inutile continuare a discutere sul sesso degli angeli... ognuno rimarrà della propria tesi per ora.
su questo OK.. la FSF ha detto che fosse per loro viola la GPL, ma dipende dalla legge che vige nei vari stati. suppongo quindi che in USA di sicuro la viola.. non credo siano stati così ingenui quando hanno scritto la GPL. mi sbaglio?
ekerazha
24-08-2006, 11:14
Neanch'io ho ben capito la parte sulla CDDL, ma la GPL non è ambigua. L'interpretazione è per forza una, è la legge che può cambiare.
Una affermazione che avrebbe una interpretazione ambigua di fronte alla legge è questa:
Be' direi che è un po' utopistico... secondo me molte cose possono avere diverse interpretazioni (come la frase che hai riportato), come anche la stessa legge può avere varie interpretazioni (ecco perchè a volte giudici diversi si esprimono con sentenze diverse in base alla stessa legge... anche se il primo di solito crea il cosiddetto "precedente").
Be' direi che è un po' utopistico... secondo me molte cose possono avere diverse interpretazioni (come la frase che hai riportato), come anche la stessa legge può avere varie interpretazioni (ecco perchè a volte giudici diversi si esprimono con sentenze diverse in base alla stessa legge... anche se il primo di solito crea il cosiddetto "precedente").
la legge non dovrebbe avere più di una interpretazione... purtroppo in italia ci distinguiamo sempre :asd:
ilsensine
24-08-2006, 11:17
niente vieta di rendere il kernel di linux micro.
Un microkernel non è caratterizzato solo da una modularità a compartimenti stagni, ma ha altri requisiti di isolamento, fault-tolerance ecc.
Interessante notare che, anche se linux è un classico macrokernel, c'è una lenta ma costante tendenza a spostare sempre più roba fuori da ring0. Non arriverà mai ad essere un "microkernel classico", comunque.
ekerazha
24-08-2006, 11:17
Anche un omicida non è colpevole finché non lo dice un giudice [alcune legislazioni potrebbero considerare un caso di "legittima difesa", altri no -- ad es. in USA puoi sparare a chi cerca di aprirti l'auto!], e Stati diversi possono comminare pene diverse :)
Già. Però il concetto di "omicidio" (ovvero "uccisione di un uomo") è abbastanza elementare da appurare e direi condiviso da tutto il mondo, mentre nel nostro caso è un po' più complessa la faccenda.
ilsensine
24-08-2006, 11:18
la legge non dovrebbe avere più di una interpretazione... purtroppo in italia ci distinguiamo sempre :asd:
Anche negli USA, a seconda della parcella del tuo avvocato ;)
ilsensine
24-08-2006, 11:19
Già. Però il concetto di "omicidio" (ovvero "uccisione di un uomo") è abbastanza elementare da appurare e direi condiviso da tutto il mondo, mentre nel nostro caso è un po' più complessa la faccenda.
Anche il concetto di "usare" è elementare :)
L'uccisione deliberata di un uomo, che potrebbe essere evitata, è sempre un "omicidio"? Non è affatto elementare se non vedi cosa dice la legge.
Un microkernel non è caratterizzato solo da una modularità a compartimenti stagni, ma ha altri requisiti di isolamento, fault-tolerance ecc.
Interessante notare che, anche se linux è un classico macrokernel, c'è una lenta ma costante tendenza a spostare sempre più roba fuori da ring0. Non arriverà mai ad essere un "microkernel classico", comunque.
ok è chiaro. solo una cosa.. se in un futuro (vista la tendenza) tutto il possibile sarà fuori da ring0 non sarebbe considerato microkernel (anche se non classico)? non voglio assolutamente dire che il kernel di linux è perfetto o chissà cosa, è solo un mio dubbio sulle definizioni. anche perchè mi sa che se dovessero fare di linux un microkernel come si deve farebbero prima a riscriverlo da capo (e magari un giorno verrà fatto).
ps. io mi riferivo a alcuni kernel derivati da linux per sistemi embedded che avevo letto essere microkernel.. ora cerco documentazione
pps. ovvio che i sistemi embedded hanno una complessità differente
ekerazha
24-08-2006, 11:32
il problema principale del tuo ragionamento è che colleghi "bravo amministratore" a "solaris" quando non vi è nessuna traccia di questo nei dati che hai postato. prima di tutto è solo un campione di dati e in questo caso non si può dire che se ce ne fossero altri non cambia la situazione (cioè sempre solaris in testa), e questo perchè essendo quasi esclusivamente merito dell'amministratore è possibile che un molto molto bravo amministratore windows riesca ad avere un uptime maggiore di quelli solaris. ti ricordo la parte "e non dipende dal SO"
Non hai capito.
Non sono io a collegarli, si collegano "da soli" ;) date le premesse. Se avessimo altri campioni sicuramente saremmo più accurati (e la situazione potrebbe anche cambiare... ma anche no ed è più probabile che non cambi dato che disponiamo già di un primo campione che si pronuncia in quel modo). Sono come le proiezioni alle elezioni (anche se per le ultime elezioni cado maluccio :asd: visto che poi il vantaggio di un certo schieramento è diminuito... comunque come vedi alla fine ci hanno preso). Poi ognuno può trarre le sue conclusioni... ovvero che "casualmente" i server che hanno maggior uptime usano Solaris, o che forse non è un caso (ed anche qui ci stanno altre possibili conclusioni).
io facendoti l'esempio di FUSE volevo farti notare che niente vieta di rendere il kernel di linux micro. mi pare che ci siano già esperimenti di questo tipo.. il fatto è che per ora non è il caso.
comunque se tu mi spieghi argomentando e magari linkando come la stessa operazione si fa in un microkernel ti ascolto, mica ho pregiudizi! ovvio che se non è convincente te lo farò notare.
Ti ha già risposto in parte ilsensine. Tu puoi spostare fuori dal kernel molte cose, altre rimarranno "irrimediabilmente" built-in nel kernel (come le altre già citate), per questo è un kernel monolitico. Certo... volendo puoi spostare fuori tutto (tutto è possibile con il codice) ma allora diventa un microkernel cosa che Linux attualmente non è (e probabilmente non sarà mai... vedi anche il flame Linus - Tanenbaum :D ).
su questo OK.. la FSF ha detto che fosse per loro viola la GPL, ma dipende dalla legge che vige nei vari stati. suppongo quindi che in USA di sicuro la viola.. non credo siano stati così ingenui quando hanno scritto la GPL. mi sbaglio?
Non ne sarei così sicuro... procurati un buon avvocato e tenta di convincere la corte ;)
ilsensine
24-08-2006, 11:36
ok è chiaro. solo una cosa.. se in un futuro (vista la tendenza) tutto il possibile sarà fuori da ring0 non sarebbe considerato microkernel (anche se non classico)?
Non credo, a meno che non riduci il kernel linux quasi a zero. Tanto varrebbe riscriverlo da capo.
Sono un elettronico non un informatico; chiedi a un informatico esperto e ti illustrerà tutti i requisiti necessari per fare un "microkernel". La divisione dei privilegi è solo uno tra questi.
ps. io mi riferivo a alcuni kernel derivati da linux per sistemi embedded che avevo letto essere microkernel..
Sì come no, come quelli che spacciano certe versioni di linux per "hard real time".
E' solo marketware.
Non hai capito.
Non sono io a collegarli, si collegano "da soli" ;) date le premesse. Se avessimo altri campioni sicuramente saremmo più accurati (e la situazione potrebbe anche cambiare... ma anche no ed è più probabile che non cambi dato che disponiamo già di un primo campione che si pronuncia in quel modo). Sono come le proiezioni alle elezioni (anche se per le ultime elezioni cado maluccio :asd: visto che poi il vantaggio di un certo schieramento è diminuito... comunque come vedi alla fine ci hanno preso). Poi ognuno può trarre le sue conclusioni... ovvero che "casualmente" i server che hanno maggior uptime usano Solaris, o che forse non è un caso (ed anche qui ci stanno altre possibili conclusioni).
ti spiego la differenza tra gli exit poll e i tuoi dati. principalmente è che gli exit poll si possono considerare ergodici (o meglio mirano a esserlo). infatti quando fanno queste statistiche prendono accuratamente il campione su cui fare il sondaggio, mica li scelgono a caso gli individui. cercano in qualche modo di riprodurre lo stesso universo di individui (nella fattispecie tutti i votanti), solo un pò più piccolo (cioè mantenendo le stesse percentuali dei vari "tipi" di persone ecc...).
ovviamente tutto questo non vale per i tuoi dati sugli uptime dei server, anche perche se avessi voglia potrei trovare statistiche che dimostrano il contrario di quello che dici. l'ha già fatto MS con Get The Fact :asd: basta prendere 4 amministratori impreparati per linux e 4 amministratori molto molto preparati per windows :asd: io ho letto come hanno svolto il test :rotfl:
Ti ha già risposto in parte ilsensine. Tu puoi spostare fuori dal kernel molte cose, altre rimarranno "irrimediabilmente" built-in nel kernel (come le altre già citate), per questo è un kernel monolitico. Certo... volendo puoi spostare fuori tutto (tutto è possibile con il codice) ma allora diventa un microkernel cosa che Linux attualmente non è (e probabilmente non sarà mai... vedi anche il flame Linus - Tanenbaum :D ).
la discussione che citi è anche da collocare nel tempo. mi sembra che Linus ha fatto più che bene a scrivere un kernel monolitico visto i risultati che ha ottenuto. se invece avesse dovuto iniziare ora a scrivere un SO avrei detto che ha fatto male. poi magari avrei detto male lo stesso :)
Non ne sarei così sicuro... procurati un buon avvocato e tenta di convincere la corte ;)
credo che la FSF ha buoni avvocati e non penso che siano ingenui
ekerazha
24-08-2006, 11:59
ti spiego la differenza tra gli exit poll e i tuoi dati. principalmente è che gli exit poll si possono considerare ergodici (o meglio mirano a esserlo). infatti quando fanno queste statistiche prendono accuratamente il campione su cui fare il sondaggio, mica li scelgono a caso gli individui. cercano in qualche modo di riprodurre lo stesso universo di individui (nella fattispecie tutti i votanti), solo un pò più piccolo (cioè mantenendo le stesse percentuali dei vari "tipi" di persone ecc...).
ovviamente tutto questo non vale per i tuoi dati sugli uptime dei server, anche perche se avessi voglia potrei trovare statistiche che dimostrano il contrario di quello che dici. l'ha già fatto MS con Get The Fact :asd: basta prendere 4 amministratori impreparati per linux e 4 amministratori molto molto preparati per windows :asd: io ho letto come hanno svolto il test :rotfl:
E' un po' diverso. Innanzitutto io parlavo di proiezioni e non di exit poll (sono due cose diverse). Le proiezioni vengono effettuate (almeno alle elezioni ;) ) sui dati "reali" man mano che prosegue lo spoglio, quindi non viene cercato alcun campione particolare (certo... a differenza degli exit poll). Ed è diverso anche da quanto fa Microsoft che evidentemente sceglie chi le fa comodo. Qui non c'è il sito "Solarisisbetter.com" che si sceglie i campioni, è più simile al caso delle proiezioni dato che la platea è casuale, quindi direi che l'evidenza che si ottiene è probabilmente attendibile imho (anche se chiaramente non si può avere la certezza che sia ergodica).
la discussione che citi è anche da collocare nel tempo. mi sembra che Linus ha fatto più che bene a scrivere un kernel monolitico visto i risultati che ha ottenuto. se invece avesse dovuto iniziare ora a scrivere un SO avrei detto che ha fatto male. poi magari avrei detto male lo stesso :)
Certo che è da collocare del tempo, non ho mai detto al contrario. Tuttavia allo stato attuale secondo me è un microkernel/nanokernel sarebbe maggiormente raccomandabile (tra l'altro la discussione sembra essersi riaccesa proprio quest'anno: http://www.cs.vu.nl/~ast/reliable-os/ ).
credo che la FSF ha buoni avvocati e non penso che siano ingenui
Sicuramente può averceli... come può averceli nVidia, ma non sono gli avvocati a decidere :)
E' un po' diverso. Innanzitutto io parlavo di proiezioni e non di exit poll (sono due cose diverse). Le proiezioni vengono effettuate (almeno alle elezioni ;) ) sui dati "reali" man mano che prosegue lo spoglio, quindi non viene cercato alcun campione particolare (certo... a differenza degli exit poll). Ed è diverso anche da quanto fa Microsoft che evidentemente sceglie chi le fa comodo. Qui non c'è il sito "Solarisisbetter.com" che si sceglie i campioni, è più simile al caso delle proiezioni dato che la platea è casuale, quindi direi che l'evidenza che si ottiene è probabilmente attendibile imho (anche se chiaramente non si può avere la certezza che sia ergodica).
credevo fosse chiaro che c'è la certezza che non è ergodico, infatti questo è il risultato di una mia ricerca durata 1minuto e dice cose totalmente differenti http://uptime.netcraft.com/up/today/top.avg.html
ps. avevo letto nella faq che solaris è tra i SO conteggiati.. però non ne vedo, ora mi accerto che ci sia un solaris da qualche parte ;)
Certo che è da collocare del tempo, non ho mai detto al contrario. Tuttavia allo stato attuale secondo me è un microkernel/nanokernel sarebbe maggiormente raccomandabile (tra l'altro la discussione sembra essersi riaccesa proprio quest'anno: http://www.cs.vu.nl/~ast/reliable-os/ ).
nessuno lo mette in dubbio. mi sa che qui siamo daccordo allora.. però nello stato in cui era Linus, il kernel monolitico è stata la scelta migliore. ora leggo dal link che hai postato (con molta gioia) che il kernel L4linux è un port del kernel linux, solo che è microkernel. e la famiglia L4 mi sembra anche quella che promette meglio per il futuro :cincin:
Sicuramente può averceli... come può averceli nVidia, ma non sono gli avvocati a decidere :)
ok quindi visto che non decidiamo noi anche questo punto si chiude. a meno che qualcuno riesce a dimostrare qualcosa di certo.. tipo un precedente (visto che in USA vanno a precedenti).
nelle statistiche di prima solaris c'è come si vede nella tabella delle performance e dei siti più richiesti http://uptime.netcraft.com/perf/reports/Hosters
http://uptime.netcraft.com/up/today/requested.html
strano che non compare tra i siti con maggiore uptime :read:
ekerazha
24-08-2006, 12:42
nelle statistiche di prima solaris c'è come si vede nella tabella delle performance e dei siti più richiesti http://uptime.netcraft.com/perf/reports/Hosters
http://uptime.netcraft.com/up/today/requested.html
strano che non compare tra i siti con maggiore uptime :read:
Gli uptime nel sito che hai citato ( http://uptime.netcraft.com/up/today/top.avg.html ) non li ritengo molto affidabili, guarda ad esempio le prime righe:
1 mobilewebwin2.necsoft.com 63 1461 1512 1512 BSD/OS Microsoft-IIS/5.0 NEC Soft,Ltd.
2 dwh-sc.necsoft.com 75 1459 1512 1512 BSD/OS Microsoft-IIS/6.0 NEC Soft,Ltd.
3 www.windows-sc.necsoft.com 75 1458 1512 1512 BSD/OS Microsoft-IIS/5.0 NEC Soft,Ltd.
IIS su BSD? :confused: ;)
è curioso che cercando "iis bsd" su google il primo risultato parli appunto di quelle statistiche che ho citato io :asd: solo che è in francese.. provo a capirci qualcosa che è da un pò che non ho a che fare con il francese :mbe:
ilsensine
24-08-2006, 12:49
ESicuramente può averceli... come può averceli nVidia, ma non sono gli avvocati a decidere :)
Questa sentenza ha fatto scalpore:
http://www.interlex.it/testi/giurisprudenza/bz050331.htm
e mostra come i tribunali possano essere distanti anni luce dalle intenzioni di chi prepara le licenze...
La Guardia di Finanza ha svolto un controllo di routine presso la ditta di cui l'imputato è titolare e nei computer di essa ha trovato numerosi programmi (software) in cui mancava il numero di registrazione, o che non erano sul supporto originale, o che erano privi di manuali, o che, pur essendo muniti della prova di acquisto dal produttore, erano installati su più computer di quanti previsti dal contratto.
Dichiara non luogo a procedere contro l'imputato perché il fatto non costituisce reato.
Tra questi due quote vige quella follia chiamata giurisprudenza.
per la faccenda di IIS su bsd è tutto chiaro: http://uptime.netcraft.com/up/accuracy.html#impossible
ps. sembrerebbe che i migliori amministratori usano windows :eek:
ekerazha
24-08-2006, 13:11
per la faccenda di IIS su bsd è tutto chiaro: http://uptime.netcraft.com/up/accuracy.html#impossible
ps. sembrerebbe che i migliori amministratori usano windows :eek:
Unisci i dati dai due siti e ritrovi Solaris di nuovo davanti (difficile battere un uptime di 6 anni e 98 giorni).
:sofico:
Unisci i dati dai due siti e ritrovi Solaris di nuovo davanti (difficile battere un uptime di 6 anni e 98 giorni).
:sofico:
è difficile anche che sia attendibile visto che solaris (come linux) riavvia il proprio contatore dopo 497 giorni. pensavo che l'avresti notato da solo (se non altro per il fatto che non c'è nemmeno linux in quella tabella) e sempre per tua informazione il sito netcraft ha fatto questa scelta (che è conservativa) perchè a provare a collegare gli uptime tra loro hanno osservato che produce errori ;)
ekerazha
24-08-2006, 13:28
è difficile anche che sia attendibile visto che solaris (come linux) riavvia il proprio contatore dopo 497 giorni. pensavo che l'avresti notato da solo (se non altro per il fatto che non c'è nemmeno linux in quella tabella) e sempre per tua informazione il sito netcraft ha fatto questa scelta (che è conservativa) perchè a provare a collegare gli uptime tra loro hanno osservato che produce errori ;)
Innanzitutto dipende dalla versione... ad esempio pensavo sapessi che per Solaris solo le versioni più recenti azzerano il contatore dopo 497 giorni (e se sono passati più di 6 anni è evidente che non sia una versione di Solaris molto recente).
Per quanto riguarda Linux/OpenSolaris si potrebbe anche fare una patch per innalzare il numero di giorni (anzi è già stata fatta). Certo... poi bisogna vedere chi la installa ed ovviamente lo fa chi è interessato a farlo (il mio sito almeno si basa su dati forniti volontariamente, non vengono contemplati tutti i sistemi del mondo).
Edit: sulla volontarietà della partecipazione parlo per il sito che ho citato io, per il tuo non saprei.
;)
Innanzitutto dipende dalla versione... ad esempio pensavo sapessi che per Solaris solo le versioni più recenti azzerano il contatore dopo 497 giorni (e se sono passati più di 6 anni è evidente che non sia una versione di Solaris molto recente).
Per quanto riguarda Linux/OpenSolaris si potrebbe anche fare una patch per innalzare il numero di giorni (anzi è già stata fatta). Certo... poi bisogna vedere chi la installa ed ovviamente lo fa chi è interessato a farlo (il mio sito almeno si basa su dati forniti volontariamente, non vengono contemplati tutti i sistemi del mondo).
Edit: sulla volontarietà della partecipazione parlo per il sito che ho citato io, per il tuo non saprei.
;)
guarda.. non vorrei insistere ma nel sito che hai linkato prendiamo per esempio il record http://en.uptime-project.net/page.php?page=toplist&content=profile&uid=69763
non è nemmeno specificato qual'è il dominio a cui si riferisce e anzi pare che i dati li forniscono gli utenti :mbe: invece netcraft è lui che li raccoglie
inoltre il fatto che sia up da più di sei anni è una questione di coincidenze astrali che poco hanno a che vedere con il SO.
ad esempio significa che tale macchina è sempre riuscita a sopperire ai blackout con il proprio gruppo di continuità (magari è collegata a una centrale nucleare :asd: ) e di sicuro questo non ha a che vedere con il sistema operativo. diverso gruppo di continuità => diverso uptime
questo per dirti che l'uptime è frutto di una quantità innumerevole di variabili che poco hanno a che vedere con il SO comunque visto che siamo anche troppo OT penso che sia ora di chiudere anche questo discorso ;)
ilsensine
24-08-2006, 13:54
è difficile anche che sia attendibile visto che solaris (come linux) riavvia il proprio contatore dopo 497 giorni.
Vuoi dire che quelli di Netcraft per fare questa misura, "bucano" il computer bersaglio per eseguire il programma "uptime"? :D
Mi sembra ovvio che la misura è fatta in altro modo.
nb anche linux non ha più quel limite; inoltre quel limite è (era) visibile in userspace solo tramite il comando "uptime", nessun altro programma/comando ha quella limitazione.
già non credo che bucano i server :D fanno così:
The 'uptime' as presented in these reports is the "time since last reboot" of the front end computer or computers that are hosting a site. We can detect this by looking at the data that we record when we sample a site. We can detect how long the responding computer(s) hosting a web site has been running, and by recording these samples over a long period of time we can plot graphs that show this as a line. Note that this is not the same as the availability of a site.
ekerazha
24-08-2006, 14:05
guarda.. non vorrei insistere ma nel sito che hai linkato prendiamo per esempio il record http://en.uptime-project.net/page.php?page=toplist&content=profile&uid=69763
non è nemmeno specificato qual'è il dominio a cui si riferisce e anzi pare che i dati li forniscono gli utenti :mbe: invece netcraft è lui che li raccoglie
inoltre il fatto che sia up da più di sei anni è una questione di coincidenze astrali che poco hanno a che vedere con il SO.
ad esempio significa che tale macchina è sempre riuscita a sopperire ai blackout con il proprio gruppo di continuità (magari è collegata a una centrale nucleare :asd: ) e di sicuro questo non ha a che vedere con il sistema operativo. diverso gruppo di continuità => diverso uptime
questo per dirti che l'uptime è frutto di una quantità innumerevole di variabili che poco hanno a che vedere con il SO comunque visto che siamo anche troppo OT penso che sia ora di chiudere anche questo discorso ;)
Infatti chi ha detto che debba essere un web server o comunque riferirsi ad un dominio? Può essere un server con altri ruoli. Per quanto riguarda il gruppo di continuità evidentemente *se* ci sono stati blackout è sempre riuscito a sopperirvi. Ripeto... d'accordissimo che dipenda da un grande numero di variabili, ma fatalità in quel sito i sistemi con maggior uptime sono sistemi Solaris, come già detto, potrebbe anche essere una semplice coincidenza... potrebbe. Comunque per quanto riguarda il sito che ho indicato io, dall'help:
You just have to create an account (see Register) and download a client for your operating system (see Download). After filling in your username and password you are able to update your uptime to our database.
Quindi per il conteggio viene utilizzato un client apposito ;)
Carciofone
24-08-2006, 14:22
C'è qualcuno così gentile da redigere, quando ha tempo un post riassuntivo sullo stato dell'arte della materia del contendere? Purtroppo la lettura del 3d non è agevole a causa di una certa animosità che ha pervaso molti interventi.
Grazie.
:cool:
ekerazha
24-08-2006, 15:27
Anche il concetto di "usare" è elementare :)
L'uccisione deliberata di un uomo, che potrebbe essere evitata, è sempre un "omicidio"? Non è affatto elementare se non vedi cosa dice la legge.
Infatti sia "usare" che "omicidio" ( http://www.demauroparavia.it/76014 ) hanno un significato ben preciso, poi può essere giustificabile o meno ed eseguito in modi diversi, ma il significato è quello :) Finchè si parla di una parola sola c'è sempre una definizione, è quando iniziano ad essere articolate molte parole che possono iniziare i problemi.
P.S.
Comunque per vedere che già tra "usare" e "omicidio" c'è una bella differenza in termini di semplicità di spiegazione, basta confrontare la lunghezza della definizione di "omicidio" con quella di "usare": http://www.demauroparavia.it/125289
:)
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