View Full Version : Corea del Nord: chiariamo le cose
NeroCupo
06-07-2006, 10:56
Chi è la corea del nord oggi?
Prendo spunto da uno tra i miriadi di articoli che trattano questo spinoso argomento, e volutamente non è uno tra i più truci (si trova ben di peggio con google)
«Quello della Corea del Nord è un regime vetero-staliniano ormai senza eguali in nessuna parte del mondo, nel quale la totale assenza di libertà d'opinione, d'informazione e di movimento fa a gara con la miseria materiale più nera». Si effettuano esecuzioni pubbliche; dopo un processo, spesso, sommario, i «comuni» sono rinchiusi in prigione, dove «si pratica la tortura, si lavora 16 ore al giorno e si patisce la fame». Pur non disponendo di molte informazioni, pare che oggi vi siano «una decina di grandi campi di concentramento»; cui vanno aggiunti «centinaia di piccoli centri di detenzione»: esistono quasi 200 campi di lavoro, uno per distretto amministrativo.
Le condizioni di lavoro sono severe; la condanna all'internamento viene pronunciata da un ufficiale della polizia locale. Prima che si costituisca ufficialmente la repubblica popolare e democratica, si allestiscono i campi destinati ai nemici del regime. Si distinguono i detenuti «recuperabili», con speranza di uscire (rappresentano circa un terzo dei prigionieri, perlopiù piccoli criminali o famiglie di criminali), da quelli «irrecuperabili», il cui invio al campo si accompagna alla perdita di tutti i diritti civili: non più sedute di critica e autocritica, né corsi di formazione politica, ma eliminazione. Gli «irrecuperabili» lavorano di più e sono sottoposti ad una più stretta sorveglianza; l'isolamento è totale; ogni resistenza punita. Le esecuzioni hanno cessato di essere pubbliche all'inizio degli anni Novanta; «si procedeva in vari modi: fucilazione, impiccagione, lapidazione, bastonate o badilate».
Oggi si muore per fame, malattie, incidenti o esecuzioni. L'organismo più segreto dell'amministrazione concentrazionaria è il Terzo Bureau: i suoi agenti hanno «ricevuto un addestramento speciale in materia di repressione e tecniche di tortura». Un altro bureau «si occupa del controllo ideologico» e vigila sulle sottrazioni di cibo, denaro o materiali. I campi sono organizzati per controllare e sfruttare i detenuti; ogni campo ha la sua specializzazione. Le condizioni lavorative, igieniche e alimentari sono estremamente dure; una volta morti, si è gettati in una fossa comune. Anche le famiglie dei sospetti devono subire la rieducazione ed essere isolate. L'apparato di sicurezza del campo consta di torri di guardia, sistemi d'allarme, trappole e filo spinato. La liberazione del prigioniero avviene se la direzione del campo ritiene che questi abbia dato «sufficienti prove di progresso ideologico».
Pensateci
Ciao
NeroCupo
Mi sa che in Cina è peggio.
Ma guardacaso, pur essendone tutti a conoscenza, multinazionali e imprenditori fanno a botte per andare a produrre li.
Lo dico sinceramente:
Non so chi sia il peggiore.
NeroCupo
06-07-2006, 12:49
Mi sa che in Cina è peggio.
Ma guardacaso, pur essendone tutti a conoscenza, multinazionali e imprenditori fanno a botte per andare a produrre li.
Lo dico sinceramente:
Non so chi sia il peggiore.Mai difesa la cina e nemmeno mi interessa farlo.
Ma non sono comunisti pure lì? :D
FabioGreggio
06-07-2006, 13:12
Mai difesa la cina e nemmeno mi interessa farlo.
Ma non sono comunisti pure lì? :D
Sono due cose molto diverse.
Sono due degenerazioni orribili di un'ideologia imperfetta.
La Corea è uno dei tanti esempi di comunismo asiatico: mancanza di libertà, genocidi, annullamento dell'individuo, massificazione, fame.
Proprio quello che il Comunismo dovrebbe combattere.
La Cina è un ossimoro vivente: è la degenerazione del comunismo unita alla degenrazione del capitalismo.
Alle storture del Comunismo degenerato infatti unisce quelle dell'ipercapitalismo turboliberismo alla Tatcher-Bonino.
Solo che il profitto, invece di andare all'individuo va ad un'oligarchia sempre più capitalista.
In entrambi i casi trattasi di lagher per chi ci vive, con una differenza di trattamento: la guerra alla Corea si può fare, alla Cina no per ovvi motivi di interesse e di numero.
Quando qualche anno fa la Francia fece esplodere nell'atollo di Mururoa la sua ennesima bombetta atomica in barba ai trattati di non proliferazione, non ho visto capitalisti strapparsi i capelli e nemmeno l'Onu dire un misero. " Oh ma...".
La stupidità è sempre un ramo dell'interesse mero.
fg
zerothehero
06-07-2006, 22:58
Mi sa che in Cina è peggio.
Ma guardacaso, pur essendone tutti a conoscenza, multinazionali e imprenditori fanno a botte per andare a produrre li.
Lo dico sinceramente:
Non so chi sia il peggiore.
La corea del nord è sicuramente peggiore.
In Corea del Nord c'è stata di recente una carestia, in Cina no.
Northern Antarctica
06-07-2006, 23:12
Per saperne di più, segnalo quello che credo sia l'unico sito internet nordcoreano:
http://www.korea-dpr.com
Si può scegliere di leggerlo anche in italiano ;)
beppegrillo
07-07-2006, 00:20
Come sono garantiti i diritti umani?
Nella RPDC i diritti umani sono protetti e garantiti in maniera assoluta dalle leggi dello Stato.
La RPDC garantisce a tutti i cittadini il godimento di diritti e di libertà democratiche provvedendo al benessere materiale e culturale. Lo sviluppo del sistema socialista è direttamente proporzionale all' incremento di questi diritti e di queste libertà.
Ad esempio le libertà politiche del popolo: tutti i cittadini hanno il diritto di votare e di essere eletti, qualunque siano il loro sesso, la nazionalità, l' occupazione, il luogo di residenza, lo status civile, l' educazione, l' affiliazione ad un partito, le idee politiche o religiose.
I cittadini hanno anche la libertà di parola, di stampa, di assemblea, di associazione e di manifestazione. Lo Stato garantisce le condizioni per le loro libere attività di partiti politici democratici e di associazioni sociali.
Le stesse libertà sono garantite alla vita culturale ed economica del popolo. I cittadini hanno diritto al lavoro. Tutti i cittadini abili al lavoro scelgono la loro occupazione secondo i loro desideri e le loro inclinazioni e sono garantiti da un lavoro stabile e da buone condizioni di lavoro.
I cittadini hanno diritto al riposo. Questo diritto è assicurato dalla durata dell' orario di lavoro che è fissata ad otto ore, da permessi retribuiti, da periodi in centri di rigenerazione salutare e di vacanza a spese dello Stato e da un sistema di diffusione e sviluppo culturale in continua evoluzione.
Nella RPDC ogni cittadino è titolare di assistenza medica gratuita, gli anziani, i disabili fisici o psichici, gli orfani sono titolari di assistenza materiale da parte dello Stato. Il diritto alla salute è garantito dall' assistenza medica gratuita, da un sistema di ospedali continuamente in espansione comprendenti anche centri specialistici. Lo Stato garantisce completamente la Sicurezza Sociale.
I cittadini hanno diritto all' educazione. Questo diritto è assicurato da un avanzato sistema di istruzione, dall' istruzione obbligatoria fino a 16 anni fino ai dottorati universitari. Tutta l' istruzione è completamente gratuita.
Tutti i cittadini sono liberi di confrontarsi in esercizi scientifici, letterari ed artistici. Lo Stato garantisce riconoscimenti significativi agli autori di scoperte o invenzioni.
I combattenti rivoluzionari, le famiglie dei martiri delle guerre rivoluzionaria e patriottica, le famiglie dei soldati dell' Armata Popolare e i soldati disabili a causa di servizio godono di una speciale protezione dello Stato e dell' intera società.
Esiste una parità sessuale assoluta.
Il matrimonio e la famiglia sono protetti dallo Stato. Ai cittadini è garantita l' inviolabilità della persona e dell' abitazione, oltre alla riservatezza della corrispondenza.
Nessun cittadino può essere arrestato se non processato secondo le leggi vigenti.
Il popolo coreano è educato a non violare i diritti umani. In particolare la RPDC porta avanti un' istruzione ideologica ed una lotta ideologica contro la burocratizzazione e l' inedia delle coscienze dei lavoratori.
I processi, le indagini e le operazioni di pubblica sicurezza sono sottoposti al diritto del popolo, ogni violazione dei diritti umani è punita dalla legge.
Il pieno rispetto dei diritti umani nella RPDC ha portato il popolo ad essere padrone dello Stato e della società
Divertente ...
franklar
07-07-2006, 00:47
Forse è old però...:asd:
http://caroleader.splinder.com/
goldorak
07-07-2006, 08:06
Un'altro link interessante e' questo : http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/kim/view/
e' un servizio della PBS, la tv pubblica americana, sulla corea del nord.
Tutto il reportage si puo' vedere in streaming (e' suddiviso in 6 parti).
trallallero
07-07-2006, 08:09
La Corea è uno dei tanti esempi di comunismo asiatico: mancanza di libertà, genocidi, annullamento dell'individuo, massificazione, fame.
Proprio quello che il Comunismo dovrebbe combattere.
:mbe: siamo tutti uguali (slogan comunista per eccellenza)
corrisponde all'"annullamento dell'individuo". Oltre che alla massificazione.
E sicuramente io non sono uguale te :read: :D
nomeutente
07-07-2006, 08:28
:mbe: siamo tutti uguali (slogan comunista per eccellenza)
corrisponde all'"annullamento dell'individuo". Oltre che alla massificazione.
E sicuramente io non sono uguale te :read: :D
Uguali in termini di diritti e doveri, non certo in termini di personalità e aspirazioni.
Poi andate pure avanti a parlare della Corea e, se volete, pensate anche che la Corea sia uno "stato comunista" (che già non ha senso come espressione perché se esiste lo stato non esiste il comunismo e viceversa), però se uno è scarsino di filosofia politica non dovrebbe buttarsi a pesce in discussioni di questo tipo.
<Straker>
07-07-2006, 08:35
Per saperne di più, segnalo quello che credo sia l'unico sito internet nordcoreano:
http://www.korea-dpr.com
Si può scegliere di leggerlo anche in italiano ;)
Bellissimo :D Fifties style :asd:
Uguali in termini di diritti e doveri, non certo in termini di personalità e aspirazioni.
Poi andate pure avanti a parlare della Corea e, se volete, pensate anche che la Corea sia uno "stato comunista" (che già non ha senso come espressione perché se esiste lo stato non esiste il comunismo e viceversa), però se uno è scarsino di filosofia politica non dovrebbe buttarsi a pesce in discussioni di questo tipo.
Direi, il discorso è lungo e complicato. Sarebbe bello che la gente capisse che la Corea è quanto di + lontano si possa immaginare dal "comunismo".
Northern Antarctica
07-07-2006, 09:20
Direi, il discorso è lungo e complicato. Sarebbe bello che la gente capisse che la Corea è quanto di + lontano si possa immaginare dal "comunismo".
secondo me invece è più lontano di quanto si possa immaginare dal capitalismo :D
NeroCupo
07-07-2006, 09:38
secondo me invece è più lontano di quanto si possa immaginare dal capitalismo :D
:ave: :ave: :ave:
PS: Negli ultimi decenni, UN QUINTO della popolazione della corea del nord è stato sterminato nei campi di lavoro & simili.
Un dittatore che ha sulla coscienza un simile eccidio sa benissimo che non ha nulla da perdere: in ogni caso verrebbe condannato a morte se il suo regime finisse.
Per quanto riguarda comunista o meno, vi faccio presente che gli unici stati che tentano un abbozzo di difesa sono la cina e la russia: fate vobis... :Prrr: :D
trallallero
07-07-2006, 09:45
secondo me invece è più lontano di quanto si possa immaginare dal capitalismo :D
ma infatti, quoto.
Secondo me sono i comunisti che sono più lontani di quanto si possa immaginare dal comunismo :read:
ma non mi sono capito bene ... :what:
nomeutente
07-07-2006, 09:55
vi faccio presente che gli unici stati che tentano un abbozzo di difesa sono la cina e la russia: fate vobis... :Prrr: :D
difesa di cosa scusa? non si capisce? :mbe:
goldorak
07-07-2006, 09:59
difesa di cosa scusa? non si capisce? :mbe:
Mi pare evidente no ? :stordita:
Difesa militarmente e politicamente della Corea del Nord.
NeroCupo
07-07-2006, 10:04
difesa di cosa scusa? non si capisce? :mbe:Sono in questo momento gli unici due paesi che stanno difendendo la corea del nord dalle ritorsioni economiche che vengono proposte in ambito ONU relativamente al lancio dei vettori. Basta leggere un paio di quotidiani per accertarsene
nomeutente
07-07-2006, 10:06
Secondo me sono i comunisti che sono più lontani di quanto si possa immaginare dal comunismo :read:
ma non mi sono capito bene ... :what:
Non non ti sei capito bene affatto. :D
Perché tu (dico tu ma intendo anche molti altri) pensi "non c'è libera iniziativa economica = c'è il comunismo", questa è una cazzata colossale a prescindere dal fatto che questo sistema chi lo attua lo chiami comunismo o in altri modi.
Prima di tutto, sistemi non-capitalisti, non fondati sull'iniziativa economica libera e caratterizzati da un potere centrale assoluto sono esistiti prima di Marx, egli stesso li analizza, non li chiama comunismo e non li loda proprio per niente (anzi ritiene che il capitalismo sia nettamente superiore).
Altrimenti anche Quetzalcoatl sarebbe un dio comunista (e anche stalinista e sanguinario :eek: ).
Il resto lo vediamo magari un'altra volta perché adesso ho poco tempo.
Per quanto riguarda comunista o meno, vi faccio presente che gli unici stati che tentano un abbozzo di difesa sono la cina e la russia: fate vobis... :Prrr: :D
Il "caro amico" Putin? Quello invitato in Sardegna?
-kurgan-
07-07-2006, 10:21
se uno è scarsino di filosofia politica non dovrebbe buttarsi a pesce in discussioni di questo tipo.
*
magari sarebbe utile aprire qualche libro.. ;)
trallallero
07-07-2006, 10:24
Non non ti sei capito bene affatto. :D
Perché tu (dico tu ma intendo anche molti altri) pensi "non c'è libera iniziativa economica = c'è il comunismo", questa è una cazzata colossale a prescindere dal fatto che questo sistema chi lo attua lo chiami comunismo o in altri modi.
Prima di tutto, sistemi non-capitalisti, non fondati sull'iniziativa economica libera e caratterizzati da un potere centrale assoluto sono esistiti prima di Marx, egli stesso li analizza, non li chiama comunismo e non li loda proprio per niente (anzi ritiene che il capitalismo sia nettamente superiore).
Altrimenti anche Quetzalcoatl sarebbe un dio comunista (e anche stalinista e sanguinario :eek: ).
Il resto lo vediamo magari un'altra volta perché adesso ho poco tempo.
guarda che scherzavo (come faccio il 99% delle volte), mi son capito benissimo ;)
C'é una bella differenza tra "non c'è libera iniziativa economica" e lo sterminare
chi non é uguale. Lo so che Marx non ha mai promosso l'azione militare e la
repressione dei diversi, ma infatti la sua é filosofia politica.
Assoluta e pura teoria, infatti é stato travisato da tutti perché dove
c'é o c'é stato il comunismo c'é e c'é stata la dittatura, la repressione e genocidi.
Come la "pace perpetua" di Kant, la teoria di Marx si fonda su una snaturalizzazione
dell'uomo, una errata interpretazione del mondo, un mondo dove non esiste la selezione
naturale, dove l'uomo é sempre buono ed onesto e mosso dall'altruismo. Una pura favola :sofico:
NeroCupo
07-07-2006, 10:27
Il "caro amico" Putin? Quello invitato in Sardegna?Quando non sapete più su che specchio arrampicarvi qualunque battutina va bene, vero? :D :Prrr:
Bene, vuol dire che ci ho azzeccato :D
Ma forse vuoi dire che la grande russia, la madre di tutte le rivoluzioni, si è in realtà sbagliata e ora sta diventando capitalista? Dai? :D :Prrr:
-kurgan-
07-07-2006, 10:29
Ma forse vuoi dire che la grande russia, la madre di tutte le rivoluzioni, si è in realtà sbagliata e ora sta diventando capitalista? Dai? :D :Prrr:
veramente è proprio così da un bel pezzo.. mi cascano le braccia e le balle.. :doh:
la teoria di Marx si fonda su una snaturalizzazione
dell'uomo, una errata interpretazione del mondo
questo puo anche andare
ma a capire che l'uomo non è sempre buono ed oneste c'era arrivato pure marx :D
dove l'uomo é sempre buono ed onesto e mosso dall'altruismo. Una pura favola :sofico:
e lo dico da persona che sta agli antipodi della posizione di nomeutente... semmai che le critiche sono altre... di tipo storico, economico, sociologico, filosofico... ce n'è a bizzeffe... ma temo che nascerebbe una di quelle discussioni senza fine percio' mi ritiro in anticipo :p
NeroCupo
07-07-2006, 10:41
veramente è proprio così da un bel pezzo.. mi cascano le braccia e le balle.. :doh:Pensare che la mia sia ironica per dare una risposata alla punzecchiata che hanno tentato di rifilarmi no, eh? Bà... E' a me che cascano braccia e palle... :doh:
questo puo anche andare
Per te sicuramente :D
trallallero
07-07-2006, 11:11
ma temo che nascerebbe una di quelle discussioni senza fine percio' mi ritiro in anticipo :p
penso anch'io ;)
perché prima o poi spunta il tipo che sa vita morte e miracoli di Marx e ti comincia
a contestare anche il numero di punti neri ... ops :doh: rossi :D sul naso.
Per te sicuramente :D
non fare o fubbetto :D
e non mi tirare dentro :p
l'interpretazione storica, sociologica, economica etc. non la contestano mica solo quelli che hanno idee simili alla mia... dimmi che non è vero :p
beppegrillo
07-07-2006, 11:28
Direi, il discorso è lungo e complicato. Sarebbe bello che la gente capisse che la Corea è quanto di + lontano si possa immaginare dal "comunismo".
ok, così anche per la russia e cuba, no?
Ma un esempio di 1 paese, in cui il comunismo applicato è risultato essere vicino a quello teorizzato ed ha portato REALI benefici alla gente ci stà?
trallallero
07-07-2006, 12:11
ok, così anche per la russia e cuba, no?
Ma un esempio di 1 paese, in cui il comunismo applicato è risultato essere vicino a quello teorizzato ed ha portato REALI benefici alla gente ci stà?
Si! se non sbaglio il "paese delle meraviglie" di Alice é comunista :asd:
Quando non sapete più su che specchio arrampicarvi qualunque battutina va bene, vero? :D :Prrr:
Bene, vuol dire che ci ho azzeccato :D
Ma forse vuoi dire che la grande russia, la madre di tutte le rivoluzioni, si è in realtà sbagliata e ora sta diventando capitalista? Dai? :D :Prrr:
Arrampicarmi? :D Perchè mai dovrei? :D Non era la sinistra ad ospitare l'amico ex KGB :D L'appoggio alla Korea del Nord ce l'hanno da mo di tempo, è strano che un adorato nemico del comunismo come Silvio non se ne sia accorto :D Probabilmente si è dimenticato di leggere il suo libro preferito "Il libro nero del comunismo" :D:D:D:D
A me Putin non è mai piaciuto se ti fa piacere saperlo :)
Non mettermi in bocca cose che non ho detto :) La volta che lo dirò mi potrai rispondere :)
Northern Antarctica
07-07-2006, 12:23
ok, così anche per la russia e cuba, no?
Ma un esempio di 1 paese, in cui il comunismo applicato è risultato essere vicino a quello teorizzato ed ha portato REALI benefici alla gente ci stà?
l'Umbria :sofico: :sofico: :D :D :D
ok, così anche per la russia e cuba, no?
Ma un esempio di 1 paese, in cui il comunismo applicato è risultato essere vicino a quello teorizzato ed ha portato REALI benefici alla gente ci stà?
Puffolandia
Pensare che la mia sia ironica per dare una risposata alla punzecchiata che hanno tentato di rifilarmi no, eh? Bà... E' a me che cascano braccia e palle... :doh:
Sei per caso paranoico? Nell'altro thread credevi che ti avessi dato del razzista solo per aver preso un quote dove parlavi della sinistra riferendoti ad essa con un termine da donna di mondo :D LOL
Hai detto te della Russia, e io sulla Russia rispondo :D
Non ti conosco, son nel forum da pochi giorni, quindi non so cos'avrai detto di Putin e dei rapporti con lui da parte di Silvio. Quindi stai tranquillo, quando mi riferirò a te dirò anche il soggetto nelle mie frasi. ;)
nomeutente
07-07-2006, 12:37
da persona che sta agli antipodi della posizione di nomeutente
Da persona che ti sta agli antipodi :D : è un piacere rileggerti. Ciao ;)
Da persona che ti sta agli antipodi :D : è un piacere rileggerti. Ciao ;)
era una espressione vaga ed ambigua... potrebbe voler dire che posto dall'australia :D
ricambio volentieri i saluti :)
ps: un piccolo omaggio (http://it.geocities.com/nonsoloscacchinews/Puffi_comunisti.htm) per farsi un po' di cultura, visto che è stata citata puffoloandia :D
nomeutente
07-07-2006, 12:48
guarda che scherzavo (come faccio il 99% delle volte), mi son capito benissimo ;)
C'é una bella differenza tra "non c'è libera iniziativa economica" e lo sterminare
chi non é uguale. Lo so che Marx non ha mai promosso l'azione militare e la
repressione dei diversi, ma infatti la sua é filosofia politica.
Assoluta e pura teoria, infatti é stato travisato da tutti perché dove
c'é o c'é stato il comunismo c'é e c'é stata la dittatura, la repressione e genocidi.
Come la "pace perpetua" di Kant, la teoria di Marx si fonda su una snaturalizzazione
dell'uomo, una errata interpretazione del mondo, un mondo dove non esiste la selezione
naturale, dove l'uomo é sempre buono ed onesto e mosso dall'altruismo. Una pura favola :sofico:
No, guarda che sei totalmente fuori strada :D , Marx non ha mai pensato che l'uomo è buono, anzi non gliene fregava proprio una pippa della bontà o cattiveria umana... e il comunismo non necessita di bontà o di particolari superiorità etiche per essere realizzato, al contrario (se proprio vogliamo tirare la teoria agli estremi ma qui lo dico e qui lo nego :fiufiu: ) la bontà e la superiorità etica sopravvengono dopo che si è realizzato il comunismo, come conseguenza e non come causa.
Altrimenti che materialista sarebbe, se avesse pensato che la storia va avanti con le buone intenzioni?
non fare o fubbetto :D
e non mi tirare dentro :p
l'interpretazione storica, sociologica, economica etc. non la contestano mica solo quelli che hanno idee simili alla mia... dimmi che non è vero :p
Mai detto il contrario :nonio: :D
trallallero
07-07-2006, 13:10
No, guarda che sei totalmente fuori strada :D , Marx non ha mai pensato che l'uomo è buono, anzi non gliene fregava proprio una pippa della bontà o cattiveria umana... e il comunismo non necessita di bontà o di particolari superiorità etiche per essere realizzato, al contrario (se proprio vogliamo tirare la teoria agli estremi ma qui lo dico e qui lo nego :fiufiu: ) la bontà e la superiorità etica sopravvengono dopo che si è realizzato il comunismo, come conseguenza e non come causa.
Altrimenti che materialista sarebbe, se avesse pensato che la storia va avanti con le buone intenzioni?
appunto, vista la natura dell'uomo, il comunismo va imposto.
Di conseguenza, basandosi sulla massificazione, chi non lo accetta va eliminato.
Bello veramente. Probabilmente a Paperopoli potrebbe funzionare sulla terra no ;)
ps: un piccolo omaggio (http://it.geocities.com/nonsoloscacchinews/Puffi_comunisti.htm) per farsi un po' di cultura, visto che è stata citata puffoloandia :D
"Ciò crea una omologazione ad un modello fisico tipo di tutti gli abitanti del villaggio, un'inquietante somiglianza con uno degli aspetti più biechi dei regimi comunisti che spersonalizzavano l'induviduo annegandolo nella massa."
Veline, Costantini.....noi siamo più comunisti di Marx! :eek: :asd: :D
Per quanto riguarda i puffi comunisti: Quat-Trockij :rotfl: :rotfl: :rotfl:
appunto, vista la natura dell'uomo, il comunismo va imposto.
Di conseguenza, basandosi sulla massificazione, chi non lo accetta va eliminato.
Bello veramente.
Perchè chi non accettava il Fascimo o il Nazismo che fine faceva? Aggià, andava in vacanza :asd:
trallallero
07-07-2006, 13:20
Perchè chi non accettava il Fascimo o il Nazismo che fine faceva? Aggià, andava in vacanza :asd:
si, nei lager a 5 stelle ;) (sottiiiiiiiile questa :read: :D )
EDIT: in effetti c'é poco da ridere :(
nomeutente
07-07-2006, 14:25
appunto, vista la natura dell'uomo, il comunismo va imposto.
Ho già discusso tanto su questo punto è non ho più molta voglia: per me discutere della natura dell'uomo è come discutere del sesso degli angeli, con la differenza che il sesso degli angeli se mai fosse scoperto sarebbe quello, mentre la natura umana se mai fosse scoperta sarebbe comunque soggetta a variazione anche notevoli nello spazio e nel tempo.
-kurgan-
07-07-2006, 14:31
Ho già discusso tanto su questo punto è non ho più molta voglia: per me discutere della natura dell'uomo è come discutere del sesso degli angeli, con la differenza che il sesso degli angeli se mai fosse scoperto sarebbe quello, mentre la natura umana se mai fosse scoperta sarebbe comunque soggetta a variazione anche notevoli nello spazio e nel tempo.
già.. probabilmente nel medioevo si diceva che la monarchia era nella natura dell'uomo, avere uno stato democratico funzionante era inconcepibile. La natura dell'uomo è mutevole, non abbiamo idea di come si vivrà tra qualche centinaio di anni.. c'è chi punta sul liberismo e chi su una società più egualitaria, ma ci si muove soltanto in quella direzione, non si impone dall'oggi al domani.
nomeutente
07-07-2006, 14:40
basandosi sulla massificazione
Non ho ben chiaro cosa intendi per massificazione, se intendi la gente tutta uguale che fa lo stesso lavoro ed ha gli stessi beni di consumo, non è roba inventata dalla Russia o dalla Cina ma un aspetto peculiare di qualsiasi civiltà industriale ad un certo livello di sviluppo.
L'operaio della catena di montaggio, la ford T che puoi averla di qualsiasi colore purché nero ecc. non l'hanno inventata al di là del muro, ma al di qua: di là hanno copiato il metodo perché era il miglior metodo manifatturiero in relazione alle esigenze di produzione associate a quel livello di sviluppo tecnico: non è che se fai una trabant sei un operaio-massa abbruttito mentre se fai una ford o una fiat sei un artista gratificato dal tuo lavoro.
Poi è arrivata l'automazione flessibile e tutto è cambiato, ma non pensare che la società occidentale non abbia avuto il suo bel periodo di massificazione.
Per inciso, se il contrario della massificazione per te è pensare che avere le scarpe di un certo tipo anziché di un altro migliori lo status sociale, francamente non mi pare così essenziale.
nomeutente
07-07-2006, 14:42
già.. probabilmente nel medioevo si diceva che la monarchia era nella natura dell'uomo, avere uno stato democratico funzionante era inconcepibile. La natura dell'uomo è mutevole, non abbiamo idea di come si vivrà tra qualche centinaio di anni.. c'è chi punta sul liberismo e chi su una società più egualitaria, ma ci si muove soltanto in quella direzione, non si impone dall'oggi al domani.
:kiss:
Alla russa? :eek:
-kurgan-
07-07-2006, 14:46
:kiss:
Alla russa? :eek:
oh signur :eek:
ok, così anche per la russia e cuba, no?
Ma un esempio di 1 paese, in cui il comunismo applicato è risultato essere vicino a quello teorizzato ed ha portato REALI benefici alla gente ci stà?C'era il Cile ma i soliti esportatori di democrazia e Coca-Cola decisero che la volontà del popolo di quel paese equivaleva a carta igienica usata.
NeroCupo
09-07-2006, 19:53
Notissia fresca fresca dal TG2: Il regime comunista della corea del nord pronta alla guerra totale (leggasi guerra atomica) per bla bla bla bla bla bla...
Eh, sì... Gli Americani sì che son pericolosi, mica come questi comunistelli qua della corea capaci solo di minacciare una guerra termonucleare...
Adesso si facciano pure avanti i soliti a difendere l'indifendibile, ovvero a dipingere la corea come una vittima :muro:
PS: Nel frattempo, sempre oggi, l'iraq ha proposto a tutti i musulmani di unirsi contro l'occidente... Siam messi bene... :muro:
zerothehero
09-07-2006, 21:50
già.. probabilmente nel medioevo si diceva che la monarchia era nella natura dell'uomo, avere uno stato democratico funzionante era inconcepibile. La natura dell'uomo è mutevole, non abbiamo idea di come si vivrà tra qualche centinaio di anni.. c'è chi punta sul liberismo e chi su una società più egualitaria, ma ci si muove soltanto in quella direzione, non si impone dall'oggi al domani.
Ma la natura umana nel suo "grumo" di passioni è più o meno invariante... :D , quello che cambia è il pluralismo antropologico. :p
Il comunismo nel suo finalismo teleologico egualitario senza classi e senza stato è piuttosto opinabile...perchè laddove si è cercato di perseguire la perfetta ugualianza, cercando di eliminare (antirealtà) la dinamica di una classe governata/classe governante si è addirittura accentuata la dimensione elitaria e monocratica (Russia=monopolio del partito comunista, Cina=idem)..d'altronde una rivoluzione deve essere direzionata da un'elite, da una classe che persegue nella prassi una determinata ideologia...cosa che capì perfettamente Lenin, ad es...rendendo così impossibile di fatto una società senza classi e senza strutture differenziate.
Però Pol Pot alla realizzazione comunista di una società senza classi e senza stato è arrivato vicino, sterminando 1/3 dei cittadini cambogiani e eliminando interamente le classi borghesi e intellettuali.
Io direi che del comunismo ne abbiamo avuti tutti abbastanza.. :p , ha funzionato e sta funzionando meglio in Europa il welfare state (evoluzione del polizei staat) in un regime capitalista competitivo.
E cmq abbiamo vinto i mondiali.. :p
Edit: per prevedere la prevedibile risposta di Nomeutente lo prevengo prima io...da un punto di vista epistemiologico è scorretto dire una volta per tutte che il comunismo è fallimentare, perchè non abbiamo sotto mano tutte le presenti-passati e futuri tentativi di applicazione del comunismo... :ciapet:
zerothehero
09-07-2006, 21:58
PS: Nel frattempo, sempre oggi, l'iraq ha proposto a tutti i musulmani di unirsi contro l'occidente... Siam messi bene... :muro:
L'Iran? ...ma se si scannano tra sciiti e sunniti...che devono unirsi se il loro califfato è oramai tramontato... :stordita:
NeroCupo
09-07-2006, 22:33
L'Iran? ...ma se si scannano tra sciiti e sunniti...che devono unirsi se il loro califfato è oramai tramontato... :stordita:
Ti riporto la notizia, così come l'ho trovata in rete:
Iraq, "Uniamoci contro l'Occidente"
Appello del leader sciita Al Sadr
Il leader radicale sciita Moqtada al Sadr ha lanciato un appello a tutti leader religiosi e politici iracheni affinché si uniscano contro "il piano dell'Occidente di far scoppiare una guerra civile settaria in Iraq". Al Sadr ha chiesto al Parlamento di riunirsi in sessione straordinaria. "Il nostro amato Iraq - scrive - sta attraversando un periodo molto difficile e la sicurezza del Paese sta peggiorando".
trallallero
10-07-2006, 07:40
Ti riporto la notizia, così come l'ho trovata in rete:
Iraq, "Uniamoci contro l'Occidente"
Appello del leader sciita Al Sadr
Il leader radicale sciita Moqtada al Sadr ha lanciato un appello a tutti leader religiosi e politici iracheni affinché si uniscano contro "il piano dell'Occidente di far scoppiare una guerra civile settaria in Iraq". Al Sadr ha chiesto al Parlamento di riunirsi in sessione straordinaria. "Il nostro amato Iraq - scrive - sta attraversando un periodo molto difficile e la sicurezza del Paese sta peggiorando".
se questi mangiano la foglia e capiscono che litigare tra di loro serve solo
a farci contenti ... son cazzi nostri! :eek:
trallallero
10-07-2006, 08:55
Non ho ben chiaro cosa intendi per massificazione, se intendi la gente tutta uguale che fa lo stesso lavoro ed ha gli stessi beni di consumo, non è roba inventata dalla Russia o dalla Cina ma un aspetto peculiare di qualsiasi civiltà industriale ad un certo livello di sviluppo.
L'operaio della catena di montaggio, la ford T che puoi averla di qualsiasi colore purché nero ecc. non l'hanno inventata al di là del muro, ma al di qua: di là hanno copiato il metodo perché era il miglior metodo manifatturiero in relazione alle esigenze di produzione associate a quel livello di sviluppo tecnico: non è che se fai una trabant sei un operaio-massa abbruttito mentre se fai una ford o una fiat sei un artista gratificato dal tuo lavoro.
Poi è arrivata l'automazione flessibile e tutto è cambiato, ma non pensare che la società occidentale non abbia avuto il suo bel periodo di massificazione.
Per inciso, se il contrario della massificazione per te è pensare che avere le scarpe di un certo tipo anziché di un altro migliori lo status sociale, francamente non mi pare così essenziale.
Per massificazione intendo l'eliminazione della differenza tra il bravo e il meno bravo.
(bravo non inteso come "bravo ragazzo" ma come "il possedere almeno una caratteristica
migliore" ). Il "siamo tutti uguali" per me é uno slogan offensivo perché, almeno io,
non sono uguale a nessun altro! mangio, dormo, scopo e scorreggio come tutti gli altri
ma il mio DNA é unico al mondo, non si ripeterá mai piú e non era mai esistito prima
(come il tuo ovviamente ... in quello siamo uguali ;) ).
La massificazione, come auspicata dal comunismo, é l'anti-meritocrazia che corrisponde
con il distruggere qualsiasi forma di competizione tra simili per renderli uguali.
Angosciante! Io uguale ad uno che guarda il "grande fratello" ed il lunedí parla di calcio ? :eek:
E comunque non dimentichiamoci che noi stessi siamo nati in seguito ad una competizione terribile,
ad un'atroce esempio di sistema meritocratico:
su qualche milione di spermatozoi, uno ha vinto, tutti gli altri sono morti!
nomeutente
10-07-2006, 09:05
Edit: per prevedere la prevedibile risposta di Nomeutente lo prevengo prima io...da un punto di vista epistemiologico è scorretto dire una volta per tutte che il comunismo è fallimentare, perchè non abbiamo sotto mano tutte le presenti-passati e futuri tentativi di applicazione del comunismo... :ciapet:
Beh, vedo che cominciamo a ragionare!
Quando ti renderai anche conto che nella tua analisi manca completamente la variabile che spiega tutte le altre (che è la ricchezza complessiva che è possibile distribuire, cioè la possibilità concreta alla base di una realizzazione socialista) avrai capito fino in fondo che il tuo discorso non è solo zoppo ma gli mancano proprio le gambe. :D
nomeutente
10-07-2006, 09:10
Per massificazione intendo l'eliminazione della differenza tra il bravo e il meno bravo.
Non so quali basi sociologiche tu abbia, ma pretendere che il bravo e il meno bravo siano concetti assoluti dati alla nascita e non un'acquisizione che si ha con il tempo in relazione al contesto in cui si cresce è un po' limitante.
Peraltro il comunismo non ha mai detto né che siamo tutti bravi uguale né che dobbiamo avere tutti la stessa personalità. Se Marx avesse detto una stronzata così gli avrebbero riso tutti dietro così come io rido a chi pensa che abbia detto questo.
nomeutente
10-07-2006, 09:11
su qualche milione di spermatozoi, uno ha vinto, tutti gli altri sono morti!
Questa è di una bellezza spaventosa :D
Siccome il mio spermatozoo ha la coda più lunga della tua, io merito di essere il capo e tu devi obbedire. :rotfl:
trallallero
10-07-2006, 09:17
Questa è di una bellezza spaventosa :D
Siccome il mio spermatozoo ha la coda più lunga della tua, io merito di essere il capo e tu devi obbedire. :rotfl:
non hai capito un cazzo. Ma sicuramente sono io che non mi so spiegare.
Fa niente dai...
HenryTheFirst
10-07-2006, 09:22
non hai capito un cazzo. Ma sicuramente sono io che non mi so spiegare.
Fa niente dai...
Certi toni non sono ammessi. Alla prossima scatta l'ammonizione.
edited823
10-07-2006, 10:08
Basta xò con i destrorsi che han la memoria corta e son infastiditi solo dalle dittature comuniste (per la serie Batista che brav' uomo) per fare dell' insipida propaganda. O il generalizzare "sei di sinistra=comunista, bella la cina.." non si va da nessuna parte con discorsi così a cui si ribatte puntualmente "6 di destra=nazi-fascista"
Ma basta anche con quelli che giustificano il comunismo in ogni sua forma, ed ogni volta sempre li a batter sul fatto che sono solo manifestazioni deviate. Bon, mi sembra che la storia abbia dimostrato l'inattuabilità del comunismo(anzi è + corretto parlare di socialismo).
Non ha senso parlare di ideologia politica alla base di una dittatura.
UNA DITTATURA RESTA, E RESTERA' SEMPRE UNA DITTATURA, E IN QUANTO TALE CONDANNABILE.
Solo che i vari regimi sparsi per il mondo fan comodo alle grandi potenze che vedono potenziali alleati, e giocan con le vite di interi popoli solo per manovre politiche.
nomeutente
10-07-2006, 12:17
non hai capito un cazzo. Ma sicuramente sono io che non mi so spiegare.
Fa niente dai...
Ma stavo scherzando. Non mi sembra il caso di farsi ammonire per una battuta :(
trallallero
10-07-2006, 12:23
Ma stavo scherzando. Non mi sembra il caso di farsi ammonire per una battuta :(
scusa allora. Ho capito male :doh:
É che puntualmente, quando faccio discorsi un pó spartani, di selezione naturale etc vengo visto e trattato come un marziano quindi ho interpretato la tua battuta come una presa per il culo :stordita:
nomeutente
10-07-2006, 15:59
scusa allora. Ho capito male :doh:
É che puntualmente, quando faccio discorsi un pó spartani, di selezione naturale etc vengo visto e trattato come un marziano quindi ho interpretato la tua battuta come una presa per il culo :stordita:
Beh sì sono in disaccordo con la selezione naturale se intendi darwinismo sociale e qundi giustificazione pseudoscientifica delle diseguaglianze che invece non hanno nulla di naturale ma sono un prodotto forzato di un determinato tipo di organizzazione sociale, però non intendo nemmeno negare a priori ogni validità delle teorie evoluzioniste anche in campo sociologico perché sarebbe obiettivamente da idioti: anzi sistemicamente l'adattamento e quindi l'evoluzione "darwiniana" si possono applicare anche alle società (peraltro il marxismo da questo punto di vista è per alcuni fin troppo evoluzionista/positivista).
Sarebbe un discorso interessante ma trooooppo lungo. Comunque non pensavo che prendessi così male la battuta, mi spiace sinceramente per il malinteso e per le sue conseguenze.
zerothehero
10-07-2006, 22:17
Beh, vedo che cominciamo a ragionare!
Quando ti renderai anche conto che nella tua analisi manca completamente la variabile che spiega tutte le altre (che è la ricchezza complessiva che è possibile distribuire, cioè la possibilità concreta alla base di una realizzazione socialista) avrai capito fino in fondo che il tuo discorso non è solo zoppo ma gli mancano proprio le gambe. :D
Quando tu mi spiegherai perchè in Europa si dovrebbe applicare il modello comunista quando funziona benissimo il modello capitalista e del welfare state, sarò contento. :D ..perchè fino a prova contraria lo stato sociale ha garantito una capacità redistributiva superiore a quella del modello pianificato comunista.
Il comunismo non sta in piedi..prevede una teleologia senza classi, senza stato, senza governanti e senza governati..con un illusione di ugualianza estremizzata e coartando la libertà individuale e finendo con il monopolio della rappresentanza da parte di un partito, eliminando sia la competizione nel campo partitico (o facendo finta, come nei paesi dell'est-vedi Polonia, che ci fosse un'alternanza tra vari partiti) sia la competizione nell'ambito economico.
No, grazie Nomeutente..preferisco altre soluzioni, rispetto ad un cimitero delle ideologie come il comunismo.. :D
zerothehero
10-07-2006, 22:21
Io lo definirei grumo di "istinti di base" e non è del tutto invariante perchè tende ad evolvere, seppur lentissimamente, perchè coinvolge la stessa struttura genetica ed il dna è un aggeggio a lentissima evoluzione. In riguardo a quello che tu definisci "pluralismo" antropologico che io individuoi con gli usi e costumi relativi al periodo non posso che concordare in quanto sovrastruttura che utilizza la natura umana profonda cone supporto su cui posare, subendone un condizionamento accentuato, le sue fondamenta.
Più o meno la natura umana è la stessa..trapianta un cinese in italia e diventerà italiano, perchè alla base ha gli stessi istinti e le stesse passioni..
di fronte ad una natura umana invariante, vi sono pluralità antropologiche ed etniche differenti e proprie della storia e del contesto sociale di un'etnia.
trallallero
11-07-2006, 07:26
Più o meno la natura umana è la stessa..trapianta un cinese in italia e diventerà italiano, perchè alla base ha gli stessi istinti e le stesse passioni..
di fronte ad una natura umana invariante, vi sono pluralità antropologiche ed etniche differenti e proprie della storia e del contesto sociale di un'etnia.
Freud non sarebbe d'accordo con questa tua ultima affermazione :D
Scriveva di "incoscio collettivo" che in soldoni sarebbe il bagaglio di informazioni
che un popolo ha nel suo dna, maturato nel corso di millenni e "limitato"
proprio dal fatto che non si é mischiato con altri popoli.
Un italiano, in altre parole, fatto nascere a Timbuctu, inventerebbe gli spaghetti
perché ha nel info nel dna :D
E devo dire che qui di cinesi italianizzati ne vedo veramente pochi ... anzi manco uno.
Parlano un pó di italiano solo perché ció fa guadagnare di piú ;)
trallallero
11-07-2006, 07:49
Beh sì sono in disaccordo con la selezione naturale se intendi darwinismo sociale e qundi giustificazione pseudoscientifica delle diseguaglianze che invece non hanno nulla di naturale ma sono un prodotto forzato di un determinato tipo di organizzazione sociale, però non intendo nemmeno negare a priori ogni validità delle teorie evoluzioniste anche in campo sociologico perché sarebbe obiettivamente da idioti: anzi sistemicamente l'adattamento e quindi l'evoluzione "darwiniana" si possono applicare anche alle società (peraltro il marxismo da questo punto di vista è per alcuni fin troppo evoluzionista/positivista).
:eek: devo dire che la nostra visione del mondo é totalmente diversa e mi spiace che sia
la tua ad essere sbagliata :read: :D
Dai, come fai a dire che le diseguaglianze non sono naturali ? nasciamo diversi!
C'é chi nasce piú intelligente, chi piú dotato, chi invalido, chi piú cattivo, chi piú buono ...
a me proprio il comunismo sembra una forzatura innaturale, una castratura, un calcio nei coioni.
E illuminami su questa tendenza positivo-evoluzionistica del marxismo perché proprio non ci arrivo :what:
Sarebbe un discorso interessante ma trooooppo lungo. Comunque non pensavo che prendessi così male la battuta, mi spiace sinceramente per il malinteso e per le sue conseguenze.
Never mind, come direbbe un anglosassone, ho solo capito male, dai :stordita:
nomeutente
11-07-2006, 08:17
:eek: devo dire che la nostra visione del mondo é totalmente diversa e mi spiace che sia
la tua ad essere sbagliata :read: :D
Dai, come fai a dire che le diseguaglianze non sono naturali ? nasciamo diversi!
C'é chi nasce piú intelligente, chi piú dotato, chi invalido, chi piú cattivo, chi piú buono ...
a me proprio il comunismo sembra una forzatura innaturale, una castratura, un calcio nei coioni.
Prima di tutto bisogna distinguere fra disuguaglianza e differenza. Meno male che ci sono le differenze, altrimenti sai che noia.
Poi non è il caso di essere riduzionisti: non è che uno nasce criminale o santo. Ci può essere qualche predisposizione genetica ma poi c'è anche l'ambiente.
In ogni caso se io nasco "inferiore" come capacità, non è che per questo motivo sono umanamente inferiore a te "perché sei più bravo": se davvero gli uomini sono diversi "per nascita" allora c'è la predestinazione per cui non c'è motivo di punire ulteriormente chi non ha colpa ma ha solo avuto la sfortuna di nascere meno dotato.
Forse non sono chiaro: se tu mi dici che c'è gente che si impegna e gente che fa un cazzo allora siamo d'accordo che chi si impegna merita il plauso e chi fa un cazzo merita la critica, ma se uno che si impegna al massimo delle sue possibilità ottiene meno di uno che invece se si impegnasse di più potrebbe migliorare, chi è da lodare, quello che è nato capace ma non ha voglia di impegnarsi o quello che è nato scemo ma ce la mette tutta?
E illuminami su questa tendenza positivo-evoluzionistica del marxismo perché proprio non ci arrivo :what:
Non mi pare che sia un mistero che l'hegelismo marxista sia una filiazione del positivismo evoluzionista e che veda la storia come un susseguirsi di miglioramenti adattativi. :mbe:
nomeutente
11-07-2006, 08:42
Quando tu mi spiegherai perchè in Europa si dovrebbe applicare il modello comunista quando funziona benissimo il modello capitalista e del welfare state, sarò contento. :D
1) non ho mai detto una cosa simile. :D Il comunismo non va applicato in Europa ma su scala globale. Il senso cambia un po'. E comunque da che esiste il capitalismo in Europa abbiamo avuto diverse crisi economiche e due guerre mondiali: alla faccia del "funziona bene".
E mi parli anche di welfare state? Ma spegni l'audiocassetta dei Duran Duran che non siamo più negli anni '80! :ciapet:
..perchè fino a prova contraria lo stato sociale ha garantito una capacità redistributiva superiore a quella del modello pianificato comunista.
La redistribuzione operata dal welfare state poggiava su due pilastri, uno economico e l'altro politico:
1) economico: disponibilità di risorse;
2) politico: presenza di una classe operaia organizzata, forti partiti anti-sistema e presenza di un campo avversario a cui i partiti antisistema facevano riferimento.
Queste cose non ci sono più, infatti da Maastricht in poi il welfare ha cominciato ad essere smantellato.
Il comunismo non sta in piedi..prevede una teleologia senza classi, senza stato, senza governanti e senza governati..con un illusione di ugualianza estremizzata e coartando la libertà individuale e finendo con il monopolio della rappresentanza da parte di un partito, eliminando sia la competizione nel campo partitico (o facendo finta, come nei paesi dell'est-vedi Polonia, che ci fosse un'alternanza tra vari partiti) sia la competizione nell'ambito economico.
No, grazie Nomeutente..preferisco altre soluzioni, rispetto ad un cimitero delle ideologie come il comunismo.. :D
Hai fatto un gran pastone mescolando aspetti ideali e teorici con parte della realizzazione in ambito specifico. :fagiano:
Bisogna invece separare due piani.
Facciamo prima il discorso teorico?
Il socialismo prevede società senza classi ecc ecc tutto ciò che hai detto tu. E' implicito che un tale sistema, per definizione, non può essere imposto con la forza da una minoranza ma deve essere frutto di un percorso condiviso (in caso contrario è ovvio che ci sarebbe necessità di corpi separati e si riprodurrebbe la divisione fra ceti privilegiati e ceti oppressi che è ciò che vogliamo eliminare :fagiano: ) per cui ci devono essere forme di democrazia ancora più perfezionate di quelle attuali. Resta di nuovo implicito che forme di democrazia sempre più perfezionate possono poggiare (così come insegna l'esperienza delle democrazie borghesi) soltanto su una società molto florida.
Vogliamo vedere in pratica?
Siamo 10 russi, io sono iscritto al partito. Abbiamo burro per una persona. Secondo te chi lo prende?
Non è molto difficile da capire il ragionamento.
Come ho già ripetuto fino alla nausea e come si può sapere leggendo dieci righe di un qualsiasi testo non dico marxista ma anche solo un manuale di liceo, il socialismo per avere qualche possibilità di essere instaurato deve avere qualcosa da distribuire. Se le condizioni economiche non permettono di avere una pippa da distribuire non mi puoi dire che il comunismo non è in grado di distribuire: stai dicendo un'ovvietà.
In conclusione: se vuoi criticare il comunismo per come è stato applicato critichiamolo pure, sono io il primo, anche perché non c'è niente da nascondere: si tratta di ricondurre tutti i malfunzionamenti ad aspetti specifici che peraltro sono già quasi tutti noti e non hanno nessuna influenza sulla teoria.
Se invece vuoi criticare la teoria non puoi inserire gli aspetti contingenti che sono contro la teoria e quindi già a priori sappiamo a che risultato conducono.
E come se dicessi: vediamo come si fa a fare un uovo sodo. Prima di tutto bisogna mettere l'uovo nell'acqua e farlo bollire. Però siccome oggi hanno tolto il gas e non posso far bollire l'acqua, deduco che le uova sode non si fanno così: forse vanno tenute sotto le ascelle per due settimane?
Lenin lo sapeva di non avere il gas e sapeva che non avrebbe fatto l'uovo sodo. Non c'è niente da aggiungere, non puoi venire tu a dire che Lenin non sapeva fare le uova sode e spacciare la cosa per una grande scoperta :D
trallallero
11-07-2006, 08:59
Prima di tutto bisogna distinguere fra disuguaglianza e differenza. Meno male che ci sono le differenze, altrimenti sai che noia.
ok, fino a qui parliamo piú o meno la stessa lingua.
Poi non è il caso di essere riduzionisti: non è che uno nasce criminale o santo. Ci può essere qualche predisposizione genetica ma poi c'è anche l'ambiente.
Io non ne sarei cosí sicuro. Se c'é gente, studiosi, che continuano a sfornare libri, idee, tesi e postulati
evidentemente non c'é molta chiarezza a proposito ;)
In ogni caso se io nasco "inferiore" come capacità, non è che per questo motivo sono umanamente inferiore a te "perché sei più bravo": se davvero gli uomini sono diversi "per nascita" allora c'è la predestinazione per cui non c'è motivo di punire ulteriormente chi non ha colpa ma ha solo avuto la sfortuna di nascere meno dotato.
E chi ha parlato di punire ulteriormente ? ci ha giá pensato madre natura!
Ma constatare che conviene essere invalido per vivere meglio in una societá secondo me
qualche dubbio te lo fa venire, no ?
É bello poter contare tanti falsi invalidi che non si vergognano minimamente di recitare
la parte, offendendo terribilimente, secondo me, chi veramente sta male, senza il minimo
orgoglio di essere e mostrare di essere una persona sana, sia dentro che fuori.
Forse non sono chiaro: se tu mi dici che c'è gente che si impegna e gente che fa un cazzo allora siamo d'accordo che chi si impegna merita il plauso e chi fa un cazzo merita la critica, ma se uno che si impegna al massimo delle sue possibilità ottiene meno di uno che invece se si impegnasse di più potrebbe migliorare, chi è da lodare, quello che è nato capace ma non ha voglia di impegnarsi o quello che è nato scemo ma ce la mette tutta?
Io nell'antica Grecia sarei stato un Atenese emigrato a Sparta, penso sia chiaro come la penso ;)
Ma aggiungo: e chi mi dice che lo scemo non sia un finto scemo ?
Non per ripetermi ma il problema é proprio li: se crei un sistema che consegna la stessa
medaglia allo scemo ed al genio, non crei un sistema che stimola la nascita di geni e se
oltretutto favorisci lo scemo, stai pur certo che ne aumenterai la percentuale,
anche di chi copia/imita per garantirsi gli stessi vantaggi.
E stiamo facendo proprio questo con sto cacchio di buonismo e vittimismo, stiamo
distruggendo la selezione naturale, quella che ci ha permesso di passare dallo spulciarci
al parlare al videofonino. E il comunismo sarebbe la cilieginia sulla torta ;)
trallallero
11-07-2006, 09:05
E comunque da che esiste il capitalismo in Europa abbiamo avuto diverse crisi economiche e due guerre mondiali: alla faccia del "funziona bene".
eh si! e´noto a tutti che la prima guerra mondiale é scoppiata
per litigio tra la Medaworld e la Microsoft :rolleyes:
nomeutente
11-07-2006, 09:52
e chi mi dice che lo scemo non sia un finto scemo ?
Questo mi pare il nodo centrale del tuo discorso.
E la risposta è: nessuno ti garantisce che lo scemo sia effettivamente scemo o l'invalido sia effettivamente invalido.
Ma questi problemi non sono inerenti l'organizzazione economica, bensì i modelli sociali che sono ritenuti accettabili. Per me o per te non è accettabile far finta di avere bisogno e pensiamo entrambi che sia anche offensivo nei confronti di chi ha davvero problemi seri e non dipende dal fatto che viviamo in Italia, in Usa o a Cuba, dipende dal fatto che per nostra fortuna abbiamo interiorizzato modelli positivi.
Se però mi dici che il comunismo necessita di senso civico superiore, di onestà superiore ecc. ecc. perché altrimenti va tutto a puttane ti dico: senza dubbio. Ma un maggiore senso civico e una maggiore onestà non sono comunque obiettivi che sarebbe auspicabile vengano perseguiti a prescindere dal sistema economico che si preferisce? ;)
trallallero
11-07-2006, 11:31
Questo mi pare il nodo centrale del tuo discorso.
E la risposta è: nessuno ti garantisce che lo scemo sia effettivamente scemo o l'invalido sia effettivamente invalido.
Ma questi problemi non sono inerenti l'organizzazione economica, bensì i modelli sociali che sono ritenuti accettabili. Per me o per te non è accettabile far finta di avere bisogno e pensiamo entrambi che sia anche offensivo nei confronti di chi ha davvero problemi seri e non dipende dal fatto che viviamo in Italia, in Usa o a Cuba, dipende dal fatto che per nostra fortuna abbiamo interiorizzato modelli positivi.
Se però mi dici che il comunismo necessita di senso civico superiore, di onestà superiore ecc. ecc. perché altrimenti va tutto a puttane ti dico: senza dubbio. Ma un maggiore senso civico e una maggiore onestà non sono comunque obiettivi che sarebbe auspicabile vengano perseguiti a prescindere dal sistema economico che si preferisce? ;)
Non ci credo. E la storia mi da ragione! (oltre alla biologia, materia che ho studiato piú di altre)
Ci si potrebbe fidare dell'onestá e correttezza altrui soltanto (e forse) in seguito ad una catastrofe
quale una guerra, quando non si ha il tempo per andare 6 ore il sabato a fare shopping all'Auchan, quando non c'é un surplus che ti permette di, letteralmente, buttare al cesso tonnellate di cibo e beni di prima necessitá, quando i temi di conversazione non sono sulla puntata del grande fratello di ieri ... tutto questo é sinonimo di decadentismo e nel decadentismo nasce una nuova razza che ha molti vantaggi rispetto alle altre, l'uomo-sciacallo.
Teoricamente, ma solo teoricamente, non tenendo quindi in considerazione le leggi biologiche,
che sono comunque il primo fattore, la "primis causa" di qualsiasi nostra azione, non tenendo
conto di ció che ci ha insegnato la storia che non ci narra di un, ripeto un, solo stato dove il
comunismo non sia stato coatto, diciamo piú paragonabile al fascismo che a ció che auspicava lo
scrittore di fanta-scientia noto a tutti come "Marx" (:D), non tenendo conto che bisognerebbe mettere
d'accordo "solamente" il resto del mondo beh, si ... il comunismo potrebbe funzionare :rotfl:
nomeutente
11-07-2006, 12:36
Ci si potrebbe fidare dell'onestá e correttezza altrui soltanto (e forse) in seguito ad una catastrofe
Infatti nessuno ha mai preteso che un nuovo ordine sociale possa nascere finché il vecchio è ancora florido.
In seguito ad una catastrofe (la prima guerra mondiale) qualcuno ha provato a fare qualcosa di diverso.
E se mai ci saranno altre catastrofi economiche o umanitarie (ed io sono convinto che ci saranno per forza da qui alla fine dell'universo) allora si vedrà quali saranno le possibili strade da percorrere.
tutto questo é sinonimo di decadentismo e nel decadentismo nasce una nuova razza che ha molti vantaggi rispetto alle altre, l'uomo-sciacallo.
E secondo te è giusto arrendersi al fatto che l'uomo-sciacallo sia "premiato" per tornare al discorso di prima? Non sarebbe più opportuno un sistema in cui viene premiato il senso civico?
non tenendo conto che bisognerebbe mettere
d'accordo "solamente" il resto del mondo beh, si ... il comunismo potrebbe funzionare :rotfl:
Non si tratta di mettere d'accordo. Quando si verificano dei cambiamenti non si fanno i sondaggi d'opinione. Come insegna la biologia che è il tuo campo e non il mio, se una mutazione è positiva viene diffusa. Se proprio vuoi fare del darwinismo sociale la domanda è questa: quanto può andare avanti una società basata su questo consumismo decadente che tu stesso denunci? Quanto può andare avanti una società che ti illude di poter "diventare qualcuno grazie ai tuoi meriti" mentre in realtà è tutto controllato dalle lobby? Io penso che possa andare avanti poco e se non saremo noi a rendercene conto prima o poi qualcuno ci farà sbattere con il muso contro l'evidenza.
StefanoAnalisi
11-07-2006, 13:10
Un nuovo ordine sociale lo si può far nascere in modo progressivo e non traumatico, le rivoluzioni lasciano sempre, è storia ndr, il tempo che trovano come il più forte vento che spazzi il pianeta, una volta aquietato tutto torna come prima.
Qualcuno ha provato a fare qualcosa di diverso nel modo sbagliato. Si è rivolto al legante, le regole, invece che al materiale, l'uomo ndr, ed i risultati sono stati analoghi al costruire un edificio con mattonii deboli utilizzando una malta dalla presa forte, proprio la malta che dovrebbe tener unito il sistema lo sgretolerà perchè i mattoni non ne sopporteranno la forza e collasseranno.
Sfortunatamente cosa "premiare" non lo decidiamo noi ma la competizione evolutiva e sono le carattereistiche più desiderabili per la sopravvivenza che vengono premiate in barba al concetto di positivo o negativo che noi possiamo averne.
Non molto, circa fino al 2050 ma dubito che l'uomo ne trasrrà esperienze utili, ci limiteremo ad involverci socialmente, ben che vada perchè potrebbe anche andar molto peggio, fino ad una sorta di nuovo medioevo.
altro che medioevo, andando avanti cosi si rischia l'estinzione altro che balle
nomeutente
11-07-2006, 13:13
Un nuovo ordine sociale lo si può far nascere in modo progressivo e non traumatico, le rivoluzioni lasciano sempre, è storia ndr, il tempo che trovano come il più forte vento che spazzi il pianeta, una volta aquietato tutto torna come prima.
Io vedo piuttosto un continuo balletto in cui si alternano fughe in avanti premature, ripensamenti, reazioni ecc. E alla fine il percorso storico è la risultante di tutti questi processi concorrenti e talvolta contrapposti.
Sfortunatamente cosa "premiare" non lo decidiamo noi ma la competizione evolutiva e sono le carattereistiche più desiderabili per la sopravvivenza che vengono premiate in barba al concetto di positivo o negativo che noi possiamo averne.
Questo non toglie che uno possa auspicare un risultato e lavorare affinché si realizzino le condizioni su cui quel risultato possa essere conseguito.
Non molto, circa fino al 2050 ma dubito che l'uomo ne trasrrà esperienze utili, ci limiteremo ad involverci socialmente, ben che vada perchè potrebbe anche andar molto peggio, fino ad una sorta di nuovo medioevo.
Sono più o meno d'accordo anche con i tempi. Ma giacché non si può vivere facendo solo le Cassandre (ma già... a te piace ;) ) a me piacerebbe anche provare a pensare a qualche ipotesi alternativa.
trallallero
11-07-2006, 13:49
Non molto, circa fino al 2050
ueh!?! :mbe: Proteus detto Nostradamus ? :D
'azz, mi assento per lavorare e trovo una serie di post ...
Vabbé non quoto nessuno :D
Vorrei far notare a nomeutente che io non son anticomunista quindi
filo destra quindi fascista quindi filo SB etc etc etc (ma penso si sia capito ;) )
Solo che mi sembra inutile fare il Don Chisciotte combattendo i balordi
diffondendo saggezza. Fino a quando la tv trasmetterá la cacca, la massa
si identificherá nella cacca, ma é anche un cane che si morde la coda
perché se diffondesse saggezza la massa smetterebbe di guardarla.
Da una parte perché sarebbe annoiata, dall'altra perché in un mondo
di saggi la tv non esisterebbe :O
E non c'é comunismo che tenga! anzi, ci vorrebbe del sano "fascismo"
(e adesso mi aspetto un picco di audience e di parolacce :D )
per spezzare le gambe ai balordi e dare un taglio a tutto 'sto schifo
ma dovrebbe essere gestito da gente sana e ... abbiamo gente sana li noi ?
Non sono pessimista come Proteus ne ottimista come nomeutente ma mi limito
ad osservare gli eventi analizzandoli con le poche informazioni che ho
assorbito ma mettendole tutte insieme, evitando di lasciare la biologia
li a studiare gli animali e la storia la a narrare i fatti ... un puro
realismo che purtroppo di 'sti tempi c'é da dire che s'avvicina
molto piú al pessimismo :rolleyes:
trallallero
11-07-2006, 13:56
L'ipotesi alternativa unica è un uomo diverso e temo che solo la catastrofe in arrivo potrà spingere, se le circoistanze richiederanno un'evoluzione di tal fatta per la sopravvivenza della specie, la competizione evolutiva in quella direzione. SE vai indietro nella storia scoprirai che i salti evolutivi sono sempre ed inequivocabilmente avvenuti sotto la spinta di catastrofi, tutto ciò potrà cambiare il giorno in cui la specie homo avrà come unico target il progresso del sapere e non, neppure il comunismo ne è andato esente in quanto sui essi era ed è tutt'ora basato, il profitto ed il potere.
vista cosí potrebbe sembrare una "cosa" veloce ... disastro, salto evolutivo, vita migliore,
ma leggendo "la storia del mondo" si capisce che i salti evolutivi sono della durata di migliaia se non
milioni di anni ... campa cavallo :rolleyes:
nomeutente
11-07-2006, 14:08
Sei un stato di sogno, dimentichi nel tuo entusiasmo di fare i conti con la realtà e la realtà dice chiaramente che le rivoluzioni non cambiano, sostanzialmente , nulla e ciò che ottengono sono solo modifiche di dettaglio irrilevanti come, unico vero risultato dell'introduzione del suffragio universale, il sostituire i re per diritto divino con i re per diritto di consenso.
Non concordo.
I "re per diritto di consenso" esistono perché la democrazia è imperfetta in quanto si limita a supporre l'eguaglianza fra uomini quando questa è ben lungi dall'essere realizzata. Tuttavia c'è una grossa differenza e proprio sulla base di quella differenza e sulla base delle storture del sistema è possibile capire cosa è auspicabile per migliorare ulteriormente.
Si può auspicare qualsiasi cosa ma in casi come quello di cui stiamo dissertando sarebbe bene lasciare i sogni ed attenersi alla stretta e cruda realtà.
Senza obiettivi non si va da nessuna parte. Peraltro questo discorso è abbastanza tipico per chi tutto sommato preferisce le cose così come stanno e quindi non è "la cruda realtà" ma è anch'esso influenzato da un determinato modo di vedere le cose.
tutto ciò potrà cambiare il giorno in cui la specie homo avrà come unico target il progresso del sapere e non, neppure il comunismo ne è andato esente in quanto sui essi era ed è tutt'ora basato, il profitto ed il potere.
Su questo sono abbastanza d'accordo, tuttavia non è vero che finora il comunismo non ha superato questo stadio. Al contrario l'intento del comunismo (sulla realizzazione abbiamo già detto) è quello di far cessare la preistoria in cui l'umanità è costretta per i propri limiti a vivere allo stadio poco più che animale per arrivare ad uno stadio in cui non sia la lotta per la spartizione delle risorse il motore dell'esistenza.
nomeutente
11-07-2006, 14:12
Vorrei far notare a nomeutente che io non son anticomunista quindi
filo destra quindi fascista quindi filo SB etc etc etc (ma penso si sia capito ;) )
Si era capito. :)
Non sono pessimista come Proteus ne ottimista come nomeutente ma mi limito
ad osservare gli eventi analizzandoli con le poche informazioni che ho
assorbito ma mettendole tutte insieme, evitando di lasciare la biologia
li a studiare gli animali e la storia la a narrare i fatti ... un puro
realismo che purtroppo di 'sti tempi c'é da dire che s'avvicina
molto piú al pessimismo :rolleyes:
In verità io non mi ritengo né ottimista né pessimista. Anzi, gramscianamente, la ragione non può che spingermi verso il pessimismo, ma questo non impedisce alla volontà di essere ottimista.
trallallero
11-07-2006, 14:41
A proposito di Corea ... parlo del Vietnam :D
3 giorni fa é arrivato un consulente vietnamita qui ed
é 25 anni che sta in Italia (ne ha almeno 40).
Ovviamente gli ho chiesto quasi subito (ho la faccia come il )
se é un antiamericano e lui si é limitato a rispondermi che é
sbagliato prendere una posizione precisa, pro o contro USA.
Lui comunque era al sud, pro usa. Finita la guerra suo fratello
18enne fu preso dai nordisti (comunisti) con la motivazione:
"rieducazione al sistema". Non lo vide mai piú.
4 anni dopo, 1 anno prima della sua partenza per l'Italia,
vide la notizia del ritrovamento di alcune persone sulle montagne,
morte per il freddo. Uno di loro era il fratello. Era un diverso.
Altro esempio di comunismo=libertá=bastachefaicomedicoio=fascismo :rolleyes:
trallallero
12-07-2006, 08:41
Arridaje con l'illusione di rendere uguale ciò che natura ha fatto diverso, è proprio qui sta il vostro errore basilare. La democrazia è, mutuando la struttura della frase da un'antica canzone dei Giganti, una parola, la democrazia vera non esiste e nemmeno potrà mai esistere in stati/nazione delle dimensioni di quelli in voga oggidì. La democrazia è nata e cresciuta in una piccola realtà ove i cittadini erano padroni delle istituzioni proprio in ragione del loro scarso numero mentre quando il nnumero supera una certa soglia si rende necessaria la mediazione burocratica, questa separa il cittadino dalle istituzione e, come accadde in Atene, si gettano le basi dell'oligarchia. Il trucco è far sembrare democrazie le attuali oligarchie e considerando l'opinione della quasi totalità dei "cittadini" oserei affermare che l'obiettivo è stato colto in pieno. Solo un federalismo che suddivida in realtà piccine ciò che è vasto può riavvicinarci a quel punto, il centralismo predicato dal comunismo e dai re per diritto di consenso porta in direzione esattamente opposta e non a caso io appoggio in toto il progetto federale della lega.
d'accordo su tutto (anche se lega=bossi=nonmivamoltogiú :muro: )
Anche il comunismo secondo me esiste e funziona egregiamente ma su tribú
dove tutti conoscono tutti e dove quindi l'onestá e la lealtá possono -
anzi devono - esistere rette dalla dignitá di ogni singolo individuo.
trallallero
12-07-2006, 09:28
Prendi un digestivo. :D :D :D :D
Scherzi a parte io bado al sodo e se tizio mi piace poco o nulla ma propone idee valide le idee mettono in soffitta il miei gusti. D'altro canto, per darti un'idea del mio agire, anche sul lavoro non mi permetto antipatie o simpatie ma solo valutazioni di capacità/efficienza, la simpatia serve per andare a mangiare la pizza in compagnia e non certo per mantenere in funzione/efficienza gli impianti di un'azienda.
ma si infatti, forse sono vittima ancora dei pregiudizi che assorbo dall'aria che ne é impregnata ...
vivo a Bergamo, capirai, Bossi é di Bergamo quindi qui sento solo parlar male, malissimo!
Certo che le esternazioni di quel Claderoli o Borghezio sono la ciliegina sulla torta ...
Peró con questi 3 ci andrei proprio a mangiar una pizza, per sentire veramente come la pensano
senza i filtri mediatici ;)
Come puoi vedere è questione più di numeri che di regole, comunque la tribù non è ne comunista ne democratica ma un ibrido la cui funzionalità è consentita proprio dalle caratteristiche che hai evidenziato ed imperniata sul fatto che i singoli sono proprietari in diretta delle istituzione e vi partecipano attivamente in quanto non separati dal velo della burocrazia.
Una cooperativa :eek: :)
P.S. Permettimi di congratularmi in quanto solo pochi hanno mostrato di recepire e capire questi semplici fatti.
grazie ma ... come dice Nietzsche: "grande uomo ? io vedo solo un attore del proprio destino" :D
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