View Full Version : Ragazzi, ditemi che non e' vero !!!
kintaro oe
21-07-2006, 18:10
http://www.ilcannocchiale.it/blogs/style/acquario/dettaglio.asp?id_blog=12580&id_blogdoc=1081862
Chi si fa ristrutturare un alloggio da un'impresa, prima di pagarla deve verificare la sua regolarità fiscale e retributiva. Cioè deve avere dall'impresa certificazioni dell'Agenzia delle Entrate, dell'INAIL, dell'INPS e della Cassa Edile che dicano che l'impresa è in regola con gli adempimenti fiscali.
ora....
Per scrupolo sto' cercando il decreto legge, ma spero sia una bufala.....
mi pare strano, e poi che frega a me dello status dell'impresa?
Se fosse vero, vorrebbe dire che il centro sx ha perso la testa.
mi pare strano, e poi che frega a me dello status dell'impresa?
Mah, siccome lo Stato e l'inutile e parassita GdF non sono in grado di farlo, non mi stupirei che anche questo fosse demandato al cittadino/consumatore, che ormai deve essere geometra, avvocato, commercialista/fiscalista e quant'altro per non farsi inchiappettare.
E' vero. E' nel nuovo DL del 4 luglio.
Per maggior info e anche per considerazioni critiche su questo (improponibile) provvedimento leggete sul sole 24 ore on-line l'approfondimento dedicato al DL.
Ma questo provvedimento non combatterebbe l'evasione fiscale ?
Mah, siccome lo Stato e l'inutile e parassita GdF non sono in grado di farlo, non mi stupirei che anche questo fosse demandato al cittadino/consumatore, che ormai deve essere geometra, avvocato, commercialista/fiscalista e quant'altro per non farsi inchiappettare.
e quelli della gdf li mantengo a fare che, a farsi offrie il pizzo dai commercianti? :D
http://www.ilcannocchiale.it/blogs/style/acquario/dettaglio.asp?id_blog=12580&id_blogdoc=1081862
ora....
Per scrupolo sto' cercando il decreto legge, ma spero sia una bufala.....
Un momento, ma se l'impresa in questione non fosse in ordine potrei rifiutarmi di pagarla? :D :confused: :mbe:
e quelli della gdf li mantengo a fare che, a farsi offrie il pizzo dai commercianti? :D
No comment.
l'approfondimento dedicato al DL.
Non riesco a trovarlo, mi dai un link?
Un momento, ma se l'impresa in questione non fosse in ordine potrei rifiutarmi di pagarla? :D :confused: :mbe:
più facile che ti becchi una multa.
tu, ovviamente :D
Ma questo provvedimento non combatterebbe l'evasione fiscale ?
Combatterebbe in primis il buon senso. Poi le tasche dei cittadini. Ed aumenterebbe la burocrazia che c'è dietro.
Cioè ma ti rendi conto di quello che vorrebbe dire?
più facile che ti becchi una multa.
tu, ovviamente :D
Uhm, se davvero le imprese non in ordine fiscalmente e contributivamente non potessero esigere crediti la cosa avrebbe un senso. In quel caso temo però che più di qualche contenzioso finirebbe a sprangate.
Non riesco a trovarlo, mi dai un link?
Dovrebbe essere nel documento 2 0 6:
http://www.ilsole24ore.com/fc?cmd=art&codid=20.0.1962236682&chId=30&artType=Articolo&DocRulesView=Libero
jumpermax
21-07-2006, 18:25
più facile che ti becchi una multa.
tu, ovviamente :D
infatti prosegue
Altrimenti rischia una multa da 5.000 a 200.000 €.
Uhm, se davvero le imprese non in ordine fiscalmente e contributivamente non potessero esigere crediti la cosa avrebbe un senso. In quel caso temo però che più di qualche contenzioso finirebbe a sprangate.
se la verifica va effettuata ex ante temo che tu sia in posizione scoperta e quindi potenzialmente sanzionabile
sono curioso ad ogni modo come fare a eseguire una verifica del genere... sta a vedere che ci vorrà un commercialista o qualche soggetto assimilabile ( ovviamente da pagare lautamente ) e tutto questo per soddisfare a dei compiti che spetterebbero allo stato :rolleyes:
infatti prosegue
Altrimenti rischia una multa da 5.000 a 200.000 €.
ma questi tirano di bamba tagliata male
discepolo
21-07-2006, 18:35
Se fosse vero, vorrebbe dire che il centro sx ha perso la testa.
La domanda cade a fagiolo! :sofico:
Chi ha votato il csx si è pentito ? :p
IL testo lo trovate nel decreo 223/06 art.35 commi dal 28 in poi
in via generale era una cosa già esistente cmq
FastFreddy
21-07-2006, 18:35
IL testo lo trovate nel decreo 223/06 art.35 commi dal 28 in poi
in via generale era una cosa già esistente cmq
Già, difatti gli enti (sia pubblici che privati) per i quali lavoro io già richiedono simili certificazioni quando si deve entrare a far parte dell'elenco fornitori, applicarlo alle persone fisiche però la vedo dura e difficilmente controllabile.... :boh:
roverello
21-07-2006, 18:35
http://www.ilcannocchiale.it/blogs/style/acquario/dettaglio.asp?id_blog=12580&id_blogdoc=1081862
ora....
Per scrupolo sto' cercando il decreto legge, ma spero sia una bufala.....
Guarda che questo obbligo esiste già per le aziende che appaltano lavori ad altre aziende. E' stato semplicemente esteso ai privati.
E comunque non ci vedo nulla di scandaloso, anzi credo che la società civile sia composta da tanti granelli, ed ognuno debba mettere il suo.
sono curioso ad ogni modo come fare a eseguire una verifica del genere... sta a vedere che ci vorrà un commercialista o qualche soggetto assimilabile ( ovviamente da pagare lautamente ) e tutto questo per soddisfare a dei compiti che spetterebbero allo stato :rolleyes:
Poco, ma sicuro, almeno nella stragrande maggioranza dei casi. Ed anche il commercialista avrebbe difficoltà a verificarne la veridicità.
A questo c'è da aggiungere tutta una serie di ulteriori adempimenti (elenchi clienti fornitori, comunicazioni dei corrispettivi per TUTTE le attività commerciali a prescindere dalla dimensione, riduzione SPROPOSITATA dei tempi per la presentazione delle dichiarazioni ed altre amenità nel genere). Non ricordo dove l'ho letto, ma alla fine di tutte le liberalizzazioni proposte nel decreto (e sbandierata ai 4 venti) resterà poco o nulla, mentre molti dei provvedimenti assurdi* (alcuni in verità - ma pochi davvero - hanno un senso) sul lato fiscale resteranno. Delle "liberalizzazioni" l'opinione pubblica ha parlato, e molto, degli aspetti fiscali, molto poco (se non sulla stampa specializzata). Un'ottima operazione di mascheramento :D
*ad esclusione, forse, delle "bischerate" scritte per gli immobili (regime dell'imposta di registro) che Visco ha detto eliminerà (:sperem: ), salvo i danni fatti fino ad ora.
FastFreddy
21-07-2006, 18:39
Guarda che questo obbligo esiste già per le aziende che appaltano lavori ad altre aziende. E' stato semplicemente esteso ai privati.
E comunque non ci vedo nulla di scandaloso, anzi credo che la società civile sia composta da tanti granelli, ed ognuno debba mettere il suo.
Che sia giusto non lo metto in dubbio, il problema sarà applicarlo...
Che sia giusto non lo metto in dubbio, il problema sarà applicarlo...
giusto? va bene, allora smantelliamo la gdf, a che serve?
FastFreddy
21-07-2006, 18:43
giusto? va bene, allora smantelliamo la gdf, a che serve?
Se aspetti la gdf per combattere l'evasione....
Che sia giusto non lo metto in dubbio, il problema sarà applicarlo...
Dici cose giuste, ma il punto è un altro: oltre che difficile da applicare, è oneroso per il consumatore finale, dispendioso in termini di tempo e di preparazione.
giusto? va bene, allora smantelliamo la gdf, a che serve?
Come a che serve? E a chi paghi il pizzo poi visto che i boss sono ormai tutti al fresco? :D
Così a occhio, basterà una dichiarazione dell'impresa con allegati gli estratti dell varie posizioni contributive, da far controfirmare al proprietario. giusto per non poter dire "non sapevo".
Ma come già detto,in contratti seri era una prassi già ampiamente applicata, prorpio per tutelare il proprietario
kintaro oe
21-07-2006, 18:53
E comunque non ci vedo nulla di scandaloso, anzi credo che la società civile sia composta da tanti granelli, ed ognuno debba mettere il suo.
se per te, per sistemare un bagno e chiamare un'idraulico, devo rivolgermi a un commercialista per avere tutti i documenti che comprovano la correttezza fiscale, non ti sembra nulla di scandaloso, vuol dire che l'ideologia politica che porta a giustificare certe cose, ha raggiunto livelli preoccupanti....
FastFreddy
21-07-2006, 18:59
se per te, per sistemare un bagno e chiamare un'idraulico, devo rivolgermi a un commercialista per avere tutti i documenti che comprovano la correttezza fiscale, non ti sembra nulla di scandaloso, vuol dire che l'ideologia politica che porta a giustificare certe cose, ha raggiunto livelli preoccupanti....
E' chi ti fornisce la prestazione che deve presentarti la sua situazione contributiva...
Rimango comunque perplesso sull'applicazione nell'ambito privato...
Se aspetti la gdf per combattere l'evasione....
appunto, smantelliamola.
Così a occhio, basterà una dichiarazione dell'impresa con allegati gli estratti dell varie posizioni contributive, da far controfirmare al proprietario. giusto per non poter dire "non sapevo".
Ma come già detto,in contratti seri era una prassi già ampiamente applicata, prorpio per tutelare il proprietario
Beh, ma dal tenore della legge io ho capito che devo verificare la regolare posizione dell'impresa, altrimenti la disposizione non avrebbe alcun senso (sempre premesso che trattasi di un DL da convertire e quindi suscettibile di modificazioni).Un comune cittadino come caspio deve fare? :confused: E soprattutto come fa a verificare la rispondenza delle cifre al vero (es. insufficiente versamento)?
28. L'appaltatore risponde in solido con il subappaltatore della
effettuazione e del versamento delle ritenute fiscali sui redditi di
lavoro dipendente e del versamento dei contributi previdenziali e dei
contributi assicurativi obbligatori per gli infortuni sul lavoro e le
malattie professionali dei dipendenti a cui e' tenuto il
subappaltatore.
29. La responsabilita' solidale viene meno se l'appaltatore
verifica, acquisendo la relativa documentazione prima del pagamento
del corrispettivo, che gli adempimenti di cui al comma 28 connessi
con le prestazioni di lavoro dipendente concernenti l'opera, la
fornitura o il servizio affidati sono stati correttamente eseguiti
dal subappaltatore. L'appaltatore puo' sospendere il pagamento del
corrispettivo fino all'esibizione da parte del subappaltatore della
predetta documentazione.
30. Gli importi dovuti per la responsabilita' solidale di cui al
comma 28 non possono eccedere complessivamente l'ammontare del
corrispettivo dovuto dall'appaltatore al subappaltatore.
31. Gli atti che devono essere notificati entro un termine di
decadenza al subappaltatore sono notificati entro lo stesso termine
anche al responsabile in solido. La competenza degli uffici degli
enti impositori e previdenziali e' comunque determinata in rapporto
alla sede del subappaltatore.
32. Il committente provvede al pagamento del corrispettivo dovuto
all'appaltatore previa esibizione da parte di quest'ultimo della
documentazione attestante che gli adempimenti di cui al comma 28
connessi con le prestazioni di lavoro dipendente concernenti l'opera,
la fornitura o il servizio affidati sono stati correttamente eseguiti
dall'appaltatore.
33. L'inosservanza delle modalita' di pagamento previste al
comma precedente e' punita con la sanzione amministrativa da euro
5.000 a euro 200.000 se gli adempimenti di cui al comma 28 connessi
con le prestazioni di lavoro dipendente concernenti l'opera, la
fornitura o il servizio affidati non sono stati correttamente
eseguiti dall'appaltatore e dagli eventuali subappaltatori. Ai fini
della presente sanzione si applicano le disposizioni previste per la
violazione commessa dall'appaltatore. La competenza dell'ufficio che
irroga la presente sanzione e' comunque determinata in rapporto alla
sede dell'appaltatore.
Visto che si parla esplicitamente di appalti e non di lavoretti da sturacessi ;) quindi di lavori con determinati importi, presenza direttori di lavori e di altri tecnici professionisti ecc ecc la cosa è diventa + gestibile di quello che sembra di primo acchito, magari dallo stesso tecnico di fiducia al quale ci si è rivolti per la gestione dell'opera
Oltreututto dal testo si evince che il pagamento allì'impresa è subordinato alla prosenza della corretta documentazione che può anche essere una attestazione dell'INPS dellavventuo corretto pagamento
Visto che si parla esplicitamente di appalti e non di lavoretti da sturacessi ;) quindi di lavori con determinati importi, presenza direttori di lavori e di altri tecnici professionisti ecc ecc la cosa è diventa + gestibile di quello che sembra di primo acchito, magari dallo stesso tecnico di fiducia al quale ci si è rivolti per la gestione dell'opera
Oltreututto dal testo si evince che il pagamento allì'impresa è subordinato alla prosenza della corretta documentazione che può anche essere una attestazione dell'INPS dellavventuo corretto pagamento
In base alla mia esperienza ti posso dire che di posizioni fiscali i direttori di lavori ne sanno poco o niente :D (poi ci saranno le eccezioni, ma io non ne ho mai trovate).
Una attestazione da parte dell'INPS, in effetti, potrebbe essere una soluzione e sempre in base alla mia esperienza una persona in questi casi è facile che si rivolga comunque al proprio commercialista per avere rassicurazioni ;) Magari sarà lo stesso direttore lavori che si appoggerà al proprio commercialista per avere delucidaziono.
P.S.: da notare che non è infrequente che direttore lavori ed appaltatore siano pappa e ciccia ;)
tdi150cv
21-07-2006, 19:27
Un momento, ma se l'impresa in questione non fosse in ordine potrei rifiutarmi di pagarla? :D :confused: :mbe:
azz ... bella idea ...
domani mi metto in cerca di una impresa non in regola ! Bravo per una volta una buona idea ! :D
Dovrebbe essere nel documento 2 0 6:
http://www.ilsole24ore.com/fc?cmd=art&codid=20.0.1962236682&chId=30&artType=Articolo&DocRulesView=Libero
In realtà era il documento 1 :stordita: :
Sul primo fronte l’articolo 36, ai commi 5 e 6
(facciamo sempre riferimento al testo anticipato
dal Sole-24 Ore del 2 luglio) impone addirittura
all’appaltatore di sostituirsi al subappaltatore.
L’Iva, insomma, la versa direttamente chi prende
l’appalto di costruzione o ristrutturazione
immobili. Va detto che sembrano escluse le
attività più diffuse: manutenzione ordinaria e
straordinaria, ambedue con una ricca Iva al 20
per cento. Solo da questo provvedimnto il Governo
si aspetta 1,5 miliardi. La scomparsa
dell’Iva, infatti, è legata alla scomparsa del
subappaltatore, ipotesi tutt’altro che infrequente
nel sottobosco delle micro imprese e ditte individuali.
Proprio a questo discorso si lega quello
dell’evasione cotributiva e più in generale del
lavoro nero, frequente in edilizia. Ed ecco i
commi da 28 a 34 dello stesso articolo 36, che
creano la responsabilità solidale di appaltatore e
subappaltatore per i versamenti contributivi e
delle ritenute Irpef (soprattutto sul lavoro dipendente),
nel pieno spirito del «conflitto d’interessi
» tanto utilizzato negli Usa a fini fiscali:
l’appaltatore può liberarsi della solidarietà verificando
che il subappaltatore abbia fatto il suo
dovere (norma efficace purché, nelle disposizioni
attuative, non si ricada nel gioco delle autocertificazioni).
Qui però entra in gioco anche il committente,
che prima di pagare dovrà verificare (con quali
strumenti, c’è da chiedersi, dato che non tutti
nascono consulenti del lavoro) che ritenute e
contributi siano stati versati: se non lo fa scatta
la sanzione da 5mila a 200mila euro.
lo trovo un provvedimento giustissimo
Peccato che non rientri nelle facoltà dei comuni soggetti, quelli non inclusi nelle istituzioni ed investiti di tal compito, indagare su fatti altrui che è facoltà proprio di quegli "altrui" non mettere a disposizione. Forzare l'ostacolo porta diretti all'infrangere la legge sulla privacy e forse anche nell'abuso perchè certi compiti sono esclusivi della guardia di finanza e dei vari corpi di polizia.
Non devi indagare su nulla: semplicemente al momento del pagamento, l'appaltatore deve mostrarti tutta la documentazione (che deve aver cura lui di raccogliere).. non sta a te verificare la sua veridicità.. ma se non ti mostra nulla, DEVI rifiutarti di pagare. Questo è l'unico onere che la legge pone a carico dei committenti.
cagnaluia
22-07-2006, 08:24
Mah, siccome lo Stato e l'inutile e parassita GdF non sono in grado di farlo, non mi stupirei che anche questo fosse demandato al cittadino/consumatore, che ormai deve essere geometra, avvocato, commercialista/fiscalista e quant'altro per non farsi inchiappettare.
da parecchi anni anche medico di base...
Una volta andavo dal medico di base, mi diceva te ho questo e quello. Alzava la cornetta, faceva due telefonate, avevo 2 appuntamenti per il giorno tot della settimana dopo.
Oggi invece vado dal medico di base, mi dice che ho questo e quello. Alza la cornetta... (magari una contrazioni involontaria) e mi indica cosa fare... mi indica COSA FARE... cioè: MI INDICA COSA FARE... ma a che caspita servi pagato $$$$ euri al mese ???? Se nn mi AIUTI nemmeno a prendere un appuntamento da qualche parte nel minor tempo possibile...
Vabé mi fermo qua.. altrimenti andiamo fuori thread.
matrizoo
22-07-2006, 08:27
Non devi indagare su nulla: semplicemente al momento del pagamento, l'appaltatore deve mostrarti tutta la documentazione (che deve aver cura lui di raccogliere).. non sta a te verificare la sua veridicità.. ma se non ti mostra nulla, DEVI rifiutarti di pagare. Questo è l'unico onere che la legge pone a carico dei committenti.
appunto, non capisco tutte le pippe che vi state tirando...
si tratta di richiedere due pezzi di carta, mica di andare nella sede della ditta a controllare i loro incartamenti degli ultimi 10 anni...
giusto per evitare che arrivi la ditta di castellamare di stabia, con 3 dipendenti albanesi a nero e senza permesso di soggiorno, e che non sanno nemmeno cosa sia una fattura :O
dai un po di fantasia :rolleyes:
Peccato che non rientri nelle facoltà dei comuni soggetti, quelli non inclusi nelle istituzioni ed investiti di tal compito, indagare su fatti altrui che è facoltà proprio di quegli "altrui" non mettere a disposizione. Forzare l'ostacolo porta diretti all'infrangere la legge sulla privacy e forse anche nell'abuso perchè certi compiti sono esclusivi della guardia di finanza e dei vari corpi di polizia.
Se continuano ad emanare provvedimenti su questa falsariga chiunque sia dotato del minimo buonsenso deve seriamente dubitare delle capacità di discernimento dei soggetti intenti in tali opere. Non è possibile emanare leggi che sono in contrasto palese o meno con altre, il risultato sarà solo una interminabile serie di contenziosi che svilupperanno ulteriormente il senso di distanza, già ora il cittadino vede le istituzioni come soggetto nemico, tra cittadino ed istituzioni. Inoltre, considerando le discrezionalità di intrerpretazione, si pone nelle mani dei magistrati una patata bollente che li screditerà ancor di più per le evidenti differenze che le diverse interpretazioni, un'altra freccia all'arco di chi desidera aiutare i suoi amici e penalizzare gli altri utilizzando la "giustizia" come arma, solleciteranno.
P.S. Complimenti per la riflessività e presa d'atto del contesto che hai mostrato, un vero esemplare di "cittadinio italiano medio".
Non credo tu possa giudicare " la riflessività e presa d'atto del contesto " che io possiedo .
Credo che sia del tutto normale visionare un certificato che attesti la regolarità dell'azienda a cui sto affidando dei lavori.
Forse non ti rendi contro che il lavoro nero è una piaga che sta uccidendo lo stato sociale e che tra qualche anno porterà al collasso il sistema pensionistico e socio-sanitario del paese.
Lo squilibrio tra l'innalzamentro dell'età media e il basso indice di natalità ( in italia il più basso del mondo) porterà inevitabilmente al collasso dello stato sociale .
Per questo motivo ritengo legittimo che la lotta al lavoro nero e all'evasione fiscale vada condotta in maniera radicale e se queste norme possono essere d'aiuto ben vengano.
Chi non ha niente da temere e si muove nella legalità può avere solo benefici da questa normativa.
Leggiti le analisi socio-economiche di Jeremy Rifkin o altri analisti per capire cosa accade veramente nel mondo.
Purtroppo se pensi di capire la realtà che ti circonda guardando solo il tg4 di emilio fede sei su una strada senza sbocco.
Il contesto comunque non è solo il tuo "orticello" il contesto è il mondo.
Non devi indagare su nulla: semplicemente al momento del pagamento, l'appaltatore deve mostrarti tutta la documentazione (che deve aver cura lui di raccogliere).. non sta a te verificare la sua veridicità.. ma se non ti mostra nulla, DEVI rifiutarti di pagare. Questo è l'unico onere che la legge pone a carico dei committenti.
Allora si tratta di una norma del tutto inutile. L'appaltatore mi fa vedere due fogli, mi dice che sono i contributi alla cassa edile, all'INPS, all'INAIL e le ritenute fiscali. Io non ho mai visto uno di questi fogli in vita mia e nemmeno so come sono fatti, ma l'appaltatore mi assicura che sono esattamente i fogli che la legge gli impone di farmi vedere. Io sono tranquillo e pago.
Allora a che serve questa legge?
In ogni caso ricadute sulla privacy non ci sono perché i "fogli" (deleghe di pagamento) sono "intestate" all'appaltatore e non ai singoli dipendenti ;)
matrizoo
22-07-2006, 09:45
Peccato non esista alcun obbligo di mostrare detta documentazione a chiunque non abbia diritto ufficialmente, gli unici a disporne sono gli organi istituzionali preposti. Peccato, inoltre, che un mancato pagamento di un titolo, una fattura lo è, di credito possa costituire causa di decreti ingiuntivi e/o querele per insolvenza.
Se si pretende una simile procedura si deve affrontare il tutto in sede legislativa e dirimere il garbuglio che provoca l'attuale normativa sulla privacy.
cioè?
se te devi venire a casa mia a rifarmi l'intonaco e io ti chiedo la tua posizione assicurativa, il libro matricola e l'iscrizione alla camera di commercio, tu non me ne dai una copia?
allora non lavori...
Anche l'appaltatore ricade tra gli aventi diritto alla privacy e siccome sono atti intercorrenti tra lui e l'amministrazione/enti non è diritto di alcuno accedervi a qualsiasi titolo fatto salvo, ovviamente, il diritto degli organi istituzionali preposti.
La privacy riguarda i dati personali e quelli sensibili. Una delega di pagamento è solo una serie di codici, numeri matricola ecc..., che non sono di certo dati sensibili (piuttosto potrebbero essere personali), ma in questo non ci vedo niente di male visto che l'appaltatore ha già instaurato un rapporto contrattuale con il committente e che quindi conosce già il soggetto incaricato del lavoro.
EDIT: per intendersi pensa il numero matricola come la partita IVA (che il committente conosce).
Non rido perchè fa troppo caldo, lo sforzo mi provocherebbe un aumento della traspirazione provocandomi fastidio.
dimostrami con dei dati concreti e non con teorie che quello che ho detto non è vero
jumpermax
22-07-2006, 10:20
Non credo tu possa giudicare " la riflessività e presa d'atto del contesto " che io possiedo .
Credo che sia del tutto normale visionare un certificato che attesti la regolarità dell'azienda a cui sto affidando dei lavori.
Forse non ti rendi contro che il lavoro nero è una piaga che sta uccidendo lo stato sociale e che tra qualche anno porterà al collasso il sistema pensionistico e socio-sanitario del paese.
Lo squilibrio tra l'innalzamentro dell'età media e il basso indice di natalità ( in italia il più basso del mondo) porterà inevitabilmente al collasso dello stato sociale .
Per questo motivo ritengo legittimo che la lotta al lavoro nero e all'evasione fiscale vada condotta in maniera radicale e se queste norme possono essere d'aiuto ben vengano.
Chi non ha niente da temere e si muove nella legalità può avere solo benefici da questa normativa.
Leggiti le analisi socio-economiche di Jeremy Rifkin o altri analisti per capire cosa accade veramente nel mondo.
Purtroppo se pensi di capire la realtà che ti circonda guardando solo il tg4 di emilio fede sei su una strada senza sbocco.
Il contesto comunque non è solo il tuo "orticello" il contesto è il mondo.
chi si muove nella legalità non ha niente da temere? Che accidenti stai dicendo? Qua si parla di privati, ossia normali cittadini, pensionati, operai, impiegati, che per non aver richiesto un pezzo di carta a chi gli ha realizzato i lavori di ristrutturazione della casa, rischiano di doverla regalare allo stato. Multa da 5000 a 200'000 €? Alla signora Pina che ha la 5° elementare? Per un omesso controllo che a rigor di logica toccherebbe allo stato, ossia ai finanzieri? Qua si sta raccattando il fondo del barile. Evidentemente pensano che non potendo colpire le lobby per fare cassa si debba andare a martoriare ancora una volta le categorie che non fanno casino.
matrizoo
22-07-2006, 10:31
chi si muove nella legalità non ha niente da temere? Che accidenti stai dicendo? Qua si parla di privati, ossia normali cittadini, pensionati, operai, impiegati, che per non aver richiesto un pezzo di carta a chi gli ha realizzato i lavori di ristrutturazione della casa, rischiano di doverla regalare allo stato. Multa da 5000 a 200'000 €? Alla signora Pina che ha la 5° elementare? Per un omesso controllo che a rigor di logica toccherebbe allo stato, ossia ai finanzieri? Qua si sta raccattando il fondo del barile. Evidentemente pensano che non potendo colpire le lobby per fare cassa si debba andare a martoriare ancora una volta le categorie che non fanno casino.
sei riuscito a girare una cosa positiva di sto governo in un qualcosa di negativo, tirando in ballo la signora pina con la 5° elementare, è incredibile :O
Non devi indagare su nulla: semplicemente al momento del pagamento, l'appaltatore deve mostrarti tutta la documentazione (che deve aver cura lui di raccogliere).. non sta a te verificare la sua veridicità.. ma se non ti mostra nulla, DEVI rifiutarti di pagare. Questo è l'unico onere che la legge pone a carico dei committenti.
Detta così in effetti cambia di parecchio, però c'è fin troppa gente che non sa nemmeno utilizzare il telefonino, figurati se ne capisce di certificazione.
Quindi deve ricorrere ad un professionista che di certo per quanto economico non lavora gratis.
Facendo due conti, incide sul cittadino finale.
Poi un altra mia considerazione: se faccio eseguire dei lavori in nero da una ditta come l'esempio sopra (Quella di castellammare di Stabia), facciamo i lavori, ma non si denuncia nulla, anche i pagamenti avvengono in nero, nessuno saprà mai nulla, ed in questo il legislatore ha voluto fare la voce grossa con queste enormi sanzioni.
Ieri ero del tutto contrariato da questa norma, ma riflettendoci bene, se lo scopo finale è abbattere l'evasione, questo non può far che bene. Vista l'impraticabilità nel controllare, almeno si induce il cittadino alla legalità.-
matrizoo
22-07-2006, 10:45
Detta così in effetti cambia di parecchio, però c'è fin troppa gente che non sa nemmeno utilizzare il telefonino, figurati se ne capisce di certificazione.
Quindi deve ricorrere ad un professionista che di certo per quanto economico non lavora gratis.
Facendo due conti, incide sul cittadino finale.
Poi un altra mia considerazione: se faccio eseguire dei lavori in nero da una ditta come l'esempio sopra (Quella di castellammare di Stabia), facciamo i lavori, ma non si denuncia nulla, anche i pagamenti avvengono in nero, nessuno saprà mai nulla, ed in questo il legislatore ha voluto fare la voce grossa con queste enormi sanzioni.
Ieri ero del tutto contrariato da questa norma, ma riflettendoci bene, se lo scopo finale è abbattere l'evasione, questo non può far che bene. Vista l'impraticabilità nel controllare, almeno si induce il cittadino alla legalità.-
questo è un esempio di come si può usare la testa e di come si può discutere, cosa che qui sul forum sta diventando impossibile a causa dei vari tesserati di partito, che postano solo per andare contro quello che fa il governo opposto (anche del governo precedente) :O
FastFreddy
22-07-2006, 10:58
Il brutto è che probabilmente lo potranno aggirare con un semplice: " A signò, senza fattura je faccio er 25% de meno!"
questo è un esempio di come si può usare la testa e di come si può discutere, cosa che qui sul forum sta diventando impossibile a causa dei vari tesserati di partito, che postano solo per andare contro quello che fa il governo opposto (anche del governo precedente) :O
Non sapevo di essere un esempio da seguire :O
Il brutto è che probabilmente lo potranno aggirare con un semplice: " A signò, senza fattura je faccio er 25% de meno!"
Sai la novità :D
Peccato non esista alcun obbligo di mostrare detta documentazione a chiunque non abbia diritto ufficialmente, gli unici a disporne sono gli organi istituzionali preposti. Peccato, inoltre, che un mancato pagamento di un titolo, una fattura lo è, di credito possa costituire causa di decreti ingiuntivi e/o querele per insolvenza.
Se si pretende una simile procedura si deve affrontare il tutto in sede legislativa e dirimere il garbuglio che provoca l'attuale normativa sulla privacy.
D'accordo.. non siete del ramo, però mi pare che l'italiano sia abbastanza chiaro:
32. Il committente provvede al pagamento del corrispettivo dovuto
all'appaltatore previa esibizione da parte di quest'ultimo della
documentazione attestante che gli adempimenti di cui al comma 28
connessi con le prestazioni di lavoro dipendente concernenti l'opera,
la fornitura o il servizio affidati sono stati correttamente eseguiti
dall'appaltatore.
Previa esibizione.. mi pare abbastanza chiaro che si tratta di una condizione apposta ex lege a tutti i contratti di appalto, in qualunque forma stipulati. Quindi, se non si verifica la condizione, ossia l'esibizione della documentazione, l'appaltatore non ha alcun titolo per pretendere il pagamento: niente decreto ingiuntivo o altro.
La normativa sulla privacy non c'entra una cippa: l'impresa esibisce volontariamente la propria documentazione, se non lo fa nessuno può obbligarla, soltanto non avrà titolo a richiedere il pagamento.
Poi un altra mia considerazione: se faccio eseguire dei lavori in nero da una ditta come l'esempio sopra (Quella di castellammare di Stabia), facciamo i lavori, ma non si denuncia nulla, anche i pagamenti avvengono in nero, nessuno saprà mai nulla, ed in questo il legislatore ha voluto fare la voce grossa con queste enormi sanzioni.
Infatti, l'obiettivo è far andare in conflitto di interessi cliente e impresa. Prima entrambi avevano un interesse comune ad accordarsi in nero, in quanto l'impresa garantiva un sensibile risparmio a chi non dava problemi . Ora invece il cliente, se accetta il nero, si assume in prima persona un notevole rischio, in caso di controlli su quell'impresa.. per cui le persone più prudenti saranno spinte a pretendere che venga fatto tutto in regola.
jumpermax
22-07-2006, 11:45
D'accordo.. non siete del ramo, però mi pare che l'italiano sia abbastanza chiaro:
32. Il committente provvede al pagamento del corrispettivo dovuto
all'appaltatore previa esibizione da parte di quest'ultimo della
documentazione attestante che gli adempimenti di cui al comma 28
connessi con le prestazioni di lavoro dipendente concernenti l'opera,
la fornitura o il servizio affidati sono stati correttamente eseguiti
dall'appaltatore.
Previa esibizione.. mi pare abbastanza chiaro che si tratta di una condizione apposta ex legis a tutti i contratti di appalto, in qualunque forma stipulati. Quindi, se non si verifica la condizione, ossia l'esibizione della documentazione, l'appaltatore non ha alcun titolo per pretendere il pagamento: niente decreto ingiuntivo o altro.
La normativa sulla privacy non c'entra una cippa: l'impresa esibisce volontariamente la propria documentazione, se non lo fa nessuno può obbligarla, soltanto non avrà titolo a richiedere il pagamento.
il punto non è la previa esibizione, il punto è la multa da 5000 a 200'000 euro per chi paga senza richiederla...
il punto non è la previa esibizione, il punto è la multa da 5000 a 200'000 euro per chi paga senza richiederla...
posso sempre dire di averla richiesta :fagiano:
roverello
22-07-2006, 11:54
il punto non è la previa esibizione, il punto è la multa da 5000 a 200'000 euro per chi paga senza richiederla...
Difatti se la multa fosse il doppio dell'importo dei lavori eseguiti, ricavando il costo dalle tabelle dei lavori edili della camera di commercio, avrebbe più senso.
il punto non è la previa esibizione, il punto è la multa da 5000 a 200'000 euro per chi paga senza richiederla...
In verità il punto non è nemmeno questo :D , ma piuttosto la conseguenza di questo:
33. L'inosservanza delle modalita' di pagamento previste al
comma precedente e' punita con la sanzione amministrativa da euro
5.000 a euro 200.000 se gli adempimenti di cui al comma 28 connessi
con le prestazioni di lavoro dipendente concernenti l'opera, la
fornitura o il servizio affidati non sono stati correttamente
eseguiti dall'appaltatore e dagli eventuali subappaltatori
Cioé il cittadino deve verificare la correttezza dei pagamenti. Anche se il cittadi non è proprio uno sprovveduto e si intende di codici tributo, numeri di matricola, deleghe di pagamento, il problema nasce dal fatto che quei versamenti possono essere insufficienti. E questo non può dirmelo nessuno se non una (quattro) attestazione (come suggerito da kikki2) dell'INAIL, dell'INPS, della Cassa edile e dell'Agenzia delle entrate, il che potrebbe comportare lungaggini non indifferenti.
Inoltre se tra dieci operai che lavorano sul cantiere uno è completamente in nero dubito fortemente che me ne possa accorgere dalla lettura dei documenti esibiti... anche perché le deleghe sono cumultive e riguardano tutte le posizioni di tutti i dipendenti...
Ragà ma quando è stata l'ultima volta che per rifervi il bagno avete appaltato e sub-appaltato? :D
LA norma essenzialmente è rivolta alle imprese che , appunto, appaltano e subappaltano (grossi) lavori e nei vari passaggi il mergine di utille per l'esecutore materiale sta proprio nel lavoro nero e nell'evasione dei contributi.
Di solito però i rapporti fra le ditte interessate non sono sulla parola ma sono fondati su contratti formali redatti da gente che ne capisce, quindi per questa norma apparentemente complessa basterà qualche foglio di carta in + , peraltro già obbligatorio se i lavori sono commissionati dalla PA e cmq legati alla PA ( penso ad esempio nelle edilizia civile convenzionata dove fra i requisiti di molti/quasi tutti i bandi è prevista da tempo la dichiarazione di utilizzo di personale ingaggiato e regolarizzato sotto tutti i profili pena l'esclusione dal bando stesso).
Io invece penso a chi si costruisce la bifamiliare o la villetta ;)
E pensiamoci allora : fra l'immensità di carte di ogni genere che si dovranno approntare con i relativi costi quanto potrebbe incidere il decret(in)o in oggetto?
Come quantità di carte poco. Se invece si vuole entrare nel merito (documenti che rispondono all'effettivo debito dell'azienda nei confronti dello stato e dei vari istituti) molto ;)
Ed il fatto che ci siano molti adempimenti non va preso a giustificazione di metterne altri (della serie "tanto un adempimento in più o in meno non fa differenza"), anche perché, imho, è misura del tutto inutile per combattere il lavoro nero, ma piuttosto vessatoria ed esagerata nei confronti di chi (il cittadino) deve controllare.
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