Antisemitismo gratuito? si grazie! [Archivio]

~ZeRO sTrEsS~

20-07-2006, 13:00

El embajador de Israel cree que las relaciones con España "no pasan por su mejor momento"

El embajador de Israel en Madrid, Víctor Harel, cree que las relaciones entre ambos países “no pasan por su mejor momento” debido a las críticas “muy duras e injustas” contra su Gobierno que se están haciendo en España, que “van más allá” incluso de la postura expresada por la Unión Europea. “Cada declaración que no es equidistante tiene su consecuencia para los actores que luego quisieran usar su influencia”como mediadores en el conflicto, ha añadido.

Harel no ha querido valorar la fotografía tomada ayer en la que el presidente del Gobierno, José Luis Rodríguez Zapatero, luce un pañuelo palestino. El embajador israelí ha participado en el coloquio organizado por el Foro Nueva Economía junto con el ministro de Exteriores español, Miguel Ángel Moratinos, que por su parte ha negado las acusaciones de antisemitismo vertidas contra Zapatero tras la polémica fotografía.

Moratinos ha respondido así al empresario y ex dirigente de la comunidad judía en España, Mauricio Hachuel, quien expresó su “profunda indignación” por las supuestas declaraciones “antiisraelíes y antisemitas” de Zapatero. “La crítica leal y comprometida nada tiene que ver” con una actitud antisemita, ha dicho el ministro español, que considera que los israelíes debería agradecer “la preocupación” y “el compromiso” español con la paz en Oriente Próximo.

Respecto a la foto, ha dicho que fue “un gesto de amistad hacia los jóvenes” que le colocaron la prenda para la ocasión, y que “no tiene mayor trascendencia”. Moratinos ha advertido además a Israel de que su intervención militar en Líbano “ha dado alas a Hezbolá y a Hamás”.

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Riassunto

In poche parole le relazioni fra israele e spagna non passano un buon momento, per le dure dichiarazioni di Víctor Harel sull'attacco al libano in piu' gli israeliani si sono infuriati e badate bene, perche' zapatero portava uno sciallo palestinese appoggiatogli da alcuni ragazzi, quindi visto questo gli israeliani si sono subito catapultati a dire che zapatero e' il suo governo e' antisemita attribuendo dichiarazioni antisemite allo stesso cosa mai avvenuta(e quando mai...) ma Moratinos ha smentito di brutto affermando che con questo attacco al libano israele ha fomentato piu' odio e ha dato piu' spinta ai gruppi terroristici di attaccare

fonte - EL pais

http://www.elpais.es/articulo/internacional/embajador/Israel/cree/relaciones/Espana/pasan/mejor/momento/elpporint/20060720elpepuint_4/Tes/

se andate sulla pagina ci sta la foto del momento in cui gli mettono il fular

omegathemad

20-07-2006, 13:48

e sempre la solita storia sempre pronti a saltare al collo con l'antisemitismo ma poi loro cosa fanno -_-

Alexhwoc

20-07-2006, 14:15

sbomberino

20-07-2006, 14:26

putroppo è cosi...
Chiunque cerchi di criticare la politica di Israele viene bollato come antisemita o filo terreorista.

Radagast82

20-07-2006, 15:25

già, sempre in nome di quella disgrazia accaduta 60 anni fa... ora sono autorizzati a fare peste e diavoli di qualsiasi nazione, quasi fosse una rivincita...

Zerozen

20-07-2006, 15:46

Radagast82

20-07-2006, 15:59

Sarò ingenuo io, ma non capirò mai come può un popolo che ha passato quello che il popolo ebreo ha passato (e non parlo sono del nazismo, la storia degli ebrei è da sempre una storia tragica) possa comportarsi in modi identici o comunque molto simili con altri popoli...
perchè si sentono intoccabili proprio in ragione di quello che hanno subito nei secoli scorsi... poi il perchè vero e proprio... beh, meglio che sto zitto, non vorrei essere bannato

~ZeRO sTrEsS~

20-07-2006, 16:16

perchè si sentono intoccabili proprio in ragione di quello che hanno subito nei secoli scorsi... poi il perchè vero e proprio... beh, meglio che sto zitto, non vorrei essere bannato

*

la questione che la gente non capisce perche' viene bombardata sulla tragedia dell'olocausto, non piu' tragedia internazionale dove sono morti gente di tutte le nazionalita' anche tedeschi, ma e' diventata una tragedia solo ebrea, a vedere i documentari, oltre questo non si spiega perche in 60 anni questa tragedia venga sempre ricordata, mentre tragedie e pulizie etniche non vecchie ma anche recenti non se ne parli mai...

E poi si dice che israele sia la patria della liberta' e della giustizia... potrebbe essere vero ma in quale universo parallelo?

Radagast82

20-07-2006, 16:22

*

la questione che la gente non capisce perche' viene bombardata sulla tragedia dell'olocausto, non piu' tragedia internazionale dove sono morti gente di tutte le nazionalita' anche tedeschi, ma e' diventata una tragedia solo ebrea, a vedere i documentari, oltre questo non si spiega perche in 60 anni questa tragedia venga sempre ricordata, mentre tragedie e pulizie etniche non vecchie ma anche recenti non se ne parli mai...

E poi si dice che israele sia la patria della liberta' e della giustizia... potrebbe essere vero ma in quale universo parallelo?
eh, amico caro, se i cinesi disponessero delle ricchezze e fossero influenti come gli ebrei, ti assicuro che si parlarebbe anche dei milioni di morti ad opera dei giapponesi durante la seconda guerra mondiali... però no, le disgrazie vengono ricordate anche tra 10000mila anni solo e soltanto se si tratta di ebrei, gli altri possono tranquillamente finire nel dimenticatoio

roverello

20-07-2006, 16:56

eh, amico caro, se i cinesi disponessero delle ricchezze e fossero influenti come gli ebrei, ti assicuro che si parlarebbe anche dei milioni di morti ad opera dei giapponesi durante la seconda guerra mondiali... però no, le disgrazie vengono ricordate anche tra 10000mila anni solo e soltanto se si tratta di ebrei, gli altri possono tranquillamente finire nel dimenticatoio

Qualsiasi atteggiamento indipendente ed equidistante (o equivicino per dirla con Andreotti) viene bollato come antisemita e antisraeliano.
E questa la dice lunga su quale sia il peso della tutela degli interessi israeliani.
Intanto cominciamo col dire che:
-il 50% delle vittime del nazismo era di orgine ebraica, le altre erano comunisti, zingari, omosessuali e oppositori, provenienti anche da paesi terzi come l'Italia, grazie a certi personaggi che qualcuno ha ancora il coraggio di rimpiangere.
-I giapponesi nella sola Cina nord-est (Manciuria e dintorni) hanno provocato la morte durante la 2 guerra di circa 30 milioni di persone.
-Lo sterminio degli armeni è passato nel dimenticatoio.
Io credo che oggi solo che è afflitto da cecità acuta e volonataria o peggio da malafede cronica possa sostenere che questa è una guerra difensiva e vedere il mondo in modo manicheista: da una parte i buoni (la propria) dall'altra i cattivi.
Si tratta di analisi semplicistiche per menti sempliciotte, ma purtroppo fanno molta presa per l'ignoranza storica della maggior parte, sia per la capacità di analisi critica dell'informazione che ci viene propinata, vicino allo zero.

Radagast82

20-07-2006, 17:05

Qualsiasi atteggiamento indipendente ed equidistante (o equivicino per dirla con Andreotti) viene bollato come antisemita e antisraeliano.
E questa la dice lunga su quale sia il peso della tutela degli interessi israeliani.
Intanto cominciamo col dire che:
-il 50% delle vittime del nazismo era di orgine ebraica, le altre erano comunisti, zingari, omosessuali e oppositori, provenienti anche da paesi terzi come l'Italia, grazie a certi personaggi che qualcuno ha ancora il coraggio di rimpiangere.
-I giapponesi nella sola Cina nord-est (Manciuria e dintorni) hanno provocato la morte durante la 2 guerra di circa 30 milioni di persone.
-Lo sterminio degli armeni è passato nel dimenticatoio.
Io credo che oggi solo che è afflitto da cecità acuta e volonataria o peggio da malafede cronica possa sostenere che questa è una guerra difensiva e vedere il mondo in modo manicheista: da una parte i buoni (la propria) dall'altra i cattivi.
Si tratta di analisi semplicistiche per menti sempliciotte, ma purtroppo fanno molta presa per l'ignoranza storica della maggior parte, sia per la capacità di analisi critica dell'informazione che ci viene propinata, vicino allo zero.
ottimo intervento, preciso, oggettivo e senza scadere in facili luoghi comuni

majin mixxi

20-07-2006, 17:20

adesso qualcuno come sempre parlerà di revisionismo,è impossibile criticare Israele senza sentirsi dare del nazista o del razzista,personalmente sono da sempre CONTRO Israele e tutto ciò che fa

eyemax

20-07-2006, 17:30

già, sempre in nome di quella disgrazia accaduta 60 anni fa... ora sono autorizzati a fare peste e diavoli di qualsiasi nazione, quasi fosse una rivincita...

il vero problema è che adesso come adesso, in questo momento, Israele non ha alternative a ciò che sta facendo: hanno fondato praticamente dal nulla una nazione che prima non esisteva (se non nell'Antico Testamento), con lotte, alleanze, complotti e guerre varie. Ormai ci sono milioni di abitanti ed una struttura politica, religiosa e sociale ben strutturata e stabilizzata.
..e si trova letteralmente in mezzo a nazioni che nutrono nei suoi confronti vero e proprio odio (a torto o a ragione, è un altro discorso..)

Ebbene, cosa deve fare?
Lasciar perdere, chiedere scusa a tutti? C'è veramente qualcuno tra voi che crede che tutti gli altri gli darebbero una pacchetta sulla spalla, una ramanzina e poi tutti amici?
Questo significherebbe solo la distruzione di questa nazione, il massacro di quel popolo (e certamente è quello che molti vorrebbero).
Io non credo che Israele abbia assolutamente ragione in quello che sta facendo, ma è in gioco la sua sopravvivenza....

..ma perchè non è possibile una pacifica coabitazione?

~ZeRO sTrEsS~

20-07-2006, 17:33

raga mi sono accorto che avevo sbagliato link... l'ho cambiato ci sta anche il video dove dei ragazzi mettono il foular palestinese a zapatero. La cosa assurda e' che gli hanno detto che e' antisemita per il solo fatto che si e' lasciato mettere quel foular...

cioe' ma nessuno ha le palle di dire a sta gente che ormai stanno scendendo nel ridicolo?

roverello

20-07-2006, 19:48

il vero problema è che adesso come adesso, in questo momento, Israele non ha alternative a ciò che sta facendo: hanno fondato praticamente dal nulla una nazione che prima non esisteva (se non nell'Antico Testamento), con lotte, alleanze, complotti e guerre varie. Ormai ci sono milioni di abitanti ed una struttura politica, religiosa e sociale ben strutturata e stabilizzata.
..e si trova letteralmente in mezzo a nazioni che nutrono nei suoi confronti vero e proprio odio (a torto o a ragione, è un altro discorso..)

Ebbene, cosa deve fare?
Lasciar perdere, chiedere scusa a tutti? C'è veramente qualcuno tra voi che crede che tutti gli altri gli darebbero una pacchetta sulla spalla, una ramanzina e poi tutti amici?
Questo significherebbe solo la distruzione di questa nazione, il massacro di quel popolo (e certamente è quello che molti vorrebbero).
Io non credo che Israele abbia assolutamente ragione in quello che sta facendo, ma è in gioco la sua sopravvivenza....

..ma perchè non è possibile una pacifica coabitazione?

Non è possibile una pacifica coabitazione perchè Israele non la vuole.
E' da 40 anni che racconta la storiella della sopravvivenza.
Qua gli unici ad avere problemi di sopravvivenza sono le popolazioni vicine.
Inatnto cominci col restituire il maltolto, consistente in TUTTI i territori occupati durante le guerre svariate che ha intrapreso e che ha illegaelmente colonizzato.
Oppure le regole valgono solo per gli altri?

eyemax

20-07-2006, 20:14

Non è possibile una pacifica coabitazione perchè Israele non la vuole.
E' da 40 anni che racconta la storiella della sopravvivenza.
Qua gli unici ad avere problemi di sopravvivenza sono le popolazioni vicine.
Inatnto cominci col restituire il maltolto, consistente in TUTTI i territori occupati durante le guerre svariate che ha intrapreso e che ha illegaelmente colonizzato.
Oppure le regole valgono solo per gli altri?

quindi pensi che i palestinesi e le nazioni vicine, se Israele rientrasse nei vecchi confini (..e, di grazia, quali?) sarebbero soddisfatti? non ci sarebbe proprio nessuno che comunque qualche attentato a Gerusalemme (dove notoriamente muoiono solo importanti esponenti del governo Israeliano e mai normali cittadini..) non lo farebbe?
..forse mi sbaglio, ma mi sembra che non molti mesi fa si erano ritirati da Gaza, proprio per rispetto di alcuni accordi precedenti e per tentare una riappacificazione...

il problema è che si tratta di un'unica nazione (e non sto dicendo che sia dalla parte giusta o sbagliata ) contro una miriade di fazioni, non unite tra di loro, se non da una pseudo-unità religiosa ( ..infatti sciiti, sunniti, ecc ecc si vogliono bene tra loro..): il dialogo purtroppo può andare bene a 1 o 2 di questi, ma tutti gli altri non saranno mai contenti..

è per questo che purtroppo la forza militare, brutale, è l'unica garanzia di sopravvivenza..

..e, ripeto, non sto dicendo che abbiano ragione, ma che non hanno altra scelta..

~ZeRO sTrEsS~

20-07-2006, 21:07

quindi pensi che i palestinesi e le nazioni vicine, se Israele rientrasse nei vecchi confini (..e, di grazia, quali?) sarebbero soddisfatti? non ci sarebbe proprio nessuno che comunque qualche attentato a Gerusalemme (dove notoriamente muoiono solo importanti esponenti del governo Israeliano e mai normali cittadini..) non lo farebbe?
..forse mi sbaglio, ma mi sembra che non molti mesi fa si erano ritirati da Gaza, proprio per rispetto di alcuni accordi precedenti e per tentare una riappacificazione...

il problema è che si tratta di un'unica nazione (e non sto dicendo che sia dalla parte giusta o sbagliata ) contro una miriade di fazioni, non unite tra di loro, se non da una pseudo-unità religiosa ( ..infatti sciiti, sunniti, ecc ecc si vogliono bene tra loro..): il dialogo purtroppo può andare bene a 1 o 2 di questi, ma tutti gli altri non saranno mai contenti..

è per questo che purtroppo la forza militare, brutale, è l'unica garanzia di sopravvivenza..

..e, ripeto, non sto dicendo che abbiano ragione, ma che non hanno altra scelta..

no aspetta mi stai dicendo che rubare una macchina e poi restituirla tutta ammaccata e distrutta, e' un piacere e non un dovere? mi sa che sai male i confini in cui dovrebbe stare israele a cui nn apparterrebbe nemmeno gerusalemme... non hanno scelta? inizino a rientrare nei loro confini poi dopo se ne parla, e poi mi stai giustificando la violenza quindi anche i palestinesi non hanno scelta se vogliono avere un loro stato devono essere terroristi...

zerothehero

20-07-2006, 21:46

no aspetta mi stai dicendo che rubare una macchina e poi restituirla tutta ammaccata e distrutta, e' un piacere e non un dovere? mi sa che sai male i confini in cui dovrebbe stare israele a cui nn apparterrebbe nemmeno gerusalemme... non hanno scelta? inizino a rientrare nei loro confini poi dopo se ne parla, e poi mi stai giustificando la violenza quindi anche i palestinesi non hanno scelta se vogliono avere un loro stato devono essere terroristi...

Se avessero accettato il piano di spartizione onu del 48, non staremo neanche a parlare di questione palestinese.

zerothehero

20-07-2006, 21:50

Qualsiasi critica , anche velata, contro il comportamento di Israele è bollata come antisemita.
Anche sui giornali si vede benissimo come si enfattizzi il vittimismo israeliano e il giusto diritto , di israele, a difendersi.
Però se sono gli altri che si difendono dall' invasione e dai bombardamenti allora sono terroristi che compiono azioni terroriste appoggiati da stati canaglia.

Quali territori Libanesi, di grazia, sono occupati da Israele? :mc:
Nessuno territorio attualmente è occupato da Israele.
Perchè quindi Hezbollah continua ad attaccare israele con missili e azioni militari e terroristiche?
Perchè nega il diritto all'esistenza di Israele e quindi fa di tutto per distruggere Israele.
Non è così difficile da capire. :confused:
A, prima che fai la ricerchina su internet :p , le fattorie di Sheeba sono territorio siriano.

omegathemad

20-07-2006, 21:53

non mi prendete per un filonazista per l'avatar(e solo per cod :D )

ma mi spiegate una cosa come mai prima erano chiamati fronte di liberazione palestina ed da un po di anni TERRORISTI :rolleyes:

_TeRmInEt_

20-07-2006, 22:00

Se avessero accettato il piano di spartizione onu del 48, non staremo neanche a parlare di questione palestinese.

Un filo-palestinese potrebbe obiettare chiedentodi se tu saresti disposto a divedere la tua casa con uno sconosciuto appena arrivato.

omegathemad

20-07-2006, 22:10

Un filo-palestinese potrebbe obiettare chiedentodi se tu saresti disposto a divedere la tua casa con uno sconosciuto appena arrivato.

infatti dicevo di amas che era chiamata fronte di liberazione palestina :rolleyes: e oggi terroristi

zerothehero

20-07-2006, 22:14

Un filo-palestinese potrebbe obiettare chiedentodi se tu saresti disposto a divedere la tua casa con uno sconosciuto appena arrivato.

E io obietterei che in palestina non c'è mai stato uno stato palestinese.
Quindi chi è arrivato non ha rubato niente, perchè non c'era uno stato precostituito.
Non esiste, in nessun caso, un diritto di prelazione di un popolo su territori in cui non vi sia uno stato organizzazione, l'unico soggetto che ha "soggettività" internazionale.

zerothehero

20-07-2006, 22:20

non mi prendete per un filonazista per l'avatar(e solo per cod :D )

ma mi spiegate una cosa come mai prima erano chiamati fronte di liberazione palestina ed da un po di anni TERRORISTI :rolleyes:

Non c'è contraddizione nei termini..si può liberare un territorio utilizzando metodi terroristici. Non vedo quindi che ci sia da spiegare. :D
OLP per tutti gli anni 80 ha utilizzato il terrorismo contro ISraele, all'inizio degli anni 90 hanno attuato la svolta riconoscendo Israele e cercando una soluzione negoziata (o almeno a parole).
Hamas invece persiste nel suo obiettivo di distruggere l'entità sionista o il regime sionista che occupa la palestina, senza accettare compromessi o negoziati.
La violenza e l'uso della forza è un elemento quasi routinario in politica e durante i conflitti.

_TeRmInEt_

20-07-2006, 22:21

terrorista
s.m. e f., chi fa parte di un gruppo o di un movimento politico che si avvale di metodi illegali ed efferati per sovvertire il regime politico esistente: i terroristi hanno ammazzato il direttore di una banca.

partigiano
s.m. FO estens., chi appartiene a un gruppo armato irregolare che conduce azioni di guerriglia contro gli invasori del proprio paese o contro un governo ritenuto illegittimo | FO TS stor., con particolare riferimento agli eventi della seconda guerra mondiale, chi partecipò alla resistenza contro il nazifascismo: i partigiani italiani, jugoslavi.

CI si gioca molto con questi termini, ma come al solito dipende dal punto di vista.
I nostri partigiani non erano dei terroristi per i fascisti e/o nazisti?

Per i Francesi il FLN d'Algeria non erano dei terroristi? Per l'Algeria?

Potrei continuare all'infinito...

zerothehero

20-07-2006, 22:26

terrorista
s.m. e f., chi fa parte di un gruppo o di un movimento politico che si avvale di metodi illegali ed efferati per sovvertire il regime politico esistente: i terroristi hanno ammazzato il direttore di una banca.

Illegale per il regime attuale. Se fai una rivoluzione di certo non stai a rispettare le regole del regime che vuoi abbattere. :asd:

I nostri partigiani non erano dei terroristi per i fascisti e/o nazisti?
..

Si, ma i nostri partigiani non si sono messi a lanciare razzi o fare azioni di commando, dopo che l'occupante tedesco si è ritirato dall'Italia.
Una piccolissima differenza con hezbollah quindi c'è, visto che Hezbollah attacca Israele, nonostante non occupi più il libano da ben 6 anni.
I nostri partigiani hanno evitato, per quanto possibile di fare strage della popolazione civile e di colpire indistintamente i civili.
Direi che non c'è proprio paragone.

_TeRmInEt_

20-07-2006, 22:34

E io obietterei che in palestina non c'è mai stato uno stato palestinese.
Quindi chi è arrivato non ha rubato niente, perchè non c'era uno stato precostituito.
Non esiste, in nessun caso, un diritto di prelazione di un popolo su territori in cui non vi sia uno stato organizzazione, l'unico soggetto che ha "soggettività" internazionale.

Non m'importa cosa dice il codice, la risoluzione 181 è stata una ingiustizia sia come è stata concepita sia come è stata attuata.

Per quanto diritto di prelazione, potrei parlarti della Rivolta Araba e di tante promesse fatte dagli Inglesi sullo Stato Arabo mai mantenute...

zerothehero

20-07-2006, 22:38

Non m'importa cosa dice il codice, la risoluzione 181 è stata una ingiustizia sia come è stata concepita sia come è stata attuata.

Sono pareri personali, mentre non è un parere personale il diritto all'esistenza e alla salvaguardia di uno stato sovrano.
NEssuno ha il diritto di distruggere uno stato-organizzazione.
Non c'è alcuna legittimità nel distruggere Israele, non esiste alcun diritto.

zerothehero

20-07-2006, 22:39

Non m'importa cosa dice il codice, la risoluzione 181 è stata una ingiustizia sia come è stata concepita sia come è stata attuata.

Per quanto diritto di prelazione, potrei parlarti della Rivolta Araba e di tante promesse fatte dagli Inglesi sullo Stato Arabo mai mantenute...

Le "promesse" non hanno forza di legge...anch'io potrei prometterti un incontro con Jenna Jackson, ma se non ne ho titolarità è solo flatus vocis. :asd:

_TeRmInEt_

20-07-2006, 22:42

zerothehero

20-07-2006, 22:44

Il paragone l'hai fatto tu... il mio era un discorso sulla differenza del termine secondo il punto di vista.

Col senno di poi parliamo di occupazione tedesca, ma era veramente occupazione? L'Italia non era alleata con la Germania?

RSI era uno stato fantoccio sotto occupazione militare tedesca.
LE truppe tedesche rispondevano direttamente al 3 reich, non a Mussolini.
L'idea di costituire la repubblica di Salò fu di Hitler, non di Mussolini.
Quindi non c'è senno di poi..ci sono dei fatti incontrovertibili.. :D

_TeRmInEt_

20-07-2006, 22:46

Sono pareri personali, mentre non è un parere personale il diritto all'esistenza e alla salvaguardia di uno stato sovrano.
NEssuno ha il diritto di distruggere uno stato-organizzazione.
Non c'è alcuna legittimità nel distruggere Israele, non esiste alcun diritto.

Certo nascondiamoci dietro all'ONU, freghiamoci che li c'era gente che viveva e nascondiamoci dietro al codice, ma poi non lamentiamoci delle conseguenze.

Per inciso la risoluzione 181, oltre allo stato d'Israele sanciva anche la creazione di quello Palestinese: peccato che gli Inglese, appena gli Israeliti, che erano già preparati militarmente, si sono insediati, hanno pensato bene di levare quasi subito le tende.

_TeRmInEt_

20-07-2006, 22:48

Le "promesse" non hanno forza di legge...anch'io potrei prometterti un incontro con Jenna Jackson, ma se non ne ho titolarità è solo flatus vocis. :asd:

Ti consiglierei di rivedere il periodo storico: la promessa era dell'Alto comissiario d'Egitto, in cambio dell'aiuto contro l'impero Ottamano.

_TeRmInEt_

20-07-2006, 22:53

RSI era uno stato fantoccio sotto occupazione militare tedesca.
LE truppe tedesche rispondevano direttamente al 3 reich, non a Mussolini.
L'idea di costituire la repubblica di Salò fu di Hitler, non di Mussolini.
Quindi non c'è senno di poi..ci sono dei fatti incontrovertibili.. :D

Infatti dopo l'armistizio del '43 possiamo parlare di guerra civile in senso stretto. Ma è noto che la resistenza è nata molto prima dagli anni trenta mi pare di ricordare
---

EDIT:
In ogni caso potremmo andare avanti all'infinito le posizioni sono chiare, quello che posso dire, tornando IT, è che questa situazione dura da troppo tempo: spero vivamente in una soluzione pacifica ma ahimè dubito fortemente che ci sarà (la storia racconta).

edited823

20-07-2006, 23:09

ma mi spiegate una cosa come mai prima erano chiamati fronte di liberazione palestina ed da un po di anni TERRORISTI :rolleyes:

perchè piace molto speculare sulle parole, der loro nuovi significati.
e allora se gli attacchi non provengono dai "buoni" di turno è terrorismo; si fanno le "guerre preventive", si esporta democrazia. e via dicendo. :D

zerothehero

20-07-2006, 23:10

Infatti dopo l'armistizio del '43 possiamo parlare di guerra civile in senso stretto. Ma è noto che la resistenza è nata molto prima dagli anni trenta mi pare di ricordare

Io ricordo in modo diverso..la resistenza ha avuto come periodo storico culminante il 43-45 (o più precisamente dopo l'11 sett. 43 fino al 25 aprile 45)....tanto è vero che il Sud italia praticamente non conosce grandi episodi resistenziali..CLNAI non a caso operava nel nord italia, il sud viene liberato velocemente dagli alleati e si istaura il governo provvisorio.

---

EDIT:
In ogni caso potremmo andare avanti all'infinito le posizioni sono chiare, quello che posso dire, tornando IT, è che questa situazione dura da troppo tempo: spero vivamente in una soluzione pacifica ma ahimè dubito fortemente che ci sarà (la storia racconta).

io spero nell'annientamento di Hezbollah o, meglio in forze onu che pattuglino insieme all'esercito libanese il sud del Libano, imponendo agli Hezbollah di ritirarsi dal confine con Israele.

zerothehero

20-07-2006, 23:14

Certo nascondiamoci dietro all'ONU, freghiamoci che li c'era gente che viveva e nascondiamoci dietro al codice, ma poi non lamentiamoci delle conseguenze.

Per inciso la risoluzione 181, oltre allo stato d'Israele sanciva anche la creazione di quello Palestinese: peccato che gli Inglese, appena gli Israeliti, che erano già preparati militarmente, si sono insediati, hanno pensato bene di levare quasi subito le tende.

Appunto gli arabo-palestinesi e le potenze arabe rifiutarono la risoluzione 181...dichiararono guerra ad Israele, persero e dal 49 al 67 pur occupando l'Egitto la striscia di gaza e la trangiordania (Giordania) la Cisgiordania si sono rifiutati di costituire uno stato palestinese.
Hanno preferito la guerra piuttosto che il "codice" che tu tanto disprezzi..non mi pare che ne abbiano guadagnato molto.
A quest'ora i palestinesi avrebbero un loro stato..semmai in futuro ne avranno uno, i confini dello stato palestinese saranno molto meno estesi di quelli sanciti dalla risoluzione 181.
Tutto ha una conseguenza e un prezzo. :fagiano:

_TeRmInEt_

20-07-2006, 23:23

Con Resistenza non s'intende solo quella armata ma tutto il periodo appunto dagli anni 30 (con i primi movimenti) alla fine della guerra.

Il problema non sono gli Hezbollah, ma tutto lo scenario, devono capire che così non si va avanti: qua bisogna darsi una mossa perché se non si sta attenti si rischia grosso

Novatuss

20-07-2006, 23:31

_TeRmInEt_

20-07-2006, 23:35

Appunto gli arabo-palestinesi e le potenze arabe rifiutarono la risoluzione 181...dichiararono guerra ad Israele, persero e dal 49 al 67 pur occupando l'Egitto la striscia di gaza e la trangiordania (Giordania) la Cisgiordania si sono rifiutati di costituire uno stato palestinese.
Hanno preferito la guerra piuttosto che il "codice" che tu tanto disprezzi..non mi pare che ne abbiano guadagnato molto.
A quest'ora i palestinesi avrebbero un loro stato..semmai in futuro ne avranno uno, i confini dello stato palestinese saranno molto meno estesi di quelli sanciti dalla risoluzione 181.
Tutto ha una conseguenza e un prezzo. :fagiano:

Stiamo parlando del Mandato brittanico, quindi anni '20 dopo la prima guerra mondiale.
Se conosci la storia di questo periodo sai come si arriva alla non accettazione della 181.
Continui a parlarmi della 181, ma io ti sto parlando di quello che è successo venti anni prima, di una promessa non matenuta dagli Inglese. Gli stessi che poi hanno prodotto la 181, con ancora vivo il ricordo passato nei palestinesi

sbomberino

20-07-2006, 23:46

Si, ma i nostri partigiani non si sono messi a lanciare razzi o fare azioni di commando, dopo che l'occupante tedesco si è ritirato dall'Italia.
Una piccolissima differenza con hezbollah quindi c'è, visto che Hezbollah attacca Israele, nonostante non occupi più il libano da ben 6 anni.
I nostri partigiani hanno evitato, per quanto possibile di fare strage della popolazione civile e di colpire indistintamente i civili.
Direi che non c'è proprio paragone.

Forse ti sfugge la strage di via Rasella,
una bomba messa proprio dai nostri partigiani, in una città dichiarata all'epoca "città aperta"...
Questo provocò la rappresaglia nazista che si concretizzo cone le fosse ardeatine.

Tutto dipende dai punti di vista.
La rappresaglia fatta dai nazisti è cattiva, brutta
quella fatta da Israele è buona giusta

O si nega la rappresaglia come gesto vile SEMPRE o non esistono figli e figliocci.

La situazione in medioriente è figlia di una politica Inglese mirata alla creazione del caos nei territori che prima erano loro "colonie" o "protettorati".
Hanno creato stati e statarelli col righello, dividendo le fazioni affinchè possano odiarsi tra popoli.
Dopo 60 anni di guerre e vendette e rappresaglie non sanno nemmeno più loro perchè si uccidono.

svl2

21-07-2006, 01:20

i vicini di casa degli israeliani sono piu deboli e nonostante cio stanno sempre a stuzzicare ( leggi: missili e bombe) .. va da se che poi Israele si incazza . ;)

non c'è null' altro da dire.. voi nei panni di israele avreste fatto la stessa identica cosa. :O

( chi non è daccordo me lo dica.. gli vengo a fare un graffio al giorno sulla macchina ... e voi invece di spaccarmi il muso mi dovrete sempre perdonare :stordita: )

reden

21-07-2006, 06:16

Sono pareri personali, mentre non è un parere personale il diritto all'esistenza e alla salvaguardia di uno stato sovrano.
NEssuno ha il diritto di distruggere uno stato-organizzazione.
Non c'è alcuna legittimità nel distruggere Israele, non esiste alcun diritto.

Giusto giustissimo ! e se lo si fa si e' dei TERRORISTI !

E se israele attacca il libano e pretende di comandare l'esercito Libanese e bombardare qualche ponte o porto e del tutto legittimo !

E se non si e' daccordo allora si e' dei terroristi e per di piu antisemiti ?!

von Clausewitz

24-07-2006, 23:15

Intanto cominciamo col dire che:
-il 50% delle vittime del nazismo era di orgine ebraica, le altre erano comunisti, zingari, omosessuali e oppositori, provenienti anche da paesi terzi come l'Italia, grazie a certi personaggi che qualcuno ha ancora il coraggio di rimpiangere.

se per quello il numero scende di molto sotto il 50% del computo totale
e nel computo la parte preponderante la hanno i soldati delle nazioni belligeranti e i civili delle popolazioni in guerra, visto il carattere "totale" che la guerra aveva assunto
non è mica ridotto alle categorie dei: comunisti, zingari e gay come scrivi tu
una cosa differenzia però lo sterminio degli ebrei in questo computo totale
cioè il tentativo cosciente e deliberato, attuato quasi con metodo scientifico e riuscito in parte almeno per gli ebrei europei, di annientare un popolo per la sua appartenenza etnico-religiosa
per le dimensioni che ha assunto e per la sua sistematicità, si può dire che questo nno ha avuto eguali nella storia

giapponesi nella sola Cina nord-est (Manciuria e dintorni) hanno provocato la morte durante la 2 guerra di circa 30 milioni di persone.

vabbe che i cinesi son molti, ma 30 milioni è una cifra palesemente esagerata
diciamo circa 10 milioni per una guerra durata una dozzina d'anni
tuttavia anche se la dimensione è rilevante, le modalità e le finalità rispetto a quello che è successo agli ebrei europei sono profondamente diverse

-Lo sterminio degli armeni è passato nel dimenticatoio.

non proprio, i turchi lo vorrebbero far passare, ma ancora oggi è oggetto di dibattito e per fortuna gli armeni, anche se decimati, sono riusciti a sopravvivere e a costyruire una loro patria

Io credo che oggi solo che è afflitto da cecità acuta e volonataria o peggio da malafede cronica possa sostenere che questa è una guerra difensiva e vedere il mondo in modo manicheista: da una parte i buoni (la propria) dall'altra i cattivi.

tu, con i post che scrivi sull'argomento, ti permetti di dare del manicheista a chi non la pensa come te?
questo è veramente il colmo, non siamo più neanche nell'ottica del proverbio del bue e dell'asino a proposito di corna

Si tratta di analisi semplicistiche per menti sempliciotte, ma purtroppo fanno molta presa per l'ignoranza storica della maggior parte, sia per la capacità di analisi critica dell'informazione che ci viene propinata, vicino allo zero.

a proposito di "analisi semplicistiche per menti sempliciotte" e della "presa per l'ignoranza storica della maggior parte, sia per la capacità di analisi critica dell'informazione che ci viene propinata, vicino allo zero", forse dovresti prima soffermarti e rileggere con calma e la dovuta attenzione certi post: i tuoi :D
magari avendo prima letto qualche libro di storia "serio" su questi argomenti
invece di prendere per oro colato le fregnacce che passa wikipedia

sbomberino

25-07-2006, 00:16

prendere per oro colato le fregnacce che passa wikipedia

ot : vabbè dai, wikipedia non dice solo "fregnacce"... sapessi le "fregnacce" che ho letto io sui libri di storia... :rolleyes:

Quello che dici è giusto e lo condivido,
c'è però da ammettere che Israele in questi anni ha utilizzato "la politica dell'olocausto" per poter compiere "interventi militari" senza dover rendere conto a nessuno e tacciando di antisemitismo chiunque abbia provato a criticare tale politica.

Proprio ieri sul blog di beppe grillo ho visto immagini di bambini libanesi uccisi... foto raccrapriccianti...
per alcuni sono "danni collaterali",
io li considero come le vittime innocenti delle fosse ardeatine.
Questione di punti di vista... o solo buon senso.

Alexhwoc

01-10-2007, 12:20

Quali territori Libanesi, di grazia, sono occupati da Israele? :mc:
Nessuno territorio attualmente è occupato da Israele.
Perchè quindi Hezbollah continua ad attaccare israele con missili e azioni militari e terroristiche?
Perchè nega il diritto all'esistenza di Israele e quindi fa di tutto per distruggere Israele.
Non è così difficile da capire. :confused:
A, prima che fai la ricerchina su internet :p , le fattorie di Sheeba sono territorio siriano.
Altri non è solo riferito al Libano ma a tutti i confinanti con israele.

Territori Occupati non ti dice niente.
Mancato rispetto dei confini dettati dalla risoluzione ONU. Occupazione militare del Golan a ridosso della Siria con pesanti esecitazioni provocatorie.

Sorvolare a bassa quota le città con aerei militari, distruggere case con buldozer, sparare sulla folla disarmata, fare embarghi di forniture alimentare ed enegetiche, aizzare guerre civili (hamas contro fatah).
Bombardare ponti , aeroporti civili, centrali elettriche, industrie di produzione alimentari, arrivando a colpire il nord del libano che non ha niente a che vedere con hezbollah.

Non è terrorismo se lo fa israele.

è meglio se ti fai una ricerchina su internet

FabioGreggio

01-10-2007, 12:40

Se avessero accettato il piano di spartizione onu del 48, non staremo neanche a parlare di questione palestinese.

Prevedeva che i Palestinesi sloggiassero per lasciare posto agli Israeliani.

Se domani l'Onu ecidesse che devi andare via da casa tua per lascir posto a dei Tunisini per esempio, faresti le valige in buon ordine o diresti "Oh ma..."?

fg

shambler1

01-10-2007, 12:51

Anti iranismo gratuito :p
I Hate All Iranians, US Aide Tells MPs
By SIMON WALTERS

Britsh MPs visiting the Pentagon to discuss America's stance on Iran and Iraq were shocked to be told by one of President Bush's senior women officials: "I hate all Iranians."

And she also accused Britain of "dismantling" the Anglo-US-led coalition in Iraq by pulling troops out of Basra too soon.

The all-party group of MPs say Debra Cagan, Deputy Assistant Secretary for Coalition Affairs to Defence Secretary Robert Gates, made the comments this month.

[...]

"She seemed more keen on saying she didn't like Iranians than that the US had no plans to attack Iran," said one MP. "She did say there were no plans for an attack but the tone did not fit the words."

Another MP said: "I formed the impression that some in America are looking for an excuse to attack Iran. It was very alarming."

Tory Stuart Graham, who was on the ten-day trip, would not discuss Ms Cagan but said: "It was very sobering to hear from the horse's mouth how the US sees the situation."

[...]
http://www.dailymail.co.uk/pages/live/articles/news/news.html?in_article_id=484762&in_page_id=1770

sider

01-10-2007, 12:54

Fil9998

01-10-2007, 12:57

e sempre la solita storia sempre pronti a saltare al collo con l'antisemitismo ma poi loro cosa fanno -_-

ADL

anti diffamation league: un modo simpatico ed intelligente di tacitare le azioni presenti con il passato, ormai remoto a colpi di mass media e avvocati.

questi son atteggiamenti che incoraggiano l'antisemitismo invece di dissuaderlo... finchè non lo capiranno troveranno sempre qualche idiota invasato pronto a passare ai fatti e a dargli la scusa di chiamarsi ancora vittime.

Fil9998

01-10-2007, 12:59

FabioGreggio

01-10-2007, 13:02

s83m

01-10-2007, 13:04

Ma se mi piace il Kebab ho gusti alimentari antisemiti???

Fil9998

01-10-2007, 13:08

soprattutto non mi quadra la montagna di soldi che stiamo NOI spendendo lì in zona con i nostri militari, soldi che NON abbiamo da scialaquare, soldi che -brutto a dirsi, ma reale, NON CI RENDONO NULLA-

imho sarebbe ora che la questione mediorientale se la sbrigassero fra mediorientali.

finisca come finisca, non possiamo sempre parare il culo una volta agli israeliani e l'altra agli arabi:

si vogliono per forza ammazzare perchè proprio gli fa schifo vivere in pace sulla stessa terra?

prego! che facciano pure!
se tanto in 60 anni solo questo son riusciti a fare, non vedo perchè dovrebbero migliorare col tempo...

soprattutto a me satura che una regione del mondo grande come uno sputo abbia tutta l'attenzione dei massmedia quando ci son almeno altri 3 CONTINENTI di gente che crepa per fame e guerre e di cui tutti se ne fottono.

Fil9998

01-10-2007, 13:10

Ma se mi piace il Kebab ho gusti alimentari antisemiti???

ma che antisemitismo!!
è come se dico che berlusconi e prodi non san fare l'interesse degli italiani allora sono antiitaliano...

ma suvvia!

ci facciamo ancora prendere per i fondelli da ste cose?
il popolo israeliano è una cosa, i suoi politici tutta un'altra!
come in tutto il resto del mondo del resto.

sbomberino

01-10-2007, 13:38

com'è spunta di nuovo sto 3d dopo 1 anno di letargo?

s83m

01-10-2007, 14:30

Se non si fosse capito...stavo scherzando

FabioGreggio

01-10-2007, 14:36

Ma se mi piace il Kebab ho gusti alimentari antisemiti???

Buono, ma quanto aglio vaccaboia.
E lo dico io ke sono di origine veneta: i veneti non mettono l'aglio nel caffè proprio perchè.....

fg

sider

01-10-2007, 14:42

com'è spunta di nuovo sto 3d dopo 1 anno di letargo?

Forse qualcuno ha uppato il suddetto

Fil9998

01-10-2007, 14:54

Buono, ma quanto aglio vaccaboia.
E lo dico io ke sono di origine veneta: i veneti non mettono l'aglio nel caffè proprio perchè.....

fg

proprio perchè??? :confused: :confused: :confused: :mbe: :mbe: :mbe:

questa mi manca.

danyel175

01-10-2007, 15:53

E' difficile rispondere a certi argomenti, naturalmente ognuno di noi avrà sempre le prorpie antipatie o simpatie per un dato governo o per un'altro, qui però credo che l'argomento sia tutt'altro.

Il fatto è che ormai è prassi comune fare dell'antisionismo "un'arma più pulita" dell'antisemitismo......perche??? Perche trova sicurmante più appoggio chi critica in tutto e per tutto uno stato, che non è solo tale, ma che rappresenta un qualcosa di più per qualsiasi ebreo al mondo, piuttosto che straripare nell'odio per il cosidetto ebreo potente-ricco-padrone del mondo.
Questo è palese nel notare come gruppi politici diametralmete opposti possano trovare idee comuni quando si parla di Israele.......
Almeno per quello che mi ricordo io, una volta in giro con la kefiah e le bandiere palestinesi, andavono solo i ragazzi di estrema sinistra e il loro poteva essere un leggittimo dissenzo per l'operato di un governo, (il loro non quello di gruppi terroristici che venivano anche in territorio Italiano a portare morte, vi ricordate l'attentato alla sinagoga di Roma nell'82 o quello di fiumicino o tanti altri?), ora però non è inusuale leggere striscioni pro-Palestina o vedere bandiere Palestinesi sfilare a manisfestazioni di estrma destra, questo non è almeno un pochino strano?
Non è strano che qualcuno possa ritenersi vicino al pensiero di un certo ahmadinejad quando auspica la distruzione di uno stato.
Purtroppo la guerra in Palestina è diventata il pretesto per portare avanti ideologie antisemite altrimenti non esprimibili, ecco perche si rischia il bollo di antisemita, quando si parla male di Israele.

Sinceramente non mi sento di criticare uno stato che è accerchiato da 60 anni con un popolo che è in difficoltà da molto più, che cerca di difendersi e che deve combattere un nemico che è quasi trasparente visto che di fatto non c'è un esercito da combattere e che appena possibile viene criticato.

P.S.
Ho volutamente evitato pareri politici sulla situazione mediorientale perche credo che il 3d seppur un anno fà :) sia stato aperto con altre argomentazioni, e comunque la mia idea non è che sia difficile da capire.

..::CRI::..

01-10-2007, 17:35

Comunque stanno vivendo e molto bene di rendita con la storia dell'olocausto.
Per carità, quello che ha passato quel popolo 60 anni fa è terribile ed al di là di ogni immaginazione umana, ma sono passati 60 anni.....
per esempio la mia famiglia ha perso TUTTO e dico tutto causa la pulizia etnica operata da Tito in Istria, però non è che gli Istriani ed i loro discendenti la smenano in questa maniera, e non hanno avuto risarcimenti per quanto perso.
L'ambasciatore ha parlato di antisemitismo... non di Shoah.

Sicuri che siano gli israeliani quelli "fissati"? :asd:

plut0ne

01-10-2007, 18:01

io sono sempre stato contro Israele e quello che fa...basta con questa paura di "antisemitismo".. :muro:
uno non può criticare gli israeliani che subito viene tacciato di nazismo

puah

Fil9998

01-10-2007, 19:00

io sinceramente valuto israele indipendentemente dalla religione degli israeliani, così come faccio per Iran, Italia, GB, Cina e tutti gli altri.

E' ora di smetterla di nascondersi dietro le religioni e il passato: si abbia il coraggio delle proprie azioni OGGI, TUTTI e non continuamente rimestare in un passato che di riffe o di raffe nessuno ha immacolato...

sempre se vogliamo guardare costruttivamente al futuro.

sennò
che il più forte ed abile vinca con la forza bruta e la violenza, se questo è il massimo che si riesce ad ottenere, chissà che rasate a zero un paio di generazioni e un quarto di continente le teste calde di tutti i fronti siano sotto terra e lascino il posto a persone più ragionevoli, costruttive e non partigiane.

e sto parlando di tutti gli stati.

jpjcssource

01-10-2007, 19:16

non mi prendete per un filonazista per l'avatar(e solo per cod :D )

ma mi spiegate una cosa come mai prima erano chiamati fronte di liberazione palestina ed da un po di anni TERRORISTI :rolleyes:

Perchè prendono di mira i civili israeliani invece che i soldati nemici? Troppo comoda laciare razzi sulla casa di un civile indifeso o farsi esplodere su di un autobus, perchè non vanno a fare atti di sabotaggio contro obbiettivi militari come dovrebbe fare un vero partigiano invece di prendersela con i più deboli? Forse perchè sono solo dei vigliacchi invasati che fanno finta di volere il bene del loro popolo ed invece fanno solo gli interessi dei loro capi che seguono ciecamente?

Riguardo a Zapatero sono daccordo che vi sono israeliani che sono fissati con l'antisemitismo e vedono persecutori/nemici ovunque ingiustamente, ma se per più di 2000 anni un popolo viene perseguito in tutto il mondo ed in tutte le maniere penso che poi abbia il grilletto facile quando gli arabi attaccano per PRIMI e a differenza del governo israeliano, non hanno MAI usato un briciolo di diplomazia, ma solo violenza.

Gli hanno dato la striscia di Gaza da gestire e non sono neanche stati capaci di amministrare un fazzoletto di terra, per lo più avendo a disposizione aiuti internazionali non da poco purchè mettessero giù le armi, anzi hanno cominciato a scannarsi per la leadership.

zerothehero

01-10-2007, 20:25

Altri non è solo riferito al Libano ma a tutti i confinanti con israele.

Territori Occupati non ti dice niente.
Mancato rispetto dei confini dettati dalla risoluzione ONU. Occupazione militare del Golan a ridosso della Siria con pesanti esecitazioni provocatorie.

Sta risposta data un anno dopo, mi fa un pò sorridere...ne hai impiegato di tempo, eh.. ..peccato che sia la solita solfa.. :O

:zzz: ...poveri alawiti...tutta la mia solidarietà :asd:
Dimentichi alcuni particolari..l'occupazione del Golan è conseguenza della guerra dello Yom Kippur del 73, quando Siria e Egitto attaccarono proditoriamente Israele. Se è vero che la sovranità d'acquisto mediante l'uso della forza è un illecito, lo è anche una guerra aggressiva.
Per quale curiosa ragione Israele dovrebbe restituire dei territori ad una nazione che non riconosce neanche l'esistenza della controparte? -> vedi se riesci a spiegarmelo.. :D

Sorvolare a bassa quota le città con aerei militari, distruggere case con buldozer, sparare sulla folla disarmata, fare embarghi di forniture alimentare ed enegetiche, aizzare guerre civili (hamas contro fatah).

Aizzare guerre civili con il ritiro da Gaza?
Hai prove che Hamas è stata appoggiata da Israele nel colpo di stato a Gaza o parli così tanto per dire qualcosa? :p

Bombardare ponti , aeroporti civili, centrali elettriche, industrie di produzione alimentari, arrivando a colpire il nord del libano che non ha niente a che vedere con hezbollah.
Non è terrorismo se lo fa israele.

Un partito del governo Libanese ha aggredito Israele, Israele ha risposto militarmente all'aggressione (art. 51 della carta delle nazioni unite).

è meglio se ti fai una ricerchina su internet

No, è meglio che tu ti informassi di più (sui libri, non su internet). :O

zerothehero

01-10-2007, 20:28

Prevedeva che i Palestinesi sloggiassero per lasciare posto agli Israeliani.

Se domani l'Onu ecidesse che devi andare via da casa tua per lascir posto a dei Tunisini per esempio, faresti le valige in buon ordine o diresti "Oh ma..."?

fg

:doh:

1) In Italia vi è lo stato italiano, in Palestina non vi è mai stato uno stato palestinese, visto che quei territori erano ex regioni dell'impero ottomano sotto mandato britannico.
2) NEl 48 in Palestina vi erano arabi ed ebrei, quindi quale soluzione TU avresti proposto?
-Buttare a mare gli ebrei
-Due stati per due nazioni
-Un unico stato.

zerothehero

01-10-2007, 20:33

Comunque stanno vivendo e molto bene di rendita con la storia dell'olocausto.
Per carità, quello che ha passato quel popolo 60 anni fa è terribile ed al di là di ogni immaginazione umana, ma sono passati 60 anni.....
per esempio la mia famiglia ha perso TUTTO e dico tutto causa la pulizia etnica operata da Tito in Istria, però non è che gli Istriani ed i loro discendenti la smenano in questa maniera, e non hanno avuto risarcimenti per quanto perso.

Paragone che non c'entra granchè..Italia e Yugoslavia si sono accordate (osimo, 54), palestinesi e israeliani no. :fagiano:
Si vede poi che abbiamo due diverse concezioni di rendita...l'Italia vive di rendita (protetta dalla nato), certamente non ISraele che ha dovuto fronteggiare ben 3 guerre (48-67-73) per la sua sopravvivenza politica.

icoborg

01-10-2007, 20:36

jpjcssource

01-10-2007, 20:55

sono il popolo eletto!!

si come gli altri dicono di aver diritto a cancellare Israele ed il suo popolo perchè Allah lo vuole e li supporta :) , poi che la polemica contro Zapatero se la potevano risparmiare e che hanno esagerato nel protestare sono daccordo, ma questo thread stà diventando una santificazione della militanza pro palestinese.

Adesso vediamo in quanti risponderanno punto su punto a Zerothehero ed in modo sensato senza tirare fuori le solite frasettine ironiche qualunquiste e da luogo comune.

Fil9998

01-10-2007, 21:40

:doh:

1) In Italia vi è lo stato italiano, in Palestina non vi è mai stato uno stato palestinese, visto che quei territori erano ex regioni dell'impero ottomano sotto mandato britannico.
2) NEl 48 in Palestina vi erano arabi ed ebrei, quindi quale soluzione TU avresti proposto?
-Buttare a mare gli ebrei
-Due stati per due nazioni
-Un unico stato.

imho se fossero gente ragionevole entrambi le parti direi
-Un unico stato.

laico e con due popoli e religioni, come ce ne son stati tanti nella storia

siccome abbiamo a che fare con gente che per torto o per ragione di ENTRAMBI le parti in 60 anni non si son ancora stancati di scannarsi a vicenda con episodi mensili di atrocità da ambo le parti, direi:

due stati separati, ma imho logisticamente è un casino.

basterebbe fare la zona "protettorato dell'ONU", i governanti locali che fossero nominati dall'ONU e spediti lì a fare ada governatori e rigorosamente di nessuna delle due etnie locali.

FORSE con una curetta del genere in cui il primo che fa casino vien messo al muro dall'una e dall'altra parte, FORSE in qualche generazione se la metterebbero via che gli tocca convivere in pace e si potrebbe lasciargli la zona in mano, indire libere elezioni e così via.

ma visto che ognuna delle due parti ha potenti alleati internazionali i quali giocano s risiko in zona... una soluzione intelligente e pacifica di questo tipo è pressochè impossibile...

ecco allora che il "lasciare che vinca il più forte" potrebbe essere una soluzione,
ma...
i potenti alleati di ambo le fazioni strebbero impassibili a guardare?

shambler1

01-10-2007, 23:54

haha il senatore McCain quello ultrasionista ,che vuole "bombardare l'Iran" è uscito un attimo fuori dal seminato , ribadendo le radici cristiane dell'america.
E guardate chi si è indignato , disgustato e furiosamente protestato.
http://news.yahoo.com/s/ap/20071001/ap_on_el_pr/mccain_religion

komak00

02-10-2007, 03:14

Isarele deve andare a farsi fottere,PALESTINA LIBERA

INTIFADA INTIFADA E buonisti del cazzo state casa.

zuper

02-10-2007, 08:18

Isarele deve andare a farsi fottere,PALESTINA LIBERA

INTIFADA INTIFADA E buonisti del cazzo state casa.

sei proprio un duro eh?
ah beh chiaro da dietro un monitor e una tastiera...

:D :D :D :D :D

D1o

02-10-2007, 08:29

Isarele deve andare a farsi fottere,PALESTINA LIBERA

INTIFADA INTIFADA E buonisti del cazzo state casa.

tu la sai lunga amico! con queste due righe risolvi un problema di dimensioni enormi che va avanti da 60 anni. perche non ti candidi a capo dell'onu?

ferste

02-10-2007, 10:33

sei proprio un duro eh?
ah beh chiaro da dietro un monitor e una tastiera...

:D :D :D :D :D

tu la sai lunga amico! con queste due righe risolvi un problema di dimensioni enormi che va avanti da 60 anni. perche non ti candidi a capo dell'onu?

chissà la paura che pervade israele adesso.......:eek: :eek:

Kars

02-10-2007, 11:29

Perchè prendono di mira i civili israeliani invece che i soldati nemici? Troppo comoda laciare razzi sulla casa di un civile indifeso o farsi esplodere su di un autobus, perchè non vanno a fare atti di sabotaggio contro obbiettivi militari come dovrebbe fare un vero partigiano invece di prendersela con i più deboli? Forse perchè sono solo dei vigliacchi invasati che fanno finta di volere il bene del loro popolo ed invece fanno solo gli interessi dei loro capi che seguono ciecamente?

Secondo te perchè c'è gente che si dà fuoco in segno di protesta quando perdono il lavoro?
Perchè, come recentemente è successo, un padre con seri problemi economici uccide la figlia a colpi di pistola?
Perchè queste persone invece di prendersela con i politici o con chi li ha resi in quello stato se la prende con se stesso e con i propri familiari/amici?

Riguardo a Zapatero sono daccordo che vi sono israeliani che sono fissati con l'antisemitismo e vedono persecutori/nemici ovunque ingiustamente, ma se per più di 2000 anni un popolo viene perseguito in tutto il mondo ed in tutte le maniere penso che poi abbia il grilletto facile quando gli arabi attaccano per PRIMI e a differenza del governo israeliano, non hanno MAI usato un briciolo di diplomazia, ma solo violenza.

Io penso che se sono più di 2000 anni che un popolo viene perseguitato in tutto il mondo un motivo dietro ci stara' pure no?
Eppure quando c'è un omicidio si cerca anche di capire il movente.

HenryTheFirst

02-10-2007, 12:30

Isarele deve andare a farsi fottere,PALESTINA LIBERA

INTIFADA INTIFADA E buonisti del cazzo state casa.

Questi modi non sono assolutamente tollerati in questo forum.
Sei neo iscritto e voglio concederti il beneficio del dubbio, pertanto mi limito ad ammonirti.

EDIT: orologio interno fermo a due anni fa: altro che neo iscritto! In ogni caso hai anche accumulato altre ammonizioni, quindi sei sospeso per 3 giorni.

..::CRI::..

02-10-2007, 12:42

sono il popolo eletto!!

"Popolo Eletto" significa scelto da D-o per seguire le Sue leggi, quindi non e' una pretesa di superiorita' ma di responsabilita'. :rolleyes:

sider

02-10-2007, 12:53

Paragone che non c'entra granchè..Italia e Yugoslavia si sono accordate (osimo, 54),

Vedo che non sai di cosa parli, pazienza.
Mi riferivo a foibe e pulizia etnica perpetuata dai titini agli italiani in istria e trieste, costretti a fuggire per avere salva la vita perdendo case, terreni , attività commerciali. Parliamo della fine della guerra, osimo è venuta dopo come beffa finale.
Io ci vedo delle belle analogie e come.

ferste

02-10-2007, 13:25

Paragone che non c'entra granchè..Italia e Yugoslavia si sono accordate (osimo, 54),

diciamo che i politicanti italiani sono stati "invitati" dagli Alleati a vendersi alla jugoslavia per tenersi buono Tito, così abbiamo regalato anche la Zona B di Trieste (oltre a Pola, Zara, Rovigno e tutte quelle città etnicamente quasi interamente italiane) e abbiamo scordato di presentare un qualsiasi conto perchè il maresciallo era divantato la "spina nel fianco dell'URSS" nel frattempo.

sider

02-10-2007, 13:58

ferste

02-10-2007, 14:11

Esatto , ma non dimentichiamoci dei cruciali anni precedenti.

si, lo saprai meglio di me: le violenze slave furono diretta conseguenza delle violenze fasciste?si inquadravano in un disegno imperialistico titino?erano parte di una sorta di lotta di classe? come si può rispondere con certezza?si possono solo tirar fuori teorie più o meno ammiccanti ad una parte o all'altra e quindi più o meno accettate a dx e a sx.

Di certo c'è che è stato compiuto un genocidio ed una pulizia etnica...ed il tutto e passato sotto silenzio con la complicità delle grandi potenze.

sider

02-10-2007, 15:11

Di certo c'è che è stato compiuto un genocidio ed una pulizia etnica...ed il tutto e passato sotto silenzio con la complicità delle grandi potenze.

Questo è il punto (le cause non interessano il thread) per cui l'analogia con la persecuzione nazista verso gli ebrei ci sono eccome.

Alexhwoc

02-10-2007, 18:10

Sta risposta data un anno dopo, mi fa un pò sorridere...ne hai impiegato di tempo, eh.. ..peccato che sia la solita solfa.. :O

:zzz: ...poveri alawiti...tutta la mia solidarietà :asd:
Dimentichi alcuni particolari..l'occupazione del Golan è conseguenza della guerra dello Yom Kippur del 73, quando Siria e Egitto attaccarono proditoriamente Israele. Se è vero che la sovranità d'acquisto mediante l'uso della forza è un illecito, lo è anche una guerra aggressiva.
Per quale curiosa ragione Israele dovrebbe restituire dei territori ad una nazione che non riconosce neanche l'esistenza della controparte? -> vedi se riesci a spiegarmelo.. :D

Aizzare guerre civili con il ritiro da Gaza?
Hai prove che Hamas è stata appoggiata da Israele nel colpo di stato a Gaza o parli così tanto per dire qualcosa? :p

putroppo sono stato via un po' dal forum e ho ripreso solo quest' estate a frequentarlo più o meno regolarmente. Così sfogliando i thread persi ho ritrovato questo. Leggendo il tuo post ho ritenuto necessario replicare.

Per quel che riguarda la il supporto alla guerra civile sono state trovate prove e armi fornite da USA e israele per un valore di parecchie centinaia di milioni di dollari.

"A Gaza governa Hamas, e la popolazione deve essere ridotta in ginocchio perché deve cacciare Hamas.
Lo Stato ebraico ha cancellato dai computer il codice doganale che identificava le merci in entrata a Gaza, e ha dato disposizione di non rimetterlo in attività fino a nuovo ordine.
In sole due settimane di blocco estremo, i palestinesi di Gaza hanno accumulato perdite per 1,5 milioni di dollari.
Fra queste perdite vanno calcolati non solo le merci avariate (quasi tutta l’attività esportatrice era di generi agricoli) dalla permanenza nei magazzini, ma anche le multe: multe per l’impossibilità di restituire i container affittati, multe per inadempienza contrattuale (i terroristi non hanno consegnato la merce pattuita).
Il solo lager al mondo soggetto alle leggi del mercato.
L’importazione di articoli umanitari è consentita attraverso i valichi di Kherem Shalom, Sufa e Erez, ma - secondo Gisha, la capacità di questi valichi è fortemente limitata.
Altre soste di giorni, per medicinali e cibi che cuociono nei camion sotto il sole.
Gisha ha una strana idea del diritto: sostiene che, nonostante il «ritiro da Gaza», Israele è tuttora l’occupante del territorio, in quanto ne blocca tutti gli accessi terrestri e vieta l’entrata anche dal mare e dal cielo.
Dunque, secondo il diritto internazionale, Israele continua ad essere responsabile della popolazione che ha chiuso lì.
Obbligata per legge a proteggere i civili.
«Invece ha adottato una politica di punizione collettiva, in violazione delle norme internazionali che esplicitamente vietano di punire le persone per fatti che non hanno commesso».
La fonte di queste informazioni non è un blog dei «terroristi islamici» o della propaganda terroristica di Hamas.
E’ un giornale non famoso per la sua cordialità verso i palestinesi.
Il Jerusalem Post. "

"PALESTINA - Oggi Hamas non ha pane per sfamare la gente di Gaza.
Ma ha molte più armi: 7.400 fucili americani d'assalto M-16, decine di mitragliatrici montate su automezzi, lanciarazzi tipo RPG, 800 mila proiettili, 18 veicoli corazzati portatruppe USA, 7 jeep corazzate.
Inoltre: 14 bulldozer di tipo militare del genere usato da Tsahal per abbattere le case palestinesi, ed otto grossi camion portanti cannoni ad acqua per disperdere la folla.
Tutto materiale preso a Fatah, dopo aver fatto irruzione nei quartieri della security di Fatah la settimana scorsa.
Valore: sui 400 milioni di dollari. Dono del contribuente degli Stati Uniti.
Con le armi, gli armati di Hamas hanno messo le mani su qualcosa di ancor più preoccupante: computer e documenti della CIA contenenti «informazioni sulla collaborazione tra Fatah e gli enti di sicurezza israeliani e americani; istruzioni CIA di come prevenire attacchi e contrattaccare; su come smantellare le cellule di Hamas; progetti di assassinio di membri di Hamas da parte di membri di Fatah; e studi americani sulla situazione di sicurezza a Gaza».
Così Aaron Klein, corrispondente ebreo del sito neocon WorldNet Daily. (1)
Dunque è provato: Mahmoud Abbas, il presidente di Fatah preferito da Washington, aveva ricevuto dagli USA i mezzi per il colpo di Stato, onde distruggere Hamas, il governo eletto dai palestinesi.
Robert Baer, ex responsabile CIA per il Medio Oriente, è sicuro: la scoperta documentale della strettissima collaborazione di Fatah con la CIA è «un grave colpo» per l'Autorità Palestinese sostenuta dagli americani, e rivelerà i metodi con cui «addestravamo [i membri di Fatah] a spiare Hamas».
Ha aggiunto Baer: «Certo, lo slogan 'Fatah eguale CIA' non migliora l'immagine di Abbas».
Ma ormai Fatah non conta più sull'appoggio del suo popolo.
La sua forza è nel sostegno della soi-disant «comunità internazionale», ossia USA ed EU, spinte dalle lobby khazara.
Ne è indizio la nomina da parte di Abbas del suo primo ministro dipinto dai media come indipendente, Salam Fayyad: è un alto funzionario della Banca Mondiale, buon amico di Wolfowitz."
L' articolo completo: http://www.effedieffe.com/interventizeta.php?id=2090&parametro=esteri

Un partito del governo Libanese ha aggredito Israele, Israele ha risposto militarmente all'aggressione (art. 51 della carta delle nazioni unite).

No, è meglio che tu ti informassi di più (sui libri, non su internet). :O
Sembra che la tua memoria non funzioni bene. israele ha attaccato il libano con la scusa dei tre soldati rapiti. Gli israeliani dicono in territorio israeliano , ma è stato provato che invece si trovavano in quello libanese.
è come se la svizzera distrugge tutte le comunicazioni italiani e i trasporti con un bombardamento massiccio di più di un mese perchè risultano rapiti tre suoi soldati. Naturalmente con il pieno silenzio e/o assenso internazionale ( condannare, anche velatamente, è proibito).

Tu continua a leggere i libri scritti da magdi allam e compari.

jpjcssource

02-10-2007, 19:34

Secondo te perchè c'è gente che si dà fuoco in segno di protesta quando perdono il lavoro?
Perchè, come recentemente è successo, un padre con seri problemi economici uccide la figlia a colpi di pistola?
Perchè queste persone invece di prendersela con i politici o con chi li ha resi in quello stato se la prende con se stesso e con i propri familiari/amici?

Infatti, ed è proprio per questo che agiscono in modo sbagliato e sono nel torto marcio, nessun torto da loro subito può giustificare atti del genere.

Io penso che se sono più di 2000 anni che un popolo viene perseguitato in tutto il mondo un motivo dietro ci stara' pure no?
Eppure quando c'è un omicidio si cerca anche di capire il movente.

Quindi te giustifichi le persecuzioni degli ebrei (è difficile trovare un popolo nella storia che non abbia mai perseguitato gli ebrei dopo essere venuto in contatto con loro), mi piacerebbe sapere il perchè.
Magari adesso vengono pure furoi dei simpatizzanti filo palestinesi di sinistra che per una volta appoggiano la chiesa cattolica, una delle Chiese più dure con il popolo ebraico nella storia :D

Alexhwoc

02-10-2007, 20:39

Quindi te giustifichi le persecuzioni degli ebrei (è difficile trovare un popolo nella storia che non abbia mai perseguitato gli ebrei dopo essere venuto in contatto con loro), mi piacerebbe sapere il perchè.

:D

Non penso voglia giustificare ma, se ho capito, il fatto che la comunità ebraica abbia subito spesso persecuzioni lascia pensare ad un popolo che per il suo modo di agire ha (aveva?) grosse difficoltà ad integrarsi.

Oggi esitono molte comunità ebraiche integrate, comunità tra loro diverse.
Forse sta li la risposta: dato che esistono molte comunità con tradizioni diverse può essere che alcune possono trovarsi o essersi trovate in contrasto con altre popolazioni/comunità.
Legando poi il fatto che tutte si semplificano a un generico "comunità ebraica" può portare ad interpretazioni storiche "semplificate". Possibile?

jpjcssource

02-10-2007, 21:34

Non penso voglia giustificare ma, se ho capito, il fatto che la comunità ebraica abbia subito spesso persecuzioni lascia pensare ad un popolo che per il suo modo di agire ha (aveva?) grosse difficoltà ad integrarsi.

Oggi esitono molte comunità ebraiche integrate, comunità tra loro diverse.
Forse sta li la risposta: dato che esistono molte comunità con tradizioni diverse può essere che alcune possono trovarsi o essersi trovate in contrasto con altre popolazioni/comunità.
Legando poi il fatto che tutte si semplificano a un generico "comunità ebraica" può portare ad interpretazioni storiche "semplificate". Possibile?

Gli ebrei sono forse i più riluttanti di tutti a mescolarsi con gli altri popoli, ma non ho mai sentito che le comunità ebraiche sparse per il mondo abbiano creato gravi problemi di ordine pubblico o creato tanto fastidio alla nazione ospitante a differenza dei mussulmani che, odio generalizzare, ma in qualunque stato vadano creano problemi e non bisogna chiedere solo al mondo occidentale, ma pure all'India.....

zerothehero

02-10-2007, 21:48

imho se fossero gente ragionevole entrambi le parti direi
-Un unico stato.

laico e con due popoli e religioni, come ce ne son stati tanti nella storia

siccome abbiamo a che fare con gente che per torto o per ragione di ENTRAMBI le parti in 60 anni non si son ancora stancati di scannarsi a vicenda con episodi mensili di atrocità da ambo le parti, direi:

due stati separati, ma imho logisticamente è un casino.

basterebbe fare la zona "protettorato dell'ONU", i governanti locali che fossero nominati dall'ONU e spediti lì a fare ada governatori e rigorosamente di nessuna delle due etnie locali.

FORSE con una curetta del genere in cui il primo che fa casino vien messo al muro dall'una e dall'altra parte, FORSE in qualche generazione se la metterebbero via che gli tocca convivere in pace e si potrebbe lasciargli la zona in mano, indire libere elezioni e così via.

ma visto che ognuna delle due parti ha potenti alleati internazionali i quali giocano s risiko in zona... una soluzione intelligente e pacifica di questo tipo è pressochè impossibile...

ecco allora che il "lasciare che vinca il più forte" potrebbe essere una soluzione,
ma...
i potenti alleati di ambo le fazioni strebbero impassibili a guardare?

E' inutile che ti dica che non sono d'accordo con la tua proposta... (l'onu poi che amministra qualcosa..basta vedere i risultati in Kosovo ).

zerothehero

02-10-2007, 21:53

Vedo che non sai di cosa parli, pazienza.

Non credo. :D

Mi riferivo a foibe e pulizia etnica perpetuata dai titini agli italiani in istria e trieste, costretti a fuggire per avere salva la vita perdendo case, terreni , attività commerciali. Parliamo della fine della guerra, osimo è venuta dopo come beffa finale.
Io ci vedo delle belle analogie e come.

Tra iugoslavia/italia e israeliani/palestinesi?
Ma se i palestinesi non hanno mai avuto neanche un benchè minima parvenza di stato.
A parte poi che in Israele il 25% della popolazione è arabo-israeliana.
Per carità, le analogie le puoi fare cmq (anche se secondo me non c'entrano un cavolo) :p

zerothehero

02-10-2007, 21:59

diciamo che i politicanti italiani sono stati "invitati" dagli Alleati a vendersi alla jugoslavia per tenersi buono Tito, così abbiamo regalato anche la Zona B di Trieste (oltre a Pola, Zara, Rovigno e tutte quelle città etnicamente quasi interamente italiane) e abbiamo scordato di presentare un qualsiasi conto perchè il maresciallo era divantato la "spina nel fianco dell'URSS" nel frattempo.

Sono fresco di esame (storia dei trattati)..non è che abbia molta voglia di riprenderne l' argomento di Trieste (anche perchè è off-topic, qui si dovrebbe discutere di ISraele)..cmq, ferste c'è da dire che l'Italia (pur con la finzione della cobelligeranza) non poteva pretendere di essere trattata con i guanti gialli, guarda come hanno ridotto la Germania (posdam 4 zone di occupazione) ..vae victis...all'Italia è andata *relativamente* bene...

zerothehero

02-10-2007, 22:06

Ne è indizio la nomina da parte di Abbas del suo primo ministro dipinto dai media come indipendente, Salam Fayyad: è un alto funzionario della Banca Mondiale, buon amico di Wolfowitz."
L' articolo completo: http://www.effedieffe.com/interventizeta.php?id=2090&parametro=esteri

Effedieffe?
Indubbiamente una fonte autorevole. :asd:

Sembra che la tua memoria non funzioni bene. israele ha attaccato il libano con la scusa dei tre soldati rapiti. Gli israeliani dicono in territorio israeliano , ma è stato provato che invece si trovavano in quello libanese.

E chi l'ha detto?
lo scrittore del sito effedieffe o gli hezbollah? :sofico:
Sbaglio o è lo stesso che ha avuto il coraggio di dire che gli ebrei c'entrano con il crollo delle torri gemelle? :asd:

è come se la svizzera distrugge tutte le comunicazioni italiani e i trasporti con un bombardamento massiccio di più di un mese perchè risultano rapiti tre suoi soldati. Naturalmente con il pieno silenzio e/o assenso internazionale ( condannare, anche velatamente, è proibito).

Un governo (hezbollah faceva parte del governo Siniora, prima di uscirne qualche mese fa) è responsabile in quanto stato-organizzazione di tutti gli eventuali illeciti, tra cui rientrano chiaramente anche le aggressioni contro uno stato sovrano.
Ti potrà piacere o meno, ma Israele (come tutti gli altri stati) ha diritto all'autotutela singola o collettiva (art. 51 nazioni unite), quindi la risposta militare in Libano è stata pienamente legittima..persino uno come D'alema l'ha dovuto ammettere (a denti stretti, ma l'ha fatto).

Tu continua a leggere i libri scritti da magdi allam e compari.

Non ho letto Viva Israele (devo travare un pò di tempo per farlo) e ribadisco di usare come fonte primaria dei libri universitari...dovresti fare lo stesso, invece di leggere (e documentarti su internet) con "effedieffe"... :sofico:

zerothehero

02-10-2007, 22:23

Io penso che se sono più di 2000 anni che un popolo viene perseguitato in tutto il mondo un motivo dietro ci stara' pure no?
Eppure quando c'è un omicidio si cerca anche di capire il movente.

En-passant hai giustificato: gli omicidi (il movente non serve a giustificare un omicidio, ma a restringere il campo delle ipotesi e dei possibili colpevoli) e il genocidio di un intero popolo.

Giustificazioni (se queste ti interessano) se ne possono trovare a iosa..
Gli armeni furono sterminati perchè i kemalisti temevano che gli armeni non potessero integrarsi con la nazione turca appena costituita.
Gli ebrei furono sterminati in quanto nemici del III reich e autori del complotto demo-pluto-bla-bla-bla..
Inoltre gli ebrei erano considerati i fautori del bolscevismo, gli inquinatori della razza ariana, i complottatori (di concerto con gli Usa e l'Inghilterra) della germania, il loro operare aveva inoltre causato la sconfitta (in suolo francese) dell'esercito tedesco (arm. di Campiegne prima guerra mondiale).
Le prove: la situazione della Germania nel dopoguerra e i protocolli dei Savi di Sion (letti avidamente dallo stesso Hitler).

Genocidio Hutu-Tutsi...(attentato al presidente)

....se ne possono trovare di motivazioni...ai voja...

zerothehero

02-10-2007, 22:37

, ora però non è inusuale leggere striscioni pro-Palestina o vedere bandiere Palestinesi sfilare a manisfestazioni di estrma destra, questo non è almeno un pochino strano?
.

E perchè?
Estrema destra ed estrema sinistra hanno storicamente in odio Israele.
Nel primo caso perchè Israele è alleato degli USa (paese che ha sconfitto sia i nazisti che i fascisti...... :D, quindi enpassant l'odio si trasferisce ad Israele..gli ebrei inoltre combatterono a fianco degli Inglesi, quindi contro fascisti e nazisti. )
Nel secondo caso il passaggio è più lento: nel 48 la sinistra era filoisraeliana (idem l'Urss)..il passaggio antisionista e antisraeliano lo si ha nel 67, quando Israele fa a pezzi l'idolo dei giovani di sinistra e dell'elite de sinistra dell'epoca..il socialista Nasser (che aveva il pregio di essere antioccidentale e antiamericano.)...inoltre l'Egitto era alleato dell'Urss, il paradiso del socialismo reale. :D

shambler1

02-10-2007, 22:51

Chissà magari anche per il fatto che il comportamento verso i palestinesi, gli irakeni etc non è di quello che suscita grande simpatia
Che ci vuoi fare? Il mondo è pieno di anime belle.

"se mi dici che sono cattivo è perchè tu sei tre volte cattivo!"

sider

03-10-2007, 07:11

Non credo. :D

Tra iugoslavia/italia e israeliani/palestinesi?
Ma se i palestinesi non hanno mai avuto neanche un benchè minima parvenza di stato.
A parte poi che in Israele il 25% della popolazione è arabo-israeliana.
Per carità, le analogie le puoi fare cmq (anche se secondo me non c'entrano un cavolo) :p

Ah , ho capito, parliamo di due cose differenti.
Non mi riferivo al problema palestina/israele.
Dicevo che ebrei ed istriani sono stati 2 popoli ugualmente perseguitati (e qua precisavo riguardo il periodo - pulizia etnica e foibe), solo che i primi ci marciano ancora su.
Tutto qua.

danyel175

03-10-2007, 10:37

E perchè?
Estrema destra ed estrema sinistra hanno storicamente in odio Israele.

Ma io sono assolutamente daccordo con te.... forse mi sono espresso male, ma io intendevo dire che, (proprio per quello che hai scritto), l'odio per israele è una maschera per chi adotta dei strumenti meno diretti per esprimere il proprio antisemitismo, in sostanza non è un paradosso notare l'odio dell'estrema destra verso Israele che: Nel primo caso perchè Israele è alleato degli USa (paese che ha sconfitto sia i nazisti che i fascisti...... :D, quindi enpassant l'odio si trasferisce ad Israele..gli ebrei inoltre combatterono a fianco degli Inglesi, quindi contro fascisti e nazisti.
ma è a mio avviso un paradosso vedere una "testa rasata" sfilare con una bandiera palestinese da una parte ed una croce celtica (perche non può naturalmente sfilare con la svastica) dall'altra, e quando vedo una cosa del genere mi viene spontaneo pensare che chi sta sfilando sia molto di più un antisemita che non una persona che "sta criticando il governo Israeliano per la sua politica imperialista".
Bò...dovendo fare una stupida analogia potrei pensare ai teppisti che vanno allo stadio mascherati da tifosi.

zerothehero

03-10-2007, 21:34

Ah , ho capito, parliamo di due cose differenti.
Non mi riferivo al problema palestina/israele.
Dicevo che ebrei ed istriani sono stati 2 popoli ugualmente perseguitati (e qua precisavo riguardo il periodo - pulizia etnica e foibe), solo che i primi ci marciano ancora su.
Tutto qua.

Ok...è un tuo parere. :)

ennys

03-10-2007, 22:33

E perchè?
Estrema destra ed estrema sinistra hanno storicamente in odio Israele.

Oggi come oggi, direi sinistra tout court, non più solo quella estrema.

Interessante in tal senso, l'ultimo libro di Furio Colombo...

Alexhwoc

03-10-2007, 23:34

Effedieffe?
Indubbiamente una fonte autorevole. :asd:

Si un' po' come il sito di Beppe Grillo :fiufiu:

Decisamente più affidabili il "corriere della sera" oppure il TG1.
Con l' "esperta" inviata Lili Gruber :sofico:

Ma il mio preferito resta in assoluto il "grande" Emilio Fede! :ciapet:

Forse invece di fermarsi ai libri di storia universitari sarebbe il caso di leggere qualche rapporto ONU in più.... :rolleyes:

Triforce

04-10-2007, 00:44

Permettetemi un piccolo appunto:

Prendendo un gruppo di persone molto ampio (diciamo pure tutti gli ebrei esistenti sul pianeta in questo momento) è statisticamente impossibile NON trovare al suo interno delle mele marce. mi riferisco nello specifico ai "pecoroni" che accusano chiunque non sia d'accordo con la politica di israele di essere antisemita.
ma pensare che tutti gli ebrei siano così bigotti non è diverso dal pensare che tutti i "terroni" sono mafiosi, che tutti i genovesi sono tirchi, e via dicendo :read:

zerothehero

04-10-2007, 21:26

Oggi come oggi, direi sinistra tout court, non più solo quella estrema.

Interessante in tal senso, l'ultimo libro di Furio Colombo...

Furio Colombo è una col..ehmm...mosca bianca..

zerothehero

04-10-2007, 21:30

Si un' po' come il sito di Beppe Grillo :fiufiu:

Decisamente più affidabili il "corriere della sera" oppure il TG1.
Con l' "esperta" inviata Lili Gruber :sofico:

Ma il mio preferito resta in assoluto il "grande" Emilio Fede! :ciapet:

Forse invece di fermarsi ai libri di storia universitari sarebbe il caso di leggere qualche rapporto ONU in più.... :rolleyes:

Io mi accontento di conoscere la storia del 900...oltre a qualcosina di relazioni internazionali e diritto internazionale, tu regolati (e informati) come ti pare.. :p
Mi pare di aver ribattuto per benino alle solite argomentazioni militanti e partigiane contro lo Stato di Israele, visto che non vedo repliche...

shambler1

04-10-2007, 21:45

Zero: la tua tesi è che Israele ha fatto tutto bene e tutto giusto e se uno non è d'accordo è perchè è cattivo ontologicamente.

che vuoi replicare?

jpjcssource

04-10-2007, 21:48

Zero: la tua tesi è che Israele ha fatto tutto bene e tutto giusto e se uno non è d'accordo è perchè è cattivo ontologicamente.

che vuoi replicare?

Se fosse così allora te sei la sua esatta copia all'incontrario :O :asd:

inceve bisogna dire che ho fatto un discorso molto più profondo e ragionato invece di prendere una posizione a prescindere basandosi solo sulla simpatia ;)

zerothehero

04-10-2007, 21:56

Zero: la tua tesi è che Israele ha fatto tutto bene e tutto giusto e se uno non è d'accordo è perchè è cattivo ontologicamente.

Ma manco per sogno...non ho mai menzionato la parola "buono o cattivo"...perchè non ha alcun senso in discorsi afferenti la politica e la storia di un paese. Ho sempre ammesso che la sovranità d'acquisto su territori (dopo il '45) mediante l'uso della forza costituisce un illecito sul piano del diritto internazionale, quindi..
Inoltre non ha senso discutere sulla legittimità ad esistere di uno stato..uno stato esiste perchè esiste, almeno finchè sussiste il principio dell'effettività (controllo territoriale, istituzioni effettive)....

Errori Israele ne ha fatti (l'ultimo: andarsene unilateralmente da Gaza, pensando che i palestinesi si comportassero in modo razionale e che fatah potesse garantire un controllo territoriale effettivo a Gaza..)..

Mi fa solo sorridere chi dice "eh, ma Israele occupa il golan, quindi è "cattivo"...
Che dovrebbe fare Israele, restituire il Golan (in ossequio al diritto internazionale) alla Siria che ha aggredito Israele nel 67 e nel 73 e che non riconosce lo stato ebraico?

O a te che affermi che Israele è uno stato imperiale che si deve dire?
Che nel 48-67-73 è stato aggredito dai vicini arabi e che gli arabi sotto sotto non accetteranno mai l'esistenza di uno stato non islamico in quello che per loro è il dar al-islam?

Senza dire poi che tutto questo casino non sarebbe successo se i paesi arabi avessero accettato la 181 (evitando di annettersi la Cisgiordania e Gaza fino al 67)...

Repliche (sugli aspetti PUNTUALI) non ne ho ricevuti..attendo..eh.. :D

shambler1

04-10-2007, 22:14

Se fosse così allora te sei la sua esatta copia all'incontrario :O :asd:

inceve bisogna dire che ho fatto un discorso molto più profondo e ragionato invece di prendere una posizione a prescindere basandosi solo sulla simpatia ;)

Sai benissimo che non è vero :)

shambler1

04-10-2007, 22:23

Ma manco per sogno...non ho mai menzionato la parola "buono o cattivo"...perchè non ha alcun senso in discorsi afferenti la politica e la storia di un paese. Ho sempre ammesso che la sovranità d'acquisto su territori (dopo il '45) mediante l'uso della forza costituisce un illecito sul piano del diritto internazionale, quindi..
Inoltre non ha senso discutere sulla legittimità ad esistere di uno stato..uno stato esiste perchè esiste, almeno finchè sussiste il principio dell'effettività (controllo territoriale, istituzioni effettive)....

Errori Israele ne ha fatti (l'ultimo: andarsene unilateralmente da Gaza, pensando che i palestinesi si comportassero in modo razionale e che fatah potesse garantire un controllo territoriale effettivo a Gaza..)..

Mi fa solo sorridere chi dice "eh, ma Israele occupa il golan, quindi è "cattivo"...
Che dovrebbe fare Israele, restituire il Golan (in ossequio al diritto internazionale) alla Siria che ha aggredito Israele nel 67 e nel 73 e che non riconosce lo stato ebraico?

O a te che affermi che Israele è uno stato imperiale che si deve dire?
Che nel 48-67-73 è stato aggredito dai vicini arabi e che gli arabi sotto sotto non accetteranno mai l'esistenza di uno stato non islamico in quello che per loro è il dar al-islam?

Senza dire poi che tutto questo casino non sarebbe successo se i paesi arabi avessero accettato la 181 (evitando di annettersi la Cisgiordania e Gaza fino al 67)...

Repliche (sugli aspetti PUNTUALI) non ne ho ricevuti..attendo..eh.. :D
repliche puntuali di che? Vogliamo parlare della banda Stern ? Del King David ? della uss Liberty?
Israele e gli usa non sono disgiunti , non si può dire...si da la colpa della situazione attuale ai palestinesi, agli arabi..è una presa di posizione da una parte sola ( quella del più forte) . Gli usa e israele è la massima potenza mondiale , legittimo o no , è ridicola come discussione.
La questione è fino a che punto sia lecito che si spinga questa potenza.

Alexhwoc

05-10-2007, 14:59

Zero: la tua tesi è che Israele ha fatto tutto bene e tutto giusto e se uno non è d'accordo è perchè è cattivo ontologicamente.

che vuoi replicare?
*

icoborg

05-10-2007, 15:09

*

:asd:

Alexhwoc

05-10-2007, 15:12

Errori Israele ne ha fatti (l'ultimo: andarsene unilateralmente da Gaza, pensando che i palestinesi si comportassero in modo razionale e che fatah potesse garantire un controllo territoriale effettivo a Gaza..)..

:rotfl:

Dal canto mio alcune repliche puntuali ho provato a farle ma tu hai in replica semplicemente dileggiato o discreditato le informazioni che ti ho riportato.
Se dai credito solo alle fonti ufficiali allora direi che sei un perfetto cittadino orwelliano: ti vedrei bene al ministero della Verità :D

Io penso che continuerò a "disinformarmi" :ciapet:

Gemma

05-10-2007, 16:13

zerothehero

05-10-2007, 21:32

repliche puntuali di che? Vogliamo parlare della banda Stern ? Del King David ? della uss Liberty?

Il king david (oggetto di un attentato da parte dell'irgun) avrebbe dovuto essere evacuato visto che gli attentatori chiesero di farlo.

http://en.wikipedia.org/wiki/King_David_Hotel_bombing

A warning message was delivered to the telephone operator of the King David Hotel before the attack and also delivered to the French consulate and the Palestine Post newspaper. According to Irgun sources, the message read "I am speaking on behalf of the Hebrew underground. We have placed an explosive device in the hotel. Evacuate it at once - you have been warned."

Israele e gli usa non sono disgiunti , non si può dire...

Infatti non si può dire che nel 56 gli Usa bloccarono Israele (che stava per completare l'annientamento delle divisioni panarabe nasseriane)...errore di comunicazione tra Israele e Usa (che per te non sono disgiunti?) :D

si da la colpa della situazione attuale ai palestinesi, agli arabi..è una presa di posizione da una parte sola ( quella del più forte) . Gli usa e israele è la massima potenza mondiale , legittimo o no , è ridicola come discussione.
La questione è fino a che punto sia lecito che si spinga questa potenza.

La colpa attuale del fatto che i palestinesi non hanno un loro stato non è certo di Israele, ma dell'ostinazione da parte di gran parte del mondo arabo che non ha alcun interessa alla sua costituzione.
Nel 48 gli arabi rifiutarono la 181 (che prevedeva la spartizione tra ebrei e arabi della palestina, o meglio della parte di palestina a ovest del Giordano), dal 48 al 67 (per ben 19 anni) l'Egitto e la Giordania (ex Transgiordania) NON si sognarono neanche per un secondo di costituire uno stato palestinese nei territori da loro occupati.
Hai da rilevare qualcosa del fatto che Israele è stato sistematicamente attaccato fin dalla sua fondazione e che solo l'Egitto di fatto non è in stato di belligeranza con Israele ?
(48-67-73?)

zerothehero

05-10-2007, 21:35

:rotfl:

Dal canto mio alcune repliche puntuali ho provato a farle ma tu hai in replica semplicemente dileggiato o discreditato le informazioni che ti ho riportato.
Se dai credito solo alle fonti ufficiali allora direi che sei un perfetto cittadino orwelliano: ti vedrei bene al ministero della Verità :D

Io penso che continuerò a "disinformarmi" :ciapet:

Abbeverati pure da effedieffe, il cui autore da la colpa agli ebrei per 11 settembre... :asd:

Alexhwoc

05-10-2007, 22:30

Abbeverati pure da effedieffe, il cui autore da la colpa agli ebrei per 11 settembre... :asd:
La cosa più divertente è che potrebbe avere ragione :asd:

shambler1

05-10-2007, 23:16

Il king david (oggetto di un attentato da parte dell'irgun) avrebbe dovuto essere evacuato visto che gli attentatori chiesero di farlo.

http://en.wikipedia.org/wiki/King_David_Hotel_bombing

A warning message was delivered to the telephone operator of the King David Hotel before the attack and also delivered to the French consulate and the Palestine Post newspaper. According to Irgun sources, the message read "I am speaking on behalf of the Hebrew underground. We have placed an explosive device in the hotel. Evacuate it at once - you have been warned."

Infatti non si può dire che nel 56 gli Usa bloccarono Israele (che stava per completare l'annientamento delle divisioni panarabe nasseriane)...errore di comunicazione tra Israele e Usa (che per te non sono disgiunti?) :D

La colpa attuale del fatto che i palestinesi non hanno un loro stato non è certo di Israele, ma dell'ostinazione da parte di gran parte del mondo arabo che non ha alcun interessa alla sua costituzione.
Nel 48 gli arabi rifiutarono la 181 (che prevedeva la spartizione tra ebrei e arabi della palestina, o meglio della parte di palestina a ovest del Giordano), dal 48 al 67 (per ben 19 anni) l'Egitto e la Giordania (ex Transgiordania) NON si sognarono neanche per un secondo di costituire uno stato palestinese nei territori da loro occupati.
Hai da rilevare qualcosa del fatto che Israele è stato sistematicamente attaccato fin dalla sua fondazione e che solo l'Egitto di fatto non è in stato di belligeranza con Israele ?
(48-67-73?)

E ti rispondo:
l'avvertimento presunto al King David è una replica ridicola ; pensa se gli arabi facessero un attentato da qualche parte con centinaia di morti e poi se ne uscissero :" ma avevo avvertito prima, è colpa loro".
Repliche di questo genere che ne sono anche per l'assassinio del conte Bernadotte http://en.wikipedia.org/wiki/Folke_Bernadotte
in merito all'affondamento intenzionale della uss liberty ,visto che la vicenda fu completamente insabbiata direi proprio che ho ragione io.
Da una analisi dei fatti storici e della realtà odierna , il quadro dello stato eroico ma pacifico, puro e paradisiaco, sempre vittima della bestialità altrui e quindi sempre innocente , ne viene alquanto scosso.
Colpa di una spregiudicatezza eccessiva ma anche di una campagna di comunicazione fondata sul pregiudizio : questi fattori contribuiscono quasi in egual misura ad appannarne l'immagine.
Ci vorrebbe una svolta pacifica (vera però) che è possibile vista la posizione di potere e l'abbandono della comunicazione mirata a costruire il consenso , che ormai provoca dissonanza cognitiva e basta.
Invece si sceglie la strada opposta .

zerothehero

06-10-2007, 20:24

La cosa più divertente è che potrebbe avere ragione :asd:

Sicuramente ha ragione... :O

zerothehero

06-10-2007, 20:27

E ti rispondo:
l'avvertimento presunto al King David è una replica ridicola ; pensa se gli arabi facessero un attentato da qualche parte con centinaia di morti e poi se ne uscissero :" ma avevo avvertito prima, è colpa loro".

Hanno seguito un pò il modus operandi dell'eta..il punto è un altro..le formazioni dell'irgun furono sciolte da Ben Gurion..Arafat o il nuovo premier Hanieh hanno mai fermato i terroristi rivolti contro Israele?
No.
Hamas ha mai rinunciato alla liberazione completa della palestina (e quindi alla distruzione di Israele)?
No.
Sarebbe poi anche inutile ricordarti le centinaia di attentati (con i kamikaze) da parte palestinese, perchè sarebbe un pò come sparare sulla croce rossa (fanno anche quello...)

Repliche di questo genere che ne sono anche per l'assassinio del conte Bernadotte http://en.wikipedia.org/wiki/Folke_Bernadotte
in merito all'affondamento intenzionale della uss liberty ,visto che la vicenda fu completamente insabbiata direi proprio che ho ragione io.
Da una analisi dei fatti storici e della realtà odierna , il quadro dello stato eroico ma pacifico, puro e paradisiaco, sempre vittima della bestialità altrui e quindi sempre innocente , ne viene alquanto scosso.
Colpa di una spregiudicatezza eccessiva ma anche di una campagna di comunicazione fondata sul pregiudizio : questi fattori contribuiscono quasi in egual misura ad appannarne l'immagine.
Ci vorrebbe una svolta pacifica (vera però) che è possibile vista la posizione di potere e l'abbandono della comunicazione mirata a costruire il consenso , che ormai provoca dissonanza cognitiva e basta.
Invece si sceglie la strada opposta .

I fatti storici, Shambler, non puoi negarli...nel 48 gli arabi rifiutarono uno stato palestinese e dichiararono guerra ad Israele...quindi la colpa della non sussistenza dello stato palestinese non è da attribuire ad Israele, ma agli stessi arabi.
Israele ha fatto pace con l'Egitto restituendo i territori che aveva conquistato nella guerra del 67 (in cui Egitto, Giordania e Siria attaccarono israele), come vedi la volontà di giungere ad un compromesso c'è...