View Full Version : Gerusalemme dagli ortodossi una taglia sui gay
Sinclair63
12-07-2006, 08:28
Gerusalemme,tensione per sfilata omosex
Tensione alta a Gerusalemme in vista dell'imminente Gay Pride. I leader religiosi della Città Santa hanno definito l'evento insopportabile e nel rione ortodosso ebraico di Mea Shearim è stata anche proposta una ricompensa di 20 mila sheqel (oltre tremila euro) a chiunque "provochi la morte di una di queste persone giunte da Sodoma e Gomorra". A darne notizia è stata la radio militare.
Un esponente della comunità ortodossa, Israel Eichler, ha eslcuso che il poster in cui viene posta la taglia sui partecipanti del grande evento omo-lesbica sia attendibile e anche la firma del manifesto incriminato, "La mano rossa per la Salvezza", fa riferimento a un'organizzazione sconosicuta. Contro il Gay Pride intanto si è scagliato anche un noto dirigente islamico, il parlamentare Ibrahim Zarzur, ma la sfilata dell'orgoglio omosessuale dovrebbe comunque aver luogo a Gerusalemme.
In gioco c'è anche la questione dei "diritti civili" in Israele e un annullamento della manifestazione potrebbe essere frainteso. Il rischio che l'evento gay si trasformi in una tragedia esiste, ma le autorità sembrano aver già organizzato ingenti misure di sicurezza. In una precedente sfilata omosessuale a Gerusalemme uno zelota ortodosso si avventò con un coltello sui partecipanti, ferendone uno in modo grave. Questa volta potrebbe andare peggio.
Fonte Tgcom http://www.tgcom.mediaset.it/mondo/articoli/articolo318260.shtml
uno zelota ortodosso si avventò con un coltello sui partecipanti, ferendone uno in modo grave.
Alla faccia dello zelo per il quinto comandamento :D
edited823
12-07-2006, 10:07
non si puù neppure pretender son religiosi, non posson esser tollerati, comunque già reputo sbagliato il gay pride, farlo a gerusalemme.. vabbè.
mauriz83
12-07-2006, 10:28
le religioni e le chiese se continuano così sono destinate a sparire,una situazione del genere non può andare avanti a lungo.
Spero di essere ancora in vita quando arriverà quel giorno in cui gli oppressi abbatteranno l'ultima chiesa.
bluelake
12-07-2006, 10:54
Cristiani, ebrei, musulmani, nazismo, comunismo, tutti uniti nel voler ammazzare i gay... cazzo, siamo meglio del Bostik come collante :D
edited823
12-07-2006, 11:01
tutti uniti nel voler ammazzare i gay...
Si son gli untori ideali, un capro espiatorio da sfoggiare in tutte le occasioni, che fa massa e non impegna!!
Insert coin
12-07-2006, 11:06
Però Israele resta al momento l'unico stato del Medio Oriente dove sia possibile una manifestazione della comunità gay, e scusate se è poco. :rolleyes:
Quanto alle provocazioni, ce ne sono state uno sproposito anche in Italia e la posizione della ortodossia ebraica non è troppo distante dalla medesima di tanti cattotalebani di casa nostra.
Però Israele resta al momento l'unico stato del Medio Oriente dove sia possibile una manifestazione della comunità gay, e scusate se è poco. :rolleyes:
leggendo gli articoli non sembrerebbe proprio.
Spero che la manifestazione che hanno in mente sia ben più sobria dei carrozzoni che vediamo qui da noi: un po' di rispetto per un luogo sacroa 3 religioni non è che faccia male...
bluelake
12-07-2006, 12:04
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=104198&START=0
A meno di un mese da una grande raduno internazionale gay a Gerusalemme gli ambienti religiosi stanno moltiplicando gli sforzi per impedire la «profanazione di massa» della Città Santa. Per una volta, rabbini e imam musulmani sono sulla medesima barricata, uniti nella lotta contro quella che considerano un'insopportabile «degradazione dei costumi».
In questo clima di radicalizzazione è giunta ieri la distribuzione nelle cassette postali dei rioni ortodossi ebraici di Mea Shearim e di Gheula di volantini incendiari in cui si propone addirittura una taglia di 20mila shekel (più di 3.000 euro) a chi riesca a provocare la morte «di quanti vengono da Sodoma e Gomorra». Gerusalemme, avvertono rabbini oltranzisti, rischia di fare la medesima fine se la marcia gay World Pride non sarà fermata.
«Trecentomila animali corrotti, noti peccatori della comunità di Sodoma, vogliono invadere la nostra Città Santa e corrompere i nostri figli», si legge nei volantini firmati da un gruppo sconosciuto: «La Mano Rossa per la Salvazione». Il testo è accompagnato da disegni che insegnano come approntare per il fatidico giorno del confronto bottiglie Molotov. «Saranno bottiglie Schlissel-Special», aggiungono gli autori, riferendosi con deferenza a Yishai Schlissel, lo zelota ebreo che un anno fa si lanciò a testa bassa con un coltello contro una marcia di omosessuali nel centro di Gerusalemme, ferendo in modo grave uno dei partecipanti. Il volantino insegna anche a produrre gli Schlissel-Speik (un piccolo pezzo di legno dotato di un lungo chiodo, da tenere stretto nel pugno) e i Satmar-Klapper: calze elastiche con dentro un sasso, da far roteare sopra la testa. E illustri rabbini, fra cui il centenario Elyashiv e il rabbino Ovadia Yossef di Shas hanno già ordinato ai seguaci di scendere nelle strade per impedire con la propria presenza che la «Marcia disgustosa» abbia luogo. Malgrado il clima sempre più acceso, gli organizzatori della manifestazione hanno respinto proposte di compromesso, di trasferire cioè la Parade alla più laica e più tollerante Tel Aviv, distante appena 60 chilometri. Anche per loro ci sono principi più alti in gioco.
http://www.icn-news.com/live/index.php?pg=011&id=1152176888
Gerusalemme (AsiaNews) – “Ci aiuti a contrastare la sfilata mondiale gay” (World Pride Parade), programmata per il mese prossimo a Gerusalemme, che “viola ed umilia” la Città Santa. E’ l’insolita richiesta avanzata a Benedetto XVI dal rabbino capo sefardita di Israele, Shlomo Amar, in una lettera,della quale dà notizia oggi il quotidiano Yedioth Ahronoth. Lo stesso giornale, in un articolo, riporta i dati di un sondaggio reso noto durante una discussione sulla vicenda nella Commissione interni della Knesset (il Parlamento), secondo il quale sono contrari alla Parata il 63% degli ebrei “laici”, l’81% degli ebrei “conservatori”, il 99% dei nazionalisti religiosi, il 100% degli ortodossi e il 92% degli arabi musulmani e cristiani.
“Noi – scrive il rabbino – siamo colpiti dall’udire dei progetti per tenere la World Pride Parade nella Città Santa”. “La città alla quale tutto il mondo guarda per la sua santità e la sua gloria. Sta per essere attaccata da gente cattiva che vorrebbe violare il suo onore ed umiliare la sua grandezza, con atti che la Torah disprezza, così come tutte le altre religioni. Non c’è bisogno di ragionare sui loro progetti e azioni malvagie che gettano a terra la dignità umana”. Al Papa il rabbino chiede di “opporsi a questa terribile prospettiva, nella speranza che la protesta dei capi religiosi, guidi le anime confuse che ingannano e fanno male a se stesse gravemente e dissuada la gente cattiva dal corrompere l’umanità”.
Amar esprime la sua preoccupazione sulla “cattiva influenza” della comunità gay sui bambini e sui giovani che potrebbero essere corrotti.
Dal canto suo, il rabbino capo aschenazita, Yona Metzger, da Mosca, dove partecipa all’incontro interreligioso promosso dal Patriarcato ortodosso, chiede di “cancellare la Parata nella Città Santa di Gerusalemme”. “Come tutti sanno – sostiene Metzger – Gerusalemme è la culla nella quale sono nate le tre religioni monoteiste. Dobbiamo essere uniti per preservare la sua storica santità ed i valori di purezza e moralità che la caratterizzano”.
...blue, te lo dico prima almeno nn fraintendi dopo, per me ognuno è libero di fare quello che vuole nel rispetto degli altri. Detto questo, in un periodo com'è ora e in quei territori che avrebbero bisogno di calma e raziocinio andare a proporre una cosa del genere, sapendo a priori le reazioni, e quindi sapendo di creare casini nn mi sembra una cosa così intelligente. Poi ripeto, ognuno faccia quello che crede ma il rispetto(in generale), dev'èssere la prima forma di sentimento, altrimenti si diventa uguali a quelli che si critica con supponente superiorità.
Jamal Crawford
12-07-2006, 14:21
Ma c'e' bisogno di fare le sfilate? I gay hanno il diritto di vivere perche' non e' colpa loro se sono nati cosi. Perche' non fanno la sfilata nella death valley? Poi fanno una bella passeggiata fino a las vegas e si fanno inculare alla roulette. Madames et monsieurs, les jeux sont fais
IMHO DIO NON C'ENTRA IN QUESTO CHE è SOLO E MERAMENTE UNO CONTRO POLITICO.
Cioè:
se a Dio gli facesse specie l'esistenza dei Gay o
nr1
non li farebbe nascere gay
oppure (peggio)
nr 2 li fa nascere gay apposta per poi metterli al centro di casini personali e sociali ... (e sarebbe un dio con la d minuscola... e pure peggio)
o FORSE, FORSE, appunto, al padre Eterno non gliene frega proprio una cippa di cosa a uno/una piace fare fra le lenzuola e con chi e tutto sto casino lo fanno solo i religiosi e quelli che li seguono, giusto per non guardarsi dentro e scoprire che magari qualcosa che non gli piace sta anche lì!
IMHO Dio è AMORE ... se qualcuno ODIA in suo nome, credo che stia sbagliando un filino ... ma proprio un pochino... :muro: :muro: :muro:
e non ci son libri scritti da chiccazzochi anche vecchi di mille mila anni te tengano come giustificazione contraria.
Hakuna Matata
12-07-2006, 16:25
IMHO DIO NON C'ENTRA IN QUESTO CHE è SOLO E MERAMENTE UNO CONTRO POLITICO.
Cioè:
se a Dio gli facesse specie l'esistenza dei Gay o
nr1
non li farebbe nascere gay
oppure (peggio)
nr 2 li fa nascere gay apposta per poi metterli al centro di casini personali e sociali ... (e sarebbe un dio con la d minuscola... e pure peggio)
o FORSE, FORSE, appunto, al padre Eterno non gliene frega proprio una cippa di cosa a uno/una piace fare fra le lenzuola e con chi e tutto sto casino lo fanno solo i religiosi e quelli che li seguono, giusto per non guardarsi dentro e scoprire che magari qualcosa che non gli piace sta anche lì!
IMHO Dio è AMORE ... se qualcuno ODIA in suo nome, credo che stia sbagliando un filino ... ma proprio un pochino... :muro: :muro: :muro:
Dio condanna l'omosessualismo chiaramente non puoi giustificarlo con un tuo ragionamento logico, poi sul perché un gay diventa tale se ne può parlare all'infinito e sarebbe inutile.
Concordo al 100% con l'ultima frase.
vorrei che me lo dicesse DI PERSONA
e pure che me lo giustificasse.
per interposta persona non faccio nulla, tantomeno prendere decisioni su ciò che devo considerare giusto o sbagliato.
Sarà umano, limitato e mortale, ma nè il mio cervello, nè il mio cuore sono in svendita, manco che meno ad un sedicente dio che pretenda ODIO o solo freddezza preconcetta contro un mio fratello essere umano o animale che esso sia.
Imho tutte creature di Dio. Nessuna vale di più nessuna vale di meno.
bluelake
12-07-2006, 16:43
Dio condanna l'omosessualismo chiaramente
la Bibbia lo condanna... e anche i sassi sanno che la Bibbia non va presa alla lettera ma va interpretata, poiché numerosi passi sono scritti in maniera allegorica e sono riferiti alle esigenze del popolo ebraico di 3000 anni fa (esigenze che non sono le stesse del popolo ebraico odierno, né di nessun altro popolo). Altrimenti, sai benissimo che tu potresti legittimamente scopare tua figlia e farci dei figli, perché nella Bibbia numerosi personaggi lo fanno.
bluelake
12-07-2006, 16:49
FORSE, FORSE, appunto, al padre Eterno non gliene frega proprio una cippa di cosa a uno/una piace fare fra le lenzuola e con chi e tutto sto casino lo fanno solo i religiosi e quelli che li seguono, giusto per non guardarsi dentro e scoprire che magari qualcosa che non gli piace sta anche lì!
IMHO Dio è AMORE ... se qualcuno ODIA in suo nome, credo che stia sbagliando un filino ... ma proprio un pochino... :muro:
Vangelo di Matteo, capitolo 22: 36 «Maestro, qual è il più grande comandamento della legge?». 37 Gli rispose: «Amerai il Signore Dio tuo con tutto il cuore, con tutta la tua anima e con tutta la tua mente. 38 Questo è il più grande e il primo dei comandamenti. 39 E il secondo è simile al primo: Amerai il prossimo tuo come te stesso. 40 Da questi due comandamenti dipendono tutta la Legge e i Profeti».
Vangelo di Matteo, capitolo 19: 11 Egli rispose loro: «Non tutti possono capirlo, ma solo coloro ai quali è stato concesso. 12 Vi sono infatti eunuchi che sono nati così dal ventre della madre; ve ne sono alcuni che sono stati resi eunuchi dagli uomini, e vi sono altri che si sono fatti eunuchi per il regno dei cieli. Chi può capire, capisca».
16 Ed ecco un tale gli si avvicinò e gli disse: «Maestro, che cosa devo fare di buono per ottenere la vita eterna?». 17 Egli rispose: «Perché mi interroghi su ciò che è buono? Uno solo è buono. Se vuoi entrare nella vita, osserva i comandamenti». 18 Ed egli chiese: «Quali?». Gesù rispose: «Non uccidere, non commettere adulterio, non rubare, non testimoniare il falso, 19 onora il padre e la madre, ama il prossimo tuo come te stesso».
shambler1
12-07-2006, 16:51
haha qualche settimana fa una comitiva di sionisti cristiani americani, più sionisti degli ebrei stessi, hanno visitato Gerusalemme e hanno messo piede nel quartiere dei ultraortodossi , grosso errore.
Era sabato, altro grosso errore.
Insomma, per farlo breve gli ultraortodossi sono scesi in strada e li hanno massacrati di botte.
:D
Costoro godono di una sorta di impunità, cosi nn vengono arrestati nemmeno quando prendono a sassate le macchine che girano di sabato vicino al loro quartiere.
Chissà che succederà se la manifestazione dei gay per caso, sfilerà dai loro pizzi :sofico:
vorrei che me lo dicesse DI PERSONA
e pure che me lo giustificasse.
per interposta persona non faccio nulla, tantomeno prendere decisioni su ciò che devo considerare giusto o sbagliato.
Sarà umano, limitato e mortale, ma nè il mio cervello, nè il mio cuore sono in svendita, manco che meno ad un sedicente dio che pretenda ODIO o solo freddezza preconcetta contro un mio fratello essere umano o animale che esso sia.
Imho tutte creature di Dio. Nessuna vale di più nessuna vale di meno.
Guarda avrei anche io un paio di cosette da chiedergli sugli ultimi 2.000 anni ma pare che ci sia sempre la segreteria inserita .....
Hakuna Matata
12-07-2006, 18:35
la Bibbia lo condanna... e anche i sassi sanno che la Bibbia non va presa alla lettera ma va interpretata, poiché numerosi passi sono scritti in maniera allegorica e sono riferiti alle esigenze del popolo ebraico di 3000 anni fa (esigenze che non sono le stesse del popolo ebraico odierno, né di nessun altro popolo). Altrimenti, sai benissimo che tu potresti legittimamente scopare tua figlia e farci dei figli, perché nella Bibbia numerosi personaggi lo fanno.
Blue c'è poco da interpretare in questo caso:
Romani 1-26:27 Perciò Dio li ha abbandonati a passioni infami: infatti le loro donne hanno cambiato l'uso naturale in quello che è contro natura; similmente anche gli uomini, lasciando il rapporto naturale con la donna, si sono infiammati nella loro libidine gli uni per gli altri commettendo uomini con uomini atti infami, ricevendo in loro stessi la meritata ricompensa del proprio traviamento.
mi dispiace ma è così.
Anche qui
1 Corinzi 6-9:10 Non v'illudete; né fornicatori, né idolatri, né adùlteri, né effeminati, né sodomiti, né ladri, né avari, né ubriachi, né oltraggiatori, né rapinatori erediteranno il regno di Dio. c'è scritto, magari possiamo parlare sul vero senso degli effeminati, ma il primo passo insieme a questo rende l'idea.
Detto questo ovvio che arrivare ad aggredire omosessuali usando il nome di Dio è totalmente sbagliato, per coerenza bisognerebbe allora aggredire tutte quelle "categorie" che sono scritte qui sopra ma spesso significherebbe dover aggredire sè stessi ;)
discepolo
12-07-2006, 18:40
leggendo gli articoli non sembrerebbe proprio.
Spero che la manifestazione che hanno in mente sia ben più sobria dei carrozzoni che vediamo qui da noi: un po' di rispetto per un luogo sacroa 3 religioni non è che faccia male...
:mano:
Sulla terra santa vedere quelle oscenità pacchiane seminude, non ho parole! :cry:
bluelake
12-07-2006, 19:16
Blue c'è poco da interpretare in questo caso:
Romani 1-26:27 Perciò Dio li ha abbandonati a passioni infami: infatti le loro donne hanno cambiato l'uso naturale in quello che è contro natura; similmente anche gli uomini, lasciando il rapporto naturale con la donna, si sono infiammati nella loro libidine gli uni per gli altri commettendo uomini con uomini atti infami, ricevendo in loro stessi la meritata ricompensa del proprio traviamento.
mi dispiace ma è così.
"lasciando il rapporto naturale con la donna, si sono infiammati nella loro libidine gli uni per gli altri"... qui stiamo parlando di chi non ha mai iniziato il rapporto con la donna. Se proprio dobbiamo leggere le cose alla lettera, la differenza è sostanziale. Se vogliamo interpretarle, possiamo stare fino a domani mattina perché ce ne sono centinaia di cose e frasi da interpretare e da relazionare con l'epoca della loro scrittura ;)
Anche qui
1 Corinzi 6-9:10 Non v'illudete; né fornicatori, né idolatri, né adùlteri, né effeminati, né sodomiti, né ladri, né avari, né ubriachi, né oltraggiatori, né rapinatori erediteranno il regno di Dio. c'è scritto, magari possiamo parlare sul vero senso degli effeminati, ma il primo passo insieme a questo rende l'idea.
Detto questo ovvio che arrivare ad aggredire omosessuali usando il nome di Dio è totalmente sbagliato, per coerenza bisognerebbe allora aggredire tutte quelle "categorie" che sono scritte qui sopra ma spesso significherebbe dover aggredire sè stessi ;)
gli effemminati non erano all'epoca gli omosessuali, ma coloro che si vestivano da donna per allietare le notti dei ricchi :fagiano: io non c'ero, ma se lo insegnano al PIB tendo a crederci :D
bluelake
12-07-2006, 19:17
:mano:
Sulla terra santa vedere quelle oscenità pacchiane seminude, non ho parole! :cry:
oscenità pacchiana sarai te :mbe:
Hakuna Matata
12-07-2006, 19:22
"lasciando il rapporto naturale con la donna, si sono infiammati nella loro libidine gli uni per gli altri"... qui stiamo parlando di chi non ha mai iniziato il rapporto con la donna. Se proprio dobbiamo leggere le cose alla lettera, la differenza è sostanziale. Se vogliamo interpretarle, possiamo stare fino a domani mattina perché ce ne sono centinaia di cose e frasi da interpretare e da relazionare con l'epoca della loro scrittura ;)
gli effemminati non erano all'epoca gli omosessuali, ma coloro che si vestivano da donna per allietare le notti dei ricchi :fagiano: io non c'ero, ma se lo insegnano al PIB tendo a crederci :D
Dai Blue che sei troppo intelligente per crederci , capisco che devi giustificarti ma credo che sia scritto chiaramente, poi sai benissimo che la maggior parte dei gay ha avuto anche esperienze con donne, quindi in qualche modo hanno lasciato il rapporto naturale anche secondo la tua interpretazione.
discepolo
12-07-2006, 19:23
oscenità pacchiana sarai te :mbe:
Edit! ;)
PS evviva l' ironia! :stordita:
bluelake
12-07-2006, 19:33
Dai Blue che sei troppo intelligente per crederci , capisco che devi giustificarti ma credo che sia scritto chiaramente, poi sai benissimo che la maggior parte dei gay ha avuto anche esperienze con donne, quindi in qualche modo hanno lasciato il rapporto naturale anche secondo la tua interpretazione.
no, guarda, io sono di quelli che nei posti dove non lo vogliono non fa certo a cazzotti per restarci, anzi... preferisco levarmi di torno da solo prima che lo facciano gli altri ;) ed è anche quello che pensavo di fare lo scorso anno (mi sembra che lo scrissi anche sul forum): se un omosessuale che vive la propria omosessualità sia dal punto vista sessuale che affettivo non è degno di far parte della Chiesa, semplicemente me ne vado, avrò buttato via 15 anni della mia vita credendo in un Dio che mi amava mentre invece non mi poteva sopportare, ma insomma, a 29 anni non è che si è talmente vecchi da morire di crepacuore per una cosa del genere.
Ovviamente, avendo alcuni impegni in corso all'interno della Chiesa ho dovuto parlarne con chi faceva affidamento su di me, per spiegargli il motivo della mia rinuncia e del mio allontanamento; trattandosi di un professore che insegna in una università pontificia ne ho ottenuto in cambio alcune dispense universitarie che parlavano proprio della sessualità e delle "deviazioni" nell'Antico e Nuovo Testamento, in cui erano contenute anche le "precisazioni" che ti ho riportato prima. ;)
bluelake
12-07-2006, 19:34
si gioia! ;)
sai che prendere per il culo gli utenti non è una cosa permessa dal regolamento?
Hakuna Matata
12-07-2006, 19:40
no, guarda, io sono di quelli che nei posti dove non lo vogliono non fa certo a cazzotti per restarci, anzi... preferisco levarmi di torno da solo prima che lo facciano gli altri ;) ed è anche quello che pensavo di fare lo scorso anno (mi sembra che lo scrissi anche sul forum): se un omosessuale che vive la propria omosessualità sia dal punto vista sessuale che affettivo non è degno di far parte della Chiesa, semplicemente me ne vado, avrò buttato via 15 anni della mia vita credendo in un Dio che mi amava mentre invece non mi poteva sopportare, ma insomma, a 29 anni non è che si è talmente vecchi da morire di crepacuore per una cosa del genere.
Ovviamente, avendo alcuni impegni in corso all'interno della Chiesa ho dovuto parlarne con chi faceva affidamento su di me, per spiegargli il motivo della mia rinuncia e del mio allontanamento; trattandosi di un professore che insegna in una università pontificia ne ho ottenuto in cambio alcune dispense universitarie che parlavano proprio della sessualità e delle "deviazioni" nell'Antico e Nuovo Testamento, in cui erano contenute anche le "precisazioni" che ti ho riportato prima. ;)
Blue Dio ti ama sicuramente, come ama tutti peccatori e non, ma di certo non può convivere con il peccato visto che Lui è santo, questo è fuori discussione.
Poi che un professore di un'università pontificia ti dia delle dispense che giustificano in qualche modo l'omosessualità è ancora + triste, se comunque puoi farmi avere una copia di quel materiale ne possiamo parlare.
Leggi anche la frase prima Perciò Dio li ha abbandonati a passioni infami: infatti le loro donne hanno cambiato l'uso naturale in quello che è contro natura; 27 similmente anche gli uomini, lasciando il rapporto naturale con la donna, si sono infiammati nella loro libidine gli uni per gli altri commettendo uomini con uomini atti infami, ricevendo in loro stessi la meritata ricompensa del proprio traviamento.
La donna abbandona l'uso naturale per quello che è contro natura e similmente etc.etc.. Il punto è la stessa natura del sesso (uomo - donna) oppure no?
E vabbè "E' scritto", siamo alle solite :D
Hakuna Matata
12-07-2006, 19:58
E vabbè "E' scritto", siamo alle solite :D
Per i Cristiani Dio si manifesta ,anche, nella e con la Sua Parola ,non c'è niente da fare.
Per i Cristiani Dio si manifesta ,anche, nella e con la Sua Parola ,non c'è niente da fare.
Siamo sempre lì ... quella scritta non è la sua parola ma qualcosa che è stato raccolto da altri ...... ed è dimostrato che anche i cosiddetti testimoni oculari non sono poi così affidabili come si crede e tantomeno sono affidabili le trasmissioni orali di pensieri e concetti .... sarò un fissato e il mio sarà un modo semplicistico di porre la questione, non lo nego, ma se non viene giù Lui a dirmi cosa ha detto 2.000 anni fà io non mi fido .....
Per i Cristiani Dio si manifesta ,anche, nella e con la
Sua Parola ,non c'è niente da fare.
OK, ovvio, ma ammetti che ridurre Dio alle pagine della Bibbia è come ridurre un cubo al quadrato che vedi quando lo guardi frontalmente?
Quando tu guardi un cubo dal davanti non vedi infatti il cubo, vedi un quadrato, questo perchè i tuoi occhi possono creare solo un'immagine bidimensionale. Così pure è impossibile che la mente dell'uomo (che è uomo appunto, non un essere divino, egli è privo della dimensione della divinità) possa comprendere COMPLETAMENTE il volere di Dio, sempre nell'ipotesi che il nostro concetto di "volere/volontà" sia adeguato a Dio, perchè non è assolutamente detto che sia adeguato.
Pensa infatti al significato originale del verbo "comprendere", cioè "contenere": l'uomo potrebbe "contenere" (nella sua mente) il pensiero intimo di Dio, cioè quello che noi designamo con la parola "volontà"? (Sempre nell'ipotesi che tale parola designi correttamente tale cosa)
Ovvio che no, perchè allora la sua mente sarebbe uguale alla "mente di Dio", cosa impossibile dal punto di vista di qualunque forma teista (religiosa o anche solo filosofica), proprio perchè Dio è ciò a cui nulla può essere uguale o superiore.
Del resto sta scritto:
"Perché i miei pensieri non sono i vostri pensieri, le vostre vie non sono le mie vie"
Se noti non c'è scritto (e non è neppure interpretabile univocamente) che faccia riferimento alle vie "peccaminose" (e quindi sarebbe ovvio che non possono essere comuni, cristianamente parlando, per i motivi che tu stesso adduci), ma in generale alle possibili vie percorribili dall'uomo, quindi sia quella della fede che quella della ragione.
Io chiedo solo ai Cristiani (te lo scrivo con la lettera maiuscola come vedo essere molto in voga ultimamente, peccato che non sarebbe corretto :D) di non utilizzare la Parola in cui credete (ed è giustissimo che ci crediate, nessuno vi toglie questa possibilità) come una mazza da dare in testa alle persone, magari in preda ad un infantile giustizionalismo-del-bravo-bambino-che-segue-quello-che-dice-papà che in tante menti ancora alberga e che si nasconde ovviamente dietro una facciata "amorevole" e "caritatevole", ma che è solo una facciata.
Ci vuole "Compassione" innanzitutto, cioè letteralmente Cum patior, "Soffro con te": questo è il vero dono che può fare un uomo ad un altro uomo, condividere la sofferenza. Se non c'è questo dono non c'è un vero rapporto d'amore possibile fra gli esseri umani. E' la sofferenza che unisce.....del resto lo insegna anche la Croce, "Ponte fra Cielo e Terra" cristianamente parlando.
Ed è un grande dono quello del Cum patior che richiede umiltà, sensibilità e disposizione verso l'altro: richiede appunto carità.
Siamo sempre lì ... quella scritta non è la sua parola ma qualcosa che è stato raccolto da altri ...... ed è dimostrato che anche i cosiddetti testimoni oculari non sono poi così affidabili come si crede e tantomeno sono affidabili le trasmissioni orali di pensieri e concetti .... sarò un fissato e il mio sarà un modo semplicistico di porre la questione, non lo nego, ma se non viene giù Lui a dirmi cosa ha detto 2.000 anni fà io non mi fido .....
Quoto ;)
Tanto più che dello stesso Dio abbiamo al mondo 3 diverse linee di pensiero (principali) con i propi testimoni santi e profeti, infatti il Dio dei cristiani, mussulmani ed ebrei è in pratica sempre lo stesso (ed è quello originarialmente solo degli ebrei) :)
edited823
12-07-2006, 20:38
E' dura passare all' ateismo..
Cercare di coniugar l'omosessualità e fede in questo o quel modo... vabbè l'indottrinazione, ma perchè non diventate atei? vabbè il bisogno di aver una religione xo decider così di esser prevaricati nella propria natura.
cristianesimo, ebraismo , islam non vi accettano? e voi boicottate quelle religioni. :D
Del post di sopra ho messo in grassetto quello che spero accomuni tutti "gli uomini di buona volontà" :D
E' dura passare all' ateismo..
Cercare di coniugar l'omosessualità e fede in questo o quel modo... vabbè l'indottrinazione, ma perchè non diventate atei? vabbè il bisogno di aver una religione xo decider così di esser prevaricati nella propria natura.
cristianesimo, ebraismo , islam non vi accettano? e voi boicottate quelle religioni. :D
non c'è bisogno di diventar atei per vivere serenamente la propria sessualità, qualunque essa sia, visto che le istituzioni religiose spesso pretendono di regolamentare e molto pure i rapporti eterosessuali...
Diciamo che imho magari Dio, Allah, Buddha, Wakan Tanka o cavolo lo sivoglia chiamare magari se ne frega altamente dei libri scritti in suo nome, delle istituzioni di potere che portano il suo nome, e di tutto il blaterare che si fa su tradizioni che hanno dimostrato nei fatti in millenni di esser state sempre più causa di conflitti fra gli uomini che di amore, aiuto e tolleranza.
Magari Dio parlava... però le orecchie che ascoltavano, i cervelli che cercavano di capire e le mani che han scritto e spesso RIscritto e Ritradotto erano MOLTO MOLTO umani e... forse ... un filino di punti di vista UMANI ci son finiti dentro quegli scritti.
Errare è umano, giustificare Settarismo e odio o peggio fra esseri umani (tutti creture di Dio, pure gli atei) imho sfiora il diabolico, specie se si attribuiscono queste malvagità compiute DA UOMINI SU UOMINI al "volere di Dio".
Dài, cerchiamo di usare cuore e testa tutti e due assieme per farci l'un l'altro del bene invece di attaccarci a dispute e scuse teologiche per alimentare l'odio e la sofferenza...
penso che l'umanità si sia già punita e abbia già sofferto che basta nella storia e che sia l'ora di iniziare a viver tutti bene.
Dio cercatelo nei cuori vostri e degli altri, non nelle piazze, negli edifici o nei libri.
zerothehero
12-07-2006, 22:48
Occhio a non confondere le autorità religiose con le autorità politiche..in Israele essere gay non è un crimine e possono sfilare liberamente, al contrario di praticamente tutti gli stati arabi. :fagiano:
Ecco qui..
http://www.pbase.com/ilanphoto/gpp_2004
http://www.pbase.com/ilanphoto/image/30698468
http://mishami.image.pbase.com/u48/ilanphoto/upload/30742584.Gayprideparade3_2670_05pb.jpg
Tel Aviv Gay Pride Parade 2004
http://k41.pbase.com/u48/ilanphoto/upload/30701436.Gayprideparade2_2673_19pb.jpg
Ergo se è un modo surrettizio per attaccare Israele suggerirei di cambiare
argomento.. :p
orpo la seconda foto.. :p
StefAno Giammarco
13-07-2006, 09:24
Del resto sta scritto:
"Perché i miei pensieri non sono i vostri pensieri, le vostre vie non sono le mie vie"
Se noti non c'è scritto (e non è neppure interpretabile univocamente) che faccia riferimento alle vie "peccaminose" (e quindi sarebbe ovvio che non possono essere comuni, cristianamente parlando, per i motivi che tu stesso adduci), ma in generale alle possibili vie percorribili dall'uomo, quindi sia quella della fede che quella della ragione.
Io chiedo solo ai Cristiani (te lo scrivo con la lettera maiuscola come vedo essere molto in voga ultimamente, peccato che non sarebbe corretto :D) di non utilizzare la Parola in cui credete (ed è giustissimo che ci crediate, nessuno vi toglie questa possibilità) come una mazza da dare in testa alle persone, magari in preda ad un infantile giustizionalismo-del-bravo-bambino-che-segue-quello-che-dice-papà che in tante menti ancora alberga e che si nasconde ovviamente dietro una facciata "amorevole" e "caritatevole", ma che è solo una facciata.
Ci vuole "Compassione" innanzitutto, cioè letteralmente Cum patior, "Soffro con te": questo è il vero dono che può fare un uomo ad un altro uomo, condividere la sofferenza. Se non c'è questo dono non c'è un vero rapporto d'amore possibile fra gli esseri umani. E' la sofferenza che unisce.....del resto lo insegna anche la Croce, "Ponte fra Cielo e Terra" cristianamente parlando.
Ed è un grande dono quello del Cum patior che richiede umiltà, sensibilità e disposizione verso l'altro: richiede appunto carità.
Ecco, avrei precisato alcune cose ma sono inezie, questo mi pare sia un discorso sensato e tendente al cristianesimo, sono d'accordo.
D'altra parte anche Gesù si domanda come uno possa amare Dio che non vede se non ama il fratello (cioé qualsiasi uomo) che gli sta davanti.
http://mishuna.image.pbase.com/u48/ilanphoto/upload/30741730.Gayprideparade2_2673_37pb.jpg
e orpo anche per questa:D:D:D
bluelake
13-07-2006, 10:24
Occhio a non confondere le autorità religiose con le autorità politiche..in Israele essere gay non è un crimine e possono sfilare liberamente, al contrario di praticamente tutti gli stati arabi. :fagiano:
....
Ergo se è un modo surrettizio per attaccare Israele suggerirei di cambiare
argomento.. :p
no, direi nessun desiderio di attaccare Israele in questo caso... diciamo che Sinclair si è scordato il tag [ingerenza e istigazione all'omicidio] :fagiano:
Hakuna Matata
13-07-2006, 16:55
Del resto sta scritto:
"Perché i miei pensieri non sono i vostri pensieri, le vostre vie non sono le mie vie"
Se noti non c'è scritto (e non è neppure interpretabile univocamente) che faccia riferimento alle vie "peccaminose" (e quindi sarebbe ovvio che non possono essere comuni, cristianamente parlando, per i motivi che tu stesso adduci), ma in generale alle possibili vie percorribili dall'uomo, quindi sia quella della fede che quella della ragione.
Io chiedo solo ai Cristiani (te lo scrivo con la lettera maiuscola come vedo essere molto in voga ultimamente, peccato che non sarebbe corretto :D) di non utilizzare la Parola in cui credete (ed è giustissimo che ci crediate, nessuno vi toglie questa possibilità) come una mazza da dare in testa alle persone, magari in preda ad un infantile giustizionalismo-del-bravo-bambino-che-segue-quello-che-dice-papà che in tante menti ancora alberga e che si nasconde ovviamente dietro una facciata "amorevole" e "caritatevole", ma che è solo una facciata.
Ci vuole "Compassione" innanzitutto, cioè letteralmente Cum patior, "Soffro con te": questo è il vero dono che può fare un uomo ad un altro uomo, condividere la sofferenza. Se non c'è questo dono non c'è un vero rapporto d'amore possibile fra gli esseri umani. E' la sofferenza che unisce.....del resto lo insegna anche la Croce, "Ponte fra Cielo e Terra" cristianamente parlando.
Ed è un grande dono quello del Cum patior che richiede umiltà, sensibilità e disposizione verso l'altro: richiede appunto carità.
La frase la conosco bene , ma quando Gesù dice che ti perdona e di non peccare più , per esempio, è Dio stesso che lo dice o no? Quando alcune cose sono scritte chiaramente c'è poco da discutere, a meno che non si prende per buono che quello che è scritto sui Vangeli e che io credo si stato detto testualmente da Gesù, non è vero ma frutto dell'invenzione dell'uomo, ma se fosse così non possiamo neanche starne a parlare. Quella frase è stata detta da Dio ? Sì , così come le frasi che sono riportate sui Vangeli, e così come le lettere Paoline che sono state ispirate e dettate da Dio per mezzo di Paolo, se non prendiamo questo come vero ognuno si può creare il proprio Dio secondo i propri voleri , e questo è inutile e non porta alla salvezza.
Riguardo la compassione, ho già scritto sopra che è totalmente sbagliato e non Cristiano aggredire gli omosessuali , noi Cristiani (*) dobbiamo sempre seguire l'esempio di Cristo e chiederci "Che farebbe Gesù al mio posto?". Sicuramente Gesù non aggredirebbe nessuno ma allo stesso tempo, essendo Egli giusto, di sicuro non approverebbe né perdonerebbe i gay, a meno che non cambino stile di vita e non pecchino più.
Avere compassione è doveroso, così come dire come stanno veramente le cose.
* Cristiani in maiuscolo in contrapposizione a quelli che scrivono Dio in minuscolo :o Anche se non sapevo che fosse errato :D
Hakuna Matata
13-07-2006, 16:56
E' dura passare all' ateismo..
Cercare di coniugar l'omosessualità e fede in questo o quel modo... vabbè l'indottrinazione, ma perchè non diventate atei? vabbè il bisogno di aver una religione xo decider così di esser prevaricati nella propria natura.
cristianesimo, ebraismo , islam non vi accettano? e voi boicottate quelle religioni. :D
Questo risponde perfettamente a quelli che pensano che essere credenti (veri) sia più facile di essere atei.
edited823
13-07-2006, 18:17
non c'è bisogno di diventar atei per vivere serenamente la propria sessualità, qualunque essa sia, visto che le istituzioni religiose spesso pretendono di regolamentare e molto pure i rapporti eterosessuali...
Diciamo che imho magari Dio, Allah, Buddha, Wakan Tanka o cavolo lo sivoglia chiamare magari se ne frega altamente dei libri scritti in suo nome, delle istituzioni di potere che portano il suo nome, e di tutto il blaterare che si fa su tradizioni che hanno dimostrato nei fatti in millenni di esser state sempre più causa di conflitti fra gli uomini che di amore, aiuto e tolleranza.
Magari Dio parlava... però le orecchie che ascoltavano, i cervelli che cercavano di capire e le mani che han scritto e spesso RIscritto e Ritradotto erano MOLTO MOLTO umani e... forse ... un filino di punti di vista UMANI ci son finiti dentro quegli scritti.
Errare è umano, giustificare Settarismo e odio o peggio fra esseri umani (tutti creture di Dio, pure gli atei) imho sfiora il diabolico, specie se si attribuiscono queste malvagità compiute DA UOMINI SU UOMINI al "volere di Dio".
Dài, cerchiamo di usare cuore e testa tutti e due assieme per farci l'un l'altro del bene invece di attaccarci a dispute e scuse teologiche per alimentare l'odio e la sofferenza...
penso che l'umanità si sia già punita e abbia già sofferto che basta nella storia e che sia l'ora di iniziare a viver tutti bene.
Dio cercatelo nei cuori vostri e degli altri, non nelle piazze, negli edifici o nei libri.
Scusa; la mia era una provocazione. spero non t abbia offeso, non era mia intenzione. volevo solo dire che se uno crede allora deve aver fede e aderire ai dettami di una religione.
edited823
13-07-2006, 18:21
Questo risponde perfettamente a quelli che pensano che essere credenti (veri) sia più facile di essere atei.
No essere atei è + difficile. non c'è dubbio. poi dipende anche da perchè si è atei. la religione è una stampella morale; esssere ateo significa sapere che hai solo una frazione di tempo e poi tutto finirà, non è certamente + facile che rispettare 2 regolette e sperare nella vita eterna.
E' dura farsi un idea di cosa vuol dire nulla, e pensare che tutto finirà e bon.
Hakuna Matata
13-07-2006, 18:58
No essere atei è + difficile. non c'è dubbio. poi dipende anche da perchè si è atei. la religione è una stampella morale; esssere ateo significa sapere che hai solo una frazione di tempo e poi tutto finirà, non è certamente + facile che rispettare 2 regolette e sperare nella vita eterna.
E' dura farsi un idea di cosa vuol dire nulla, e pensare che tutto finirà e bon.
Sto parlando di facilità, essere atei non implica rinunce , lotte spirituali e spesso persecuzioni anche e soprattutto in famiglia quando decidi di non seguire più determinate cose, se qualcuno crede che essere credente sia solo rispettare 2 regolette e sperare nella vita eterna non sa di che parla.
Io ero ateo e l'unica regola che rispettavo era quella della mia coscienza, essere credenti significa predisporsi a cambiare non per rispettare regole che comunque vanno oltre i propri limiti, ma essere trasformati radicalmente giorno dopo giorno, e questo implica anche quello che dicevo prima, rinunce e sofferenze che te fai in nome dell'amore per Cristo.
Ripeto essere atei è molto più facile e fattelo dire da chi conosce i due lati, che poi essere credenti dia pace è un'altro discorso e fa parte dei doni dello Spirito Santo.
edited823
13-07-2006, 20:10
Sto parlando di facilità, essere atei non implica rinunce , lotte spirituali e spesso persecuzioni anche e soprattutto in famiglia quando decidi di non seguire più determinate cose, se qualcuno crede che essere credente sia solo rispettare 2 regolette e sperare nella vita eterna non sa di che parla.
Io ero ateo e l'unica regola che rispettavo era quella della mia coscienza, essere credenti significa predisporsi a cambiare non per rispettare regole che comunque vanno oltre i propri limiti, ma essere trasformati radicalmente giorno dopo giorno, e questo implica anche quello che dicevo prima, rinunce e sofferenze che te fai in nome dell'amore per Cristo.
Ripeto essere atei è molto più facile e fattelo dire da chi conosce i due lati, che poi essere credenti dia pace è un'altro discorso e fa parte dei doni dello Spirito Santo.
No, assolutamente. la religione risponde ad un bisogno dell' uomo, non puoi dire che la privazione di un bisogno sia + facile. assolutamente.
Hakuna Matata
13-07-2006, 20:19
No, assolutamente. la religione risponde ad un bisogno dell' uomo, non puoi dire che la privazione di un bisogno sia + facile. assolutamente.
Io non parlo di religione ma di Cristianesimo, ovvero seguire veramente Cristo.
edited823
13-07-2006, 20:22
Io non parlo di religione ma di Cristianesimo, ovvero seguire veramente Cristo.
Si certo, xkè il cristianesimo non è una religione.
Hakuna Matata
13-07-2006, 20:37
Si certo, xkè il cristianesimo non è una religione.
L'ateismo non lo è?
edited823
13-07-2006, 20:57
L'ateismo non lo è?
no. non non lo è. come puoi arrivare ad affermare che l'ateismo sia una religione.
Hakuna Matata
13-07-2006, 21:19
no. non non lo è. come puoi arrivare ad affermare che l'ateismo sia una religione.
L'ateismo, come le religioni, segue dei dogmi basati su fatti che non possono essere provati scientificamente e che dovete accettare come veri senza averne le prove, oltre al fatto che tutto le "accuse" che rivolgete alle religioni possono essere benissimo fatte verso gli ateisti.
edited823
13-07-2006, 22:04
L'ateismo, come le religioni, segue dei dogmi basati su fatti che non possono essere provati scientificamente e che dovete accettare come veri senza averne le prove, oltre al fatto che tutto le "accuse" che rivolgete alle religioni possono essere benissimo fatte verso gli ateisti.
Non cadiamo nel ridicolo l'ateismo non ha dogmi.
comunque mi sembri + invasato di un talebano quindi penso sia inutile spiegarti, preferiresti inventare e negar evidenza. Cercar sul vocabolario Ateo e Religione basta a spiegar che quel che dici non ha senso.
poi credo che tu non abbia ben chiara la differenza tra ateo e agnosta.
bon ciao.
Hakuna Matata
13-07-2006, 22:14
Non cadiamo nel ridicolo l'ateismo non ha dogmi.
comunque mi sembri + invasato di un talebano quindi penso sia inutile spiegarti, preferiresti inventare e negar evidenza. Cercar sul vocabolario Ateo e Religione basta a spiegar che quel che dici non ha senso.
poi credo che tu non abbia ben chiara la differenza tra ateo e agnosta.
bon ciao.
Invasato talebano solo perché ti dico che hai dei dogmi pure te tipo "Dio non esiste" e non lo puoi mettere in dubbio altrimenti cade tutta la tua fede ateista?
Cerca sul vocabolario dogma .
Ateo significa senza Dio mica senza religione :O
L'ateismo, come le religioni, segue dei dogmi basati su fatti che non possono essere provati scientificamente e che dovete accettare come veri senza averne le prove, oltre al fatto che tutto le "accuse" che rivolgete alle religioni possono essere benissimo fatte verso gli ateisti.
Facciamo un piccolo riassunto perchè mi sembri un pochino confuso:
a|te|ì|smo
s.m.
CO negazione dell’esistenza di Dio | TS filos., concezione filosofica fondata su questo postulato
re|li|gió|ne
s.f.
1a AU insieme di credenze, pratiche, atti di culto e sim., che esprimono il riconoscimento da parte degli esseri umani di un principio superiore, spec. della divinità:
cri|stia|né|si|mo
s.m.
1 CO religione monoteistica rivelata nata all’interno del giudaismo, fondata sulla persona e sulla predicazione di Gesù Cristo e sui Vangeli: professare il c. | l’insieme delle dottrine e delle comunità religiose che professano la fede in Cristo | OB il mondo cristiano, la cristianità
Mi sembra di capire che tu credevi che il cristianesimo NON fosse una religione e l'ateismo si? Forse oltre alla bibbia sarebbe il caso che leggessi anche il vocabolario. Poi se preferisci credere nel "perchè lo dico io", contento tu..
Hakuna Matata
13-07-2006, 22:22
Facciamo un piccolo riassunto perchè mi sembri un pochino confuso:
Mi sembra di capire che tu credevi che il cristianesimo NON fosse una religione e l'ateismo si? Forse oltre alla bibbia sarebbe il caso che leggessi anche il vocabolario. Poi se preferisci credere nel "perchè lo dico io", contento tu..
L'ateismo ha dei dogmi? Sì e quindi si può paragonare alla religione. Seguire Cristo può essere una filosofia? Sì quindi si può paragonare alla filosofia ateista. Sto solo creando confusione per mostrare che in fondo gli atei sono una religione o che il cristianesimo può essere considerata una filosofia.
E comunque essere atei implica accettare dei dogmi al pari della religione , oppure credi di no?
edited823
13-07-2006, 22:22
Mi sembra di capire che tu credevi che il cristianesimo NON fosse una religione e l'ateismo si? Forse oltre alla bibbia sarebbe il caso che leggessi anche il vocabolario. Poi se preferisci credere nel "perchè lo dico io", contento tu..
lascia stare, un fedele non cambierà mai idea. piuttosto nega l'evidenza ma non cambierà le sue idee, altrimenti non sarebbe un fedele.
Beh Hakuna ha ragione però quando dice che l' "ateista" (cioè l'ateo "a prescindere", quello che nega "attivamente" Dio, non l'agnostico in dubbio che propende per l'ateismo) ha un assioma/dogma: "Dio non esiste" è un assioma/dogma (nel senso di assunzione a priori).
Beh Hakuna ha ragione però quando dice che l' "ateista" (cioè l'ateo "a prescindere", quello che nega "attivamente" Dio, non l'agnostico in dubbio che propende per l'ateismo) ha un assioma/dogma: "Dio non esiste" è un assioma/dogma (nel senso di assunzione a priori).
Non è esattamente così. Un ateo non crede principalmente perchè non ha prove dell'esistenza di Dio e perchè non può dimostrare se veramente esiste. Bene, a rigor di QUESTA logica la maggior parte dei credenti NON dovrebbero credere in quanto anche buona parte di questi (e, ad es, finora non ho mai incontrato nessuno che mi abbia detto di aver incontrato Dio personalmente) non può provare l'esistenza di Dio, ma essendo invece dogma/assioma l'affermazione "Dio esiste", si potrebbe cogliere la differenza tra religione e ateismo.
Aggiungiamo altri vocaboli al dizionario della discussione :p
as|siò|ma
s.m.
1 TS filos., principio evidente senza bisogno di dimostrazione che si assume come base per un’ulteriore ricerca | CO estens., principio accettato senza discussione
Non è esattamente così. Un ateo non crede principalmente perchè non ha prove dell'esistenza di Dio e perchè non può dimostrare se veramente esiste.
Questo si chiama agnosticismo :D
Aggiungiamo altri vocaboli al dizionario della discussione :p
Ho usato assioma nell'accezione di postulato (principio accettato senza discussione) :p Non l'ho precisato per non fare il solito precisino :D
Beh Hakuna ha ragione però quando dice che l' "ateista" (cioè l'ateo "a prescindere", quello che nega "attivamente" Dio, non l'agnostico in dubbio che propende per l'ateismo) ha un assioma/dogma: "Dio non esiste" è un assioma/dogma (nel senso di assunzione a priori).
Anche un "ateo a prescindere" suppongo non possa dimostrare l'esistenza di Dio (oppure ateo non DOVREBBE essere) quindi si trova in una posizione, anche se non consapevole, più razionale e meno dipendente, se non indipendente, dal "dogma" rispetto ad un fedele. Oppure io in quanto non posseggo prove dell'esistenza di Dio nego la sua esistenza e, conseguentemente, potrei anche rispecchiarmi nella definizione di ateo.
majin mixxi
13-07-2006, 23:12
Beh Hakuna ha ragione però quando dice che l' "ateista" (cioè l'ateo "a prescindere", quello che nega "attivamente" Dio, non l'agnostico in dubbio che propende per l'ateismo) ha un assioma/dogma: "Dio non esiste" è un assioma/dogma (nel senso di assunzione a priori).
eh? :hic:
Ho usato assioma nell'accezione di postulato (principio accettato senza discussione) :p Non l'ho precisato per non fare il solito precisino :D
Ops non fraintendere, era veramente per aggiungerlo nel dizionario della discussione, non volevo insinuare nulla! Giurin giuretto :cool:
Anche un "ateo a prescindere" suppongo non possa dimostrare l'esistenza di Dio (oppure ateo non DOVREBBE essere) quindi si trova in una posizione, anche se non consapevole, più razionale e meno dipendente, se non indipendente, dal "dogma" rispetto ad un fedele. Oppure io in quanto non posseggo prove dell'esistenza di Dio nego la sua esistenza e, conseguentemente, potrei anche rispecchiarmi nella definizione di ateo.
Con "ateo a prescindere" intendo colui che si potrebbe appunto chiamare ateista, cioè colui che spinge l'a-teismo (letteralmente la non-considerazione del problema "Dio") alla negazione attiva dell'esistenza di Dio.
Un conto infatti è dire: "Prescindo dal problemo Dio", ovvero sono a-teo: attualmente questa posizione è identificata dalla parola "agnosticismo", che invece sarebbe più propriamente legato all'incapacità di conoscere Dio (notare la parola greca gnosis, conoscenza, presente nell'etimo di a-gnosticismo).
Un conto invece è dire: "Dio non esiste", che è un'affermazione a priori e di carattere ontologico, un'affermazione che potremmo chiamare appunto "ateista".
Cmq è impressionante che ogni anno mi ritrovi con 'sti post (non i thread, proprio i miei stessi post!) ciclici :D
Un conto invece è dire: "Dio non esiste", che è un'affermazione a priori e di carattere ontologico, un'affermazione che potremmo chiamare appunto "ateista".
Ma è possibile dimostrare la non esistenza? E un "dogma" (e lo metto tra virgolette in questo caso perchè ignoravo addirittura l'esistenze di ateisti) è sufficiente per paragonare l'ateismo ad una religione?
PS: non sono domande a sfondo critico, mi piace sentire diversi punti di vista.
Ma è possibile dimostrare la non esistenza?
Intendi dire se è possibile dimostrare una "non-esistenza" in generale? SI', è possibile, capita tranquillamente che lo sia in matematica ad esempio.
Intendi quella di Dio in particolare? Direi proprio di NO.
intendi quella del Dio CRISTIANO, che abbia esattamente i connotati della tradizione ebrica e cristiana e non un particolare di più o di meno? Questo è un problema, quello della fede religiosa appunto.
E un "dogma" (e lo metto tra virgolette in questo caso perchè ignoravo addirittura l'esistenze di ateisti) è sufficiente per paragonare l'ateismo ad una religione?
Per me NO, perchè la religione è composta da molti altri fattori strettamente umani (i riti, le cerimonie, i ruoli, l'organizzazione, ecc.) e non unicamente una dottrina teoretica fatta da enunciati, ma cmq ad una credenza aprioristica SI'.
edited823
14-07-2006, 10:18
Per esser ateo basta anche solo la mancanza del sentimento religioso, inteso come mancanza del disogno di farsi derivare da un entità superiore e divina.
Se non si sa nulla in base all esistenza di un dio si è gnosti.
Ogni tentativo di far coincider il non credere in dio con un dogma ( che comunque non basta per aver una rreligione ) non ha alcuna logica, e basta regionar per iperboli per capire che è un ragionamento che non regge.
Per esser ateo basta anche solo la mancanza del sentimento religioso, inteso come mancanza del disogno di farsi derivare da un entità superiore e divina.
Allora si dice teista, non religioso, sono due cose ben diverse.
Se non si sa nulla in base all esistenza di un dio si è gnosti.
Se non si sa nulla sulla esistenza di un dio si è agnosti(ci).
L'italiano prego :p
Ogni tentativo di far coincider il non credere in dio con un dogma ( che comunque non basta per aver una rreligione ) non ha alcuna logica, e basta regionar per iperboli per capire che è un ragionamento che non regge.
Ennò: quando uno fa un'affermazione indimostrabile come "Dio non esiste" pone un postulato, mi sembra ovvio.
FabioGreggio
14-07-2006, 10:54
Ma c'e' bisogno di fare le sfilate? I gay hanno il diritto di vivere perche' non e' colpa loro se sono nati cosi. Perche' non fanno la sfilata nella death valley? Poi fanno una bella passeggiata fino a las vegas e si fanno inculare alla roulette. Madames et monsieurs, les jeux sont fais
Nel movimento in cui milito, i Radicali di Sinistra, la lotta per i diritti ai gay e non solo è un punto irrinunciabile del ns programma.
Io sono contrario ai gay pride perchè sono diventati una manifestazione provocatoria che invece di spianare la strada ai diritti di omo e lbs finscono per ridicolizzarli e ridurli a mandrie di palestrati che fanno lap dance su carri bestiame con le kiappe fuori dai tanga o a pagliacciate carnevalesche di dubbio gusto che nulla hanno a che vedere con la serietà del problema.
E questa non è una bella cosa.
Detto questo, la lotta agli omofobi non deve mai avere un attimo di pausa.
Per cui invito i gay israeliani a mettere una taglia sugli ortodossi e sui capi islamici.
La parità deve essere totale. :cool:
Almeno riconoscerli.
L'imbecillità è come l'Aids: se la conosci la eviti.
fg
FabioGreggio
14-07-2006, 11:02
Ennò: quando uno fa un'affermazione indimostrabile come "Dio non esiste" pone un postulato, mi sembra ovvio.
Ridicolo.
Non dimostrabile il concetto" Dio non esiste" è ossimoro.
Per legge matematica i due non sono semplificabili.
E' vero il contrario: Non è dimostrabile che Dio esiste.
Non basta la teologia o un dogma.
Tutto viene razionalizzato dalla stupida richiesta: " Esiste? Portami una foto".
E uno ha il sul bel servito. :read:
fg
edited823
14-07-2006, 11:06
Allora si dice teista, non religioso, sono due cose ben diverse.
Se non si sa nulla sulla esistenza di un dio si è agnosti(ci).
L'italiano prego :p
Ennò: quando uno fa un'affermazione indimostrabile come "Dio non esiste" pone un postulato, mi sembra ovvio.
ma cosa vai dicendo?
Il teismo è dttrina che ammette un solo dio. ma pefavore!
scusa è vero non ho scritto la a ho sbagliato io, scusa ma io e la tastiera non siam intimi
Ridicolo.
Sempre pacato il tuo tono
Non dimostrabile il concetto" Dio non esiste" è ossimoro.
Per legge matematica i due non sono semplificabili.
Legge matematica? Ossimoro? Guarda che "ossimoro" non è sinonimo di contraddizione logica (cosa c'entra la matematica poi quando è un problema di logica).
E' vero il contrario: Non è dimostrabile che Dio esiste.
E io cosa ho detto?
Tutto viene razionalizzato dalla stupida richiesta: " Esiste? Portami una foto".
Portami una foto di un buco nero allora :D
E uno ha il sul bel servito.
LOL
Portami una foto di un buco nero allora :D
Prima che qualche simpaticone mi posti una foto delle emissioni a raggi X relative ad un presunto buco nero, io non intendo la foto di un effetto della presenza di un buco nero come lo sono le emissioni, ma proprio DEL buco nero, cioè della stella collassata, che per definizione trattiene gravitazionalmente luce e quindi è impossibile fotografare.
Aspetto la foto :D
ma cosa vai dicendo?
Il teismo è dttrina che ammette un solo dio. ma pefavore!
scusa è vero non ho scritto la a ho sbagliato io, scusa ma io e la tastiera non siam intimi
Cosa vai dicendo tu!
Forse non ti rendi conto che ti stai arrampicando sugli specchi.
"Dio c'è" è un postulato
"Dio non c'è" è la negazione di questo postulato, cioè il postulato opposto.
Così ci arrivate o non ancora?
Giusto per chiarire sul teismo
http://www.riflessioni.it/dizionario_filosofico/teismo.htm
Teismo, dal greco theos ("dio"). Si usa definire teista l'atteggiamento opposto all'ateismo, per cui il termina teismo designa ogni corrente di pensiero che affermi l'esistenza di Dio. Kant distinse poi il teismo dal deismo, il primo ammette l'esistenza di Dio all'interno del mondo naturale (per cui il teista può essere panteista), mentre il secondo ammette l'esistenza di Dio solo per via trascendentale, ovvero autonoma rispetto alla dimensione naturale in cui vivono gli uomini.
Nell'uso comune del termine, il teista è colui che ammette l'esistenza di una divinità personale e unica.
Notare la differenza fra significato proprio ed uso comune del termine.
edited823
14-07-2006, 11:16
Giusto per chiarire sul teismo
http://www.riflessioni.it/dizionario_filosofico/teismo.htm
Teismo, dal greco theos ("dio"). Si usa definire teista l'atteggiamento opposto all'ateismo, per cui il termina teismo designa ogni corrente di pensiero che affermi l'esistenza di Dio. Kant distinse poi il teismo dal deismo, il primo ammette l'esistenza di Dio all'interno del mondo naturale (per cui il teista può essere panteista), mentre il secondo ammette l'esistenza di Dio solo per via trascendentale, ovvero autonoma rispetto alla dimensione naturale in cui vivono gli uomini.
Nell'uso comune del termine, il teista è colui che ammette l'esistenza di una divinità personale e unica.
Notare la differenza fra significato proprio ed uso comune del termine.
Grazie che ci stai qui tu per farci arrivare, e io che le parole le cerco sul vocabolario e sulla garzantina..
Grazie che ci stai qui tu per farci arrivare, e io che le parole le cerco sul vocabolario e sulla garzantina..
:confused:
Il greco è chiaro: a-teismo e teismo sono etimologicamente una coppia di contrari.
edited823
14-07-2006, 11:40
:confused:
Il greco è chiaro: a-teismo e teismo sono etimologicamente una coppia di contrari.
L'etimologia è una cosa, il significato è un altro. ceh etimologicamente siano contrari nulla da eccepire, ma il significato è diverso.
L'etimologia è una cosa, il significato è un altro. ceh etimologicamente siano contrari nulla da eccepire, ma il significato è diverso.
Beh io l'ho usato in chiave etimologica :) ovvero come corrente di pensiero che ammette l'esistenza del Theos, in contrapposizione appunto a chi ne prescinde (a-teo, attualmente identificabile con l'agnostico, dato che la motivazione addotta per questo prescindere è l'impossibilità della conoscenza di tale esistenza) o a chi nega attivamente tale esistenza (a-teista).
Del resto la spiegazione sopra riportata è chiara ;)
Cmq il nodo centrale è questo:
"Dio c'è" è un postulato
"Dio non c'è" è la negazione di questo postulato, cioè il postulato opposto.
Ed è lo stesso che si ha in ogni ambito logico dove si accetti un postulato o lo si neghi, basta prendere in considerazione a scopo esemplificativo le geometrie non-euclidee, che negano il quinto postulato: lo NEGANO, non è che prescindono da esso.
edited823
14-07-2006, 12:02
Beh io l'ho usato in chiave etimologica :) ovvero come corrente di pensiero che ammette l'esistenza del Theos, in contrapposizione appunto a chi ne prescinde (a-teo, attualmente identificabile con l'agnostico, dato che la motivazione addotta per questo prescindere è l'impossibilità della conoscenza di tale esistenza) o a chi nega attivamente tale esistenza (a-teista).
Del resto la spiegazione sopra riportata è chiara ;)
si ora capisco cosa intendi, io invece parto dalla base di cioò che spinge le persone ad abbracciare una fede, la religione si pone a soddisfare certi bisogni, ed è per questo che è nata. l'ateismo non poò placare qusti bisogni e conflitti interiori umani. quindi per me non posson esser considerati sullo stesso piano o appartenenti alla stessa categoria.
Prima che qualche simpaticone mi posti una foto delle emissioni a raggi X relative ad un presunto buco nero, io non intendo la foto di un effetto della presenza di un buco nero come lo sono le emissioni, ma proprio DEL buco nero, cioè della stella collassata, che per definizione trattiene gravitazionalmente luce e quindi è impossibile fotografare.
Aspetto la foto :D
E' vero, la foto di un buco nero è quella degli effetti fisici di un buco nero. Ma allora la "foto" di Dio è anch'essa quella degli effetti fisici della sua presenza? Perchè, se è così, quegli effetti sono perfettamente spiegabili con la scienza e l'indimostrabilità dell'esistenza e della non-esistenza di Dio decade.
Interessante spunto di riflessione.
NeroCupo
14-07-2006, 12:05
Ma c'e' bisogno di fare le sfilate? I gay hanno il diritto di vivere perche' non e' colpa loro se sono nati cosi. Perche' non fanno la sfilata nella death valley? Poi fanno una bella passeggiata fino a las vegas e si fanno inculare alla roulette. Madames et monsieurs, les jeux sont faisGrande :D :yeah: :ave:
FabioGreggio
14-07-2006, 12:11
Sempre pacato il tuo tono
Legge matematica? Ossimoro? Guarda che "ossimoro" non è sinonimo di contraddizione logica (cosa c'entra la matematica poi quando è un problema di logica).
E io cosa ho detto?
Portami una foto di un buco nero allora :D
LOL
Prima che qualche simpaticone mi posti una foto delle emissioni a raggi X relative ad un presunto buco nero, io non intendo la foto di un effetto della presenza di un buco nero come lo sono le emissioni, ma proprio DEL buco nero, cioè della stella collassata, che per definizione trattiene gravitazionalmente luce e quindi è impossibile fotografare.
Aspetto la foto :D
Sul "buco nero" sarebbe troppo facile mandarti una foto o fare una battuta grassa.
Il buco nero è una teoria non ancora messa a punto e sulla quale si discute alacremente.
Ma tant'è che sarebbe difficile fotografare anche la forza di gravità pur potendone provare l'esistenza.
Ergo quella della foto, tieniti forte, era una battuta per sdrammatizzare il tono con cui ti addentravi in disquisizioni teoretiche, costruzioni di sintassi metaellenistiche, prolegomeni, prefissi monovocali e rimasugli di metafisica kantiana.
La prova dell'esistenza fisica di qualcosa passa attraverso la dimostrazione scientifica e soprattutto all'empirismo e alla riproducibilità del supposto postulato.
Altrimenti resta cmq sostantivo con prefisso -teo, che tradotto in parole povere significa supposto.
Al maschile, al femminile farebbe parte della sfera del "buco nero" di cui sopra.
fg
Sul "buco nero" sarebbe troppo facile mandarti una foto o fare una battuta grassa.
:rotfl:
Ergo quella della foto, tieniti forte, era una battuta per sdrammatizzare il tono con cui ti addentravi in disquisizioni teoretiche, costruzioni di sintassi metaellenistiche, prolegomeni, prefissi monovocali e rimasugli di metafisica kantiana.
:D
La prova dell'esistenza fisica di qualcosa passa attraverso la dimostrazione scientifica e soprattutto all'empirismo e alla riproducibilità.
:mano:
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