Link alla notizia: http://www.hwupgrade.it/news/server/17811.html

Un istituto di ricerca giapponese avrà a disposizione il più potente supercomputer al mondo per ricerca scientifica nel campo della dinamica molecolare

Click sul link per visualizzare la notizia.

Questo supercomputer non potrà entrare nella lista dei 500 super computer?
Pazienza, credo che il suo scopo non sia la famosa lista ma le applicazioni scientifiche per cui era stato concepito.
Cmq non oso immaginare il rumore che può produrre un sistema del genere, anche perchè nella foto si vedono molte ventole ...

... di miliardi di operazioni in virgola mobile...

Sono 1 milione di miliardi di operazioni al secondo...LoL...ossia 1.000.000.000.000.000 di operazioni in un solo secondo...LoooL
:D

VENTOLE? Ma che dite, con i supercomputrer si parla di grossi impianti frigoriferi per smaltire il calore generato, se metti anche migliaia di ventole il calore rimane sempre dentro il locale (capannone) dov'è ospitato il computer.

Piu del rumore mi preoccuperei dei consumi

Si ma su Punto Informatico dicevano che era cinese, che gaffe...
mi pare molto + plausibile e concreta la notizia data da HWUP!

Sarebbe interessante sapere esattamente a quali calcoli è destinata una tale potenza di calcolo.

Quanto fa in 3dmark 2006 :D :D :D

Ecco a cosa serve (dall'articolo)

... sistema destinato in modo specifico allo studio della dinamica molecolare e alla simulazione di fenomeni come le interazioni tra atomi.

mah, chissà se ci metto un alimentatore compatibile da 30 euro magari mi funziona... :D e poi con i tanti 3 KWh che ho a casa, non te ne dico... :p

Ecco a cosa serve (dall'articolo)

... sistema destinato in modo specifico allo studio della dinamica molecolare e alla simulazione di fenomeni come le interazioni tra atomi.

Non che ne capisca, ma deve avere una potenza di calcolo spaventosa per una complessità di dati del genere...

Quanto fa in 3dmark 2006 :D :D :D
MA LOL!! :D
Se non riesce a far girare LINPACK dubito che riesca a far partire 3DMARK!! :stordita:

quanto totalizzerebbe su un benchmark per comuni desktop (come 3D Mark2006 ad esempio) questo sistema??

esistono benchmark per desktop che mostrano la capacità di calcolo in OPS??

Quanto costa??
Ne voglio ankio uno!!!!!

mah...secondo me il mio PC è più potente! LOL

ragà, dite quello che vi pare, ma anche a me quelle in foto sembrano ventoloni da 12...che poi il locale sia climatizzato quello è fuori discussione...ovviamente la temperatura non arriverà a 20 gradi li dentro...ciauuuu!!

"Peta" flops?? Cioé milioni di scorregge al secodno ?? mhuamhuamhua

ragà, dite quello che vi pare, ma anche a me quelle in foto sembrano ventoloni da 12...che poi il locale sia climatizzato quello è fuori discussione...ovviamente la temperatura non arriverà a 20 gradi li dentro...ciauuuu!!

Sono dei moduli, come dice l'articolo 201, in cluster. Ci sono ventole e tutto quanto come nei normali rack :)

mah...secondo me il mio PC è più potente! LOL

il tuo PC forse no ;)

ma di sicuro il cervello di qualsiasi persona ha piu potenza di elaborazione con una frazione di consumo e spazio del sistema in recensione.

perfortuna che non si puo fare banchmark con il cervello altrimenti gia mi vedrei gente a tentare di "overcloccarselo", visto che con i nutrienti giusti è tecnicamente possibile.......sperando di non mandarlo in CRASH :D

il tuo PC forse no ;)

ma di sicuro il cervello di qualsiasi persona ha piu potenza di elaborazione con una frazione di consumo e spazio del sistema in recensione.

perfortuna che non si puo fare banchmark con il cervello altrimenti gia mi vedrei gente a tentare di "overcloccarselo", visto che con i nutrienti giusti è tecnicamente possibile.......sperando di non mandarlo in CRASH :D


non so tu, ma io in un minuto non riesco ad arrivare nemmeno a un millesimo delle operazioni che quel coccio può fare in un secondo :stordita:

uuuuuauuuuuuu
credo che non avro problemi a far girare OBLIVION2 con hdr antialiasing a 32 x filtro a 32 x e super antialiasing a 16 su un monitor da 42 pollici aspettero la versione a 90 nanometri...
hi hi hi hi

uuuuuauuuuuuu
credo che non avro problemi a far girare OBLIVION2 con hdr antialiasing a 32 x filtro a 32 x e super antialiasing a 16 su un monitor da 42 pollici aspettero la versione a 90 nanometri...
hi hi hi hi

Ci girerà il DOS 3.31? :D

Dai non esageriamo adesso, Oblivion (forse) riuscirebbe a girare fluido....ma senza filtri...non siate pretenziosi ora, gia' tanto se si potra' applicare l'erba full distance

il piu forte computer al mondo non è in grado di eseguire il benchmark ...bleah

Finito si sparare cagate??

non so tu, ma io in un minuto non riesco ad arrivare nemmeno a un millesimo delle operazioni che quel coccio può fare in un secondo :stordita:

Ma tutti quei supercomputer se la sognano la versatilità del cervello umano. Sono tutti altamente specializzati, appena vanno un pò fuori dalla loro mansione non sanno più che fare.

Poi se pensi ad un'operazione semplice come aprire il frigorifero, tirare fuori una bottiglia di coca, versare la coca in un bicchiere, bere, rimettere tutto a posto, se lo dovesse fare un robot la potenza di calcolo del computer che lo comanda dovrebbe essere abbastanza consistente, visto che dovrebbe calcolare tutti gli spostamenti in maniera geometrica, mentre te compi quelle cose in maniera veloce ed inconsciamente.

...che tale "supercomputer" discenda (almeno come paradigma che sta alla base della sua architettura) dalla serie di "supercomputer" custom made che in Giappone venivano utilizzati già a partire dal 1999 (GRAPE -> http://grape.c.u-tokyo.ac.jp/~makino/grape6.html) per affrontare il problema degli N-corpi in astrofisica.
Non mi soffermerei più di tanto sul fatto che "non sia in grado" di eseguire il test di risoluzione di sistemi di equazion lineari derivato da routine e librerie FOR.TRAN.
"Peta" è un prefisso moltiplicativo utilizzato per epsrimere unità dio misura ecc. che vale 10^15.
Grazie.

..sicuri delle capacità di calcolo di un cervello umano ?
Io non tanto.
Le capacità "elaborative" del nostro cervello derivano quasi totalmente dalla struttura delle connessioni tra neuroni.
Sicuramente la capacità di memoria, di "calcolo" del nostro cervello è ancorchè enorme, "finita".
Poi la incapacità di noi esseri umani di costruire una "macchina non biologica" con capacità pari o superiori al nostro cervello è appunto, una nostra incapacità.
ll nostro cervello ha moltissimi limiti non solo peculiarità.
Grazie.

Marco71.

Finito si sparare cagate??

Non mi è chiaro...
Non mi è chiaro cosa intendevi con "cagate", visto che non aggiungi argomenti a favore o contro delle argomentazioni di chicchesia.
Non mi è chiaro perchè, rendendoti conto di aver scritto qualcosa contro il regolamento, ti sei segnalato invece di editare.

Non mi è chiaro, insomma, il motivo per cui hai proprio voluto prenderti un'ammonizione e la certezza di almeno due giorni di sospensione nel caso commettessi un altro errore.

I miei PVT sono, ovviamente, a disposizione per qualsivoglia chiarimento come questo thread è a disposizione per ogni argomentazione tu voglia esporre che riguardi l'oggetto del thread e non i tuoi pareri sulle opinioni altrui.

Ma tutti quei supercomputer se la sognano la versatilità del cervello umano. Sono tutti altamente specializzati, appena vanno un pò fuori dalla loro mansione non sanno più che fare.

Poi se pensi ad un'operazione semplice come aprire il frigorifero, tirare fuori una bottiglia di coca, versare la coca in un bicchiere, bere, rimettere tutto a posto, se lo dovesse fare un robot la potenza di calcolo del computer che lo comanda dovrebbe essere abbastanza consistente, visto che dovrebbe calcolare tutti gli spostamenti in maniera geometrica, mentre te compi quelle cose in maniera veloce ed inconsciamente.


attualmente quello che dici è probabilmente vero... l'intelligenza artificiale non è ancora così sviluppata (o meglio, in un mondo virtuale fatto di numeri il computer è in grado di fare questo e altro senza alcun problema, si tratta solo di riuscire a fargli vedere il mondo reale in modo a lui comprensibile: bazzecole :sofico: ). però secondo me le possibilità di gestire movimenti nello spazio, si tratta "solo" di trovare i giusti algoritmi e i sensori adatti per questo tipo di applicazione, secondo me :)

il cervello è in grado di compiere un numero nettamente piu grande di operazioni, ma in un modo diverso. Diverso perchè versatile.

Cosa vuol dire versatile? Vuol dire impreciso.
Nessuno di noi riesce ad essere veloce quanto una calcolatrice con le radici, perchè il nostro cervello è bravo nelle soluzioni approssimate.

Noi compiamo calcoli con un errore notevole, però questo ci permette di risolvere problemi con un notevole errore nei dati.

Un computer riuscirà a svolgere perfettamente un problema di trigonometria, ma noi riusciremmo ad intuire la soluzione leggendolo.

Quando l'uomo riuscirà a costruire una macchina che abbia un "cervello" più sviluppato del nostro comincerà la fine della razza umana.

Comunque conosco delle persone che già oggi hanno una capacità elaborativa inferiore a quella di un computer (è paragonabile a quella del vecchi "Grillo parlante" della Texas Instruments) :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

se tu in un minuto facessi davvero un millesimo delle operazioni di quel coso saresti comunque a 1,6x10^10 op/s.... mica male però? A casa ti chiamano "regolo"?? ;-)

sk a parte, nonostante la potenza aritmetica molto superiore al cervello, a noi basta un attimo per riconoscere un volto, magari anche a distanza di anni, mentre - per quel che ne so - un computer non sa neanche da dove cominciare..

oltretutto mi pare di aver letto che se i nostri neuroni fossero adattati al calcolo (non so come), ce ne basterebbero poche centinaia per eguagliare un pc.. insomma abbiamo il cervello "general purpose" se vogliamo dire così.

inoltre.... hanno fatto programmi che battono i campioni di scacchi, ma non mi sembra ne esistano per altri giochi (la dama? il go? le carte? il risiko?)... ciò mi porta a pensare che gli scacchi siano il gioco più "meccanico" possibile, e dove l' "elemento umano" (qualsiasi cosa si intenda) conta meno.

E da questo mi vien da ribadire che, nonostante tutto, il computer resti sempre uno stupido molto veloce

E da questo mi vien da ribadire che, nonostante tutto, il computer resti sempre uno stupido molto veloce

Quoto al 100% :D

se tu in un minuto facessi davvero un millesimo delle operazioni di quel coso saresti comunque a 1,6x10^10 op/s.... mica male però? A casa ti chiamano "regolo"?? ;-)

sk a parte, nonostante la potenza aritmetica molto superiore al cervello, a noi basta un attimo per riconoscere un volto, magari anche a distanza di anni, mentre - per quel che ne so - un computer non sa neanche da dove cominciare..

oltretutto mi pare di aver letto che se i nostri neuroni fossero adattati al calcolo (non so come), ce ne basterebbero poche centinaia per eguagliare un pc.. insomma abbiamo il cervello "general purpose" se vogliamo dire così.

inoltre.... hanno fatto programmi che battono i campioni di scacchi, ma non mi sembra ne esistano per altri giochi (la dama? il go? le carte? il risiko?)... ciò mi porta a pensare che gli scacchi siano il gioco più "meccanico" possibile, e dove l' "elemento umano" (qualsiasi cosa si intenda) conta meno.

E da questo mi vien da ribadire che, nonostante tutto, il computer resti sempre uno stupido molto veloce


sono sempre stato bravino di matematica, il primo compito alle superiori infatti presi 1,5/10 :sofico:

cmq i giochi di scacchi sono solo un esempio che fa scena, ma gli esempi ci sono un pò in tutti i campi: carte, macchine, moto... chiaramente lo scopo è diverso: un gioco di macchine normale deve essere un pò più stupido, altrimenti il giocatore si stuferebbe, mentre il gioco di scacchi che hai citato è fatto per offrire una vera sfida... insomma è diverso il tipo di gioco, ma le capacità di un pc di gestire questo tipo di applicazioni c'è già: è solo questione di algoritmi. il problema vero è dargli la capacità di "pensare", e quello di riuscire ad interpretare il mondo esterno in modo a lui comprensibile. :)

...tendiamo ad essere troppo antropocentrici.
Se in qualche regione di questo od altri "Universi" esistesse una civiltà biologica o non, dotata di intelligenza (la cui definizione è data da noi esseri umani con lineamenti molto ma molto sfumati) superiore alla nostra e potessimo venire in qualche forma di contatto esplicito con essa, cosa poi penseremmo ?
E' molto rassicurante per la razza umana affermare che il cervello umano è la creazione più complessa esistente...tale affermazione è un poco anche "presuntuosa" però.
Ricordate poi che la scienza "visibile" alla superficie di ciò che è dato sapere all'uomo "comune" è una ristretta aliquota di ciò che esiste ma non viene reso pubblico.
Mi sembra chiaro che almeno da quello che si può sapere, esiste una incapacità degli esseri umani (allo stato attuale) di creare una "intelligenza" non per via riproduttiva/biologica, di complessità e capacità paragonabile o pari a quella di un "medio" cervello umano.
Grazie.

Marco71.

Di particolare i sistemi biologici hanno la sciocchezzuola di poter apprendere, modificarsi dinamicamente e modellarsi in base agli stimoli esterni e, nel caso dell'uomo (ma non solo), di poter inventare ciò che prima non esisteva, di immaginare, di sognare, di avere cognizione di se stessi come individui.

Il riduzionismo naif che vuole associare i Peta/Mega/SuperFLOPS alle capacità sopra elencate è perdente: ogni neurone, preso in sé, non è intelligente, ma lo è un cervello grazie al quantità e alla configurazione delle connessioni che riesce a costruire dentro di sé tra i suoi neuroni, e grazie ai meccanismi che consentono ai neuroni di comunicare tra di loro e di creare nuovi "percorsi".

Oggi siamo lontani dal poter creare una macchina "pensante", domani chissà, le innovazioni più rivoluzionarie non si sono mai fatte annunciare... :)

Ciao!
Marco

Questione già affrontata altre volte (cervello >> computer):

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1196122&page=1&pp=20

Quasi quasi me lo compro e ci metto su tutti i giochi.
Con un computer così potente come minimo visualizzi i giochi alla risoluzione di:
190000 x 180000 :D

Roger Penrose, "La mente nuova dell' imperatore", edizione BUR

in cui il nostro amico scienziato analizza il problema e - a quanto ho capito - conclude che non sia possibile rappresentare il cervello come un computer sofisticatissimo basato su algoritmi, un “sistema” computabile e riproducibile, che sarebbe l' intento dei cosiddetti sostenitori dell' IA forte.

ma nel libro si trovano anche moltissimi spunti di riflessione sulla sicenza, i suoi fondamenti e il suo rapporti nell società, il tutto condito da grandi citazioni e interessanti digressioni per spiegare ogni punto di vista.

lo consiglio a tutti coloro che abbiano una buona dose di coraggio (624 pagine), cultura scientifica solida (non si risparmiano diagrammi ed equazioni) e, ovviamente, voglia di imparare ;-)

"PetaFLOP"...
ogni miliardo di operazioni una scorreggia
sai che botti?...
:D :D :D :D

programmi che sono in grado di battere gli uomini in giochi non ci sono solo negli scacchi, nella dama per esempio un computer ha battuto il campione del mondo 200 volte e solo una volta è riuscito a pareggiare.

Quello degli scacchi è solo l'esempio piu famoso ma il funzionamento è più o meno simile per tutti i giochi cambia naturalmente la complessità.
L'uomo cmq mantiene sempre il vantaggio dell'intuizione che gli permette di valutare le mosse più vantaggiose in maniera efficente quando la complessità del gioco aumenta, il computer spesso deve calcolare tutte le mosse possibili perdendo tempo anche con quelle che un uomo neache considererebbe.

non so se è vero ma ho letto che il numeto di partite differenti giocabili a scacchi è superiore a quello delle particelle visibili

"PetaFLOP"...
ogni miliardo di operazioni una scorreggia
sai che botti?...
:D :D :D :D

Che battutona!

Vogliamo trattare la notizia con la serietà che merita o tacere, grazie.

attualmente quello che dici è probabilmente vero... l'intelligenza artificiale non è ancora così sviluppata (o meglio, in un mondo virtuale fatto di numeri il computer è in grado di fare questo e altro senza alcun problema, si tratta solo di riuscire a fargli vedere il mondo reale in modo a lui comprensibile: bazzecole :sofico: ). però secondo me le possibilità di gestire movimenti nello spazio, si tratta "solo" di trovare i giusti algoritmi e i sensori adatti per questo tipo di applicazione, secondo me :)

Infatti, bisogna ancora lavorare molto sul software, in modo che semplici azioni diventino semplici da calcolare come succede con il cervello umano. Possiamo a grandi linee dire che il cervello "gira" con il "software" più ottimizzato che esista, che gli permette di esegurie un'operazione con il minore dispendio di risorse possibli.

Riguardo a chi dice che il cervello umano ha i suoi limiti ovvero ha i suoi pro e contro rispetto ai computer, possiamo dire che il cervello umano (prendendo in considerazione i computer attuali) è:

flessibile
ottimizzato per svolgere compiti con il minor dispendi di energie possibili

è poco adatto invece a fare interminabili sequenze di calcoli come succede per esempio in ambito scientifico.

Se il cervello umano non avesse limiti chi si sarebbe mai messo ad inventare i computer? ;)

Ma F.E.A.R. scatta pure su questo SuperComputer? :asd: :D

Mi sa di si.. :sofico:

programmi che sono in grado di battere gli uomini in giochi non ci sono solo negli scacchi, nella dama per esempio un computer ha battuto il campione del mondo 200 volte e solo una volta è riuscito a pareggiare.

Quello degli scacchi è solo l'esempio piu famoso ma il funzionamento è più o meno simile per tutti i giochi cambia naturalmente la complessità.
L'uomo cmq mantiene sempre il vantaggio dell'intuizione che gli permette di valutare le mosse più vantaggiose in maniera efficente quando la complessità del gioco aumenta, il computer spesso deve calcolare tutte le mosse possibili perdendo tempo anche con quelle che un uomo neache considererebbe.

non so se è vero ma ho letto che il numeto di partite differenti giocabili a scacchi è superiore a quello delle particelle visibili

Ok fino a che deve affrotare un umano in una disciplina dove vince chi è il più bravo nei calcoli logici non c'è storia, ma se non è così ricordiamo che un computer non può liberamente fare un bluff (ovvero fare azioni che cercano di confondere o sviare l'avversario), inoltre non è capace di fare mosse apparentemente illogiche, ma che un giocatore umano fa proprio per tendere un trabocchetto all'avversario (o almeno può fare queste furbate solo nella quantità limitata per cui è stato programmato).

Per farti un esempio prendiamo un campo di battaglia medioevale......il generale umano finge di ritirarsi anche se ha ancora tutte le possibilità per vincere, allora il generale computer fa la mossa più logica, ovvero lancia la cavalleria per dare insegure gli avversari e dargli il colpo di grazia.
Il generale umano ha fatto una mossa illogica, poteva combattere contro l'avversario ed aveva la possibilità di batterlo a viso aperto, ma si è ritirato per tendere un'imboscata alle truppe avversarie che si lanciano all'inseguimento scoprendosi le spalle sempre di più.
Con un tranello del genere il generale umano può vincere la battaglia ancora più pesantemente che in campo aperto e con meno vittime grazie all'effetto sorpresa.

Per far un altro esempio in un videogioco di macchine il computer può essere reso imbattibile perchè le capacità di calcolo di un computer gli permettono di segure sempre traiettorie perfette sulla pista e calcolare perfettamente e senza errori le accelerazioni, le frenate ecc...., in un FPS essere invece l'avversario può essere anche bravissimo a combattere, ma io posso sempre batterlo con l'astuzia, ovvero muovendomi sulla mappa in maniera illogica, prenderlo alle spalle e fraggarlo ancora prima che lui possa mettere in atto la sua mira infallibile.

Secondo me, il problema reale dei computer di apprendere e adattarsi come suggeriva qualcuno di voi si può riassumere in 2 punti.

1) Contatto con il mondo che lo circonda (un supercomputer NON HA assolutamente nessun senso del mondo che lo circonda). Con la tecnologia attuale credo che gli stimoli sensoriali che potrebbero essergli fornito sono a malapena la vista, l'udito e in modo limitato il tatto.

2) Comprensione del mondo esterno. Anche se dotato dei sensi elencati al punto uno, il supercomputer non avrebbe il vantaggio evolutivo di ogni specie biologica. Noi partiamo con un vantaggio che forse trascuriamo molto spesso. Il nostro cervello ha già precaricati tutti i software che ci permettono di trasformare le informazioni che ci arrivano dai 5 sensi in informazioni facilmente elaborati. Es. se i nostri occhi vedessero il mondo con un diverso spettro ... che ne so infrarosso o peggio ancora ... ma mantenesse lo stesso software di elaborazione delle immagine credete che riuscirebbe ad adattarsi tanto facilmente ? Forse tra qualche generazione ..... Sempre restando in tema credo esistano alcuni software validi per alcuni dei nostri programmi sensoriali quali il riconoscimento vocale, il riconoscimento di oggetti nello spazio e alcuni per il riconoscimento del linguaggio. Purtroppo credo siano una minima parte dei sottoprogrammi necessari perchè un computer sia a contatto con il mondo reale forse quando saranno completati tutti questi software ......

Sono 1 milione di miliardi di operazioni al secondo...LoL...ossia 1.000.000.000.000.000 di operazioni in un solo secondo...LoooL

Penso che per unità di tempo intenda un battito di clock e non un secondo.

Leggere paragoni tra il cervello umano e un supercomputer mi lascia esterefatto, non ci vuole molto a capire che siamo su piani diversi e non convergenti nel modo più assoluto.
Una macchina specifica per un determinato ruolo e superveloce in tal senso resta cmq una macchina incapace di paragonarsi alla complessità emozionale e umana di un cervello, cerchiamo di distinguere tra patate e cipolle! :O

perfortuna che non si puo fare banchmark con il cervello altrimenti gia mi vedrei gente a tentare di "overcloccarselo", visto che con i nutrienti giusti è tecnicamente possibile.......sperando di non mandarlo in CRASH :D


buono con ste battute che con sto caldo rischio il collasso!! :D

Sono state dette un mare di sciocchezze.
Un computer può battere un uomo a qualsiasi gioco (ovviamente vale anche il contrario :P) basta fornire una rappresentazione in funzione di stati e successori. negli scacchi gli stati sono le scacchiere con i vari pezzi e la loro disposizione e i successori sono le mosse legali, si può fare (e si fa anche) con la dama, risiko e tutto quello che volete, giochi di carte, back gammon, insomma tutto, compresi i giochi di fortuna (e il temibile Otello).
L'unico gioco in cui un computer non è ancora in grado di rivaleggiare un umano (un maestro non un tizio preso per la strada) è il Go o schacchi cinesi, dove il numero di stati è così grande da non permettere una ricerca efficiente con i mezzi odierni, ma si tratta solo di avere + potenza computazionale e trovare delle "euristiche" (cioè delle funzioni che indichino la migliore direzione) migliori. In pratica il limite non è del sistema ma nostro: non riusciamo ad astrarre il nostro ragionamento e a formalizzarlo (o non riusciamo a costruire un sistema formale tanto espressivo da permetterci di esprimere il nostro ragionamento). Un computer poi non è niente senza software, per cui il limite non è del computer ma del software. Poi ovviamente ci sono architetture + o - adatte a far girare certi algoritmi.
Detto questo un computer può benissimo bluffare, basta programmarlo per farlo! Un computer è solo un mezzo per fare girare un software, è il software la parte intelligente del computer, non certo i transistor.

per quanto riguarda la lotta computer-cervello, bhe sono 2 architetture diverse (anche se ancuni computer altamente paralleli assomigliano ai nostri neuroni) ma tutto dipende sempre dal software. Ovviamente il cervello è + adatto a fare face recognition in quanto è una attività altamente parallela e correlata, mentre un computer è molto + adatto a fare una serie di calcoli che un umano nemmeno si sogna di poter fare. Sorprendentemente alcuni algoritmi di face recognition sono migliori di alcuni umani, ma sono molto complicati. Un computer paga in complessità quello che noi abbiamo pagato in tempo: ricordatevi che voi fino a 3 - 4 anni non avevate nemmeno coscenza di voi stessi, voi vi siete evoluti lentamente e avete imparato molto lentamente.
Quello che l' AI ancora non è riuscita a realizzare è un meccanismo che abbia la stessa flessibilità del cervello umano: un computer può imparare, ma è pur sempre limitato a quello per cui è stato programmato (può certo imparare a farlo meglio, o persino a compiere nuove azioni per ottenere quello che vuole). Resta da dimostrare l'utilità (e la non pericolosità) di creare un computer che sia comparabile con un umano (e da definire cosa significhi esattamente "pensare").

noi ragioniamo con una logica "fuzzy", totalmente diversa dalla logica (logica? bisognerebbe dare una definizione + precisa di logica) dei computer odierni, quindi mi pare impensabile cercare di paragonare un sistema con l'altro.
siamo diversi, facciamo certe cose meglio (ci rapportiamo al mondo esterno ovviamente con molta + semplicità rispetto a come vogliamo che lo facciano i computer, basti guardare al mondo della visione artificiale.....) e certe altre molto peggio, o + lentamente (calcoli puri) quindi non ci sono ne vincitori ne vinti, utilizziamo metodi diversi per risolvere i problemi.
il segreto secondo me sarà quello di costruire macchine che ragionano come noi....esistono già macchine fuzzy, e da molti anni! (vedi metropolitane, elettrodomestici vari, che per funzionare correttamente hanno bisogno di sensori e poche regole scritte nel "firmware", il resto lo imparano loro!)

Se tutto fosse risolvibile col Fuzzy e col Learning avremmo già risolto tutti i problemi dell'AI. Ma purtroppo la realtà è ben + complessa.
In ogni caso un computer non necessariamente ragiona logicamente, ragiona per come il software che ci gira sopra è stato scritto: se è un software fuzzy ragionerà in maniera fuzzy, se è un software probabilistico ragionerà in maniera probabilistica. Un computer è solo un mezzo, non è logico di per se, sa solo fare calcoli, la logica è qualcosa che noi umani gli imponiamo.

tornado al confronto supercomputer contro cervello si sa che non ce storia! un computer per quanto supermegagalattico non ha cervello e per fargli combinare qualcosa dobbiamo prestargli il nostro.

Se tutto fosse risolvibile col Fuzzy e col Learning avremmo già risolto tutti i problemi dell'AI. Ma purtroppo la realtà è ben + complessa.
In ogni caso un computer non necessariamente ragiona logicamente, ragiona per come il software che ci gira sopra è stato scritto: se è un software fuzzy ragionerà in maniera fuzzy, se è un software probabilistico ragionerà in maniera probabilistica. Un computer è solo un mezzo, non è logico di per se, sa solo fare calcoli, la logica è qualcosa che noi umani gli imponiamo.

Un computer sarà sempre limitato al software che segue. Se deve fare un bluff lo farà sempre in maniera limitata a cià che è stato previsto nella sua programmazzione, un cervello umano grazie alla sua fantasia può bluffare in miliardi di modi diversi ed in miliardi di situazioni diverse.

Prendendo l'esempio che ho fatto prima il generale computer può fare una cosa illogica prevista dalla sua programmazzione facendo finta di ritirarsi dal capo di battagli e cercando di ingannare il nemico umano, ma questo può funzionare la prima volta, la secondo l'umano ha imparato la lezione e prende le contromisure, mentre il computer continua a stendere i suoi trabocchetti sempre allo stesso modo.
Una volta che l'umano li ha imparati tutti allora non ci sarà più storia, l'umano può evolversi con l'esperienza il compueter per ora no.

Una volta che l'umano li ha imparati tutti allora non ci sarà più storia, l'umano può evolversi con l'esperienza il compueter per ora no.

Semplicemente non è vero.
Allo stato dell'arte l'AI permette di imparare a bluffare e anche a fare cose + complicate.
Leggiti gli articoli su neural nets e reinforcement learning e capirai.
Basta solo fornire una adeguata rappresentazione per l'utilità del bluff.

Che poi il cervello umano sia + adattabile di un computer allo stato attuale non ci piove.

Semplicemente non è vero.
Allo stato dell'arte l'AI permette di imparare a bluffare e anche a fare cose + complicate.
Leggiti gli articoli su neural nets e reinforcement learning e capirai.
Basta solo fornire una adeguata rappresentazione per l'utilità del bluff.

Che poi il cervello umano sia + adattabile di un computer allo stato attuale non ci piove.

Adesso vado a fare qualche ricerca in merito, sono un profano in questa materia e questo argomento mi ha affascinato, non pensavo comunque che l'IA fosse diventata oramai così complessa e flessibile :) .
Ma te lavori nel settore? Ti vedo molto informato in materia :)

Ma te lavori nel settore? Ti vedo molto informato in materia :)

Non lavoro ma studio nel settore :)
Cmq. si è una materia molto affascinante, soprattutto per le implicazioni filosofiche connesse.

Basta solo fornire una adeguata rappresentazione per l'utilità del bluff.
.


e proprio questo il punto! un computer non ha il senso dell'osservazione dei fenomeni, non riesce a teorizzare e tantomeno a dimostrare! insomma è semplicemente uno strumento. nel giusto contesto puo avere un evelata utilita ma, daltronde è cosi anche per un caccivite.

si infatti quali ventole....
la ci vuole una rete di climatizzatori per raffreddare il tutto :lol:

Forse è il caso che chi parli di 3d mark 2006 consideri il fatto che questi super computer avranno si e no una scheda grafica con 4-8 mega di ram per visualizzare i risultati sotto shell testuale.

Forse è il caso che chi parli di 3d mark 2006 consideri il fatto che questi super computer avranno si e no una scheda grafica con 4-8 mega di ram per visualizzare i risultati sotto shell testuale.

Beh forse danno anche risultati sotto forma di rappresentazioni grafiche 3d come modelli atomici o modelli molecolari :) , non è detto che i risultati siano sempre testuali e basta.

:eek: :eek: :eek:

Beh forse danno anche risultati sotto forma di rappresentazioni grafiche 3d come modelli atomici o modelli molecolari :) , non è detto che i risultati siano sempre testuali e basta.


infatti :p in genere perlomeno ci sono rappresentazioni grafiche appena appena pesantine da gestire :sofico:

Nessuno di voi ha mai letto il libro "Preda" di Michael Crichton? E' molto bello secondo me, naturalmente non predende di avere rigore scientifico, ma tutti l'autore ci tiene a fornire un bibliografia da cui ha tratto le idee per il suo romanzo, quindi non sono cose campate in aria. Ad esempio l'autore parla di come una IA che sappia relazionari col mondo esterno venga costruita implementando il comportamento di alcuni insetti (soprattutto quelli che vivono in colletività come le api o le formiche), quindi senza andarsi a pedere in algoritmi impossibili che tentino coprire ogni possibilità e secondo me questa è una soluzione interessante.

Non esiste al giorno d’oggi computer che si avvicini alla intelligenza (termine che comunque è interpretabile e non limitato e definito) dell’uomo.
Il calcolatore calcola, non fa altro che calcolare leggi ben definite…l’“intelligenza” dei computer è stabilita sempre e comunque dall’uomo (anche se ad essa si applicassero delle leggi basate sulla teoria del chaos), ossia è limitata e vincolata sempre dalla stupidità (o allo stesso tempo intelligenza) dell’uomo.

Affinché le macchine possano avere intelligenza propria devono poter aver la capacità di imparare dagli stimoli esterni, pensare, avere la cognizione dell’essere e di poter evolvere nel tempo…ma se anche così fosse, le basi (algoritmi-software e company) saranno sempre stabilite dall’uomo e dalla sua intelligenza e perciò da esse limitate.

Il calcolatore potrà processare più veloce di noi (in campi specifici), ma questo non denota intelligenza.

Per creare un calcolatore più “intelligente” dell’uomo…bisogna che esso sia creato da un elemento superiore alla intelligenza umana, quindi non dalle nostre menti.

per i rendering 3d eve essere una bomba. dovrebbe essere donato alla pixar ... o a me :-) centrale elettrica inclusa :D ahaha

...non pensare al cervello umano come una "macchina biologica" con grado di complessità molto elevato ma comunque "finito" ?
I problemi riguardanti la "costruzione" di una mente non "umana" sono di varia natura...
Prima di tutto potrebbe benissimo darsi che l'intelligenza umana non abbia la capacità di potere affrontare un tale problema.
L'intelligenza umana ha avuto un tempo enorme per arrivare al grado di sviluppo che ha oggi ed inoltre il numero di "elementi" di "calcolo", i neuroni e le loro connessioni sono troppo elevati per potere "essere riprodotti".
Il problema dell'uomo "attuale" è di essere troppo antropocentrico in tutto.
Sono daccordo con Vampire666...
Creare una "macchina" biologica o non con grado di complessità (bisognerebbe sapere in maniera precisa cosa sia l'intelligenza) pari o superiore a quello del "nostro" cervello richiede secondo me l'intervento di un "creatore" (non necessariamente Dio) con "intelligenza" superiore alla nostra.
Egoisticamente la maggior parte degli esseri umani ritiene che il cervello umano sia il "sistema" a più alto grado dicomplessità presente in questo Universo e stante ciò bisognerebbe "sedersi" in una comoda poltrona e rinunciare per sempre al "sogno" di potere un giorno superare ciò che il "nostro" Dio ha creato per noi.
I "replicanti" biologici di "Balde Runner" a questo proposito sono molto più plausibili che non ostinarsi a volere perseguire una strada forse senza "uscita".
Sempre che, in qualche ambiente criogenico ad un livello n nel sottosuolo di qualche base in qualche angolo del nostro pianeta, non siano già oggi allineati e pronti ad entrare in funzione degli organismi cibernetici con endoscheletro in lega di titanio e tungsteno...il che sarebbe la "gioia" di ogni organigramma militare o paramilitare esistente.
Grazie.

Marco71.

...naturalmente volevo scrivere "Blade Runner"...
Grazie.

e proprio questo il punto! un computer non ha il senso dell'osservazione dei fenomeni, non riesce a teorizzare e tantomeno a dimostrare! insomma è semplicemente uno strumento. nel giusto contesto puo avere un evelata utilita ma, daltronde è cosi anche per un caccivite.
Non è vero, i computer possono teorizzare grazie all'induzione e dimostrare grazie alla deduzione. E possono usare anche l'abduzione e tutto quello che l'uomo riesce a formulare in maniera formale. Ripeto: il limite è il modello formale che l'uomo riesce a creare (e la capacità computazionale per i problemi NP-complessi, ossia che crescono esponenzialmente con la dimensione dei dati in ingresso)
Il computer è solo un'architettura sul quale fare girare una mente virtuale, come per noi il cervello è l'architettura sulla quale gira la nostra mente reale. Brain makes mind.

PS: I theorem prover sono i primi programmi di AI creati e servivano proprio a dimostrare teoremi matematici

si ...... bello.........ma poi magari il solitario di windows scatta pure....... :)

Non è vero, i computer possono teorizzare grazie all'induzione e dimostrare grazie alla deduzione. E possono usare anche l'abduzione e tutto quello che l'uomo riesce a formulare in maniera formale. Ripeto: il limite è il modello formale che l'uomo riesce a creare (e la capacità computazionale per i problemi NP-complessi, ossia che crescono esponenzialmente con la dimensione dei dati in ingresso)
Il computer è solo un'architettura sul quale fare girare una mente virtuale, come per noi il cervello è l'architettura sulla quale gira la nostra mente reale. Brain makes mind.

PS: I theorem prover sono i primi programmi di AI creati e servivano proprio a dimostrare teoremi matematici

allora parliamo per assurdo! se io dico ad un supercomputer autodistruggiti lui lo fa! questo perche non ha la minima conizione di quello che gli stai chiedendo, non ha arbitrio esegue e basta! che giudizio avresti di una persona simile? una persona che fa tutto quello che gli dici, se glielo insegli canta e balla e risolve i problemini di matematica ma, se gli chiedi cosa ne pensi di qualcosa? lui ti riponde quello che mi insegni tu!

"Peta" flops?? Cioé milioni di scorregge al secodno ?? mhuamhuamhua

...effettivamente se fosse un computer Peta-Peta si potrebbe fare questo calcolo...ma dato che si parla di PetaFLOP!(parola onomatopeica di indiscusso significato),...si deve seriamente prendere in considerazione di guardarsi al più pesto nelle mutande :O

Supponi di chiedere di "autodistruggersi" ad un campione di persone e mantenere una statistica di quanti a seguito della tua richiesta si autodistruggono (vabbe' e' solo un esempio). Fai in modo di fornire costantemente questa statistica al calcolatore.
Ora programmalo in modo che coerentemente con la statistica esso risponda autodistruggendosi o meno.

Ai tuoi occhi le sue risposte non potrebbero sembrare seguire il comportamento umano ?

allora parliamo per assurdo! se io dico ad un supercomputer autodistruggiti lui lo fa! questo perche non ha la minima conizione di quello che gli stai chiedendo, non ha arbitrio esegue e basta! che giudizio avresti di una persona simile? una persona che fa tutto quello che gli dici, se glielo insegli canta e balla e risolve i problemini di matematica ma, se gli chiedi cosa ne pensi di qualcosa? lui ti riponde quello che mi insegni tu!

Forse non ci siamo spiegati.
Non puoi aspettarti che il computer sia intelligente di suo (ammesso che siamo daccordo su una definizione di intelligenza, cosa su cui ancora si discute da millenni), ma devi tu dire al computer quello che tu ritieni intelligente. Puoi programmarlo per imparare, puoi insegnargli quello che vuoi. Se condizioni un bambino fin da piccolo puoi anche farti obbedire quando gli dici "ucciditi" (ci sono esempi storici, come gli yakuza che si tagliano il mignolo), ma questo è un ragionamento limite. Paradossalmente se tu insegni ad un computer che la sua esistenza è importante e poi gli dici distruggiti lui potrebbe anche mandarti a quel paese, è assolutamente fattibile. Questo non vuol dire che abbia la stessa cognizione che tu hai della vita, ma d'altro canto non puoi nemmeno sapere che io ho la tua stessa cognizione, tu puoi essere solo conscio del tuo pensiero e presupponi che gli altri umani pensino come te, ma questo non è dimostrabile in nessun modo. L'unico modo in cui puoi accorgerti che qualcuno è "intelligente" o meglio "cosciente di se" è attraverso le sue reazioni, che puoi sempre simulare con un computer. C'è una vasta letteratura sulla materia, non pretendete di fare esempi che vi escono al momento e dimostrare cose su cui ancora si fa ricerca e si discute in ambiti accademici. Fly down.

che discorsi...l'unica differenza è che una persona si rende conto di quello che fa, può pensare, sa che sta mangiando. un animale mangia per istinto perchè ha fame, un computer elabora perchè glielo chiede una persona o un software evoluto che reagisce a stimoli esterni, di certo non si rende conto di quel che sta facendo. Questo distingue gli umani da ciò che non è umano.

E da questo mi vien da ribadire che, nonostante tutto, il computer resti sempre uno stupido molto veloce

in pratica un computer e' come forrest gump :asd:
comunque questo supercomputer ha una potenza di calcolo impressionante :eek: penso sia quasi piu' potente di una ps3 :p

Il computer può essere molto veloci in ogni situazione che richieda calcoli matematici.
Ma sono ben lontani dall'avvicinarsi al cervello umano:
La loro maggiore limitazione è data dal proprio modo di raggiungere un risultato.
Il computer può essere molto bravo nel guidare un auto in una simulazione, ma cosa succede se di colpo gli attraversa la strada un asino.
probabilmente cercherebbe tra i suoi algoritmi il modo per "capire" cosa significa cio.
Il cervello umano invece sceglie in una frazione di secondo il modo di agire.
Noi interagiamo con migliardi di informazioni che vengono, prima di essere processati, decimati dal nostro cervello.
secondo me nessun computer potrebbe mai raggiungere la capacità di interagire di un essere umano con il mondo esterno.
Tutti gli algoritmi che tentano di riprodurre il funzionamento di un inteligenza sono limitati e molto limitativi della realtà:
il riconoscimento di un viso può essere fatta più velocemente che quella di un uomo, ma riuscirebbe a distinguere un viso sorridente ed amichevole da quello con un ghigno beffeggiante e minaccioso?

Si ma su Punto Informatico dicevano che era cinese, che gaffe...
mi pare molto + plausibile e concreta la notizia data da HWUP!

Guarda che dicevano specificatamente che era giapponese,non e che dormivi gia´visto che punto-informatico pubblica le notizie di notte 1 dopo la mezzanotte.....

Beh, perfetto per giocare a Oblivion.... :sbonk:

Ma se lo prendo posso giocrci a tetris?
Ho letto che il locale viene tenuto fresco con un pinguino delonghi....

Ho letto che il locale viene tenuto fresco con un pinguino delonghi....
Vado a passarci l'estate allora!

Se tutto fosse risolvibile col Fuzzy e col Learning avremmo già risolto tutti i problemi dell'AI. Ma purtroppo la realtà è ben + complessa.
In ogni caso un computer non necessariamente ragiona logicamente, ragiona per come il software che ci gira sopra è stato scritto: se è un software fuzzy ragionerà in maniera fuzzy, se è un software probabilistico ragionerà in maniera probabilistica. Un computer è solo un mezzo, non è logico di per se, sa solo fare calcoli, la logica è qualcosa che noi umani gli imponiamo.

secondo me la strada giusta è quella, è proprio il nostro metodo di funzionamento: noi viviamo perchè abbiamo esperienza. + abbiamo esperienza + abbiamo dati per essere + bravi ed efficenti in quello che facciamo....
quando nasciamo siamo totalmente "stupidi", è in nostro interagire con quello che ci circonda che aiuta la formazione di una coscenza/intelligenza propria...noi impariamo dall'esperienza, e ci basiamo su di essa per trovare la soluzione ai nostri problemi....

quando si sta per morire tutta la nostra vita ci passa davanti velocemente.....questa frase è tragicamente vera, e ha anche una spiegazione logica: quando la nostra vita è in pericolo il nostro cervello fa di tutto per assicurare la nostra sopravvivenza...l'unica cosa che può fare è una ricerca in parallelo in TUTTI i ricordi che abbiamo di una esperienza passata che ci aiuti a risolvere quella situazione di pericolo....


questo metodo di "creazione di una intelligenza" è quello più logico, quello + vicino al nostro modo di farlo, solamente che non è così facile "trapiantarlo" dalla nostra astrazione ed applicarlo ad una macchina....
le reti neurali sono state studiate molto, ma è un campo troppo vasto perchè la nostra intelligenza ci permetta di riprodurre il cervello umano in una macchina.........

Ma se lo prendo posso giocrci a tetris?
Ho letto che il locale viene tenuto fresco con un pinguino delonghi....



:sofico:


non hanno messo lo schiavetto con la palma che fa aria? :D

Salve a tutti, questo è il mio primo post su hwupgrade.
Ci riflettevo ieri sera sulle differenze Supercomputers - Uomo e sono riuscito a trovare una grossa differenza(sicuramente ce ne saranno altre) nonchè limitazione che i computers hanno e avranno sempre:
Random: un computer non sa cos'è. La stessa funzione random() sfrutta l'orologio di sistema per la generazione dei numeri. Un qualsiasi computer per prendere una decisione ha bisogno di parametri che gli facciano capire che quella scelta è quella da fare, la percezione, l'intuito, sono cose non programmabili e che un computer non ha e non potrà mai avere, per ogni azione c'è una causa, non esiste altrimenti. Queste limitazioni non possono essere cancellate da un computer nemmeno programmando infiniti algoritmi perchè sono cose intrinseche del linguaggio di programmazione e della macchina stessa.
Perdonate la descrizione non molto chiara ho cercato di fare del mio meglio.

mah..hai sicuramente ragione, ma cmq io penso che anche noi abbiamo dei parametri che utilizziamo per le nostre decisioni, solamente non ne siamo consci....

[QUOTE=tonyhouse]
quando nasciamo siamo totalmente "stupidi", è in nostro interagire con quello che ci circonda che aiuta la formazione di una coscenza/intelligenza propria...noi impariamo dall'esperienza, e ci basiamo su di essa per trovare la soluzione ai nostri problemi....
[QUOTE]

Credo che sia piuttosto un computer a nascere totalmente stupido, poi noi lo rendiamo un poco meno stupido, perlomeno adatto ad uno scopo.

Non siamo in grado di sollevare enormi pesi e costruiamo gru, non sappiamo muoverci velocemente per il mondo e costruiamo auto, treni e aerei, non sappiamo far miliardi di calcoli al secondo e costruiamo computers...

Rimango scettico sull'idea che una macchina in grado solo di fare un'infinità di operazioni, deterministiche, su esorbitanti sequenze di valori binari, potrà mai avvicinarsi all'intelligenza umana...

[QUOTE=tonyhouse]
quando nasciamo siamo totalmente "stupidi", è in nostro interagire con quello che ci circonda che aiuta la formazione di una coscenza/intelligenza propria...noi impariamo dall'esperienza, e ci basiamo su di essa per trovare la soluzione ai nostri problemi....
[QUOTE]

Credo che sia piuttosto un computer a nascere totalmente stupido, poi noi lo rendiamo un poco meno stupido, perlomeno adatto ad uno scopo.

Non siamo in grado di sollevare enormi pesi e costruiamo gru, non sappiamo muoverci velocemente per il mondo e costruiamo auto, treni e aerei, non sappiamo far miliardi di calcoli al secondo e costruiamo computers...

Rimango scettico sull'idea che una macchina in grado solo di fare un'infinità di operazioni, deterministiche, su esorbitanti sequenze di valori binari, potrà mai avvicinarsi all'intelligenza umana...

il tuo discorso ha fondamento se applicato alla generazione corrente di pc....

Attualmente Il computer è una macchina stupida ma molto efficiente più dell' essere umano non c'è dubbio.
Penso che possiamo distingure anche nell' essere umano l' "hardware" dal "software" il vero problema è che noi conosciamo appena il nostro "hardware" e non conosciamo praticamente nulla del nostro "software".
Ad esempio: i numeri casuali che ci vengono in mente non abbiamo idea di come vengano generati dal nostro cervello noi pensiamo ad un numero e basta non abbiamo la certezza che questi numeri siano effettivamente casuali o determinati in qualche modo dal nostro cervello ci sono molte operazioni che il nostro cervello fa di cui noi non siamo a conoscienza.
se conoscessimo il sofware forse potremmo implementarlo?
Il problema della macchina è sicuramente nel software nei sensori (noi ne possediamo mliardi e sono efficentissimi)ma dal punto di vista della potenza di calcolo ci siamo dobbiamo miniaturizzare il tutto.
Da qualche parte avevo letto che il cevello umano aveva una velocità di 100 teraflops circa non ricordo dove se trovo il link lo posto.

Trovato
Ecco il link di cui parlavo:read:
http://newton.corriere.it/PrimoPiano/News/2002/11_Novembre/25/Supercomputer.shtml