caso Abu Omar:Arrestato Marco Mancini, direttore della prima divisione del Sismi [Archivio]

Dj Ruck

05-07-2006, 10:03

Arrestato Mancini, numero due Sismi
Per concorso in sequestro di Abu Omar
Arrestato nella sua abitazione di Lugo di Romagna Mauro Mancini, direttore delle operazioni del Sismi. Il mandato di cattura emesso dalla magistratura milanese accusa Mancini di concorso in sequestro di persona nel caso del rapimento dell'imam Abu Omar, avvenuto a Milano il 17 febbraio del 2003. L'ex presidente Cossiga: "Regalo a Bin Laden della procura di Milano"

Mancini sarebbe stato arrestato dai carabinieri, a quanto si apprende, nella sua abitazione di Lugo di Romagna, dove si trovava in convalescenza da circa un mese. L'accusa a suo carico sarebbe quella di concorso in sequestro di persona relativamente alla vicenda di Abu Omar. L'ex imam è il cittadino egiziano che è stato prelevato dagli agenti della Cia nel febbraio 2003 a Milano perché sospettato di terrorismo internazionale. Si dice che l'arresto fu messo in atto con l'assenso delle autorità italiane. Adesso si trova nelle carceri egiziane, dove sostiene di essere stato a più riprese torturato.

Cossiga si infuria: "Un aiuto al terrorismo"
Con l'arresto del capo del controspionaggio del Sismi "cui si devono alcune delle più brillanti operazioni all'interno ed all'estero del nostro servizio, tra le quali le liberazioni dei nostri ostaggi in Iraq, il sostituto Spataro e l'intera Procura della Repubblica di Milano hanno dato un fondamentale contributo alla lotta internazionale contro il terrorismo, contributo che toccherà l'apice con il richiesto arresto di una squadra antiterrorismo della Cia". "Per alcuni invece - prosegue Cossiga - si attende oggi un messaggio di Osama Bin Laden di vive congratulazioni e di ringraziamento per il prezioso aiuto alla Jidah islamica da parte di Osama Bin Laden".

Il presidente emerito della Repubblica ha anche presentato un'interpellanza al presidente del Consiglio, al Ministro degli Affari Esteri, al Ministro dell'Interno e al Ministro della Difesa, per sapere se "dopo il fondamentale contributo dato alla sicurezza del Paese dalla Procura della Repubblica di Milano con lo smantellamento tramite tempestivi arresti della Divisione controspionaggio del Sismi non intendano - si legge nel testo - a tutela della sicurezza del Paese, intavolare immediatamente trattative con Al Quaeda, anche nella persona di Osama Bin Laden, offrendo in cambio della intangibilità dei cittadini, degli interessi e del territorio italiani lo smantellamento di tutto l'apparato di sicurezza antiterrorismo dei Servizi di Informazione e di Sicurezza, dell'Arma dei carabinieri, della Polizia di Stato e della Guardia di Finanza".

Con l'interpellanza, Cossiga chiede a Prodi anche "se non ritenga opportuno nominare per le necessarie trattative, con rango di ambasciatore straordinario e plenipotenziario, il benemerito magistrato dottor Spataro, sostituto procuratore della Repubblica di Milano".

http://www.tgcom.mediaset.it/cronaca/articoli/articolo317365.shtml

sempre pronti a difendere terroristi...

matteo1

05-07-2006, 10:11

sempre pronti a difendere terroristi...
puoi fare un quote in questa discussione a riguardo?
No,perchè forse stamattina sono cieco ma non mi pare che qualcuno abbia difeso i terroristi.
Illuminaci.

Dj Ruck

05-07-2006, 10:13

puoi fare un quote in questa discussione a riguardo?
No,perchè forse stamattina sono cieco ma non mi pare che qualcuno abbia difeso i terroristi.
Illuminaci.
no no, dico in generale ;)

ciau

matteo1

05-07-2006, 10:18

no no, dico in generale ;)

ciau
guarda non ci siamo.Il problema sono le regole.Se si dice che vanno rispettate le regole e tu interpreti che si voglio difendere i terroristi,capisci che sbagli tu. ;)

joesun

05-07-2006, 10:20

sempre pronti a difendere terroristi...

sei agente di commercio per l'intero territorio nazionale di banalità?

io reintrodurrei la pena di morte solo per gli agenti della cia che agiscono sul nostro territorio nazionale senza autorizzazione. :mad:

dantes76

05-07-2006, 10:38

sempre pronti a difendere terroristi...

a difendere la legge mai, e' propio qualcosa di innato

matteo1

05-07-2006, 10:41

a difendere la legge mai, e' propio qualcosa di innato
forse bisognerebbe avere un minimo di infarinatura. :doh:

Tyto82

05-07-2006, 12:17

in gloria pure 22 agenti Cia, che hanno violato la legge, e la sovranita dello stato italiano

E' davvero tragi-comico come la Cia, gli USA, con la collaborazione dell'Italia, un uomo sia stato sequestrato, spedito ad Aviano, fino a giungere in Egitto, dove è stato torturato. Evviva i diritti umani, bella coerenza. Perchè in Egitto? Perchè non nel territorio Italiano o Americano? Facile, in Egitto possono fare quello che vogliono...

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/06_Giugno/27/omar.shtml

http://www.amnesty.it/pressroom/ra2006/egitto.html?page=ra2006

http://www.vialebasi.net/stampa.php3?id_article=149

E' facile parlare di diritti umani, di civiltà, quando questi son i primi a violarla.

NeSs1dorma

05-07-2006, 12:19

Forza Bin Laden :rolleyes:

Cfranco

05-07-2006, 13:02

sempre pronti a difendere terroristi...
Se hai delle prove che Abu Omar sia un terrorista ti invito a presentarle alle forze dell' ordine , visto che ancora adesso non ne hanno trovate .

Strana gente si incontra nella nostra destra , forcaioli assetati di sangue quando si tratta di sequestrare e torturare senza processo gente colpevole soprattutto di essere di fede islamica , anche senza processi , senza rispettare alcuna legge , senza prove e neppure indizi , diventano garantisti oltre ogni umana comprensione quando si tratta di difendere politici e giudici che discutono amabilmente al telefono con boss mafiosi , che intascano mazzette , che vendono apparizioni in TV dietro pagamento in prestazioni sessuali , che pagano giudici corrotti per aggiustare i processi , anche se ci sono prove schiaccianti , anche se ci sono già sentenze di primo grado , pure dopo che sono stati condannati in via definitiva ...
Strane persone che pretendono che i giudici non applichino la legge , ma che giudichino "secondo il comune sentire popolare" , gente che divide il mondo in buoni e cattivi e pretende che qualsiasi cosa facciano i primi sia giusta e condivisibile mentre tutto quello che fanno i secondi sono "atti di terrorismo" , senza mai farsi venire un dubbio , senza mai pensare che forse non è tutto oro quello che luccica , no , se hai dei dubbi , se pensi che il metro di valutazione debba essere lo stesso per tutti allora "difendi i terroristi" , se pensi che la massima "la legge è uguale per tutti" non sia una battuta sei uno sporco comunista giustizialista .
Beh allora io sono orgoglioso di essere uno che "difende i terroristi" , sono orgoglioso di essere uno sporco comunista giustizialista , sono orgoglioso di essere un coglione , sono orgoglioso di essere un indegno , sono orgoglioso di essere uno che bolle i bambini , sono orgoglioso di tutto ciò perchè vuol dire che ho ancora una testa per ragionare , una testa che si pone degli interrogativi , una testa che non si beve tutta la propaganda acriticamente , uno che crede ancora che la giustizia nasca dall' applicazione della legge e non dal disseminare il mondo di sceriffi col grilletto facile , e credo ancora che sequestrare una persona , infilarla in un aereo , farla sparire e torturarla per anni , sia un comportamento criminale a prescindere da chi lo fa e perchè lo fa .

zuper

05-07-2006, 13:06

Strana gente si incontra nella nostra destra ,

strana pure la gente che si incontra nella vostra sinistra...

quando si fanno guerre dicono che dovrebbero agire i servizi segreti...

quando agiscono i servizi segreti...gridano allo scandalo!!!

ma avete mai visto un film di James Bond?

jumpermax

05-07-2006, 13:12

Io sono in attesa dell'utente XXXX, :D con la sua ragion di stato....quale stato dopo me lo deve spiegare :O
E' ridicolo anche solo pensare di mettere sotto processo i servizi segreti. Ma lasciamo pur fare no, tanto il terrorismo non è un problema, giusto? Usano i nostri mezzi di informazione per fare propaganda e proselitismo, sfruttano le nostre leggi per colpire quando e come gli pare, hanno i mezzi e le risorse per poterlo fare e per giunta da noi le procure anzichè cercare di arginare la situazione passano il tempo a mettere sotto processo quelli che cercano di fermarli. Qua non stiamo parlando del poliziotto che commette un abuso sul carcerato, della violenza gratuita o di qualsiasi azione frutto della naturale inclinazione alla violenza. Stiamo parlando di azioni non legali commesse nell'interesse dello stato, per ragion di stato. Se un pubblico ministero non arriva a comprendere queste cose è meglio trovargli qualcos'altro da fare...

jumpermax

05-07-2006, 13:17

Se hai delle prove che Abu Omar sia un terrorista ti invito a presentarle alle forze dell' ordine , visto che ancora adesso non ne hanno trovate .

Strana gente si incontra nella nostra destra , forcaioli assetati di sangue quando si tratta di sequestrare e torturare senza processo gente colpevole soprattutto di essere di fede islamica , anche senza processi , senza rispettare alcuna legge , senza prove e neppure indizi , diventano garantisti oltre ogni umana comprensione quando si tratta di difendere politici e giudici che discutono amabilmente al telefono con boss mafiosi , che intascano mazzette , che vendono apparizioni in TV dietro pagamento in prestazioni sessuali , che pagano giudici corrotti per aggiustare i processi , anche se ci sono prove schiaccianti , anche se ci sono già sentenze di primo grado , pure dopo che sono stati condannati in via definitiva ...
Strane persone che pretendono che i giudici non applichino la legge , ma che giudichino "secondo il comune sentire popolare" , gente che divide il mondo in buoni e cattivi e pretende che qualsiasi cosa facciano i primi sia giusta e condivisibile mentre tutto quello che fanno i secondi sono "atti di terrorismo" , senza mai farsi venire un dubbio , senza mai pensare che forse non è tutto oro quello che luccica , no , se hai dei dubbi , se pensi che il metro di valutazione debba essere lo stesso per tutti allora "difendi i terroristi" , se pensi che la massima "la legge è uguale per tutti" non sia una battuta sei uno sporco comunista giustizialista .
Beh allora io sono orgoglioso di essere uno che "difende i terroristi" , sono orgoglioso di essere uno sporco comunista giustizialista , sono orgoglioso di essere un coglione , sono orgoglioso di essere un indegno , sono orgoglioso di essere uno che bolle i bambini , sono orgoglioso di tutto ciò perchè vuol dire che ho ancora una testa per ragionare , una testa che si pone degli interrogativi , una testa che non si beve tutta la propaganda acriticamente , uno che crede ancora che la giustizia nasca dall' applicazione della legge e non dal disseminare il mondo di sceriffi col grilletto facile , e credo ancora che sequestrare una persona , infilarla in un aereo , farla sparire e torturarla per anni , sia un comportamento criminale a prescindere da chi lo fa e perchè lo fa .

quindi fammi capire chi non la pensa come te per logica deduzione non è uno che ha latesta per ragionare giusto? Ti commenti da solo, hai scelto una tesi, chiunque non la condivide evidentemente è vittima della propaganda. Questa è la tua capacità di porti degli interrogativi... farti una domanda e dare una risposta, come direbbe Marzullo. Perchè le domande degli altri manco le prendi in considerazione...

NeSs1dorma

05-07-2006, 13:19

Bin Laden ha molti alleati in Italia, e non solo tra gli islamici

krokus

05-07-2006, 13:20

Stiamo parlando di azioni non legali commesse nell'interesse dello stato, per ragion di stato. Se un pubblico ministero non arriva a comprendere queste cose è meglio trovargli qualcos'altro da fare...

Tecnicamente anche un terrorista kamikaze palestinese commette azioni non legali nell'interesse dello stato, per la ragion di stato. Sicuramente non per il suo interesse, visto che ci lascia le penne.
Il succo del discorso è che non è possibile perseguire il bene operando il male.

Tyto82

05-07-2006, 13:39

Bin Laden ha molti alleati in Italia, e non solo tra gli islamici

I DS ai tempi dell'Afghanistan aveva votato si all'intervento militare, perchè eravamo sotto l'ONU (e con questo voglio dire che i DS erano contro la guerra in Iraq perchè non era autorizzata dall'ONU, che invece è entrata dopo). I comunisti italiani e Rinfondazione erano contro ad ogni azione bellica in generale, non solo dall'Afghanistan. E ciò non vuol dire che sono "alleati" di Bin Laden. Chi è per la Pace non intende "W BIN LADEN", c'è un enorme confusione.

Inoltre siamo entrati in un giro in cui non dovevamo MAI entrare. Bin Laden era in contrasto con gli USA, non contro l'Italia, non contro il Vaticano, non contro i Cristiani (Cristo è un profeta dell'Islam), più che altro oltre agli USA contro gli Ebrei, che son i principali antagonisti dell'Islam (Ebrei appoggiati dagli USA, e non è un caso che gli USA siano contro l'Islam da tempi ben più remoti della guerra del Golfo).

strana pure la gente che si incontra nella vostra sinistra...

quando si fanno guerre dicono che dovrebbero agire i servizi segreti...

quando agiscono i servizi segreti...gridano allo scandalo!!!

ma avete mai visto un film di James Bond?

Il problema non è far intervenire i servizi segreti o meno, il problema è se viene fatto secondo le leggi e le convenzioni internazionali, cosa che non è accaduta con il sequestro, portando in Egitto il sequestrato dove potevano liberamente torturarlo. Evviva i diritti umani, evviva la coerenza.

LightIntoDarkness

05-07-2006, 13:53

Forza Bin Laden :rolleyes::rotfl: certo che sei forte ;)

PS: sei OT

matteo1

05-07-2006, 14:38

Forse a molti non è chiaro che i presunti terroristi erano sorvegliati 24 h su 24 da diverse settimane dalle forze dell'ordine italiane.Spettava dunque a loro agire visto che in Italia nessuna forza pubblica-segreta straniera ha giurisdizione.
Invece gli agenti CIA degli USA probabilmente con l'avvallo di qualcuno del sismi ha proceduto a sequestrare,perchè di questo si tratta,a prescindere dalla colpevolezza o meno dei presunti terroristi che in questo frangente è del tutto ininfluente.
Ripeto il fatto è che forze militari straniere hanno compiuto un'azione di sequestro quando non ne avevano diritto alcuno.
E non mi venite a dire che da sempre capitano queste cose perchè ciò non fa giurisprudenza.

The Cube

05-07-2006, 15:04

E non mi venite a dire che da sempre capitano queste cose perchè ciò non fa giurisprudenza.

scusate eh ma se i servizi segreti lavorassero nel rispetto delle regole e delle leggi giudiziali non sarebbero servizi segreti .. la sfiga o per altri la fortuna è stata che in qualche modo si è venuto a sapere e che la magistratura di milano sia voluta andare a fondo .. giusto o no non sta a me dirlo ...

Cfranco

05-07-2006, 15:15

scusate eh ma se i servizi segreti lavorassero nel rispetto delle regole e delle leggi giudiziali non sarebbero servizi segreti .. la sfiga o per altri la fortuna è stata che in qualche modo si è venuto a sapere e che la magistratura di milano sia voluta andare a fondo .. giusto o no non sta a me dirlo ...
Non è esatto , regole e leggi esistono anche per i servizi segreti , per loro sono previste possibilità di intervento e investigazione ben più ampie di quelle concesse alla polizia , ma i rapimenti e le torture vanno al di là anche di questo .

matteo1

05-07-2006, 15:26

scusate eh ma se i servizi segreti lavorassero nel rispetto delle regole e delle leggi giudiziali non sarebbero servizi segreti ..
servizi segreti non vuol dire fregarsene delle regole;la cia sapeva che gli italiani gli erano addosso,solo che i terroristi "volevano lavorarseli loro".
Ripeto le forze dell'ordine in italia funzionano,basti pensare a quelli che volevano forse preparare attentati a bologna e milano.Sono stati presi e sono a processo.La stessa cosa sarebbe dovuta accadere con quei 22,sotto controllo dalle forze dell'ordine,quindi l'operazione della cia è
1)illegale perchè fuori giurisdizione
2)immotivata perchè c'eravamo già noi
Giusto quindi che si sappia e si proceda.

la sfiga o per altri la fortuna è stata che in qualche modo si è venuto a sapere e che la magistratura di milano sia voluta andare a fondo .. giusto o no non sta a me dirlo ...
Non è stato un caso che si sia venuto a sapere;ti ho detto che le forze dell'ordine stavano controllando i 22,per cui quando quelli della cia se li sono presi,le nostre forze dell'ordine se ne sono accorte.Mi pare lampante. :stordita:

Cfranco

05-07-2006, 15:31

quindi fammi capire chi non la pensa come te per logica deduzione non è uno che ha latesta per ragionare giusto? Ti commenti da solo, hai scelto una tesi, chiunque non la condivide evidentemente è vittima della propaganda. Questa è la tua capacità di porti degli interrogativi... farti una domanda e dare una risposta, come direbbe Marzullo. Perchè le domande degli altri manco le prendi in considerazione...
Tu accetti acriticamente un' ideologia ? Tu non ti poni mai dubbi ? Tu fai proprie le idee propinate dagli altri ? Accetti tutte le azioni di qualcuno solo perchè costui afferma di agire per il tuo bene ?
Se tutte le risposte sono SI , allora la testa non ti serve .
Se invece a qualcuna di queste domande hai risposto NO , forse dovresti ripensare un attimino a tutta la faccenda in esame , per esempio spiegare come si possa "diffondere la democrazia" con strumenti antidemocratici , difendere la legge infrangendo la legge , portare la pace ( eterna ? ) con le bombe ...

dantes76

05-07-2006, 15:50

Bin Laden ha molti alleati in Italia, e non solo tra gli islamici

al massimo li ha avuto negli Usa, e non solo alleati, anche finaziatori

dantes76

05-07-2006, 15:50

E' ridicolo anche solo pensare di mettere sotto processo i servizi segreti. Ma lasciamo pur fare no, tanto il terrorismo non è un problema, giusto? Usano i nostri mezzi di informazione per fare propaganda e proselitismo, sfruttano le nostre leggi per colpire quando e come gli pare, hanno i mezzi e le risorse per poterlo fare e per giunta da noi le procure anzichè cercare di arginare la situazione passano il tempo a mettere sotto processo quelli che cercano di fermarli. Qua non stiamo parlando del poliziotto che commette un abuso sul carcerato, della violenza gratuita o di qualsiasi azione frutto della naturale inclinazione alla violenza. Stiamo parlando di azioni non legali commesse nell'interesse dello stato, per ragion di stato. Se un pubblico ministero non arriva a comprendere queste cose è meglio trovargli qualcos'altro da fare...

strano a leggerti sembra che tu stia commentando . il riserbo, usa su callipari.....

NeroCupo

05-07-2006, 16:00

Bin Laden ha molti alleati in Italia, e non solo tra gli islamiciPurtroppo è tristemente vero... :(

matteo1

05-07-2006, 16:04

Purtroppo è tristemente vero... :(
qualche nome? :fagiano:

-kurgan-

05-07-2006, 16:07

Strana gente si incontra nella nostra destra , forcaioli assetati di sangue quando si tratta di sequestrare e torturare senza processo gente colpevole soprattutto di essere di fede islamica , anche senza processi , senza rispettare alcuna legge , senza prove e neppure indizi , diventano garantisti oltre ogni umana comprensione quando si tratta di difendere politici e giudici che discutono amabilmente al telefono con boss mafiosi , che intascano mazzette , che vendono apparizioni in TV dietro pagamento in prestazioni sessuali , che pagano giudici corrotti per aggiustare i processi , anche se ci sono prove schiaccianti , anche se ci sono già sentenze di primo grado , pure dopo che sono stati condannati in via definitiva

*

NeroCupo

05-07-2006, 16:12

qualche nome? :fagiano:Clementina Forleo basta?

majino

05-07-2006, 16:13

Forza Bin Laden :rolleyes:

Forza intelligenza :rolleyes:

-kurgan-

05-07-2006, 16:15

E' ridicolo anche solo pensare di mettere sotto processo i servizi segreti. Ma lasciamo pur fare no, tanto il terrorismo non è un problema, giusto? Usano i nostri mezzi di informazione per fare propaganda e proselitismo, sfruttano le nostre leggi per colpire quando e come gli pare, hanno i mezzi e le risorse per poterlo fare e per giunta da noi le procure anzichè cercare di arginare la situazione passano il tempo a mettere sotto processo quelli che cercano di fermarli. Qua non stiamo parlando del poliziotto che commette un abuso sul carcerato, della violenza gratuita o di qualsiasi azione frutto della naturale inclinazione alla violenza. Stiamo parlando di azioni non legali commesse nell'interesse dello stato, per ragion di stato. Se un pubblico ministero non arriva a comprendere queste cose è meglio trovargli qualcos'altro da fare...

la legge vale per tutti e pure per loro.. esistono delle deroghe ben precise e regolamentate, per portare le armi, per sparare, per fare gli arresti. Chi sgarra paga, che sia un poliziotto, un agente segreto, il presidente del consiglio.

matteo1

05-07-2006, 16:16

Clementina Forleo basta?
falli tutti i nomi.
Il procedimento della forleo per quanto discutibile si basava su interpretazioni di una legge che riconosceva ai combattenti-guerriglieri una certa tutela.

NeroCupo

05-07-2006, 16:23

falli tutti i nomi.
Il procedimento della forleo per quanto discutibile si basava su interpretazioni di una legge che riconosceva ai combattenti-guerriglieri una certa tutela.Prendi l'elenco telefonico, scegline il 50,1% e ti sei risposto da solo.
Uno che vota un partito che - pubblicamente - appoggia in un corteo qualcuno che brucia bandiere americane e/o inneggia 1,10,100 nassyria (ocomesiscrive) è per me un emerito incoscente visto che fomenta l'odio razziale senza alcuna giustificazione di sorta.
PUNTO.

matteo1

05-07-2006, 16:25

Prendi l'elenco telefonico, scegline il 50,1% e ti sei risposto da solo.
qundi tutti coloro che hanno votato csn sono alleati di Bin Laden?
E' questo che stai dicendo?

NeroCupo

05-07-2006, 16:26

qundi tutti coloro che hanno votato csn sono alleati di Bin Laden?
E' questo che stai dicendo?Non quotare solo un pezzetto, quota anche il resto, poi ti rispondi da solo

matteo1

05-07-2006, 16:31

Non quotare solo un pezzetto, quota anche il resto, poi ti rispondi da solo
peccato che i due pezzetti non coorrispondano:50,1% sono elettori di csn,quelli che gridavano 10,100,1000 erano in piazza poche centinaia;se poi vuoi includere diciamo RC non tornano le cifre.
Non penso che RC abbia preso il 50,1% :fagiano:

LUVІ

05-07-2006, 16:35

Prendi l'elenco telefonico, scegline il 50,1% e ti sei risposto da solo.
Uno che vota un partito che - pubblicamente - appoggia in un corteo qualcuno che brucia bandiere americane e/o inneggia 1,10,100 nassyria (ocomesiscrive) è per me un emerito incoscente visto che fomenta l'odio razziale senza alcuna giustificazione di sorta.
PUNTO.

Ma per piacere... :rolleyes:

SEGNALATO.

LuVi

NeroCupo

05-07-2006, 16:36

peccato che i due pezzetti non coorrispondano:50,1% sono elettori di csn,quelli che gridavano 10,100,1000 erano in piazza poche centinaia;se poi vuoi includere diciamo RC non tornano le cifre.
Non penso che RC abbia preso il 50,1% :fagiano:Chi ha votato sx, ha dato a bertinotti i poteri che ha; se adesso si vogliono nascondere dietro ad un dito facciano pure, ma così dimostrano solo di non aver il coraggio delle proprie azioni.
Diliberto, casini & c sono solo la punta dell'iceberg, purtroppo.
Qui in italia si sta purtroppo diffondendo una 'simpatia' perlomeno imbarazzante nei confronti degli estremisti islamici.
Io dico solo una cosa, poi basta perchè è come combattere con i mulini a vento: mi vergogno di appartenere ad una società che cammina verso il baratro con le fette di prosciutto davanti agli occhi.

-kurgan-

05-07-2006, 16:38

NeroCupo

05-07-2006, 16:38

Ma per piacere... :rolleyes:

SEGNALATO.

LuViSegnala, segnala... Se vedi qualcosa di male nel mio post, sei pure in cattiva fede.

-kurgan-

05-07-2006, 16:39

Segnala, segnala... Se vedi qualcosa di male nel mio post, sei pure in cattiva fede.

io ho votato bertinotti e trovo il tuo post particolarmente maleducato e offensivo.

svarionman

05-07-2006, 16:40

Chi ha votato sx, ha dato a bertinotti i poteri che ha; se adesso si vogliono nascondere dietro ad un dito facciano pure, ma così dimostrano solo di non aver il coraggio delle proprie azioni.
Diliberto, casini & c sono solo la punta dell'iceberg, purtroppo.
Qui in italia si sta purtroppo diffondendo una 'simpatia' perlomeno imbarazzante nei confronti degli estremisti islamici (leggere il 3d sull'arresto dell'ufficiale dei servizi segreti italiani in questo stesso forum, direi alquanto esemplificativo).
Io dico solo una cosa, poi basta perchè è come combattere con i mulini a vento: mi vergogno di appartenere ad una società che cammina verso il baratro con le fette di prosciutto davanti agli occhi.

...guarda che il thread è questo

matteo1

05-07-2006, 16:41

Chi ha votato sx, ha dato a bertinotti i poteri che ha;
tu sapevi che sarebbe divenuto Presidente della camera?Oltretutto non so come questo possa avvantaggiare Bin Laden.

Qui in italia si sta purtroppo diffondendo una 'simpatia' perlomeno imbarazzante nei confronti degli estremisti islamici (leggere il 3d sull'arresto dell'ufficiale dei servizi segreti italiani in questo stesso forum, direi alquanto esemplificativo).
per me sei te che interpreti male.Se si dice rispettare la legge e tu capisci che si vogliono avvantaggiare i terroristi l'errore è tuo.

NeroCupo

05-07-2006, 16:44

io ho votato bertinotti e trovo il tuo post particolarmente maleducato e offensivo.E io ho semplicemente mostrato le responsabilità che si sono assunti tutti gli elettori della sx per una tale scelta.
Pensi che le vostre parole siano più leggere quando parlate della dx? Bè, ti devo dare una risposta scioccante: no.

Per ritornare IT: Sembra ridicolo che vengano liberati dei terroristi con scuse assurde e poi vengano arrestati invece agenti che fanno solo il proprio dovere :muro:

-kurgan-

05-07-2006, 16:46

E io ho semplicemente mostrato le responsabilità che si sono assunti tutti gli elettori della sx per una tale scelta.
Pensi che le vostre parole siano più leggere quando parlate della dx? Bè, ti devo dare una risposta scioccante: no.

quelle responsabilità le vedi solo tu e sono quelle insinuazioni ad essere maleducate ed offensive.
le mie parole non sono affatto pesanti nei tuoi confronti, quindi datti una regolata.

matteo1

05-07-2006, 16:49

vengano arrestati invece agenti che fanno solo il proprio dovere :muro:
credo di averlo detto diverse volte il motivo per cui l'azione della cia è stata illegale.Cosa non ti è chiaro della giurisdizione?

NeroCupo

05-07-2006, 16:59

...guarda che il thread è questoErrare humanum est :D (per meglio dire... svista fu, subito - ma non troppo - corretta)

jumpermax

05-07-2006, 17:47

Il succo del discorso è che non è possibile perseguire il bene operando il male.
stato etico prossimo venturo....

jumpermax

05-07-2006, 18:04

la legge vale per tutti e pure per loro.. esistono delle deroghe ben precise e regolamentate, per portare le armi, per sparare, per fare gli arresti. Chi sgarra paga, che sia un poliziotto, un agente segreto, il presidente del consiglio.
esiste una ragione di stato che viene PRIMA della legge. Per un motivo molto semplice, non c'è legge senza che vi sia uno stato a garantirne la tutela. Un fenomeno come quello del terrorismo internazionale può mettere in crisi in modo irreversibile le istituzioni. Il punto è che qua c'è gente che vive nei tribunali, che crede che la legge sia verbo divino emanata direttamente dalle sentenze dei giudici. La realtà invece è che se il sistema collassa, non c'è più legge, governo o garanzia che tenga vedi paesi in completa anarchia come l'ex Somalia...

matteo1

05-07-2006, 18:53

esiste una ragione di stato che viene PRIMA della legge. Per un motivo molto semplice, non c'è legge senza che vi sia uno stato a garantirne la tutela. Un fenomeno come quello del terrorismo internazionale può mettere in crisi in modo irreversibile le istituzioni. Il punto è che qua c'è gente che vive nei tribunali, che crede che la legge sia verbo divino emanata direttamente dalle sentenze dei giudici. La realtà invece è che se il sistema collassa, non c'è più legge, governo o garanzia che tenga vedi paesi in completa anarchia come l'ex Somalia...
guarda un conto è parlare sui generis e un conto questa faccenda;ribadisco questa faccenda
Non c'era alcun motivo per cui i terroristi dovessero essere catturati dalla CIA;c'erano i nostri quindi tutto doveva restare in casa nostra.Ribadisco:i terroristi che stavano pianificando attentati a Bologna(casa mia ;) )e a Milano sono stati presi e sono in galera.Quindi le nostre forze dell'ordine sono perfettamente in grado di gestire il terrorismo internazionale.

discepolo

05-07-2006, 18:59

strano a leggerti sembra che tu stia commentando . il riserbo, usa su callipari.....

In europa si addestrano le legioni islamiche! :Prrr:

LUVІ

05-07-2006, 19:09

Ma siamo in un altra pausa vacanza dei moderatori? :confused:

LuVi

mauriz83

05-07-2006, 19:22

NeroCupo

05-07-2006, 19:35

tu con la tua firma e con questo post saresti da ban immediato.1) I vari disobbedienti & c hanno disastrato mezza Italia dal G8 in poi, e questo è un fatto e non un parere. Se non ci credi puoi tranquillamente chiederlo a tutti quelli che hanno avuto mezzi, negozi e altro danneggiato da questi soggetti (potrei postare miriadi di link a mio sostegno, ma penso che tutti abbiano occhi per vedere)
2) Ci sono state diverse manifestazioni a Roma e dintorni con esponenti ora eletti della sinistra italiana dove si sono verificati gli episodi sopra elencati, e anche questo mi sembra un dato di fatto e non un parere
3) E' chiaro che se io voto un partito, sono moralmente responsabile delle azioni perpetrate dal partito in questione; altrimenti, se non sono d'accordo, non lo voto.

Semplice, no?

Tornando IT, anche su altri forum ho trovato threads roventi su questo argomento, sempre con due distinte fazioni.
Secondo me, se dobbiamo combattere i terroristi dobbiamo dare maggiori poteri alla polizia e/o ai carabinieri, anche a costo di perdere un po' della nostra privacy

NeroCupo

05-07-2006, 19:40

Ma siamo in un altra pausa vacanza dei moderatori? :confused:

LuViVedi, mi potranno anche bannare (forse - anche se non capisco perchè dovrebbero), ma sono convinto che anche se metti un cerotto sulla bocca della verità questa prima o poi viene a galla

NeSs1dorma

05-07-2006, 19:42

Vedi, mi potranno anche bannare (forse - anche se non capisco perchè dovrebbero), ma sono convinto che anche se metti un cerotto sulla bocca della verità questa prima o poi viene a galla
Straquoto!

Solertes

05-07-2006, 19:46

LUVІ

05-07-2006, 19:47

Vedi, mi potranno anche bannare (forse - anche se non capisco perchè dovrebbero), ma sono convinto che anche se metti un cerotto sulla bocca della verità questa prima o poi viene a galla

Basterebbe ti comportassi a norma di regolamento; puoi farlo e dire quello che pensi (che non è affatto la verità, neppure gli assomiglia)
E invece non lo fai.

LuVi

fabio80

05-07-2006, 19:47

discepolo

05-07-2006, 19:50

il ban non esiste più

Vedi Luvi :O

NeroCupo

05-07-2006, 19:51

Basterebbe ti comportassi a norma di regolamento; puoi farlo e dire quello che pensi (che non è affatto la verità, neppure gli assomiglia)
E invece non lo fai.

LuViAllora ti dico 2 cose:

1) Per 'merito' tuo stiamo andando continuamente OT (e non mi piace)
2) Se quanto dico io non corrisponde a verità, allora puoi comodamente controbattere ai tre punti del mio post delle 20:35. Aspetto.

LUVІ

05-07-2006, 19:53

Allora ti dico 2 cose:

1) Per 'merito' tuo stiamo andando continuamente OT (e non mi piace)
2) Se quanto dico io non corrisponde a verità, allora puoi comodamente controbattere ai tre punti del mio post delle 20:35. Aspetto.

LOL :D

jumpermax

05-07-2006, 20:15

http://www.rolliblog.net/archives/2006/07/05/arrestare_mancini_per_distruggere_pollari_e_il_sismi.html
Arrestare Mancini per distruggere Pollari e il Sismi

Hanno arrestato Marco Mancini, direttore della prima divisione del Sismi, nel merito delle indagini per il rapimento Abu Omar.
Caustico e sarcastico Francesco Cossiga, che in una nota Ansa dichiara: "Con l'arresto avvenuto all'alba da parte di unitá della polizia giudiziaria della Polizia di Stato e dell'Arma dei Carabinieri su mandato della magistratura milanese del capo e di alcuni elementi operativi del Controspionaggio del Sismi cui si devono alcune delle più brillanti operazioni all'interno ed all'estero del nostro servizio, tra le quali le liberazioni dei nostri ostaggi in Irak, il sostituto Spataro e l'intera Procura della Repubblica di Milano hanno dato un fondamentale contributo alla lotta internazionale contro il terrorismo. Contributo che toccherá l'apice con il richiesto arresto di una squadra antiterrorismo della Cia. Per alcuni invece, si attende oggi un messaggio di Osama Bin Laden di vive congratulazioni e di ringraziamento per il prezioso aiuto alla Jidah islamica da parte di Osama Bin Laden"
Ma Cossiga rincara la dose in un'intervista a Repubblica, con dichiarazioni al vetriolo:
"E' una cosa che gli apparati di sicurezza si aspettavano da lungo tempo
Il dottor Spataro di magistratura democratica è un noto antiamericano, assatanato di protagonismo
Lui sa bene che gli stati uniti non ci daranno mai i cosiddetti rapitori; cosa strana che abbia chiesto l'arresto del rapito egiziano con tre anni di ritardo, ed è ancora più strano che il rapimento da parte degli agenti della Cia sia potuto avvenire perchè la Procura della Repubblica di Milano aveva fatto cessare il pedinamento dello stesso, il suo controllo fisico e le intercettazioni telefoniche tre giorni prima.
E c'è da chiedersi anche perchè chi prima di lui si occupava di queste cose, un esperto di antiterrorismo, sia stato prontamente spedito ad occuparsi di antidroga - il magistrato Dambruoso - a Vienna.
Il dottor Spataro che dovrebbe conoscere le leggi meglio di me - ma non c'è dubbio che io le conosco meglio di lui - dovrebbe sapere che gli americani non daranno mai i cosiddetti rapitori, perchè essi hanno agito nell'adempimento del dovere previsto dal Presidential Executive Orders number two del presidente Bush che è passato al vaglio della Corte Suprema
Che non è così brava nella tutela dei diritti inidviduali come la magistratura italiana e la Corte costituzionale italiana, ma che essendo la Corte Suprema è bravina
Che loro arrestassero Mancini, questo era noto, ma il loro obiettivo non è Mancini; il loro obiettivo è arrestare il generale Pollari e sfasciare il Sismi
Tieniamo conto che io ho detto che presto gli giungeranno le congratulazioni di Bin Laden, ma già gli sono arrivate le congratulazioni di quel covo di estremisti islamici che è quella famosa moschea di Milano (vial Jenner ndR)
La Procura di Milano non doveva lasciar perder (intendiamoci: ha lasciato perdere la Svizzera, l'Austria, la Svezia, la Germania, la Francia, il Regno Unito, la Spagna, il Portogallo, ma come lei sa noi siamo impegnati nella lotta al terrorismo molto più di tutti questi), e poi non si sa neanche se sia stato un rapimento
Non si sa, perchè c'è il dubbio forte che sia stato un finto rapimento.
Ah perchè lei vede rapiti dagli americani e messi in mano ai torturatori egiziani che dopo venti giorni chiamano la moglie??
Un finto rapimento per sottrarlo all'autorità giudiziaria italiana in quanto agente della Cia. E per ripulirlo
Io più di questo non posso dire perchè ionon sono nè all'altezza culturale e morale del dottor Spataro; io sono presuntuoso ma io soono solo diventato presidente della Repubblica, non ho mai ambito a diventare sostituto procuratore di Milano
Perchè io del dottor Spataro me ne fotto, e lo disistimo profondamente
Devo dire che nell'ordine della disistima viene prima Borrelli e poi Caselli; però lui il terzo posto se l'è guadagnato.
Se succede qualche cosa in Italia, lui si sporca le mani, ha le mani sporche di sangue"

e bravo Cossiga...

Tyto82

05-07-2006, 20:16

Prendi l'elenco telefonico, scegline il 50,1% e ti sei risposto da solo.

E sono il 50,1% della popolazione italiana :rolleyes:

Uno che vota un partito che - pubblicamente - appoggia in un corteo qualcuno che brucia bandiere americane e/o inneggia 1,10,100 nassyria (ocomesiscrive) è per me un emerito incoscente visto che fomenta l'odio razziale senza alcuna giustificazione di sorta.
PUNTO.

Da quello che hai detto spero che tu non voti Berlusconi (quando ritenne la civiltà islamica inferiore (http://video.google.com/videoplay?docid=6722352346035411281) , e qua potrei aprire un discorsone, ma mi limito a dire che il suo è stato un comportamento etnocentrista) e Bossi (se la Lega non fomenta l'odio raziale...).
Parliamo di Lega? Parliamo allora di altri "slogan". Il giorno del funerale di Calipari (6 Marzo 2005), 5 ministri della Lega Nord erano a Castagnola in una loro manifestazione, urlando insoeme alla folla:
"SIAMO PADANI, ABBIAMO UN SOGNO NEL CUORE, BRUCIARE IL TRICOLORE".

E comunque quello che aveva appoggiato chi urlava lo slogan di Nassyria era Ferrando, che poi è stato espulso dal partito e non fa parte del governo.

fabio80

05-07-2006, 20:20

e bravo Cossiga...

cazz che bordate :D

zerothehero

05-07-2006, 21:53

Cossiga:
Con l'arresto avvenuto all'alba da parte di unità della polizia giudiziaria della Polizia di Stato e dell'Arma dei Carabinieri su mandato della magistratura milanese del capo e di alcuni elementi operativi del Controspionaggio del Sismi, cui si devono alcune delle più brillanti operazioni all'interno ed all'estero del nostro servizio, tra le quali le liberazioni dei nostri ostaggi in Iraq - afferma infatti Cossiga - il sostituto Spataro e l'intera Procura della Repubblica di Milano hanno dato un fondamentale contributo alla lotta internazionale contro il terrorismo, contributo che toccherà l'apice con il richiesto arresto di una squadra antiterrorismo della Cia. Per alcuni invece, si attende oggi un messaggio di Osama Bin Laden di vive congratulazioni e di ringraziamento per il prezioso aiuto alla Jidah islamica". Su questi arresti, Cossiga ha presentato un'interpellanza.

Siamo al ridicolo.. :asd: una magistratura che si arroga la facoltà di dirigere i servizi segreti.. :asd:

zerothehero

05-07-2006, 21:59

Tecnicamente anche un terrorista kamikaze palestinese commette azioni non legali nell'interesse dello stato, per la ragion di stato. Sicuramente non per il suo interesse, visto che ci lascia le penne.
Il succo del discorso è che non è possibile perseguire il bene operando il male.

I "colpi di stato" e le attività dei servizi segreti non possono essere parametrati e giudicati con il metro della giustizia ordinaria..
Altrimenti gli agenti israeliani che hanno catturato Eichmann avrebbero dovuto (violando la sovranità dello stato argentino) essere consegnati alle autorità del suddetto paese, in quanto violarono oggettivamente la sovranità territoriale argentina.
Facciamo ridere tutto il mondo.. :asd: e non è una novità :asd:

Si rilasciano i reclutatori dei kamikaze e si cerca di mandare in galera un dirigente del sismi.. :p

Cfranco

05-07-2006, 22:09

esiste una ragione di stato che viene PRIMA della legge. Per un motivo molto semplice, non c'è legge senza che vi sia uno stato a garantirne la tutela.
E non esiste democrazia se non c' è una legge che venga applicata .
Le motivazioni "di stato" sono STRONZATE galattiche , Abu Omar per quel che si sapeva era pericoloso quanto te , solo che lui ha la sfiga di avere un nome arabo e tu no , se avessero avuto uno straccio di prova che fosse pericoloso lo avrebbero arrestato .
E per fortuna ci sono ancora magistrati che pensano che le leggi siano state scritte per essere osservate e non per bellezza

Siamo al ridicolo.. una magistratura che si arroga la facoltà di dirigere i servizi segreti..
Siamo al ridicolo , dei servizi segreti che pretendono di agire fuori dalla legge ... hanno visto troppi film di 007 evidentemente .
Mi pare che quell' agile libriccino di poche pretese che si chiama Costituzione dica ben chiaramente che nessuno in nessun caso possa agire in deroga alla legge , e dica anche chiaramente che i giudici hanno potere di inquisire chiunque vìoli la legge in completa autonomia rispetto a qualsiasi altro potere dello stato , mentre mi pare che la "ragione di stato" non sia neanche menzionata .

Cfranco

05-07-2006, 22:14

I "colpi di stato" e le attività dei servizi segreti non possono essere parametrati e giudicati con il metro della giustizia ordinaria..
Si , come no :rolleyes:

Altrimenti gli agenti israeliani che hanno catturato Eichmann avrebbero dovuto (violando la sovranità dello stato argentino) essere consegnati alle autorità del suddetto paese, in quanto violarono oggettivamente la sovranità territoriale argentina.
Avrebbero dovuto farlo

Facciamo ridere tutto il mondo.. :asd: e non è una novità :asd:
Pensa te che "tutto il mondo" ride anche di Germania , Francia e Polonia perchè stanno indagando per fatti analoghi .
Io credo che tutto il mondo rida di noi quando ci mettiamo a 90 davanti agli USA per dimostrare la nostra disponibilità .

Si rilasciano i reclutatori dei kamikaze e si cerca di mandare in galera un dirigente del sismi.. :p
I dirigenti del sismi hanno commesso un grave reato , Abu Omar che reato avrebbe commesso ? Ancora non si sa , quello che si sa è solo che è arabo , e tanto basta per sequestrarlo e torturarlo ?

zerothehero

05-07-2006, 22:23

Siamo al ridicolo , dei servizi segreti che pretendono di agire fuori dalla legge ... hanno visto troppi film di 007 evidentemente .
Mi pare che quell' agile libriccino di poche pretese che si chiama Costituzione dica ben chiaramente che nessuno in nessun caso possa agire in deroga alla legge , e dica anche chiaramente che i giudici hanno potere di inquisire chiunque vìoli la legge in completa autonomia rispetto a qualsiasi altro potere dello stato , mentre mi pare che la "ragione di stato" non sia neanche menzionata .

I servizi segreti sono "segreti" non a caso.
Rispondimi allora:
Israele doveva consegnare agli argentini gli agenti del Mossad che operarono illegalmente in Argetina per catturare Eichmann?

Si o no?

La magistratura italiana doveva inquisire Craxi per aver fatto scappare il terrorista dell'achille lauro facendolo imbarcare per la Yugoslavia?

Non esiste.. :fagiano:

zerothehero

05-07-2006, 22:26

Si , come no :rolleyes:

Avrebbero dovuto farlo

e allora fai prima a proporre di sciogliere i servizi segreti...bisogna essere coerenti nella vita.. :D

NeSs1dorma

05-07-2006, 22:38

Grande Cossiga.
Sono già arrivate le congratulazioni di Bin? :asd:

NeroCupo

05-07-2006, 22:47

Grande Cossiga.
Sono già arrivate le congratulazioni di Bin? :asd:'spetta che mi sintonizzo su al-jazeira, minimo minimo che lo stanno facendo in questo momento :muro:
Almeno abbiamo un ex-presidente serio, l'unico che ho apprezzato visto che non ha mai avuto peli sulla lingua. Sugli altri passati e presenti sto zitto, altrimenti mi bannano a vita :sofico:

Cfranco

05-07-2006, 22:51

I servizi segreti sono "segreti" non a caso.
I servizi sono segreti , non "illegali"

Rispondimi allora:
Israele doveva consegnare agli argentini gli agenti del Mossad che operarono illegalmente in Argetina per catturare Eichmann?
Non è un caso che Israele operi spesso in maniera illegale infrangendo le norme che regolano i rapporti tra gli stati , questa è una loro scelta , quando poi qualcuno fa notare che tra il comportamento di Israele e quello dei "terroristi" c' è ben poca differenza però chissà perchè si sentono insultati .

La magistratura italiana doveva inquisire Craxi per aver fatto scappare il terrorista dell'achille lauro facendolo imbarcare per la Yugoslavia?
Ti sfugge un "piccolo" particolare , la legge permette al governo di far scappare un delinquente , non permette a un agente di rapire e torturare una persona incensurata .
Quello di Craxi è stato un atto LEGALE , quello degli agenti arrestati è un CRIMINE .

Non esiste.. :fagiano:
Nessuno è al di sopra della legge , e se non ci credi vatti a leggere la costituzione . :read:

jumpermax

05-07-2006, 22:51

E non esiste democrazia se non c' è una legge che venga applicata .

sta mo a vedere adesso che l'esistenza dei servizi segreti è la negazione della democrazia...

Le motivazioni "di stato" sono STRONZATE galattiche ,

come no certo, uno stato tra il rischio di veder compromessa la propria esistenza e l'applicare in modo minuzioso ogni sua legge sceglie ovviamente la seconda...

Abu Omar per quel che si sapeva era pericoloso quanto te , solo che lui ha la sfiga di avere un nome arabo e tu no , se avessero avuto uno straccio di prova che fosse pericoloso lo avrebbero arrestato .

quindi i servizi segreti vanno in giro a rapire la gente che ha il cognome arabo... siamo a posto... c'è da restare senza parole davanti a così profonde argomentazioni :stordita:

E per fortuna ci sono ancora magistrati che pensano che le leggi siano state scritte per essere osservate e non per bellezza

Siamo al ridicolo , dei servizi segreti che pretendono di agire fuori dalla legge ... hanno visto troppi film di 007 evidentemente .
Mi pare che quell' agile libriccino di poche pretese che si chiama Costituzione dica ben chiaramente che nessuno in nessun caso possa agire in deroga alla legge , e dica anche chiaramente che i giudici hanno potere di inquisire chiunque vìoli la legge in completa autonomia rispetto a qualsiasi altro potere dello stato , mentre mi pare che la "ragione di stato" non sia neanche menzionata .
Già certo non andrebbe nemmeno spiegata. Non mi pare che ai servizi segreti sia chiesto di seguire alla lettera la costituzione... è chiesto di agire nell'interesse del paese.

Cfranco

05-07-2006, 22:54

e allora fai prima a proporre di sciogliere i servizi segreti...bisogna essere coerenti nella vita.. :D
Io sono coerente , esiste una legge che dice cosa può essere fatto e cosa non può essere fatto dai servizi segreti , e pretendo che chi sgarra finisca in galera .
Tu che dici di difendere il nostro stato e pretendi di farlo calpestandone le leggi che lo tengono in piedi sei coerente ?

Cfranco

05-07-2006, 23:02

sta mo a vedere adesso che l'esistenza dei servizi segreti è la negazione della democrazia...
Cosa ti sfugge della frase "Anche i servizi segreti devono seguire delle leggi" ?

come no certo, uno stato tra il rischio di veder compromessa la propria esistenza e l'applicare in modo minuzioso ogni sua legge sceglie ovviamente la seconda...
Quando uno stato applica metodi autoritari ha già distrutto se stesso

quindi i servizi segreti vanno in giro a rapire la gente che ha il cognome arabo... siamo a posto... c'è da restare senza parole davanti a così profonde argomentazioni :stordita:
Questi sono i fatti , se non ti piace quello che i nostri agenti hanno fatto perchè li difendi ?

Già certo non andrebbe nemmeno spiegata. Non mi pare che ai servizi segreti sia chiesto di seguire alla lettera la costituzione... è chiesto di agire nell'interesse del paese.
Aspetta che questa la incornicio ...
Non mi pare che ai servizi segreti sia chiesto di seguire alla lettera la costituzione
No , dico ...
ma ti rendi conto della cazzata che hai detto ?!? :doh: :muro:
Queste persone
devono fare giuramento sulla costituzione di difenderla !!

Cioè se non capisci questo allora siamo proprio allo zero assoluto di comprensione di quel che vuol dire essere pubblici ufficiali :nono:

jumpermax

05-07-2006, 23:03

Io sono coerente , esiste una legge che dice cosa può essere fatto e cosa non può essere fatto dai servizi segreti , e pretendo che chi sgarra finisca in galera .
Tu che dici di difendere il nostro stato e pretendi di farlo calpestandone le leggi che lo tengono in piedi sei coerente ?

Diciamo le cose come stanno, lui antepone gli interessi di stato all'applicazione formale delle leggi, il che è non è poi così coerente. Tu anteponi l'applicazione formale delle leggi agli interessi di stato, incluso ovviamente l'esistenza. Quindi domanda semplicissima per sapere quanto sei coerente: hai di fronte a te un terrorista che sa dove sta per essere lanciato un attacco con armi chimiche. Cosa fai
a) applichi ogni mezzo per fargli rivelare il luogo
b) rispetti i suoi diritti costituzionali e se non ha intenzione di parlare lo lasci in galera

se rispondi b) hai pienamente rispettato la costituzione e contribuito a sterminare qualche decina di migliaia di persone. Familiari e amici delle vittime ti saranno comunque grati della tua coerenza...

zerothehero

05-07-2006, 23:10

I servizi sono segreti , non "illegali"

Non è un caso che Israele operi spesso in maniera illegale infrangendo le norme che regolano i rapporti tra gli stati , questa è una loro scelta , quando poi qualcuno fa notare che tra il comportamento di Israele e quello dei "terroristi" c' è ben poca differenza però chissà perchè si sentono insultati .

Hai una visione "pangiuridica" e in questa tua visione elimini la "politica". :D
Israele fece benissimo a rapire illegalmente un criminale di guerra, come fece poi benissimo a giudicare in base alla competenza universale Eichmann.

Del tipo: ho una pistola non dichiarata e quindi mi astengo dallo sparare ad un criminale che mi sta torturando.. :D fattene una ragione" i colpi di stato" a tutela dello stato hanno una primazia sulla legge.

jumpermax

05-07-2006, 23:14

Cosa ti sfugge della frase "Anche i servizi segreti devono seguire delle leggi" ?

Quando uno stato applica metodi autoritari ha già distrutto se stesso

non c'è niente di autoritario in tutto ciò ce lo vedi solo tu

Questi sono i fatti , se non ti piace quello che i nostri agenti hanno fatto perchè li difendi ?

questi sono i fatti? ma no scherzi? cioè secondo stanno rapendo uno per uno ogni persona che ha un cognome arabo? :mbe:

Aspetta che questa la incornicio ...
Non mi pare che ai servizi segreti sia chiesto di seguire alla lettera la costituzione
No , dico ...
ma ti rendi conto della cazzata che hai detto ?!? :doh: :muro:
Queste persone
devono fare giuramento sulla costituzione di difenderla !!

Cioè se non capisci questo allora siamo proprio allo zero assoluto di comprensione di quel che vuol dire essere pubblici ufficiali :nono:

lol prova ad accostare i termini "servizi segreti" e "pubblico ufficiale" e guarda se qualcosa sembra stonare... :asd:

Cfranco

05-07-2006, 23:26

Diciamo le cose come stanno, lui antepone gli interessi di stato all'applicazione formale delle leggi, il che è non è poi così coerente. Tu anteponi l'applicazione formale delle leggi agli interessi di stato, incluso ovviamente l'esistenza. Quindi domanda semplicissima per sapere quanto sei coerente: hai di fronte a te un terrorista che sa dove sta per essere lanciato un attacco con armi chimiche. Cosa fai
a) applichi ogni mezzo per fargli rivelare il luogo
b) rispetti i suoi diritti costituzionali e se non ha intenzione di parlare lo lasci in galera

se rispondi b) hai pienamente rispettato la costituzione e contribuito a sterminare qualche decina di migliaia di persone. Familiari e amici delle vittime ti saranno comunque grati della tua coerenza...
Il caso non è pertinente .
Se Abu Omar fosse stato un pericolo avrebbero potuto LEGALMENTE prenderselo , il problema è che Abu Omar è uno che FORSE conosce dei terroristi e che FORSE è un simpatizzante , e siccome il fatto che sia antipatico , razzista e arabo non è ancora illegale e neppure è indice di pericolosità , il suo rapimento è illegale e basta .
Allora prendiamo tutti quelli che FORSE sono terroristi e spariamogli , così avremo evitato ogni futuro attentato , al solo prezzo di qualche milione di morti .
Ripeto il punto fondamentale che ancora qui in tanti non hanno capito :
Abu Omar NON è un terrorista
Nessuno ha mai avuto prove di questo , se ci fossero state sarebbe stato arrestato esattamente come quelli che stavano preparando gli attentati .

Che valore hanno confessioni estorte con la tortura ?
Nessuna , dopo un mese che sei in quello stato diresti qualsiasi cosa , persino che hai ucciso tua madre e sparso i pezzi nel giardino del vicino , peggio , gli unici che non parleranno saranno proprio quelli che vorresti far parlare .

Maxmel

05-07-2006, 23:39

Israele fece benissimo a rapire illegalmente un criminale di guerra,
ma non mi sembra che mancarono polemiche e dubbi sul diritto.
Lasciamo stare poi la cosa dei colpi di stato che è proprio colossale...

jumpermax

05-07-2006, 23:41

Il caso non è pertinente .

no, semplicemente tu non sai cosa rispondere, è diverso ;)

Se Abu Omar fosse stato un pericolo avrebbero potuto LEGALMENTE prenderselo , il problema è che Abu Omar è uno che FORSE conosce dei terroristi e che FORSE è un simpatizzante , e siccome il fatto che sia antipatico , razzista e arabo non è ancora illegale e neppure è indice di pericolosità , il suo rapimento è illegale e basta .
Allora prendiamo tutti quelli che FORSE sono terroristi e spariamogli , così avremo evitato ogni futuro attentato , al solo prezzo di qualche milione di morti .
Ripeto il punto fondamentale che ancora qui in tanti non hanno capito :
Abu Omar NON è un terrorista
Nessuno ha mai avuto prove di questo , se ci fossero state sarebbe stato arrestato esattamente come quelli che stavano preparando gli attentati .

da quando in qua i servizi segreti agiscono sulla base di "prove"? agiscono sulla base di informazioni, se avessero delle prove basterebbe la magistratura e la polizia.

Che valore hanno confessioni estorte con la tortura ?
Nessuna , dopo un mese che sei in quello stato diresti qualsiasi cosa , persino che hai ucciso tua madre e sparso i pezzi nel giardino del vicino , peggio , gli unici che non parleranno saranno proprio quelli che vorresti far parlare .
che valore hanno? Ma perchè secondo te rapiscono qualcuno per farlo confessare e fargli un processo? Ignoro i motivi per cui l'abbiano preso, ma del loro operato a qualcuno ne rispondono, e non prendono gente perchè si chiama alì o e antipatica...

Cfranco

05-07-2006, 23:45

non c'è niente di autoritario in tutto ciò ce lo vedi solo tu

Allora lo stato fascista non era autoritario , quello che faceva era perfettamente legittimo , lo faceva per preservare lo stato italiano ...

questi sono i fatti? ma no scherzi? cioè secondo stanno rapendo uno per uno ogni persona che ha un cognome arabo? :mbe:
Intanto ne hanno preso qualcuno , o sai qualcosa che i nostri poliziotti , giudici e agenti segreti ancora non sanno , e cioè che Abu Omar è un terrorista ?
Se hai delle prove sbrigati a portarle a qualcuno , perchè sono anni che ne stanno cercando ...
O è come quello che si è fatto 3 anni a Guantanamo perchè :
- Era di origini afghane
- Risiedeva negli USA
- Aveva un orologio uguale a quello di uno degli attentatori dell' 11 settembre
Prove schiaccianti non c' è che dire .

lol prova ad accostare i termini "servizi segreti" e "pubblico ufficiale" e guarda se qualcosa sembra stonare... :asd:
Lol prova ad accostare i termini "Servizio per le Informazioni e la Sicurezza Militare " ed Esercito ... ops il primo fa parte del secondo , chissà come mai .
Per inciso anche il ramo "civile" , il SISDE è attualmente comandato dal generale dei carabinieri Mario Mori , altro pubblico ufficiale , il coordinamento è affidato al CESIS , comandato dal prefetto Emilio del Mese , che mi pare proprio un pubblico ufficiale ...
Aspetta che cerco un attimo
: Come si entra nei Servizi
Il personale è costituito da dipendenti civili e militari dello Stato che vengono trasferiti, con il loro consenso, alle esclusive dipendenze degli Organismi di informazione e sicurezza, nonché da personale assunto direttamente.
Il reclutamento tramite assunzione diretta è sospeso in attesa della ormai imminente modifica delle regole volte a garantire maggiore trasparenza e omogeneità delle procedure per ottenere la massima qualità possibile delle professionalità scelte.
Non possono, comunque, accedere agli Organismi intelligence i parlamentari, i consiglieri regionali, provinciali, comunali, i magistrati, i ministri di culto ed i giornalisti professionisti.
Sono, altresì, esclusi coloro che non diano sicuro affidamento di scrupolosa fedeltà alle Istituzioni e di osservanza alle leggi dello Stato.
Il personale degli Organismi di informazione e sicurezza è destinatario di un peculiare status giuridico ed economico disciplinato dalle norme attuative dei principi contenuti nell'articolo 7 della legge n. 801/77, anche in deroga alle disposizioni vigenti per il restante personale della pubblica amministrazione.
In ogni caso, il trattamento giuridico ed economico degli appartenenti al settore intelligence non può essere inferiore a quello delle qualifiche corrispondenti del pubblico impiego.
http://www.serviziinformazionesicurezza.gov.it/pdcweb.nsf/pagine/comesientra

Maxmel

05-07-2006, 23:45

sta mo a vedere adesso che l'esistenza dei servizi segreti è la negazione della democrazia...

Non mi pare che ai servizi segreti sia chiesto di seguire alla lettera la costituzione... è chiesto di agire nell'interesse del paese.
mah... :rolleyes:
Simili servizi segreti o come li si voglia chiamare, erano tipici dei regimi totalitari. Naturalmente il non meglio precisato interesse del paese era la volontà variabile della gerarchia al potere...

Cfranco

05-07-2006, 23:47

no, semplicemente tu non sai cosa rispondere, è diverso ;)

No , tu semplicemente hai preso fischi per fiaschi .

da quando in qua i servizi segreti agiscono sulla base di "prove"? agiscono sulla base di informazioni, se avessero delle prove basterebbe la magistratura e la polizia.
Tu hai visto troppi film di 007 .
I servizi segreti funzionano molto diversamente da quello che immagini .

che valore hanno? Ma perchè secondo te rapiscono qualcuno per farlo confessare e fargli un processo? Ignoro i motivi per cui l'abbiano preso, ma del loro operato a qualcuno ne rispondono, e non prendono gente perchè si chiama alì o e antipatica...
Del loro operato riferiscono ai magistrati , ed evidentemente hanno operato male se sono finiti in galera .

Maxmel

05-07-2006, 23:49

Maxmel

06-07-2006, 00:06

No , tu semplicemente hai preso fischi per fiaschi .

Tu hai visto troppi film di 007 .
I servizi segreti funzionano molto diversamente da quello che immagini .

Del loro operato riferiscono ai magistrati , ed evidentemente hanno operato male se sono finiti in galera .
quote è aggiungo che un servizio segreto efficente (tanto per rispondere all'esempio) non avrebbe mai come fine di catturare un terrorista per fargli confessare dove sono le armi chimiche. prospettiva vecchia di millenni.
Opererebbe invece in termini di sorveglianza ravvicinata del soggetto al fine di identificare luoghi e mezzi dell'attentato complici rete organizzativa, supporto logistico ecc.
Quando nell'operazione si rendesse neccessario sporcarsi le mani (passare agli arresti o usare la forza) sarebbe la polizia ordinaria a svolgere il lavoro sporco oppure reparti speciali dell'esercito.

jumpermax

06-07-2006, 00:11

eppure la questione della tortura come metodo investigativo era stata liquidata da tempo con motivazioni abbastanza solide e consistenti.
eppure la domanda era semplice, prova a rispondere...

Maxmel

06-07-2006, 00:29

eppure la domanda era semplice, prova a rispondere...
già risposto sotto. I servizi segreti (quelli efficienti, i poliziotti di periferia sono un'altra cosa...) non lavorano cosi. Una simile azione (quella dell'esempio) sarebbe una castroneria che condurrebbe al disastro.
Se poi vuoi far passare la filosofia del fine giustifica i mezzi mi pare che non servano esempi peregrini, non può passare e basta.

jumpermax

06-07-2006, 00:34

Allora lo stato fascista non era autoritario , quello che faceva era perfettamente legittimo , lo faceva per preservare lo stato italiano ...

che cosa c'entra autoritario con legittimo lo sai solo te. Uno stato può benissimo essere autoritario senza che il governo infranga la benchè minima legge. Vale ovviamente anche il viceversa. Mescoli dei termini per dare enfasi al discorso...

Intanto ne hanno preso qualcuno , o sai qualcosa che i nostri poliziotti , giudici e agenti segreti ancora non sanno , e cioè che Abu Omar è un terrorista ?
Se hai delle prove sbrigati a portarle a qualcuno , perchè sono anni che ne stanno cercando ...
O è come quello che si è fatto 3 anni a Guantanamo perchè :
- Era di origini afghane
- Risiedeva negli USA
- Aveva un orologio uguale a quello di uno degli attentatori dell' 11 settembre
Prove schiaccianti non c' è che dire .

e insisti... non c'entrano una fava le "prove"... i servizi segreti non sono al servizio della magistratura, ma dello stato.

Lol prova ad accostare i termini "Servizio per le Informazioni e la Sicurezza Militare " ed Esercito ... ops il primo fa parte del secondo , chissà come mai .
Per inciso anche il ramo "civile" , il SISDE è attualmente comandato dal generale dei carabinieri Mario Mori , altro pubblico ufficiale , il coordinamento è affidato al CESIS , comandato dal prefetto Emilio del Mese , che mi pare proprio un pubblico ufficiale ...
Aspetta che cerco un attimo

http://www.serviziinformazionesicurezza.gov.it/pdcweb.nsf/pagine/comesientra
il fatto che vi siano pubblici ufficiali non implica che ogni agente dei servizi lo sia.

jumpermax

06-07-2006, 00:39

già risposto sotto. I servizi segreti (quelli efficienti, i poliziotti di periferia sono un'altra cosa...) non lavorano cosi. Una simile azione (quella dell'esempio) sarebbe una castroneria che condurrebbe al disastro.
Se poi vuoi far passare la filosofia del fine giustifica i mezzi mi pare che non servano esempi peregrini, non può passare e basta.
Appunto questo è un modo per non rispondere alla domanda. Non mi interessa nulla se l'esempio rappresenta una situazione verosimile o meno, rappresenta un caso in cui diritti individuali sono in conflitto con la sicurezza nazionale. Troppo facile dire che il principio non può passare restando in astratto, io voglio che tu dica in concreto che piuttosto che violare un diritto di un terrorista tu preferiresti mettere a repentaglio la vita di decine di migliaia di persone. Il fine giustifica i mezzi? Non c'è alcun dubbio..

Maxmel

06-07-2006, 00:39

il fatto che vi siano pubblici ufficiali non implica che ogni agente dei servizi lo sia.
:confused:
ma cosa stai dicendo?
http://www.serviziinformazionesicurezza.gov.it/pdcweb.nsf/pagine/sisde

è chiamato ad assolvere tutti i compiti informativi e di sicurezza per la difesa dello Stato democratico e delle Istituzioni poste dalla Costituzione a suo fondamento contro chiunque vi attenti e contro ogni forma di eversione;

ma veramente stai dicendo che vi può essere qualcuno al di sopra delle istituzioni e della Costituzione?

Maxmel

06-07-2006, 00:45

Appunto questo è un modo per non rispondere alla domanda. Non mi interessa nulla se l'esempio rappresenta una situazione verosimile o meno, rappresenta un caso in cui diritti individuali sono in conflitto con la sicurezza nazionale. Troppo facile dire che il principio non può passare restando in astratto, io voglio che tu dica in concreto che piuttosto che violare un diritto di un terrorista tu preferiresti mettere a repentaglio la vita di decine di migliaia di persone. Il fine giustifica i mezzi? Non c'è alcun dubbio..
vabbè idea tua fortunatamente non hai responsabilità istituzionali.
Per il resto ci sono delle leggi che regolano anche le violazioni dei diritti altrui. Si chiama uso leggittimo della forza ed è alla base di qualsiasi stato di diritto. Ecco perchè un poliziotto è in certi casi autorizzato a sparare ad un "malvivente". Che discorsi... :rolleyes:

Maxmel

06-07-2006, 00:59

e insisti... non c'entrano una fava le "prove"... i servizi segreti non sono al servizio della magistratura, ma dello stato.

i.
I Servizi esplicano, nel rispetto della vigente normativa una costante funzione di ricerca e di difesa informativa, basata sia sul fattore umano che su quello tecnico. Detta funzione è finalizzata ad acquisire dati e notizie di potenziale interesse ai fini della sicurezza nazionale, da intendere nella sua più ampia accezione. Gli elementi informativi, così raccolti, vengono valutati ed analizzati. I risultati di tale processo elaborativo, ove ritenuti rilevanti, sono di volta in volta comunicati all'Autorità politica e/o ai vari Enti istituzionali per i profili considerati di competenza. Nel caso emergano informazioni o elementi di prova relativi a fatti configurabili come reati, i Direttori dei Servizi hanno l'obbligo di fornirli ai competenti organi di polizia giudiziaria.

non si capisce che idea hai dei servizi segreti, ma anche di stato...

jumpermax

06-07-2006, 01:13

:confused:
ma cosa stai dicendo?
http://www.serviziinformazionesicurezza.gov.it/pdcweb.nsf/pagine/sisde

è chiamato ad assolvere tutti i compiti informativi e di sicurezza per la difesa dello Stato democratico e delle Istituzioni poste dalla Costituzione a suo fondamento contro chiunque vi attenti e contro ogni forma di eversione;

ma veramente stai dicendo che vi può essere qualcuno al di sopra delle istituzioni e della Costituzione?
io ho solo scritto che possono non essere pubblici ufficiali....

jumpermax

06-07-2006, 01:18

vabbè idea tua fortunatamente non hai responsabilità istituzionali.
Per il resto ci sono delle leggi che regolano anche le violazioni dei diritti altrui. Si chiama uso leggittimo della forza ed è alla base di qualsiasi stato di diritto. Ecco perchè un poliziotto è in certi casi autorizzato a sparare ad un "malvivente". Che discorsi... :rolleyes:
Idea mia? Io per lo meno ho il coraggio di esprimerla... tu? Che accidenti c'entra l'uso legittimo della forza in questo caso? Ci mancherebbe anche adesso che la legittima difesa non sia più legittima o che le forze dell'ordine non abbiano più la facoltà di usare la forza... arriviamo alle contraddizioni in termini. Io ho fatto un esempio molto semplice, abbi il coraggio di dare una risposta che sia conforme alle tue idee. Tra violare i diritti di una persona e mettere a repentaglio la vita di migliaia di altre tu cosa scegli? Non c'è molto da ricamare... solo da rispondere. Se poi le idee che hai in testa ti portano a dare una risposta che non ti piace non è colpa mia...

Maxmel

06-07-2006, 01:19

I "colpi di stato" e le attività dei servizi segreti non possono essere parametrati e giudicati con il metro della giustizia ordinaria..

:rolleyes:
scopriamo che servizi segreti e colpi di stato hanno questa sostanziali analogia di base...

jumpermax

06-07-2006, 01:21

I Servizi esplicano, nel rispetto della vigente normativa una costante funzione di ricerca e di difesa informativa, basata sia sul fattore umano che su quello tecnico. Detta funzione è finalizzata ad acquisire dati e notizie di potenziale interesse ai fini della sicurezza nazionale, da intendere nella sua più ampia accezione. Gli elementi informativi, così raccolti, vengono valutati ed analizzati. I risultati di tale processo elaborativo, ove ritenuti rilevanti, sono di volta in volta comunicati all'Autorità politica e/o ai vari Enti istituzionali per i profili considerati di competenza. Nel caso emergano informazioni o elementi di prova relativi a fatti configurabili come reati, i Direttori dei Servizi hanno l'obbligo di fornirli ai competenti organi di polizia giudiziaria.

non si capisce che idea hai dei servizi segreti, ma anche di stato...

bastava andare un po' più in basso

http://www.serviziinformazionesicurezza.gov.it/pdcweb.nsf/pagine/faq
Ma se, come detto, lo spettro degli interventi dei Servizi non coincide con quello degli organi di polizia, questo non vuol dire che i Servizi si disinteressino dei fatti costituenti reato e delle relative indagini, quando si tratti di avvenimenti e circostanze che siano rilevanti anche sotto il profilo dei loro obiettivi istituzionali. A questo riguardo, possiamo considerare, come esempio, gli atti di terrorismo o le attività spionistiche. I Servizi, però, se ne interessano ai fini loro propri, attivando le azioni di ricerca informativa ritenute necessarie per la tutela della sicurezza esterna ed interna del Paese e riferendo alla polizia giudiziaria le informazioni acquisite sui fatti-reato. La ricerca delle prove e la cattura dei responsabili dei reati — che sono i fini primari degli organi di polizia — per i Servizi invece sono normalmente fini strumentali al raggiungimento degli obiettivi di prevenzione per difendere lo Stato dalle minacce dell'eversione e dalle aggressioni alla sua integrità ed indipendenza.

:: Se un agente scopre un reato che cosa deve fare?

C'è un punto in cui l'attività informativa dei servizi e quella di polizia giudiziaria si incontrano. La legge n. 801 del 1977 obbliga i Direttori destinatari dei rapporti redatti dagli appartenenti ai rispettivi Servizi, di riferire a loro volta alla polizia giudiziaria gli elementi informativi sui fatti-reato. Obbligo il cui adempimento può, comunque, essere ritardato, quando ciò sia strettamente necessario per il perseguimento delle finalità istituzionali dei Servizi.
Non è un caso che la legge abbia previsto che il destinatario del rapporto del Direttore sia la polizia giudiziaria e non direttamente l'autorità giudiziaria: in effetti le informazioni dei Servizi possono non avere una consistenza probatoria sufficiente per poter essere immediatamente utilizzate in sede giudiziaria dal magistrato. Hanno bisogno di conferme e approfondimenti che solo l'attività di indagine della polizia giudiziaria può assicurare agli elementi acquisiti dai Servizi. A questi ultimi deve riconoscersi il merito di avere molto spesso consentito l'avvio di proficue indagini giudiziarie.

jumpermax

06-07-2006, 01:23

:rolleyes:
scopriamo che servizi segreti e colpi di stato hanno questa sostanziali analogia di base...
è sempre un piacere spiegarti cose nuove... che si parli di motomondiale o di servizi segreti a quanto pare non si finisce di imparare... :D

Maxmel

06-07-2006, 01:25

bastava andare un po' più in basso
quindi? :confused: è ovvio che non svolgono gli stessi compiti ma sparare che delle prove non gliene frega nulla, c'è collaborazione (obbligata) e sopratutto non possono fare il cazzo che gli pare per dirla terra terra ( adeguato al concetto) come sembri dire tu.

Maxmel

06-07-2006, 01:29

Idea mia? Io per lo meno ho il coraggio di esprimerla... tu? Che accidenti c'entra l'uso legittimo della forza in questo caso? Ci mancherebbe anche adesso che la legittima difesa non sia più legittima o che le forze dell'ordine non abbiano più la facoltà di usare la forza... arriviamo alle contraddizioni in termini. Io ho fatto un esempio molto semplice, abbi il coraggio di dare una risposta che sia conforme alle tue idee. Tra violare i diritti di una persona e mettere a repentaglio la vita di migliaia di altre tu cosa scegli? Non c'è molto da ricamare... solo da rispondere. Se poi le idee che hai in testa ti portano a dare una risposta che non ti piace non è colpa mia...Cosa c'entra? E' tutto li già stabilito: quando e come rispettare i diritti e quando e come tali diritti scadonoi ne tu ne io dobbiamo decidere nulla.

jumpermax

06-07-2006, 01:35

Cosa c'entra? E' tutto li già stabilito: quando e come rispettare i diritti e quando e come tali diritti scadonoi ne tu ne io dobbiamo decidere nulla.
bene allora dillo su... piuttosto che violare un solo diritto di un terrorista preferisco lasciar morire diecimila innocenti... che ti costa? ;)

Maxmel

06-07-2006, 01:39

io ho solo scritto che possono non essere pubblici ufficiali....
Non mi pare che ai servizi segreti sia chiesto di seguire alla lettera la costituzione... è chiesto di agire nell'interesse del paese.
no.

Maxmel

06-07-2006, 01:42

bene allora dillo su... piuttosto che violare un solo diritto di un terrorista preferisco lasciar morire diecimila innocenti... che ti costa? ;)
Non vuoi capire?
Cosa non è chiaro del fatto che nella faccenda dell' uso leggittimo della forza è compreso il neutralizzare un terrorista?

Maxmel

06-07-2006, 01:46

è sempre un piacere spiegarti cose nuove... che si parli di motomondiale o di servizi segreti a quanto pare non si finisce di imparare... :D
Guarda a livello di motomondiale posso accettare lezioni ( visto che ti fa piacere... )per quello che valgono, ma di accettare gli abomini che stai dicendo qui non se ne parla.
Abbi pazienza a livello di concetti giuridici non ti vedo bene in cattedra dopo la questione della prescrizione, dopo la questione della concussione queste sparate sui servizi... Altro che insegnare... :D

Maxmel

06-07-2006, 02:05

ah cmq... certo che ce ne vuole per auspicare in italia un servizio segreto "legibus solutus"... Poi Cossiga... :muro:
Un conto sono i servizi segreti deviati o devianti un conto è un servizio di intelligence integrato nei meccanismi dello stato, come dovrebbe essere e come viene detto che sia... :rolleyes:

Maxmel

06-07-2006, 02:23

E' ridicolo anche solo pensare di mettere sotto processo i servizi segreti.

si infatti stay behind, stragismo, Rosa dei venti, P2, GLadio ecc ecc è bene lasciarli tranquilli... :rolleyes:

discepolo

06-07-2006, 03:50

si infatti stay behind, stragismo, Rosa dei venti, P2, GLadio ecc ecc è bene lasciarli tranquilli... :rolleyes:

Mentre mandare in giro tranquillamente in Italia, personaggi che affiancono i no-global violenti, brigate rosse, terroristi islamici, costoro son tutti angioletti! :muro: :mbe:

matteo1

06-07-2006, 08:43

Israele doveva consegnare agli argentini gli agenti del Mossad che operarono illegalmente in Argetina per catturare Eichmann?

Si o no?

Eichmann non era tenuto sotto controllo delle forze argentine come lo erano i 22 qui in Italia.Inoltre in sud america i reduci nazisti erano coperti dalle forze militari-politiche quindi il paragone non si pone.
Comunque Cossiga visto che è sempre in vena di dire la sua,se ci dicesse qualcosa sugli anni della strategia del terrore farebbe felice migliaia di parenti delle vittime e renderebbe un favore a tutto il Paese che ancora non sa che diavolo è avvenuto tra fine degli anni 60 e inizi dell'80;idem con gladio e p2.
Non comprendo infatti come su argomenti che riguardano i suoi avversari riesca ad essere chiaro ed esplicito mentre su quelli che lo riguardano invece fumoso e criptico. ;)

easyand

06-07-2006, 09:02

Io sono in attesa dell'utente XXXX, :D con la sua ragion di stato....quale stato dopo me lo deve spiegare :O

eccomi sono arrivato in ritardo :D
Però ora non se ne fa niente (no time) al massimo verrò a riesumare il thread domenica

PS: ve lo avevo detto si o no che il SISMI c'entrava? voi non mi credete mai... :fagiano:

-kurgan-

06-07-2006, 10:13

PS: ve lo avevo detto si o no che il SISMI c'entrava? voi non mi credete mai... :fagiano:

no, tu avevi detto che i servizi fanno quello che vogliono senza rispondere al governo (anzi, senza rispondere a nessuno, a propria discrezione), invece ora abbiamo un inquisito.. evidentemente non funziona proprio come dici tu.

-kurgan-

06-07-2006, 10:16

esiste una ragione di stato che viene PRIMA della legge. Per un motivo molto semplice, non c'è legge senza che vi sia uno stato a garantirne la tutela. Un fenomeno come quello del terrorismo internazionale può mettere in crisi in modo irreversibile le istituzioni. Il punto è che qua c'è gente che vive nei tribunali, che crede che la legge sia verbo divino emanata direttamente dalle sentenze dei giudici. La realtà invece è che se il sistema collassa, non c'è più legge, governo o garanzia che tenga vedi paesi in completa anarchia come l'ex Somalia...

hai le idee un pò confuse.. uno stato democratico è governato da persone elette che creano le leggi, e la magistratura le applica.
chi si pone fuori da questo finisce in carcere, che sia pure il messia sceso in terra una seconda volta.

-kurgan-

06-07-2006, 10:20

si infatti stay behind, stragismo, Rosa dei venti, P2, GLadio ecc ecc è bene lasciarli tranquilli... :rolleyes:

tutta gente che si poneva appunto sopra la legge, che decideva per il popolo cosa fosse meglio.
infatti che fine hanno fatto? toh, la magistratura ne ha avute pure per loro..

dantes76

06-07-2006, 11:17

eccomi sono arrivato in ritardo :D
Però ora non se ne fa niente (no time) al massimo verrò a riesumare il thread domenica

PS: ve lo avevo detto si o no che il SISMI c'entrava? voi non mi credete mai... :fagiano:

no no, figurati, ma mi riferivo a jumpermax, che ha la questione : Interesse di stato a modo suo e a tempo, a senso unico, mai a doppio senso... talmente coerente, e liberalista, che te spara, che alcune ragioni vengono prima della legge...bhoooooo

belin

06-07-2006, 13:39

Maxmel

06-07-2006, 13:56

...poniamo che la notizia criminis sia certa: il concorso di un servizio segreto straniero che ha agito sul territorio di uno Stato sovrano (il nostro) con la collaborazione di qualche servizio italiano in loco. Immaginiamo pure che la ricostruzione da parte della magistratura sia grosso modo verosimile, dettaglio più dettaglio meno. Questa è la zona del diritto. La magistratura quindi può occuparsi di questa cosa ed indagare. punto.

...ora però veniamo alla questione della sicurezza nazionale: ipotizzare che operazioni di controspionaggio possano svolgersi nella più completa trasparenza e sotto costante controllo democratico è non solo un'irrealizzabile utopia ma addirittura una cavolata. Il Sismi, esattamente come tutti i servizi di informazione segreta del mondo, non fa eccezioni. E proprio quella zona opaca in cui il controspionaggio si muove garantisce i risultati migliori.

Vi sono decine di vicende, dal 1970 ad oggi, dall'Iraq all'Afghanistan, ma anche la missione in Libano del generale Angioni (una sola vittima italiana, grazie al continuo lavoro del controspionaggio militare), che provano ciò. Senza quella zona grigia, senza quel lavoro oscuro che non porta mai medaglie né riconoscimenti pubblici se non "post mortem" la sicurezza di una nazione sarebbe assai meno garantita.

La magistratura se vuole, e se non ha di meglio da fare, ha il diritto di indagare... ma non prenderne atto che un servizio segreto non è un corpo di vigili urbani è pura ipocrisia. Andando avanti così si rischia di fare regali al terrorismo internazionale.

...ciao!
La zona grigia o segretezza che dir si voglia è a garanzia del successo di un'operazione che ha requisiti di riservatezza nel senso che deve rimanere ignota al "nemico" per riuscire.
Questo non significa compiere azioni illegali nello stato che servono.
La zona grigia non serve sicuramente a coprire azioni illegali o a leggittimarle.
I servizi segreti devono rendere conto con relazione semestrale (se non vado errato) ad una commissione parlamentare che ha compiti di controllo.
Come spesso succede ci si dimentica che la magistratura ha compiti di repressione ed interviene quando i controllori non sono stati adeguati.
Non operano sicuramente come vigili urbani hanno a dispozione strumenti ben più ampie e a a questi si devono attenere.

matteo1

06-07-2006, 15:45

...poniamo che la notizia criminis sia certa: il concorso di un servizio segreto straniero che ha agito sul territorio di uno Stato sovrano (il nostro) con la collaborazione di qualche servizio italiano in loco. Immaginiamo pure che la ricostruzione da parte della magistratura sia grosso modo verosimile, dettaglio più dettaglio meno. Questa è la zona del diritto. La magistratura quindi può occuparsi di questa cosa ed indagare. punto.

...ora però veniamo alla questione della sicurezza nazionale: ipotizzare che operazioni di controspionaggio possano svolgersi nella più completa trasparenza e sotto costante controllo democratico è non solo un'irrealizzabile utopia ma addirittura una cavolata. Il Sismi, esattamente come tutti i servizi di informazione segreta del mondo, non fa eccezioni. E proprio quella zona opaca in cui il controspionaggio si muove garantisce i risultati migliori.

Vi sono decine di vicende, dal 1970 ad oggi, dall'Iraq all'Afghanistan, ma anche la missione in Libano del generale Angioni (una sola vittima italiana, grazie al continuo lavoro del controspionaggio militare), che provano ciò. Senza quella zona grigia, senza quel lavoro oscuro che non porta mai medaglie né riconoscimenti pubblici se non "post mortem" la sicurezza di una nazione sarebbe assai meno garantita.

C'è una bella differenza tra "controllare" in segretezza e "rapire" delle persone con l'avvallo solo di una parte dei servizi del paese.
Mi sa che a molti sfuggono-o fanno finta di non vedere- tutti i retroscena.
1)la digos sorvegliava i 22 presunti terroristi
2)la CIA decide di voler prelevare i 22 fregandoli sotto al naso della digos
3)la CIA ha l'avvallo di una parte del sismi;
4)un agente del sismi rifiuta di collaborare con la CIA perchè non è d'accordo con questa azione
5)l'agente del sismi viene silurato
6)la CIA e il sismi si sarebbero serviti di 2 giornalisti di Libero per avere informazioni importanti
7)il sismi avrebbe spiato diversi giornalisti che si sono occupati del caso,in particolare 2 di Repubblica
8)con un'azione CIA + parte del sismi vengono prelevati i 22 sotto il naso della digos
9)la digos si mette a spiare gli agenti del sismi implicati nella vicenda
10)seguono gli arresti
Che bel marcio che c'è. :doh:

-kurgan-

06-07-2006, 15:51

C'è una bella differenza tra "controllare" in segretezza e "rapire" delle persone con l'avvallo solo di una parte dei servizi del paese.
Mi sa che a molti sfuggono-o fanno finta di non vedere- tutti i retroscena.
1)la digos sorvegliava i 22 presunti terroristi
2)la CIA decide di voler prelevare i 22 fregandoli sotto al naso della digos
3)la CIA ha l'avvallo di una parte del sismi;
4)un agente del sismi rifiuta di collaborare con la CIA perchè non è d'accordo con questa azione
5)l'agente del sismi viene silurato
6)la CIA e il sismi si sarebbero serviti di 2 giornalisti di Libero per avere informazioni importanti
7)il sismi avrebbe spiato diversi giornalisti che si sono occupati del caso,in particolare 2 di Repubblica
8)con un'azione CIA + parte del sismi vengono prelevati i 22 sotto il naso della digos
9)la digos si mette a spiare gli agenti del sismi implicati nella vicenda
10)seguono gli arresti
Che bel marcio che c'è. :doh:

tutto normale, per il bene del paese fanno quello che vogliono.. e poi vengono arrestati.. che mondo ingiusto :D

verloc

06-07-2006, 17:18

la legge vale per tutti e pure per loro.. esistono delle deroghe ben precise e regolamentate, per portare le armi, per sparare, per fare gli arresti. Chi sgarra paga, che sia un poliziotto, un agente segreto, il presidente del consiglio.

E' inutile che glielo dici,tanto non gli entra in testa;questi pensano (da ignoranti) che gli agenti segreti possono fare cosa,come e quando gli pare.

Queste sono regole da paese democratico,non licenze di uccidere che comunque dovrebbero essere ratificate da un parlamento perchè sarebbero legge!!!

Maxmel

06-07-2006, 22:47

E' inutile che glielo dici,tanto non gli entra in testa;questi pensano (da ignoranti) che gli agenti segreti possono fare cosa,come e quando gli pare.

Queste sono regole da paese democratico,non licenze di uccidere che comunque dovrebbero essere ratificate da un parlamento perchè sarebbero legge!!!

Mancini, ho fiducia nella giustizia
Numero 2 del Sismi ribadisce estraneita' a sequestro ex Imam
06-07-2006 13:55

(ANSA) - MILANO, 6 LUG -'Ho fiducia nella giustizia e che la mia estraneita' ai fatti sara' chiarita', ha detto Marco Mancini, funzionario del Sismi arrestato ieri. Mancini ha parlato questa mattina col suo difensore, l'avvocato Luigi Panella, a San Vittore. Il legale ha riferito che Mancini 'e' tranquillo e viene trattato bene'. Il n.2 del Sismi avrebbe negato di aver partecipato al rapimento dell'imam di via Jenner e ha chiesto all'avvocato di rassicurare la famiglia sul fatto che sta bene.

non ha sostenuto di essere superiore alla legge, di agire per una ragione di stato superiore, di essere superiore alla costituzione e alla legge come i golpisti... perchè "su quel muro deve esserci qualcuno" (codice d'onore) :rolleyes: mia è un suicida... :rolleyes:

Tyto82

07-07-2006, 00:43

Io mi farei due letture qua: http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/cronache/200607articoli/7325girata.asp

L’uomo Cia dissente
Che non ci fosse più nulla da fare, Marco Mancini, il maresciallo dei carabinieri che aveva fatto una carriera inarrestabile (e misteriosa) dentro il Sismi, fino a diventare direttore della prima divisione, lo deve aver capito tre mesi fa, a inizio aprile, quando succede qualcosa di imprevisto: l’ex capocentro Sismi di Milano, il colonnello Stefano D’Ambrosio, viene interrogato dai magistrati della procura lombarda. A loro racconta: «Nell’ottobre 2002, mi contattò Robert Lady (ex capo Cia di Milano, latitante, ndr) spiegandomi che con uomini del Sismi era in corso un’attività di osservazione per sequestrare Abu Omar.

Io non ne sapevo nulla. Lady dissentiva dall’operazione e mi spiegò le sue ragioni: “Innanzitutto quella casella lasciata vuota sarà occupata immediatamente da qualcun’altro. E poi, so di indagini eccellenti in corso dalla Digos milanese e non credo sia utile rovinarmi i rapporti con loro”». Aggiunse Lady: «“Se tu sei d’accordo con me, fallo capire ai tuoi capi”. A quel punto chiamai Mancini (all’epoca suo superiore gerarchico, ndr), lo incontrai e gli spiegai il discorso di Lady. Lui tacque. Gli chiesi se dovessi informare il generale Pignero, allora direttore della prima divisione. “Ci penso io”, mi disse».

«L’ho fatto per essere assunto al Sismi»
Un passo indietro. Lavorando sul traffico dei cellulari nell’area e nel giorno del sequestro di Abu Omar, gli investigatori milanesi scoprirono un’«utenza» italiana, quella del maresciallo dei carabinieri del Ros, Luciano Pironi. Il quale, sentito dai magistrati lombardi, ha confermato di aver partecipato al sequestro dell’imam milanese: «L’ho fatto per entrare al Sismi. Robert Lady promise di raccomandarmi al capocentro di Milano, il colonnello D’Ambrosio. Che poi, nel dicembre del 2002, mi disse che non mi avrebbe potuto aiutare perché era stato trasferito a Roma».

Era accaduto che una decina di giorni dopo l’incontro con Mancini, il colonnello D’Ambrosio era stato convocato a Roma dal generale Pignero e trasferito, mentre il suo incarico fu rilevato dallo stesso Mancini. In quella occasione, furono trasferiti anche i capicentro di Trieste e Padova. Robert Lady, a sua volta, ricevette una durissima ramanzina dal capo Cia di Roma, Jeff Castelli, che lo invitò a non aver più alcun rapporto con il colonnello D’Ambrosio.

I silenzi di Pignero
Alla fine di maggio, Gustavo Pignero viene sentito dai magistrati milanesi. Secondo la legge, i vertici dei Servizi hanno l’obbligo di riferire all’autorità giudiziaria notizie di reato. Pignero ai magistrati racconta di non aver saputo mai nulla del sequestro di Abu Omar. Sono settimane ad alta tensione: la procura di Milano intercetta diversi funzionari e dirigenti del Sismi. Naturalmente anche Marco Mancini e un alto dirigente, il generale Luciano Seno. Il suo cellulare fa da «ponte» per le comunicazioni tra Pignero e Mancini. Subito dopo essere stato interrogato, i due parlano al cellulare. E Mancini suggerisce a Pignero di farsi interrogare un’altra volta.

Pignero e la pratica « Abu Omar»
Il primo giugno, il generale Pignero fa mettere a verbale: «Jeff Castelli, a dicembre (2002, ndr) mi racconta che la Cia aveva individuato 12, 13 obiettivi operativi, intendo con questo dire che erano “obiettivi” sui quali lavorare per farli arrestare dall’autorità giudiziaria. Do disposizione a Mancini di fare accertamenti su Abu Omar, per valutarne la pericolosità. Alla fine dell’istruttoria mi è stato riferito che Abu Omar era effettivamente pericoloso e oggetto di investigazioni della Digos».

Degli altri obiettivi, Pignero non sa dare indicazioni. E dice ai magistrati di chiedere a Mancini l’elenco degli uomini che fecero l’inchiesta su Abu Omar.

«E’ un casino, è un casino»
Un’ora dopo l’interrogatorio, sempre tramite il cellulare di Seno, Pignero racconta a Mancini l’esito dell’interrogatorio. Convinto, Mancini, che parlando da una cabina telefonica poteva dire tutto. «Guarda - gli dice Pignero - che la procura ti convocherà per i nominativi della squadra che ha fatto l’inchiesta su Abu Omar». Mancini perde le staffe: «Cazzo, è un problema, è un problema grosso. A quelli (riferendosi alla squadra, ndr) gli ho detto ciò che mi avevi detto di dire: “Gli americani ci hanno chiesto di prenderlo e che l’operazione è illegale”. E’ un casino, è un casino... proverò a convincere i ragazzi....». Poco dopo, Mancini chiama Seno: «Pignero ha creato un casino, digli che lo voglio incontrare domani mattina, perché in pomeriggio sono stato convocato dai magistrati».

Pignero e Mancini vengono pedinati e fotografati in via Tomacelli, nel centro di Roma, la mattina alle nove». Marco Mancini, messo a riposo forzato, per motivi di salute, è ormai disperato. «Pollari è un codardo, è un vigliacco...». E già, il direttore del Sismi, Niccolò Pollari, poteva non sapere? Per il momento, i magistrati di Milano gli hanno notificato un ordine di esibizione di atti. La sua posizione, allo stato, è «congelata». Ma potrebbe presto cambiare. In peggio.

Bello... davvero bello...

E ancora: http://www.repubblica.it/2006/07/sezioni/cronaca/arrestato-mancini/davanzo-scenario/davanzo-scenario.html

Pollari non ha saputo, dunque. Non è una novità. Nel corso di questi anni, è capitato spesso al direttore del Sismi di non accorgersi di quel che accadeva nel cortile di casa sua. Qualche esempio. Un gruppo di lestofanti, guidati da un facchino del mercato ortofrutticolo di Brescia, con l'aiutino di un ex collaboratore del Sismi, e documenti falsi e confessioni farlocche, combina la trappola "Telekom Serbjia". Per due mesi tiene sulla griglia, dicendoli "ladri", Prodi e Fassino e il direttore del Sismi non si accorge di nulla. Non vede e non sente.

Tre pitocchi - un ex collaboratore del Sismi, una "fonte" del Sismi, un colonnello del Sismi - pasticciano, ai tavolini di un bar, documenti contraffatti sull'uranio nigerino per sostenere che Saddam si sta preparando una bomba atomica e il direttore nulla sa, nulla vede. I siriani vogliono salvarsi dalla risoluzione dell'Onu che li obbliga a lasciare il Libano. Hanno una trovata per salire, da bravi ragazzi, sul carro della lotta al terrorismo. Inventano un attentato al tritolo alla nostra ambasciata di Beirut. Con la collaborazione del Sismi, afferrano un paio di poveri cristi. Li torturano per farli confessare. Troppo. Uno degli afferrati muore in carcere. La Grande Spia non se ne cura. Corre, trafelato e soddisfatto, in Parlamento. Annuncia di aver protetto l'Italia da un catastrofico "11 settembre".

Come di nulla si deve essere accorto, Pollari, dell'"agenzia di disinformazione e dossieraggio" che un funzionario del Sismi, sotto la supervisione di Marco Mancini (intanto diventato direttore del controspionaggio) ha organizzato in un "ufficio riservato" al 230 di via Nazionale a Roma. L'appartamento è all'attico. Da quell'attico, il funzionario controlla un giornalista, "fonte Betulla", che offre "appunti riservati" sulle indagini di Milano. È illegale, per il servizio segreto, ingaggiare giornalisti.

Meno che mai, Pollari deve aver compreso che il direttore del controspionaggio, con il funzionario dell'ufficio riservato ai "depistaggi redazionali", si sia lasciato prendere la mano e abbia organizzato pedinamenti di due reporter di Repubblica, l'"osservazione" dei loro incontri di lavoro. Addirittura, l'intercettazione illegale delle loro telefonate.

Ed ecco cos'ha detto l'Europarlamento:

BERLINO (Reuters) - All'indomani degli arresti di due dirigenti del Sismi, il servizio segreto militare italiano, indagati per concorso in sequestro di persona con l'accusa di aver partecipato al rapimento dell'ex imam egiziano di Milano Abu Omar ad opera di agenti Cia, il Parlamento europeo ha approvato oggi una risoluzione che critica diversi governi europei, tra cui l'Italia, per i cosiddetti renditions (prelevamenti) di presunti terroristi.

Nel testo si legge che è "implausibile... che certi governi europei non fossero a conoscenza delle attività legate agli 'extraordinary renditions' (sequestri illegali) avvenuti sul loro territorio".

Ed è anche implausibile, dice la risoluzione, che il rapimento di Milano possa essere stato condotto da agenti Cia senza che le autorità o i servizi di sicurezza italiani ne sapessero nulla.

La risoluzione del Parlamento europeo segue sostanzialmente quello del Consiglio d'Europa elaborato dall'investigatore Dick Marty, che indica in una ventina i paesi europei che avrebbe collaborato a diverso titolo alle operazioni Cia. Accusa che i paesi in questione hanno finora respinto.

Da: http://today.reuters.it/news/NewsArticle.aspx?type=topNews&storyID=2006-07-06T181925Z_01_DIG644998_RTRIDST_0_OITTP-CIA-ABU-OMAR-SISMI-6-LUGLIO-PUNTO.XML

E ancora sempre dall'Europarlamento:

I deputati UE esprimono preoccupazione per il fatto che, dopo l'11 settembre 2001 e nel quadro dell'indispensabile lotta contro il terrorismo, "i diritti umani fondamentali sono stati oggetto, a varie riprese, di gravi e inammissibili violazioni". I deputati sostengono che non si possono sacrificare i diritti umani alle esigenze di sicurezza e che quindi "il terrorismo va combattuto con mezzi legali e deve essere sconfitto nel rispetto del diritto internazionale e delle normative interne" e con "un atteggiamento responsabile da parte dei governi e dell'opinione pubblica".

Da: http://www.osservatoriosullalegalita.org/06/acom/07lug1/0626ricovolicia.htm

easyand

07-07-2006, 09:52

no, tu avevi detto che i servizi fanno quello che vogliono senza rispondere al governo (anzi, senza rispondere a nessuno, a propria discrezione), invece ora abbiamo un inquisito.. evidentemente non funziona proprio come dici tu.

io avevo detto che il SISMI c'entrava sicuramente perchè queste operazioni si fanno sempre "in società", e inoltre se gli agenti CIA erano cosi sicuri di loro nell' agire sicuramente era perchè avevano appoggio nei servizi italiani.
Vatti a ripredenre il thread

easyand

07-07-2006, 09:54

easyand

07-07-2006, 10:11

Voli CIA: per l'Europarlamento i governi europei non potevano non sapere

Con 389 voti a favore, 137 contrari e 55 astenuti il Parlamento europeo ha approvato oggi a Strasburgo la relazione di Claudio Fava (DS-PSE) sui voli effettuati dalla Cia (Central Intelligence Agency) in Europa per il trasferimento in Paesi terzi di persone implicate in attività terroristiche, relazione nella quale si sostiene - tra l’altro - come sia «inverosimile che taluni governi europei non fossero a conoscenza delle attività legate alle consegne speciali svolte nel proprio territorio».
Nella stessa seduta è stato anche approvato l’emendamento con il quale il Parlamento europeo condanna la prassi delle consegne straordinarie per il trasferimento in altri Paesi dove interrogare, «eventualmente torturati», i sospetti o conclamati terroristi.
Con l’approvazione della relazione viene anche esteso di sei mesi il mandato di lavoro della commissione temporanea.
In Italia, secondo quanto ricostruito nel rapporto della commissione stessa, il primo volo sospetto risalirebbe al 20 gennaio del 2002 e gli scali utilizzati dalla CIA sarebbero stati circa 80, distribuiti su tutto il territorio, da Milano a Firenze a Napoli a Catania, solo per citarne alcuni. In tutto, in Europa sarebbero state effettuate 1080 "consegne speciali" in quasi tutti i Paesi del Vecchio Continente, con un particolare coinvolgimento di Germania, Gran Bretagna e Spagna.
Gli aerei appartenenti a compagnie di copertura dei servizi statunitensi ("shell company" in gergo) che hanno fatto scalo in Italia, secondo il rapporto, sono 13. «Abbiamo la certezza che alcuni di questi aerei siano stati usati dalla CIA per trasportare presunti prigionieri come nel caso dei jet che hanno portato in Egitto Abu Omar, Ahmed Agiza e Mohammed Al Zari», aveva spiegato in un’intervista all´Unità on line lo stesso Claudio Fava il 13 giungo scorso. Per altri, aveva aggiunto, «esiste invece un fortissimo sospetto che nasce semplicemente analizzando le rotte».

-kurgan-

07-07-2006, 10:17

io avevo detto che il SISMI c'entrava sicuramente perchè queste operazioni si fanno sempre "in società", e inoltre se gli agenti CIA erano cosi sicuri di loro nell' agire sicuramente era perchè avevano appoggio nei servizi italiani.
Vatti a ripredenre il thread

devono avere l'appoggio del governo (-> della legge, dei regolamenti), non dei servizi italiani.. i servizi dipendono dal governo, è per questo che questa persona è stata arrestata, ed è questo che non entra in testa a molta gente.

matteo1

07-07-2006, 10:41

Io mi farei due letture qua: http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/cronache/200607articoli/7325girata.asp

Bello... davvero bello...
E ancora: http://www.repubblica.it/2006/07/sezioni/cronaca/arrestato-mancini/davanzo-scenario/davanzo-scenario.html

Vediamo che dirà l'ex presidente della repubblica dopo le picconate di ieri. :rolleyes:

Tyto82

07-07-2006, 11:18

Vediamo che dirà l'ex presidente della repubblica dopo le picconate di ieri. :rolleyes:

Ciampi? Mi sfugge sta cosa, tra le mille cose che ho letto mi è sfuggita, mi spieghi?

matteo1

07-07-2006, 11:23

Ciampi? Mi sfugge sta cosa, tra le mille cose che ho letto mi è sfuggita, mi spieghi?
Ma no,notoriamente per picconatore si intende un altro ex presidente:
http://www.rolliblog.net/archives/2006/07/05/arrestare_mancini_per_distruggere_pollari_e_il_sismi.html

Cfranco

07-07-2006, 13:55

POMPA MAGNA

da l'Unità del 7 luglio 2006

di Marco Travaglio

Chi ha letto i giornali (e non ha visto il Tg1) ha capito di che si tratta. In sintesi: tre anni fa la Cia (americana), sequestra l’imam di Milano a Milano (Italia); l’imam, sotto inchiesta in Italia per collusioni col terrorismo islamico, viene sottratto alla giustizia italiana, trasportato nella base Usa di Aviano e di lì avviato in Egitto, dove viene torturato. I giudici di Milano tentano di arrestare alcuni agenti-sequestratori Cia, ma il ministro Castelli li blocca, aiutando gli spioni americani a sottrarsi alla giustizia italiana. Ora si scopre che questi han goduto della complicità di due dirigenti del Sismi, che fa capo al generale Pollari, che a sua volta fa capo, all’epoca dei fatti, al governo Berlusconi (in particolare al sottosegretario Letta). I due agenti vengono arrestati sia per il sequestro, sia per l’opera di disinformatija avviata sul caso attraverso appositi giornalisti. In particolare un redattore di Libero e il vicedirettore del quotidiano feltriano, il morbido Renato Farina. Siccome siamo in Italia, e tutto, anche le cose terribilmente serie, diventa un film dei Vanzina, fra gli spioni coinvolti spiccano l’agente Seno e l’agente Pompa, mentre il nome in codice di Farina era «Betulla». Il prode Betulla, a gentile richiesta, avrebbe fatto una finta intervista ai pm Spataro e Pomarici, con domande preparate dall’agente Pompa, per annusare l’aria che tirava in Procura. Solo che, grazie alle intercettazioni, i due pm sapevano tutto in anticipo e la missione segreta (si fa per dire) del corpulento 007 ciellin-feltriano fallì miseramente. In attesa di leggere i suoi sapidi rapporti al Sismi e di sapere chi avesse mai potuto scambiare Betulla Farina per una fonte attendibile, associandolo financo al concetto di «intelligence», c’è un post scriptum: gli spioni che combattevano il terrorismo con le sue stesse armi, sequestrando la gente, intercettavano due giornalisti di Repubblica colpevoli di non scrivere sotto dettatura e di non fare interviste fasulle su commissione, ma di dare notizie sulle deviazioni del Sismi: Giuseppe D’Avanzo e Carlo Bonini. È la terza volta in pochi mesi che viene smascherata una centrale illegale di spionaggio ai danni di cittadini incensurati: «SuperAmanda», nata all’ombra di Telecom; l’operazione Qui Quo Qua dell’entourage di Storace per spiare e screditare Marrazzo e la Mussolini, suoi avversari alle regionali 2005; e ora il nuovo SuperSismi smascherato ieri.
Bene, anzi male: con chi se la prendono i «garantisti» della Casa Circondariale delle Libertà, con trombettieri al seguito? Non con chi ha commesso i gravissimi abusi, roba da far impallidire il Watergate. Ma con chi li ha scoperti: la Procura di Milano. Se un giudice, su richiesta di un pm, dispone intercettazioni secondo la legge e s’imbatte nei reati di qualche potente, viene regolarmente linciato e visitato dagli ispettori ministeriali, sguinzagliati prima da Castelli e ora da Mastella, mentre il duo Polito-Dell’Utri promuove una commissione d’inchiesta. Se invece le intercettazioni sono abusive, illegali, criminali, i colpevoli diventano vittime. Il cosiddetto «presidente emerito» Cossiga accusa Spataro e Pomarici * magistrati che combattono il terrorismo dai tempi delle Br * di arrecare «danni incalcolabile alla sicurezza nazionale» (americana, si suppone) e di fornire «un prezioso aiuto a Bin Laden». L’acuto Giovanardi, che quando c’è da dire una scempiaggine non delude mai, sostiene che a Milano «assolvono i terroristi e arrestano chi li combatte»: non sa che, se un imputato di terrorismo viene assolto, non è un terrorista assolto: è un innocente. Molto interessanti pure i commenti di Castelli e Cicchitto, convinti che indagando sul sequestro di Abu Omar, come già su Calciopoli, «si vuole colpire Berlusconi»: evidentemente sanno qualcosa che noi non sappiamo. Intanto, sul Foglio, il Platinette Barbuto, che prendeva i soldi dalla Cia e che appena intercettano un tangentaro chiama Amnesty International, osserva che in nome dell’antiterrorismo si può «ignorare la legge», con buona pace dell’«indignazione moralistica delle anime belle». A questo punto, non resta che adeguare la legislazione con opportune riforme. Il potere di intercettare passa dai magistrati al Sismi, cioè al governo di turno, o in subordine agli amici di Storace e Cossiga. Il potere di informare resta ai giornalisti, ma solo se prendono soldi e ordini dai servizi, italiani o americani. I giornali cambieranno formato e usciranno nella più comoda versione di carta velina, stampata con in chiostro simpatico, risparmiando fra l’altro sulla carta e sulla tipografia.

Tyto82

07-07-2006, 14:04

Ma no,notoriamente per picconatore si intende un altro ex presidente:
http://www.rolliblog.net/archives/2006/07/05/arrestare_mancini_per_distruggere_pollari_e_il_sismi.html

Ahhhhhhhhhhhhhhhhhhhh ok ok :)

matteo1

07-07-2006, 17:12

Intanto, sul Foglio, il Platinette Barbuto, che prendeva i soldi dalla Cia e che appena intercettano un tangentaro chiama Amnesty International, osserva che in nome dell’antiterrorismo si può «ignorare la legge», con buona pace dell’«indignazione moralistica delle anime belle».
Bellissimo questo passaggio;in pratica si cita la "ragion di Stato";peccato che quella intesa sia ragion di stato delle babane,mentre l'italia è uno Stato democratico.

krokus

07-07-2006, 19:51

Bellissimo questo passaggio;in pratica si cita la "ragion di Stato";peccato che quella intesa sia ragion di stato delle babane,mentre l'italia è uno Stato democratico.

No, ma che dici? la ragion di stato c'è, solo che non è il nostro di stato!!
:sofico:

zerothehero

07-07-2006, 20:21

ma non mi sembra che mancarono polemiche e dubbi sul diritto.
Lasciamo stare poi la cosa dei colpi di stato che è proprio colossale...

Il rapimento è stato sicuramente illegale, il giudizio in israele no...pronto ad argomentare nel merito, se ne hai voglia.

Sui colpi di stato hai espresso solo un'opinione, sempre che tu sappia cosa significhino i "colpi di stato". :p

Cmq.

**La strategia: segreto di Stato per evitare lo scontro con l’America. Il Guardasigilli al premier: “La mia firma a quelle richieste non la metto”. L’ex pm Di Pietro: “L’inchiesta è sacrosanta ma bisogna tutelare i Servizi”. **

Scandalo.. :asd:

zerothehero

07-07-2006, 20:48

Eichmann non era tenuto sotto controllo delle forze argentine come lo erano i 22 qui in Italia.Inoltre in sud america i reduci nazisti erano coperti dalle forze militari-politiche quindi il paragone non si pone.

E perchè? Solo perchè lo dici tu? :p E' troppo comodo..guardiamo allora solo il punto di vista giuridico, visto che tutti (anime candide :D ) criticano "i colpi di stato" e l'interesse di istato (che sopravanza il rispetto formale delle leggi).
I servizi segreti di un paese straniero NON possono operare illegalmente in un altro paese, a meno che non ci sia l'accordo delle autorità politiche.
Il paragone si pone eccome..i servizi segreti israeliani, rapendo Eichmann commisero un'azione illegale, contro il diritto internazionale e la sovranità degli stati, che è competenza riservata (dominio riservato o domestic jurisdiction) di ogni singola sintesi politica. Israele poteva chiedere l'estradizione o giudicare in contumacia eichmann (impossibile, in quanto è necessaria la presenza fisica per giudicare i crimini internazionali individuali in base alla competenza universale).

Cito: fu ad es. illecità, anche se moralmente giustificabile, la cattura da parte di agenti del governo israeliano del criminale nazista Eichmann, avvenuta in territorio argentino....[cut] La illeicità della cattura fu affermata anche dal consiglio di sicurezza delle nazioni unite, adito dall'Argentina: con ris 23-6-1960 138, il consiglio, pur sottolineando la necessità di perseguire i nazisti, chiede al Governo Israeliano di assicurare al Governo Argentino una "riparazione" adeguata etc, etc..

Per un "pangiuridico" il rapimento Eichmann è cosa scandalosa, anche se Israele aveva pieno diritto per la competenza universale di perseguire i crimini internazionali individuali...o si è coerenti fino in fondo o non lo si è. :D.

Anche in Uganda, i servizi segreti israeliani operarono in modo illegale...salvando la vita a 200 ostaggi.

Se per voi, i colpi di stato sono scandalosi, così non è per la classe politica di un paese serio..e infatti ci si prepara a mettere in campo il "segreto di stato". :fagiano: proprio per salvaguardare l'interesse strategico dell'Italia e dei servizi segreti italiani.

matteo1

07-07-2006, 20:55

E perchè? Solo perchè lo dici tu? :p E' troppo comodo..guardiamo allora solo il punto di vista giuridico, visto che tutti (anime candide :D ) criticano "i colpi di stato" e l'interesse di istato (che sopravanza il rispetto formale delle leggi).
I servizi segreti di un paese straniero NON possono operare illegalmente in un altro paese, a meno che non ci sia l'accordo delle autorità politiche.
Il paragone si pone eccome..i servizi segreti israeliani, rapendo Eichmann commisero un'azione illegale, contro il diritto internazionale e la sovranità degli stati, che è competenza riservata (dominio riservato o domestic jurisdiction) di ogni singola sintesi politica. Israele poteva chiedere l'estradizione o giudicare in contumacia eichmann (impossibile, in quanto è necessaria la presenza fisica per giudicare i crimini internazionali individuali in base alla competenza universale).

Cito: fu ad es. illecità, anche se moralmente giustificabile, la cattura da parte di agenti del governo israeliano del criminale nazista Eichmann, avvenuta in territorio argentino....[cut] La illeicità della cattura fu affermata anche dal consiglio di sicurezza delle nazioni unite, adito dall'Argentina: con ris 23-6-1960 138, il consiglio, pur sottolineando la necessità di perseguire i nazisti, chiede al Governo Israeliano di assicurare al Governo Argentino una "riparazione" adeguata etc, etc..

Per un "pangiuridico" il rapimento Eichmann è cosa scandalosa, anche se Israele aveva pieno diritto per la competenza universale di perseguire i crimini internazionali individuali...o si è coerenti fino in fondo o non lo si è. :D.

Anche in Uganda, i servizi segreti israeliani operarono in modo illegale...salvando la vita a 200 ostaggi.

Forse non hai compreso il mio pensiero;non volevo dire che gli israeliani hanno fatto le cose in regole,ma che la situazione italiana è ben peggiore.La situazione contingente anche è completamente diversa:i presunti terroristi già sorvegliati dalla digos,mentre i nazisti erano e sono ancora oggi protetti.Ipoteticamente il paragone ci può stare,ma se analizziamo a fondo,ci sono differenze pesanti.
Questa commistione giornalisti,servizi che agiscono per conto proprio e tutto il resto,se confermato fa ripiombare l'Italia all'epoca della p2 e di gladio.
C'è di che preoccuparsi e non poco. :doh:

zerothehero

07-07-2006, 21:03

Forse non hai compreso il mio pensiero;non volevo dire che gli israeliani hanno fatto le cose in regole,ma che la situazione italiana è ben peggiore.La situazione contingente anche è completamente diversa:i presunti terroristi già sorvegliati dalla digos,mentre i nazisti erano e sono ancora oggi protetti.Ipoteticamente il paragone ci può stare,ma se analizziamo a fondo,ci sono differenze pesanti.
Questa commistione giornalisti,servizi che agiscono per conto proprio e tutto il resto,se confermato fa ripiombare l'Italia all'epoca della p2 e di gladio.
C'è di che preoccuparsi e non poco. :doh:

Ma allora si può criticare solo la mancanza di un "opinio necessitatis", di una doverosità nel compiere atti contrari alle leggi, nella mancanza di un imput politico...si può contestare la necessità di rapire un imam e non l'atto illegale in sè, perchè anche altri servizi segreti commettono continuamente atti illegali , contro la legge e la sovranità territoriale degli stati. O si condannano tutti gli atti illegali per la violazione delle "leggi" o non si condanna per questo motivo (violazione delle leggi) nessuno.

Tyto82

07-07-2006, 21:27

L’ex pm Di Pietro: “L’inchiesta è sacrosanta ma bisogna tutelare i Servizi”.

Dato che la colpa non è di tutto il Sismi, ma di solo determinate persone al suo interno, i servizi da quel punto di vista devono essere tutelati.

IMOH

Maxmel

07-07-2006, 22:35

Sui colpi di stato hai espresso solo un'opinione, sempre che tu sappia cosa significhino i "colpi di stato".

:rolleyes:
iente di più che un'illazione fondata sul nulla.

Maxmel

07-07-2006, 23:24

Il rapimento è stato sicuramente illegale, il giudizio in israele no...pronto ad argomentare nel merito, se ne hai voglia.

Che c'è da argomentare? Fu un'azione illegale. Ancora peggio la vicenda di Settembre nero.
Per la questione israele bene la condanna arrivata oggi dall'UE.

Maxmel

08-07-2006, 00:36

Ma allora si può criticare solo la mancanza di un "opinio necessitatis", di una doverosità nel compiere atti contrari alle leggi, nella mancanza di un imput politico...si può contestare la necessità di rapire un imam e non l'atto illegale in sè, perchè anche altri servizi segreti commettono continuamente atti illegali , contro la legge e la sovranità territoriale degli stati. O si condannano tutti gli atti illegali per la violazione delle "leggi" o non si condanna per questo motivo (violazione delle leggi) nessuno.
Ancora con questa storia dei servizi segreti al di sopra di ogni legge? Guarda che la guerra fredda fortunatamente è finita. Poi Israele... proprio un bell'esempio.
Esistono dei limiti di azione legali e giuridici (e oggi Amato ha sottolineato la neccessità di deffinirli ulteriormente).
Al di là della legalità poi si interviene quando vengono infranti quei principi che sono, di quella, ispirazione.

matteo1

08-07-2006, 11:59

Ma allora si può criticare solo la mancanza di un "opinio necessitatis", di una doverosità nel compiere atti contrari alle leggi, nella mancanza di un imput politico...si può contestare la necessità di rapire un imam e non l'atto illegale in sè, perchè anche altri servizi segreti commettono continuamente atti illegali , contro la legge e la sovranità territoriale degli stati. O si condannano tutti gli atti illegali per la violazione delle "leggi" o non si condanna per questo motivo (violazione delle leggi) nessuno.
vediamo cosa viene fuori da Amato,visto che ha detto che non metterà alcun segreto di Stato,e qualche esponente della CdL sta già mugugnando. :rolleyes:

Lorekon

08-07-2006, 12:27

...poniamo che la notizia criminis sia certa: il concorso di un servizio segreto straniero che ha agito sul territorio di uno Stato sovrano (il nostro) con la collaborazione di qualche servizio italiano in loco. Immaginiamo pure che la ricostruzione da parte della magistratura sia grosso modo verosimile, dettaglio più dettaglio meno. Questa è la zona del diritto. La magistratura quindi può occuparsi di questa cosa ed indagare. punto.

...ora però veniamo alla questione della sicurezza nazionale: ipotizzare che operazioni di controspionaggio possano svolgersi nella più completa trasparenza e sotto costante controllo democratico è non solo un'irrealizzabile utopia ma addirittura una cavolata. Il Sismi, esattamente come tutti i servizi di informazione segreta del mondo, non fa eccezioni. E proprio quella zona opaca in cui il controspionaggio si muove garantisce i risultati migliori.

Vi sono decine di vicende, dal 1970 ad oggi, dall'Iraq all'Afghanistan, ma anche la missione in Libano del generale Angioni (una sola vittima italiana, grazie al continuo lavoro del controspionaggio militare), che provano ciò. Senza quella zona grigia, senza quel lavoro oscuro che non porta mai medaglie né riconoscimenti pubblici se non "post mortem" la sicurezza di una nazione sarebbe assai meno garantita.

La magistratura se vuole, e se non ha di meglio da fare, ha il diritto di indagare... ma non prenderne atto che un servizio segreto non è un corpo di vigili urbani è pura ipocrisia. Andando avanti così si rischia di fare regali al terrorismo internazionale.

...ciao!

guarda hai scritto cose vere ma un pò fuori bersaglio.

il punto è un'altro.
la CIA ha commesso reati secondo la legge italiana sul suolo italiano.
FORSE una parte del SISMI ha collaborato, il che attenuerebbe la questione della territorialità ma ne aprirebbe un'altra, quella del sontrollo del SISMI.
delle due, l'una:
- o (almeno) una parte del SISMI era fuori dal controllo politico del governo, e ciò è estremamente grave, visti i precedenti e visto che ciò rappresenta un evidente pericolo per la democrazia e per lo stato di diritto.
- o il SISMI era perfettamente controllato e agiva su mandato politico del governo.

in quest'ultimo caso, il problema si sposta dal SISMI che ha agito legittimamente, al governo, che avrebbe (avrebbe) consentito a un servizio segreto di commettere atti illegali sul suolo italiano col beneplacito e la collaborazione dei NOSTRI servizi.
non si parla più di REATI ma di RESPONSABILITA' POLITICA e in questo del presidente del consiglio o meglio di Gianni Letta che aveva la delega pr i servizi segreti.
Insomma, per Letta era pacifico che cittadini ITALIANI (ai quali ha giurato fedeltà attraverso la Costituzione) venissero RAPITI e portati in paesi NON DEMOCRATICI (Egitto) per poter praticare la TORTURA su questi cittadini.

questo è il punto centrale da chiarire.
delle teste devono cadere per questo, in un modo o nell'altro.
il resto è un "corollario" in salsa italiana, con giornalisti venduti, figure non ufficali ma potentissime, segreti, bugie, pastette, diffamazioni etc...

ricordo che abbiamo rischiato seriamente di avere Letta al Quirinale.

Lorekon

08-07-2006, 12:29

completamente d'accordo, sia arriva al punto di mettere dentro chi ai terroristi da la caccia e scarcerare i suddetti terroristi, Abu Omar è considerato un pericolo per la sicurezza anche dal suo stesso paese natale!

infatti la digos lo controllava, non è che lo hanno rapito per torturarlo in Egitto.

spero che la differenza sia abbastanza evidente.

Maxmel

08-07-2006, 12:37

in quest'ultimo caso, il problema si sposta dal SISMI che ha agito legittimamente, al governo, che avrebbe (avrebbe) consentito a un servizio segreto di commettere atti illegali sul suolo italiano col beneplacito e la collaborazione dei NOSTRI servizi.
non si parla più di REATI ma di RESPONSABILITA' POLITICA e in questo del presidente del consiglio o meglio di Gianni Letta che aveva la delega pr i servizi segreti.
Insomma, per Letta era pacifico che cittadini ITALIANI (ai quali ha giurato fedeltà attraverso la Costituzione) venissero RAPITI e portati in paesi NON DEMOCRATICI (Egitto) per poter praticare la TORTURA su questi cittadini.

concordo con l'analisi.
Il problema è che qui c'è qualcuno che sostiene che tutto ciò è lecito, cioè che un cittadino venga rapito in suolo italiano da un servizio segreto straniero co l'avallo di una sola parte dei nostri servizi e senza che i vertici degli stessi fossero al corrente, in virtu di un non meglio precisato interesse di stato.

Tyto82

08-07-2006, 17:15

la CIA ha commesso reati secondo la legge italiana sul suolo italiano.
FORSE una parte del SISMI ha collaborato, il che attenuerebbe la questione della territorialità ma ne aprirebbe un'altra, quella del sontrollo del SISMI.

Beh... leggendo che Stefano D’Ambrosio (ex capocentro Sismi di Milano) aveva detto ai magistrati che c'era un piano di SEQUESTRO (che è mille volte diverso da "arresto", qua siamo quasi ai livelli dei sequestratori). Luciano Pironi (maresciallo dei carabinieri del Ros) afferma di aver partecipato al sequestro per poter entrare nel Sismi.
Quindi sapevano, e non come avevano iniziato a negare (e le intercettazioni li incastrano tra l'altro), inoltre per il Sismi è reato non riferire all'autorità giudiziaria. E' stato un sequestro, non un arresto. Perchè non avevano mai avvisato l'autorità di questo e hanno sempre negato tutto? Se la Digos diceva che era pericoloso, perchè il Sismi non ha avvisato le autorità con le accuse della Digos? La questione di territorialità non penso sia valida se non si comportano come devono comportarsi. :(

Non avrà collaborato tutto il Sismi, solo una parte ;)

Peccato che oltre a questo problema ce ne stanno altri, che hai elencato sotto:

delle due, l'una:
- o (almeno) una parte del SISMI era fuori dal controllo politico del governo, e ciò è estremamente grave, visti i precedenti e visto che ciò rappresenta un evidente pericolo per la democrazia e per lo stato di diritto.
- o il SISMI era perfettamente controllato e agiva su mandato politico del governo.

in quest'ultimo caso, il problema si sposta dal SISMI che ha agito legittimamente, al governo, che avrebbe (avrebbe) consentito a un servizio segreto di commettere atti illegali sul suolo italiano col beneplacito e la collaborazione dei NOSTRI servizi.
non si parla più di REATI ma di RESPONSABILITA' POLITICA e in questo del presidente del consiglio o meglio di Gianni Letta che aveva la delega pr i servizi segreti.
Insomma, per Letta era pacifico che cittadini ITALIANI (ai quali ha giurato fedeltà attraverso la Costituzione) venissero RAPITI e portati in paesi NON DEMOCRATICI (Egitto) per poter praticare la TORTURA su questi cittadini.

questo è il punto centrale da chiarire.
delle teste devono cadere per questo, in un modo o nell'altro.
il resto è un "corollario" in salsa italiana, con giornalisti venduti, figure non ufficali ma potentissime, segreti, bugie, pastette, diffamazioni etc...

ricordo che abbiamo rischiato seriamente di avere Letta al Quirinale.

Reati ne hanno fatti, hanno ingaggiato giornalisti per dirne una, falsificato documenti per incolpare esponenti politici (nel caso del sequestro volevano incolpare Prodi) ed esteri (l'uranio nigerino per incolpare Saddam), e già nei giorni del caso Telekom Serbia un collaboratore del Sismi (Antonio Volpe) ha cercato con altri due di incolpare esponenti politici sugli accaduti.

La cosa bella è che il giorno in cui vennero accusati Prodi, Fassino e Dini per la vicenda Telekom Serbia, a fare la "denuncia" pubblica siano stati esponenti della scorsa maggioranza subito dopo un incontro a Villa Certosa (di chi è questa villa?).

Chissà perchè sempre Prodi incolpato dal Sismi per coprire i loro lavori...

infatti la digos lo controllava, non è che lo hanno rapito per torturarlo in Egitto.

spero che la differenza sia abbastanza evidente.

E' stato prima torturato ad Aviano, e poi chissa cosa gli han fatto in Egitto, dove tutt'ora è in prigione.

La faccenda è parecchio... :muro:

zerothehero

08-07-2006, 20:24

Ancora con questa storia dei servizi segreti al di sopra di ogni legge? Guarda che la guerra fredda fortunatamente è finita. Poi Israele... proprio un bell'esempio.
Esistono dei limiti di azione legali e giuridici (e oggi Amato ha sottolineato la neccessità di deffinirli ulteriormente).
Al di là della legalità poi si interviene quando vengono infranti quei principi che sono, di quella, ispirazione.

Quindi se ti rapissero 200 cittadini, che so, in Uganda non manderesti mai i servizi segreti per liberarli perchè giustamente violeresti la sovranità territoriale dello stato.
Basta saperlo.. :asd:

zerothehero

08-07-2006, 20:53

vediamo cosa viene fuori da Amato,visto che ha detto che non metterà alcun segreto di Stato,e qualche esponente della CdL sta già mugugnando. :rolleyes:

Probabilmente hanno voglia di cambiare Pollari, e quindi colgono la palla al balzo.

Maxmel

08-07-2006, 22:41

Quindi se ti rapissero 200 cittadini, che so, in Uganda non manderesti mai i servizi segreti per liberarli perchè giustamente violeresti la sovranità territoriale dello stato.
Basta saperlo.. :asd:
si ok vedo che hai capito.
Quindi se si scoprisse un attività cospirativa dei servizi, se li si sospettasse di strage di organizzazioni di potere parallele non li si potrebbe giudicare visto che sono al di sopra di tutte le leggi e non li potrebbe accusare di nulla. Che discorsi :rolleyes:

matteo1

09-07-2006, 10:14

Probabilmente hanno voglia di cambiare Pollari, e quindi colgono la palla al balzo.
a me,come credo a tutti,interessa sapere la verità,senza tirare ogni volta in ballo scuse puerili come la ragion di stato,che va applicata quando serve.
In questo caso una parte dei servizi segreti ha agito per conto proprio come un alias dello stato;la qual cosa trovo assolutamente inaccettabile(aberrante).
Se Pollari non sapeva ciò che i suoi sottostanti facevano,è una ragione per silurarlo,ma non per condannarlo.Se invece sapeva e ha lasciato fare,che la legge faccia il suo corso.
E il fatto che non si voglia ricorrere al segreto di Stato mi fa ben sperare che si sappia quanto è successo.
L'Italia deve sapere.

discepolo

09-07-2006, 10:16

L'Italia deve sapere.

Perchè? :confused:

Rischiano le :ciapet: per noi e come li ripaghiamo!

belin

09-07-2006, 14:21

Sismi: la lettera di Farina a Libero

"Volevo difendere il mio Paese"

Caro Direttore,

ti scrivo come si fa a un amico e a un padre. Se ritieni ancora degna la mia firma, magari per oggi e poi più, passa questa lettera ai lettori e ai colleghi di Libero. Dopo di che mandami a casa, se credi. Privatamente in queste ore a te - che eri ignaro dei miei casini - ho detto tutto e anche di più, ma è meglio fermare le cose sulla carta.

Quando è cominciata la quarta guerra mondiale, quella scatenata da Osama Bin Laden in nome dell’islam contro l’Occidente crociato ed ebreo, ero animato da propositi eroici. Mi conosci come le tue tasche. La mia ambizione è sempre stata inconsciamente quella di Karol Wojtyla: lui morire nei viaggi, io sul fronte, magari in Iraq o in Qatar. Sono immodesto anche nel paragone. Vanità e protagonismo della mutua, incoscienza, ma credendoci, buttandomi tutto. Sapevi già delle mie avventure in Serbia sul filo del rischio, convinto di riuscire a raccontare meglio le cose se però risolvevo anche i problemi del mondo. Hai sempre cercato di farmi ragionare, di trattenermi. Poi di solito ti arrendi tu: non riesco a concepire altro modo di fare il giornalista. Mi ricordo la tua sfuriata di quando ero andato vicino all’Iraq senza dirti nulla, e in più scrivendo un articolo sui tagliatori di teste di un camionista bulgaro vicino al luogo del delitto. Hai sempre voluto salvarmi la vita, sono un disgraziato ma mi vuoi bene. Forse però volermi bene oggi vuol dire farmi cambiare mestiere. Pensaci, Vittorio.

Anche stavolta, dal 2001 a oggi, anzi ieri (se c’è un domani dipende se mi credi), mi sono comportato alla mia maniera: alè, in battaglia. Stavolta sono stato esaudito, ma così no, così è troppo pesante. Non mi sono rotto una gamba, non ho avuto bucato il polmone da una scheggia di piombo, ma è stato amputato il mio onore. Su quasi tutti i giornali e sugli schermi sono diventato l’immagine del tradimento dei lettori e della deontologia professionale, proprio lui, quel tizio grasso che fa tanto il moralista e tira fuori il nome di Dio ogni tre righe. Ipocrita di un Farina, anzi di "agente Betulla". Altro che giornalista o polemista. Solo un fantoccio nelle mani degli agenti segreti. Uno che depista indagini. Sono reduce da sette ore di interrogatorio, ve lo vorrei raccontare, ma è stato segretato. Scriverò quello che posso, a te, Direttore e amico, non ho taciuto nulla. Ho letto nei tuoi occhi qualcosa di bellissimo, che mi dà coraggio e voglia di vivere, come già mia moglie, e scusa se ti metto dopo di lei, anche se mi hai definito il tuo "moglio". Ma so anche che un direttore ha dei doveri, non può permettersi di rovinare il suo vero figlio che è il giornale e di danneggiare la sua ciurma di redattori. Oltretutto Libero è una bandiera. Sporcarla è un insulto anche per i nostri meravigliosi lettori, che non meritano di essere offesi.

Allora confesso. Ho dato una mano ai nostri servizi segreti militari, il Sismi. Ho passato loro delle notizie. Ne ho ricevute. Ho cercato contatti persino con i terroristi, mettendo a disposizione le mie conoscenze ma anche il mio corpaccione per salvare qualche vita, e difendere i nostri fratelli uomini. Ti assicuro, e metto in gioco la salvezza della mia anima: non ho scritto su Libero una sola riga che non coincidesse con i miei convincimenti. In ogni articolo dove ho difeso la nostra intelligence di Stato (Stato=Italia) e i suoi atti contro il terrorismo, ero io-proprio-io. Bello o brutto, ma me stesso. Ho combattuto con i miei articoli - mai con invettive, ma sempre argomentando - chi da anni non perde una giornata senza provare a demolire la credibilità delle istituzioni. Lo ritengo pericoloso per i figli dei miei lettori. Ho usato tutto, secondo me dentro i confini della legalità, di certo seguendo una scelta morale trepidante ma molto salda. Sono retorico lo so. Mi sto costruendo un monumento, ma tanto mi hanno già buttato giù preventivamente. Se avessero messo in giro la voce che ero una fonte del Kgb, si sarebbe alzato un coro di garantismo. Stare dalla parte dei nostri, giocandosela, merita invece la fucilazione immediata.

C’è stata un’eccezione (oltre alla tua), quella di Giuliano Ferrara. Mi ha dedicato parole di amicizia e stima straordinarie, mi ha capito perfettamente. È giunto a offrirmi un posto di lavoro, che è il massimo. Io gli ho detto, grazie, ma ho già il mio. Se tu, Vittorio, mi tieni. Ma se non mi tieni tu, smetto. C’è anche altro da fare nella vita, anche se mi spiacerebbe non scrivere più sbattendomi qua e là. Perché è chiaro: se nei miei lettori, quelli che mi stimano, e tra coloro che lavorano con me, leggendo la mia firma, ogni volta sorgesse un dubbio sulla mia lealtà, bisogna menare le tolle. I campi hanno bisogno di braccia, ma mi arrangerei meglio in cucina. Giulianone amatissimo mi ha chiesto di non fare la verginella e di rivendicare con orgoglio quanto ho fatto: cioè aver scelto con tutto me stesso a schierarmi dalla parte dell’occidente e di chi opera per tutelarlo. Confermo. Non muovo un passo indietro rispetto alla mia decisione. Ma io sono io. Non sono del livello di Ferrara o di Graham Greene, che se ne impippano di una deontologia professionale che vieta di essere giornalisti e attenti ai servizi. In guerra non solo si può, ma si deve, se c’è in ballo il bene grande della nostra discendenza e tradizione. D’accordo. Ma alla maniera di Andreotti mi fido della magistratura, e accetto con serenità la decisione dell’Ordine dei giornalisti. Peraltro essere accusati di combutta con il Sismi è un po’ diverso dalla comunella con la camorra o con il vendersi ai traditori.

Intanto continuo a confessare: non ho depistato un bel niente, non ho fatto il giornalista per essere una spia ben mimetizzata, né ho preteso oro dalla patria. Però un errore di certo l’ho fatto. Ho coinvolto in questa mia avventura di cinquantenne, un magnifico cronista come Claudio Antonelli. Il suo lavoro non ha alcuna macchia, ha fatto il suo mestiere e basta. Io ho le spalle larghe e sono vecchio. Ma lui è giovane, non dovevo fargli rischiare così la reputazione, senza che nulla sapesse di Sismi e affini. Gli chiedo scusa. Non sapevo di esporlo a dei colpi alla schiena. Me beccatemi pure, lui no. Allo stesso modo mi scuso con i colleghi redattori se si sentono traditi. La vostra stima è importante, non per lavorare ancora, ma proprio per tirare avanti.

Renato Farina

In questa guerra mondiale non sono salito sull’elicottero per raccontare dall’alto come i terroristi islamici seminano il terrore tra le popolazioni più o meno cristiane. Ma ho cercato di fare di tutto e di più per difendere questo nostro Paese e la sua civiltà cattolica. E dopo questo autoelogio, forse mi merito ancora di più il licenziamento. Ma voglimi bene lo stesso, con tutti i miei peccati.

Maxmel

09-07-2006, 14:28

delirio.

Lorekon

09-07-2006, 14:37

non penso l'abbia scritto lui.
sembra un tentativo estremo di salvare una carriera.

illuso.

krokus

11-07-2006, 14:07

Patetico. Bah.......

dantes76

11-07-2006, 15:39

mi sembra di leggere pierino che si sente superman...

Ps: mi sembra di rileggere la storia dell "Argo 16"
attendo sulla riva del fiume....

Cfranco

11-07-2006, 16:31

Betulla: santo subito

uliwood party di Marco Travaglio

Non vogliamo disturbare il dibattito in corso su Foglio, Libero e Corriere intorno al caso Farina-Betulla e, molto più in generale, sul tema: «Può un giornalista arruolarsi nella Quarta Guerra Mondiale contro il terrorismo in difesa della civiltà occidentale-giudaico-cristiana? E, se sì, può chiedere il rimborso spese a pie' di lista? E, se sì, qual è il prezzo giusto?». Ma, se non è troppo incomodo, vorremmo sapere in che cosa precisamente consiste il contributo fornito alla lotta al terrorismo dal botanico inviato in multiproprietà di Libero e del Sismi. È vero che, nel giornalismo nostrano, i fatti non devono dar noia alle opinioni. Ma qui, a quanto risulta, l'infarinato Betulla fu pagato con almeno 9mila euro (evidentemente era in saldo) non per segnalare pericolosi terroristi. Bensì per pubblicare un dossier-patacca contro Prodi e per controllare le mosse della Procura di Milano che indagava sull'imam Abu Omar. Il tutto su mandato dell'agente Pio Pompa. Insomma: l'infeltrito 007 non spiava i terroristi. Spiava i magistrati che indagano sui terroristi, aiutando un presunto terrorista e i suoi rapitori a sottrarsi alla giustizia. Lasciamo stare la questione morale (un giornalista non prende soldi se non dal suo editore), penale (un giornalista non viola la legge) e deontologica (un giornalista non pubblica notizie che sa false): troppo difficili da spiegare in Italia. E limitiamoci alla logica: che cos'ha mai fatto Betulla contro il terrorismo per passare da militante, magari un po' sventato, dell'antiterrorismo? Ora, visto che Betulla molto cristianamente si autoassolve senza pentirsi perché, come i Blues Brothers, era in missione per conto di Dio (peraltro ignaro di tutto) prepariamoci alle sue prossime imprese sotto copertura, che s'annunciano quantomai avvincenti.
[cut]
da l'Unità

Cfranco

17-07-2006, 09:52

Oppalà , e adesso si arriva a qualche ministro ...
http://www.repubblica.it/2006/07/sezioni/cronaca/sismi-mancini-3/sismi-mancini-3/sismi-mancini-3.html

Pollari, la verità in una lettera
"Informai di tutto il governo"
E i pm chiederanno a Prodi: via il segreto di Stato.
Chimato in causa l'esecutivo di Berlusconi in carica all'epoca
di CRISTINA ZAGARIA

Pollari, la verità in una lettera"Informai di tutto il governo"

MILANO - L'ultima verità è in una lettera. Un documento scagionerebbe il numero uno del Sismi, Nicolò Pollari, e dimostrerebbe che anche il governo Berlusconi sapeva del piano degli americani. Dell'accordo tra la Cia e la nostra intelligence militare per la rendition di Abu Omar. Per la seconda volta in pochi giorni l'inchiesta della procura di Milano sul sequestro dell'imam fa un balzo in avanti.

Dopo l'arresto lo scorso 5 luglio di Marco Mancini (ex capo del controspionaggio e, all'epoca del sequestro, responsabile dei centri Sismi del nord Italia) e Gustavo Pignero (predecessore di Mancini al Controspionaggio e suo superiore gerarchico nel febbraio 2003), giovedì scorso il generale Nicolò Pollari è stato indagato.

Sabato, l'interrogatorio. Davanti ai procuratori aggiunti Ferdinando Pomarici e Armando Spataro, il generale, assistito dagli avvocati Franco Coppi e Titta Madia, sceglie la linea del silenzio. Si avvale della facoltà di non rispondere. Le contestazioni che gli rivolgono i pubblici ministeri sono puntuali, precise. Sono fonti di prova fornite da altri indagati. A chiamare in causa Pollari sarebbe stato per primo Marco Mancini, indicando come riscontro Gustavo Pignero, che avrebbe confermato nel corso di due interrogatori fiume.

Il generale non ha molti margini di manovra. Per dimostrare la sua estraneità deve documentare, come ha ipotizzato il gip Enrico Manzi, che l'"avallo gerarchico" che ha offerto all'operazione illegale ha "una copertura politica". Per farlo, spiegano i suoi legali, chiede alla procura di acquisire un "documento" che non è più nella sua disponibilità ma è nelle mani del governo.

Pollari non può appellarsi al segreto di stato, ma lascia intendere che sul documento che ha indicato ci sia il segreto di Stato. Questa circostanza ha fatto credere che il direttore del Sismi abbia opposto alla procura il segreto di Stato. Non è così. Per legge (articolo 202 del codice penale) infatti è soltanto il testimone che può opporre il segreto. Non un indagato come è Pollari, accusato di concorso in sequestro di persona aggravato.

La difesa di Pollari chiede dunque l'acquisizione di quel documento in nome soltanto del diritto alla difesa. È un'interpretazione che i pubblici ministeri, anche se sono già in possesso di significative fonti di prova, hanno accettato. Vogliono verificare se davvero quel documento indirizzato al governo libera il numero uno dei Servizi segreti. Se davvero in quella carta, il generale dà conto dell'operazione congiunta con la Cia sulla rendition di Abu Omar (17 febbraio 2003), esprimendo il suo "dissenso".

Non è una difesa di grande respiro. Perché se il direttore del Servizio ha sempre l'obbligo di riferire all'autorità giudiziaria una notizia di reato, l'autorità politica può solo autorizzare che questa comunicazione avvenga in ritardo.

I due magistrati che coordinano l'indagine, Spataro e Pomarici, hanno comunque avviato la richiesta a Palazzo Chigi "per rendere il più ampio possibile l'accertamento dei fatti".

La lettera potrebbe essere determinante per definire non tanto il ruolo di Pollari, che l'indagine ha ormai ben disegnato, ma la responsabilità di "terzi" nella vicenda. Di nuovi protagonisti nel rapimento e nell'inchiesta, parla il gip nel provvedimento di sabato scorso, con cui è stata revocata la misura degli arresti domiciliari per Mancini e Pignero. La lettera che da oggi Prodi è chiamato a liberare da ogni discrezione potrebbe far fare un ennesimo salto all'inchiesta, conducendola in un territorio politico.

A chi infatti Pollari può aver dato notizia dell'operazione congiunta Cia-Sismi esprimendo il suo dissenso? Soltanto al governo. Ma a chi nel governo? A Berlusconi, presidente del Consiglio? A Gianni Letta, sottosegretario con delega ai Servizi? Ad Antonio Martino ministro della Difesa? Quale che sia il nome del destinatario della missiva di Pollari, il documento e la confessione del direttore del Sismi smentiscono quanto in questi anni ha sempre ripetuto l'esecutivo Berlusconi: "Non sapevamo". A quanto pare, è questa l'ultima verità di comodo che l'indagine deve eliminare.

(17 luglio 2006)

Per la cronaca :
"Sono destituite di ogni fondamento le illazioni del Washington Post (che sosteneva che i servizi segreti italiani erano perfettamente al corrente del sequestro dell'imam di Milano Abu Omar, ndr). Si tratta di notizie false e il governo italiano è in grado di dimostrarlo. La cosa non è mai stata portata a conoscenza del governo e delle istituzioni nazionali. Conseguentemente non è ipotizzabile che sia stata autorizzata mai qualsiasi operazione di questo tipo, né il coinvolgimento nella stessa di apparati italiani".
(Carlo Giovanardi, all'epoca ministro dei Rapporti con il Parlamento, alla Camera dei deputati, 30 giugno 2005).

"Cosa dobbiamo fare per far capire che con il sequestro di Abi Omar non c'entriamo per nulla? Non esiste, lo ripeto per l'ennesima volta, alcun coinvolgimento del governo in vicende delle quali né io, né i miei sottosegretari, né alcuna istituzione italiana sono stati mai né avvisati né informati da chicchessia. Smentisco nel modo più assoluto ogni falsa ricostruzione e respingo con sdegno ogni tentativo di falsare la verità".
(Silvio Berlusconi, all'epoca presidente del Consiglio, 7 dicembre 2005).

http://www.repubblica.it/2003/k/rubriche/cartacanta/11lugl/11lugl.html