View Full Version : Tav ? No grazie L' invasione Rossa continua..
La Tav rallenta,rimosso cantiere
Rimossi ruspe e container
Dopo oltre sette mesi di inattività, ruspe e container del primo grande cantiere della linea ferroviaria ad alta velocità Torino-Lione, quello di venaus, sono stati rimossi. I no-Tav, che nei mesi scorsi hanno presidiato il cantiere ed organizzato numerose manifestazioni, gridano vittoria merce la presidente della ragione Piemonte Mercedes Bresso chiede chiarezza al governo Prodi e cerca di capire cosa accadrà ora.
Il cantiere era di fatto stato messo sotto sequestro dalla magistratura che indagava sugli scontri avvenuti proprio a Venaus a fine novembre del 2005 tra manifestanti e forze di polizia. Da sette mesi, dunque, era tutto fermo in attesa di un qualche sviluppo della vicenda. Le aziende coinvolte nei lavori attendevano il via libera per poter procedere ai sondaggi per la realizzazione del maxi-tunnel di Venaus, ma nulla finora era stato deciso. Poi, all'improvviso, qualcosa è successo e dal cantiera sono spariti macchinari e mezzi pesanti che avrebbero dovuto partecipare ai lavori. L'area ora è completamente vuota e a riepirla ci sono solo una serie di polemiche che hanno cominciato subito a montare.
I no-Tav parlano senza mezzi termini di "vittoria" e Nilo Durbiano, sindaco di Venaus si affretta a spiegare:"La Tav non è mai stata una questione di ordine pubblico, ma una questione politica". Il sindaco di Torino, Chiamparino ha lanciato un appello urgente facendo riferimento all'incontro in programma mercoledì tra il presidente del Consiglio Prodi e la responsabile del Corridoio 5 Loyola De Palacio:"E' essenziale che il governo a questo punto dia una risposta formale e ufficiale sulla Tav".
Un vero e proprio ultimatum arriva invece dalla governatrice del Piemonte Mercedes Bresso che, senza usare mezzi termini spiega:"O la Torino-Lione presto, o s'imporrà il raddoppio del traforo autostradale del Frejus, o una nuova ferrovia merci o più Tir attraverseranno il tunnel autostradale e la situazione diventerà drammatica. Bisogna fare in fretta, il ritardo è terribile. Il primo passo sarà convocare il tavolo politico annunciato ormai mesi fa, c'è bisogno di passare ai fatti, si sono sprecate troppe parole".
Fonte: Tgcom
Tutti questi europeisti pro-tav perché non scambiano casa loro con quella di qualcuno che abita vicino questo scempio? Facile parlare quando si è lontani dai problemi, quando sono degli altri e riempirsi la bocca di belle parole come "opera strategica per l'Italia" ecc ecc.
NIMBY, always and forever
salvo poi lamentarsi se le cose vanno a cazzo.
oscuroviandante
20-06-2006, 10:44
E allora cosa dovrebbero dire quelli che sono interessati dall'allargamento del tratto dell'A4 Milano-Bergamo a 4 corsie?
C'è casino , ci sono lavori in corso a ridosso delle case , traffico perennemente in tilt.
Ma è un opera che si deve fare.
Se tutti dovessimo guardare il nostro piccolo orticello sarebbero da smantellare tutte le grandi opere in italia.
Continuo a chiedermi perchè i partiti ambientalisti francesi sono invece pro-TAV e gli italiani no...
E allora cosa dovrebbero dire quelli che sono interessati dall'allargamento del tratto dell'A4 Milano-Bergamo a 4 corsie?
C'è casino , ci sono lavori in corso a ridosso delle case , traffico perennemente in tilt.
Ma è un opera che si deve fare.
Se tutti dovessimo guardare il nostro piccolo orticello sarebbero da smantellare tutte le grandi opere in italia.
Continuo a chiedermi perchè i partiti ambientalisti francesi sono invece pro-TAV e gli italiani no...
E' un'opera inutile e pericolosa: basterebbe aumentare le infrastrutture esistenti. Ma nooo, buttiamo pure soldi al vento...
:muro: E' un'opera inutile e pericolosa: basterebbe aumentare le infrastrutture esistenti. Ma nooo, buttiamo pure soldi al vento...
sicurto che riammodernare e aumentare le infrastrutture oggi esistenti non sia più costoso che costruirne una nuova di sana pianta?
A volte è più conveniente buttare giù una casa e ricostruirla, piuttosto che ristrutturarla.
In ogni caso sono più di ventìanni che aspettaimo il raddoppio della porrettana, ma nulla, tempo di riuscire a passare un comune, che c'è n'è un'altro che la blocca :muro:
jpjcssource
20-06-2006, 10:56
E allora cosa dovrebbero dire quelli che sono interessati dall'allargamento del tratto dell'A4 Milano-Bergamo a 4 corsie?
C'è casino , ci sono lavori in corso a ridosso delle case , traffico perennemente in tilt.
Ma è un opera che si deve fare.
Se tutti dovessimo guardare il nostro piccolo orticello sarebbero da smantellare tutte le grandi opere in italia.
Continuo a chiedermi perchè i partiti ambientalisti francesi sono invece pro-TAV e gli italiani no...
Quoto in pieno, quelle persone si comportano come se fosse le uniche in italia che dovranno convere con un'infrastruttura dietro casa.
Continuiamo pure con l'immobilismo e l'egoismo, mai che gli italiani pensino al bene comune, sempre al loro orticello.
Io sono pro tav, ovviamente bisogna stare attenti a ridurre l'impatto ambientale al minimo, ma è un'opera nevralgica per il paese. C'è tanta gente che sa solo dire di NO in Italia, se fosse per loro non si farebbe mai niente e saremmo ancora come nel 1900 :rolleyes:
In ogni caso sono più di ventìanni che aspettaimo il raddoppio della porrettana, ma nulla, tempo di riuscire a passare un comune, che c'è n'è un'altro che la blocca :muro:
beh siete a buon punto, no siamo ventanni che abbiamo opere viarie in sospeso, ma non per il veto dei comuni, semplicemente roma preferisce dirottare altrove le risorse... sai in italia c'è chi ne ha serio bisogno, non delle cazzone strade inutili
:rolleyes:
jpjcssource
20-06-2006, 11:00
E' un'opera inutile e pericolosa: basterebbe aumentare le infrastrutture esistenti. Ma nooo, buttiamo pure soldi al vento...
E perchè la gente che abita vicino alle infrastrutture già esistenti deve sorbirsi nuovi lavori ed aumento del traffico dietro casa? I no tav sono più belli degli altri per caso?
Lucrezio
20-06-2006, 11:05
Non riesco a capire perché non fanno come avrebbe fatto Giolitti...
Prima i carabinieri, poi la polizia, poi l'esercito...
Che cristo, adesso stiamo davvero esagerando!
E perchè la gente che abita vicino alle infrastrutture già esistenti deve sorbirsi nuovi lavori ed aumento del traffico dietro casa? I no tav sono più belli degli altri per caso?
Bel ragionamento semplicistico, complimenti! :D
Poi maestrale il tuo vittimismo italico "qua in Italia c'è gente che sa solo dire NO e bla bla bla". Non è questione di dire no o sì: è questione che la TAV costa una barca di soldi, crea problemi ecologici notevoli ed è completamente inutile.
Basterebbe semplicemente aggiornare le infrastrutture esistenti, cioè portare a termine quelle decine di progetti che sono rimasti in sospeso per decenni.
La TAV è solo un modo per riempire di soldi qualche impresa con le amicizie giuste, altro che opera strategica per l'Italia: non per niente le comunità locali sono contrarie. Se tanto ti piace falla passare sotto casa tua! :sofico:
Non riesco a capire perché non fanno come avrebbe fatto Giolitti...
Prima i carabinieri, poi la polizia, poi l'esercito...
Che cristo, adesso stiamo davvero esagerando!
Sei nato nel periodo sbagliato: il fascismo è morto da 50 anni.
FastFreddy
20-06-2006, 11:13
Sei nato nel periodo sbagliato: il fascismo è morto da 50 anni.
Sei andato alla scuola sbagliata, Giolitti col fascismo non c'entra un tubo :D
Sei andato alla scuola sbagliata, Giolitti col fascismo non c'entra un tubo :D
Ma non mi dire... mi riferivo ai metodi autoritari. Dimenticavo che qui bisogna specificare pure la formula dell'acqua se no ti "fraintendono"... :D
FastFreddy
20-06-2006, 11:17
La TAV è solo un modo per riempire di soldi qualche impresa con le amicizie giuste, altro che opera strategica per l'Italia: non per niente le comunità locali sono contrarie. Se tanto ti piace falla passare sotto casa tua! :sofico:
A proposito di amicizie giuste, nei lavori della tav le società interessate vanno dalla Rocksoil fino alla CMC (ovvero vanno a coprire la corrispondenza politica di tutto il panorama italiano)
Mi chiedo come mai allora in Francia le comunità locali e gli ambientalisti siano d'accordo....
A proposito di amicizie giuste, nei lavori della tav le società interessate vanno dalla Rocksoil fino alla CMC (ovvero vanno a coprire la corrispondenza politica di tutto il panorama italiano)
Mi chiedo come mai allora in Francia le comunità locali e gli ambientalisti siano d'accordo....
Ho forse detto che solo il centro-destra ha imprese amiche nella tav? No.
A me non frega niente di quello che fanno in Francia: qua siamo in Italia e dobbiamo guardare quello che pensa la NOSTRA popolazione, non imitare quello che fanno altri con il perenne senso di inferiorità.
oscuroviandante
20-06-2006, 11:37
Ho forse detto che solo il centro-destra ha imprese amiche nella tav? No.
A me non frega niente di quello che fanno in Francia: qua siamo in Italia e dobbiamo guardare quello che pensa la NOSTRA popolazione, non imitare quello che fanno altri con il perenne senso di inferiorità.
guarda che il buco sbuca oltralpe ..e oltralpe c'è un simpatico paesello che si chiama Francia ...e che ha simpaticamente iniziato a trapanare la montagna ..e che simpaticamente si chiede: ma i nostri simpatici amici italiani che fanno?
Io proporrei ai simpatici amici francesi di trapanare tutto fino a Venaus e dire : occasso scusate abbiamo sbagliato le misure.... evvabbè dai adesso mica possiamo riempirlo 'sto buco :asd:
non è che i valsusini sono contrari alla tav perchè poi niente TIR per le loro strade, ergo niente €€ nelle loro tasche e cose simili?
cmq la sindrome da NIMBY è molto diffusa... non solo in val susa purtroppo.
Io proporrei ai simpatici amici francesi di trapanare tutto fino a Venaus e dire : occasso scusate abbiamo sbagliato le misure.... evvabbè dai adesso mica possiamo riempirlo 'sto buco :asd:
I lavori li hanno iniziati senza tenere conto del parere delle comunità locali ed il governo di destra diede l'assenso fregandosene altamente. Ora il risultato è che dal lato francese i lavori stanno andando avanti mentre qua è tutto in alto mare: problemi comunque che non interessano le comunità locali. Si arrangiassero i politici a trovare una soluzione: non vedo perché debbano essere gli abitanti della zona a sorbirsi le conseguenze di un'opera inutile, costosa e pericolosa solo perché i politici devono farsi belli a livello nazionale ed europeo dicendo che in Italia passa la TAV...
Giusto per precisare: io non faccio parte dei comitati NO senza se e senza ma... ad esempio per la vicenda degli inceneritori campani io sono stato molto molto critico verso le manifestazioni di protesta dei vari comitati del NO, formati dalle stesse persone che manifestavano lamentandosi della spazzatura lasciata per strada. Per smaltire i rifiuti gli inceneritori servono e non c'è alternativa, mentre alla TAV l'alternativa c'è eccome.
LightIntoDarkness
20-06-2006, 12:01
drakend IMHO ti conviene lasciar perdere.
C'è un 3D DI 22 PAGINE (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1068933) che-attraverso documenti di diverso tipo e importanza, ma sempre referenziati-spiega l'assurdità della TAV, come l'ingiustizia miope di appiopare loro un etichetta con scritto NIMBY e bon, 15 anni di attivismo anche propositivo nella popolazione della valle buttati nel cesso.
Gli utenti con cui stai discutendo conoscono quel 3d, quindi hanno la possibilità di informarsi e decidere "da che parte stare" in base al reale stato delle cose.
Se invece hanno deciso che secondo loro la TAV serve a qualcosa, allora dubito che dopo tutti questi mesi cambino idea, purtroppo.
Sono anni difficili questi in Italia... IMHO abbiamo bisogno di toglierci di dosso questa politica malata che invade a diversi livelli la vita pubblica, distorcendo ogni diritto e virtuosità democratica in qualcosa che si avvicini a un coro da stadio, spesso illogico e stupidamente ideologico.
Serve un cambiamento. Questa sinistra non ce lo darà, è troppo "inciuciona" con la dx, stessa pasta, stessa gente.
Partiamo dal basso...! :)
PS: Se vuoi informazioni più precise sul problema TAV ti consiglio di contattare l'utente elect (http://www.hwupgrade.it/forum/member.php?u=63970), molto attivo su questo fronte. ;)
cmq la sindrome da NIMBY è molto diffusa... non solo in val susa purtroppo.
Siamo all'apice dell'assurdo: uno se non è d'accordo con l'illuminata opera della TAV è malato ed è da curare. Complimenti, davvero "democratico": d'altronde si inserisce perfettamente nel binario "meglio fascisti che froci". :rolleyes:
Solertes
20-06-2006, 12:09
I lavori li hanno iniziati senza tenere conto del parere delle comunità locali ed il governo di destra diede l'assenso fregandosene altamente. Ora il risultato è che dal lato francese i lavori stanno andando avanti mentre qua è tutto in alto mare: problemi comunque che non interessano le comunità locali. Si arrangiassero i politici a trovare una soluzione: non vedo perché debbano essere gli abitanti della zona a sorbirsi le conseguenze di un'opera inutile, costosa e pericolosa solo perché i politici devono farsi belli a livello nazionale ed europeo dicendo che in Italia passa la TAV...
Giusto per precisare: io non faccio parte dei comitati NO senza se e senza ma... ad esempio per la vicenda degli inceneritori campani io sono stato molto molto critico verso le manifestazioni di protesta dei vari comitati del NO, formati dalle stesse persone che manifestavano lamentandosi della spazzatura lasciata per strada. Per smaltire i rifiuti gli inceneritori servono e non c'è alternativa, mentre alla TAV l'alternativa c'è eccome.
Son parole al vento quelle che spendi, qui la pianificazione partecipata non si sà neanche cosa sia...c'è la convinzione che certe opere siano il "bene" del paese....ai nostri figli lasceremo un rottame di nazione, piena di strade congestionate che non arrivano da nessuna parte e ferrovie che nessuno usa....sempre che vengano terminate....anche se poi basterebbe razionalizzare l'uso dei trasporti....ma se non circolano le auto private, la lobby dei benzinai protesterà.....facendo nuove strade, magari sforacchiando qui e là si accontentano i costruttori....e quelli che fanno traversine e binari li si lascia a bocca asciutta? ovviamente no...facciamo ferrovie come fosse un palstico....anche se stiamo perdendo la nostra manifattura che forniva merci da mettere su ferro.... :rolleyes:
guarda che il buco sbuca oltralpe ..e oltralpe c'è un simpatico paesello che si chiama Francia ...e che ha simpaticamente iniziato a trapanare la montagna ..e che simpaticamente si chiede: ma i nostri simpatici amici italiani che fanno?
Io proporrei ai simpatici amici francesi di trapanare tutto fino a Venaus e dire : occasso scusate abbiamo sbagliato le misure.... evvabbè dai adesso mica possiamo riempirlo 'sto buco :asd:
http://www.legambientemugello.it/documenti/conti-tav-inchiesta-repubblica-030306.htm
Essendo un documento "di parte" potrebbe non essere considerato attendibile, però al momento non ho trovato documenti che lo smentiscano.
In sintesi:
In Francia i costi dovrebbero essere di circa 15 milioni a Km, in Italia 38 milioni a Km.
In Francia la TAV è destinata al trasporto persone che attualmente è di circa 40.000 persone al giorno su quelle tratte, mentre in Italia, visto che le persono sono circa 20.000 sulla tratta più utilizzata (Bo-Fi) ed addirittura solo 5.000 in Val di Susa, si prevede di utilizzare la TAV per il trasporto merci, di cui però oggi non c'è domanda potenziale (tra l'altro se poi la tratta francese è destinata alle persone, ne deduco che si tratterebbe solo di trasporto interno).
Della tratta comune Italia-Francia, l'Italia si è impegnata a pagare i 2/3 dei costi (ci siamo messi a 90° di fronte ai francesi).
Da qui, se nessuno smentisce quanto detto, si evince che la sostenibilità e la convenienza finanziaria è nettamente diversa tra i due paesi.
Non ultimo, con riguardo alla sostenibilità della realizzazione, la spesa dovrebbe essere del 40% pubblico e del 60% da investimenti privati; ma a tutt'oggi l'unico investitore privato sono le Ferrovie, che hanno come azionista unico il Tesoro. Quindi di fatto anche questo 60% divene pubblico (ma con quale copertura?).
nomeutente
20-06-2006, 12:26
In Francia la TAV è destinata al trasporto persone che attualmente è di circa 40.000 persone al giorno su quelle tratte, mentre in Italia, visto che le persono sono circa 20.000 sulla tratta più utilizzata (Bo-Fi) ed addirittura solo 5.000 in Val di Susa, si prevede di utilizzare la TAV per il trasporto merci
Diciamola tutta: quando si è cominciato a parlare di tav si parlava anche in Italia di treni passeggeri, poi fatti due conti la cosa sembrava una sboronata (anche perché nel frattempo gli eurostar da Torino a Parigi venivano drasticamente ridimensionati) e quindi qualcuno si è inventato la storia delle merci.
Insomma non sappiamo nemmeno perché la facciamo, però la dobbiamo fare!
Lucrezio
20-06-2006, 12:46
Sei nato nel periodo sbagliato: il fascismo è morto da 50 anni.
Eh no ragazzo mio.
Qui non si tratta di fascismo: si tratta di tutelare gli interessi di tutti ledendo quelli di pochi. Non è possibile che qualsiasi sindaco del primo paesino in una valle dimenticata da dio possa mettere sotto scacco lo stato, e - cosa ben più grave - l'europa, bloccando la realizzazione di un'opera vitale per le comunicazioni europee.
Non è possibile lamentarsi per i camion e non volere i treni, così come non è possibile continuare a lagnarsi per problemi di solito più che reali, enormi, gravissimi e poi combattere contro la soluzione agli stessi in nome del "not in my backyard"... No alla spazzatura e no agli inceneritori, no al traffico e no alla metropolitana, no ai tir e no ai treni... forse è il caso di iniziare a prenderlo qualche provvedimento.
Aggiungo inoltre che esistono modi ben più democratici e civili di esprimere dissenso di quelli adoperati dagli abitanti della val di Susa... e questo buonismo, che di liberal democratico non ha proprio nulla, è solo un male. Per questo bisognerebbe iniziare a far capire a questi signori (e in generale agli italiani) che non è vero che lamentandosi, facendo la voce grossa e facendo del casino si ottiene tutto ciò che si vuole.
P.S.: aggiungo anche che non accetto per nessuna ragione di sentirmi dire "fascista" dal primo che capita. E' una cosa che davvero non posso tollerare, proprio perché non vivo di stupidi luoghi comuni ma si sono preso la briga di documentarmi prima di prendere una posizione politica che è consapevole e personale, e soprattutto tutt'altro che fascista. Se non sei d'accordo con quello che scrivo sei liberissimo di dirmelo e di spiegarmi perché secondo te potrei essere un deficiente, un pazzo, un cretino, uno stronzo. Ma non un fascista.
Siamo all'apice dell'assurdo: uno se non è d'accordo con l'illuminata opera della TAV è malato ed è da curare. Complimenti, davvero "democratico": d'altronde si inserisce perfettamente nel binario "meglio fascisti che froci". :rolleyes:
se lo dici tu... :confused:
io intendevo semplicemente che troppo spesso opere necessarie vengono ostacolate e realizzate in tempi biblici o addirittura bocciate per l'opposizione cieca della popolazione o dei sindaci.
Qui in friuli la Gemona sequals non è ancora partita perchè i sindaci di questo o quel comune si oppongono al passaggio della strada sul territorio del loro comune. In Carnia si dovrebbe fare passare un elettrodotto dall'Austria ma i sindaci si oppongono dicendo che non lo vogliono e cose del genere..
Ovviamente chi è a favore dell'opera porta i suoi documenti e chi è contrario i propri e questi lavori sono ancora su carta in qualche ufficio.
Solertes
20-06-2006, 12:50
Eh no ragazzo mio.
Qui non si tratta di fascismo: si tratta di tutelare gli interessi di tutti ledendo quelli di pochi. Non è possibile che qualsiasi sindaco del primo paesino in una valle dimenticata da dio possa mettere sotto scacco lo stato, e - cosa ben più grave - l'europa, bloccando la realizzazione di un'opera vitale per le comunicazioni europee.
Non è possibile lamentarsi per i camion e non volere i treni, così come non è possibile continuare a lagnarsi per problemi di solito più che reali, enormi, gravissimi e poi combattere contro la soluzione agli stessi in nome del "not in my backyard"... No alla spazzatura e no agli inceneritori, no al traffico e no alla metropolitana, no ai tir e no ai treni... forse è il caso di iniziare a prenderlo qualche provvedimento.
Aggiungo inoltre che esistono modi ben più democratici e civili di esprimere dissenso di quelli adoperati dagli abitanti della val di Susa... e questo buonismo, che di liberal democratico non ha proprio nulla, è solo un male. Per questo bisognerebbe iniziare a far capire a questi signori (e in generale agli italiani) che non è vero che lamentandosi, facendo la voce grossa e facendo del casino si ottiene tutto ciò che si vuole.
Rischiando si far comprendere ancor meno la necessità di ammodernare le vie di trasporto (che tra l'altro è la èproposta dei valsusini che suggeriscono di potenziare la linea già presente, anzichè realizzarne una ex-novo), esasperando gli animi e rischiando situazioni drammatiche.....chiedi alla Francia cosa ha ottenuto in Corsica,che li voleva piegare alla linea Nazionale :asd:
Eh no ragazzo mio.
Qui non si tratta di fascismo: si tratta di tutelare gli interessi di tutti ledendo quelli di pochi. Non è possibile che qualsiasi sindaco del primo paesino in una valle dimenticata da dio possa mettere sotto scacco lo stato, e - cosa ben più grave - l'europa, bloccando la realizzazione di un'opera vitale per le comunicazioni europee.
Vitale decisamente NON E'
Lucrezio
20-06-2006, 13:00
Vitale decisamente NON E'
No?
Si tratta di un corridoio europeo che - in futuro - dovrà collegare est ed ovest. Essendo l'unico corridoio di questa importanza che passa in italia, tra il resto, dovremmo tenercelo stretto...
P.S.: Vorrei aggiungere che, ovviamente, non è detto che l'opera vada realizzata secondo i progetti attuali: un progetto fattibile e meno impattante è chiaramente sempre ben accetto: tutto sommato la sostenibilità ecologica dev'essere una priorità. Ma mi sembra che non sia su questo che si discute...
Non è possibile lamentarsi per i camion e non volere i treni, così come non è possibile continuare a lagnarsi per problemi di solito più che reali, enormi, gravissimi e poi combattere contro la soluzione agli stessi in nome del "not in my backyard"... No alla spazzatura e no agli inceneritori, no al traffico e no alla metropolitana, no ai tir e no ai treni... forse è il caso di iniziare a prenderlo qualche provvedimento.
Certo il tuo ragionamento è valido preso a sè stante, però non puoi non calarlo nel contesto specifico della Val di Susa. L'opera non risolverà nessuno dei problemi da te citati: sarà solo un serbatoio dove sperperare un po' di soldi pubblici per fare ingrassare le solite imprese amiche e permettere ai politici di vantarsi di aver contribuito alla realizzazione di un'opera di importanza storica e tante altre cazzate simili.
Aggiungo inoltre che esistono modi ben più democratici e civili di esprimere dissenso di quelli adoperati dagli abitanti della val di Susa... e questo buonismo, che di liberal democratico non ha proprio nulla, è solo un male. Per questo bisognerebbe iniziare a far capire a questi signori (e in generale agli italiani) che non è vero che lamentandosi, facendo la voce grossa e facendo del casino si ottiene tutto ciò che si vuole.
Giusto mandiamo l'esercito a sedare le proteste. Ancora meglio: formiamo dei corpi speciali che rapiscano i capi delle varie proteste e li facciano sparire in fondo all'Adriatico. Sarebbe una soluzione rapida ed indolore no? :sofico:
P.S.: aggiungo anche che non accetto per nessuna ragione di sentirmi dire "fascista" dal primo che capita. E' una cosa che davvero non posso tollerare, proprio perché non vivo di stupidi luoghi comuni ma si sono preso la briga di documentarmi prima di prendere una posizione politica che è consapevole e personale, e soprattutto tutt'altro che fascista. Se non sei d'accordo con quello che scrivo sei liberissimo di dirmelo e di spiegarmi perché secondo te potrei essere un deficiente, un pazzo, un cretino, uno stronzo. Ma non un fascista.
Ho forse detto che sei fascista? No.
Ho solo detto che se ti piacciono i metodi autoritari sei nato nell'epoca sbagliata: erano molto in voga al tempo del fascismo per cui ho fatto questo esempio, ma ci sono molti altri periodi autoritari nella storia italiana ovviamente.
Sono per i metodi drastici. La Tav serve eccome, soprattutto in un futuro. Loro manifestano? Esercito. Non è possibile fermare un progetto che porterà benefici a livello europeo in nome di 2 paesini sperduti di una valle sperduta.
telespalla
20-06-2006, 13:16
NIMBY, always and forever
salvo poi lamentarsi se le cose vanno a cazzo.
lasciando perdere i vari deliri (non tuoi) si fascismi
storia vittorio emanuele e le sue bagasce,,,
possibile che in italia non si riesca a parlare
di un argomento senza arrivare a fascismo e puttanate?
allora lasciando perdere le puttanate : la TAV
serve solo a chi la dovrebbe costruire...ovvero
non serve QUASI a UN cazzo per quello che costa
(troppo ) le infrastutture bisogna farle , in particolare
le strade al nord e rendere decente e sicura la
rete ferroviaria che attualmente decete e sicura
non è---- poi quando si saranno fatte queste
cose fra una 15ina d'anni si parlera' di tav , forse...
sfido chiunque a dimostrarmi che quello che ho
detto non corrisponde a verita'!
ma in italia le opere si fanno non perchè servono
ma perchè qualcuno (qualcuno vero impregilo vero fiat)
ci deve guadagnare...
telespalla
20-06-2006, 13:17
Sono per i metodi drastici. La Tav serve eccome, soprattutto in un futuro. Loro manifestano? Esercito. Non è possibile fermare un progetto che porterà benefici a livello europeo in nome di 2 paesini sperduti di una valle sperduta.
hai colto serve per il futuro solo per quello ...NON ANCHE
ma l'italia NON HA RISORSE NEANCHE PER
RENDERE SICURA LA RETE FERROVIARIA ATTUALE!
Sono per i metodi drastici. La Tav serve eccome, soprattutto in un futuro. Loro manifestano? Esercito. Non è possibile fermare un progetto che porterà benefici a livello europeo in nome di 2 paesini sperduti di una valle sperduta.
Ok perché non cambi la tua casa con una di quelli che abitano nella "valle sperduta"? Finché i problemi sono degli altri chi se ne frega vero? Anzi se protestano mandiamo pure l'esercito e massacriamoli di botte, se osano ribellarsi a quanto deciso dagli illuminati politici.
Per curiosità: prevedi anche il supporto dell'aviazione? :rolleyes:
telespalla
20-06-2006, 13:19
Senza dimenticare le idrovie per fra milano
e venezia che gia' ci potrebbero essere
e che renderebbero l'aria della padania
piu' respirabile e le autostrade meno congenstionate
Sono per i metodi drastici. La Tav serve eccome, soprattutto in un futuro. Loro manifestano? Esercito. Non è possibile fermare un progetto che porterà benefici a livello europeo in nome di 2 paesini sperduti di una valle sperduta.
benefici a livello europeo..? come contesti quanto allora affermato sopra?
I lavori li hanno iniziati senza tenere conto del parere delle comunità locali ed il governo di destra diede l'assenso fregandosene altamente.
Era il governo di SINISTRA, non di destra. :rolleyes:
Ma fa comodo ai sinistri dimenticare che la TAV è un progetto voluto, sostenuto e approvato da Prodi quando era all'UE. Forse anche perchè la sua Nomisma ha beneficiato di consulenze miliardarie...
Visto che ci hanno mangiato sopra abbondantemente i politici sia di destra che di sinistra, Prodi in testa, sembra illogico che facciano davvero qualcosa contro, a meno che non siano sicuri di non poterci mangiare più niente.
tdi150cv
20-06-2006, 14:41
Quoto in pieno, quelle persone si comportano come se fosse le uniche in italia che dovranno convere con un'infrastruttura dietro casa.
Continuiamo pure con l'immobilismo e l'egoismo, mai che gli italiani pensino al bene comune, sempre al loro orticello.
ehmmm ... il bello e' che qui i nostri cari amici di sinistra parlano tutti come se pensassero al bene del paese in toto ...
Che bello ... strano e' che lo facciano pero' SEMPRE E SOLO in merito a temi lontani dalle loro rispettive realta'.
Caro mio ... purtroppo la coerenza non e' per tutti ...
Ma e' giusto che vada cosi' ... e' giusto che L'ItaGLIa arrivi a non contare piu' nulla a livello internazionale ... e' giusto perchè l'itaGLIano medio vuole questo ...
tdi150cv
20-06-2006, 14:42
Sono per i metodi drastici. La Tav serve eccome, soprattutto in un futuro. Loro manifestano? Esercito. Non è possibile fermare un progetto che porterà benefici a livello europeo in nome di 2 paesini sperduti di una valle sperduta.
giusto ...
oscuroviandante
20-06-2006, 14:42
Era il governo di SINISTRA, non di destra. :rolleyes:
Ma fa comodo ai sinistri dimenticare che la TAV è un progetto voluto, sostenuto e approvato da Prodi quando era all'UE. Forse anche perchè la sua Nomisma ha beneficiato di consulenze miliardarie...
Visto che ci hanno mangiato sopra abbondantemente i politici sia di destra che di sinistra, Prodi in testa, sembra illogico che facciano davvero qualcosa contro, a meno che non siano sicuri di non poterci mangiare più niente.
la tua è solo una propaganda di Goebbelsiana memoria :O
:sofico:
Era il governo di SINISTRA, non di destra. :rolleyes:
Io sto parlando di inizio dei lavori: quando iniziarono c'era il governo Berlusconi... che fece iniziare e proseguire tali lavori fregandosene delle proteste della comunità locale. Anzi l'unica cosa che fece quel governo fu mandare truppe di poliziotti per difendere i cantieri e massacrare i manifestanti di botte.
Io sto parlando di inizio dei lavori: quando iniziarono c'era il governo Berlusconi... che fece iniziare e proseguire tali lavori fregandosene delle proteste della comunità locale. Anzi l'unica cosa che fece quel governo fu mandare truppe di poliziotti per difendere i cantieri e massacrare i manifestanti di botte.
eggià, perchè quei bravi manifestanti invece non hanno arrecato nessun danno ai cantieri :muro:
eggià, perchè quei bravi manifestanti invece non hanno arrecato nessun danno ai cantieri :muro:
Non dovevano nemmeno esistere quei cantieri.
Non dovevano nemmeno esistere quei cantieri.
Chiedine conto al tuo amico Prodi, e ai suoi amichetti che lo finanziavano. La TAV è del 1993, quando non c'era certo il Berlusca al governo, ma prima Amato e poi Ciampi, mentre Prodi intascava miliardi grazie alla Nomisma.
Questi sono i fatti, se poi vogliamo parlare di opinioni, allora ci si può chiedere se quei cantieri avevano senso di esistere. Perchè il presidente della Commissione Europea lo chiedeva? Perchè l'UE spingeva per realizzarli nell'interesse dell'intero continente? Perchè molte industrie italiane ne avrebbero avuto guadagni?
Questo non lo devo decidere io, e nemmeno qualcuno su questo forum. Ci sono organismi che prendono queste decisioni, valutando diversi parametri. Noi cittadini possiamo al massimo farci una opinione, ma nessun paesello può ricattare un intera nazione con i propri capricci, altrimenti si crea un precedente gravissimo.
Il giorno in cui i no-tav l'avessero vinta, allora qualunque paesello avrebbe il diritto di rifiutare qualsiasi infrastruttura, e si arriverebbe alla paralisi totale. Ma tanto l'Italia è già arretrata, per cui non ha alcuna posizione da difendere. Forse si spera di accogliere la Bulgaria e la Turchia in Europa per non essere più il paese sfigato.
Il giorno in cui i no-tav l'avessero vinta, allora qualunque paesello avrebbe il diritto di rifiutare qualsiasi infrastruttura, e si arriverebbe alla paralisi totale. Ma tanto l'Italia è già arretrata, per cui non ha alcuna posizione da difendere. Forse si spera di accogliere la Bulgaria e la Turchia in Europa per non essere più il paese sfigato.
aspè, che poi ci surclassano pure quelli :D :D
NIMBY, always and forever
salvo poi lamentarsi se le cose vanno a cazzo.
"LA VALLE DI SUSA sopporta già un enorme carico infrastrutturale per interessi esterni: ospita una autostrada e la principale linea ferroviaria con la Francia, che veicolano il 18-25% dell'intero traffico merci italiano per via di terra.
Poi un bacino idroelettrico a 2000 metri di quota con 170 milioni di metri cubi di acqua, ed un elettrodotto di connessione internazionale a 380.000V che, insieme, rappresentano circa il 15% dell'energia di punta necessaria al sistema elettrico nazionale; a questi si aggiunge ora la nuova centrale idroelettrica dell’AEM, che prosciugherà i 9/10 della Dora Riparia a monte di Susa."
Per nn dimenticare anche le 2 statali.
Continuo a chiedermi perchè i partiti ambientalisti francesi sono invece pro-TAV e gli italiani no...
Molti motivi che ti riassumo velocemente, il danno per loro è quasi irrilevante
Chiedine conto al tuo amico Prodi, e ai suoi amichetti che lo finanziavano. La TAV è del 1993, quando non c'era certo il Berlusca al governo, ma prima Amato e poi Ciampi, mentre Prodi intascava miliardi grazie alla Nomisma.
Ah già, la mai dimenticata "ricerca" commissionata "in casa Prodi" e pagata uno sproposito dallo Stato italiano che stabiliva, dopo centinaia di ponderate pagine, che il vantaggio dell'alta velocità è....
... l'alta velocità :doh:
Ma a parte le facezie (si ride per non piangere, chiaro) mi pare che tutti abbiate mancato il senso occulto della faccenda, e vi siate ributtati sull'eterna polemica si Tav - no Tav.
La conclusione abbastanza scontata che si trae dall'abbandono dei cantieri è che il governo attuale è ostaggio delle minoranze estremiste. Qualcuno si ricorda le dichiarazioni di Prodi e Bertinotti, subito dopo la "firma del programmone elettorale"?
Alla scoperta che la Tav non c'era (eh, in 180 pagine mica vorrai mettere un'inezia come quella...) Bertinotti aveva esultato e fatto presente che non si sarebbe fatta, mentre Prodi l'aveva zittito dicendo che la Tav era un impegno preciso che si era assunto nel '93 ed una necessità dell'Italia, e che SICURAMENTE sarebbe stata fatta.
E adesso, fischiettando allegramente e facendo finta di niente, smantelliamo i cantieri: mica vorrai far incazzare l'ala estrema, eh, quando basta che un senatore si alzi storto la mattina per far cadere il governo con questi numeri... poi se mi rimangio la parola, avrà pensato Prodi, non sarà mica la prima volta... :D
:muro:
sicurto che riammodernare e aumentare le infrastrutture oggi esistenti non sia più costoso che costruirne una nuova di sana pianta?
Bè.....CAZZO!!! Fare un altro buco accanto quello esistente al 38% da 54km con 15/18miliardi di euro di previsione, 20 anni (+ aumenti del triplo e allungamenti dei tempi per problemi) al posto di 24mesi e 2 miliardi....
Ps:scusa l'espressione :D
Io sono pro tav,
Ok, perchè?
ma è un'opera nevralgica per il paese.
Cosa te lo fa pensare?
Non riesco a capire perché non fanno come avrebbe fatto Giolitti...
Prima i carabinieri, poi la polizia, poi l'esercito...
Che cristo, adesso stiamo davvero esagerando!
Prova a chiederti perchè quello notav sia un movimento così ampio, che raccoglie qualsiasi strato della popolazione, istituzioni su tutti i livelli ecc ecc..
Credi che nn possano esserci delle valide motivazioni dietro ciò?
guarda che il buco sbuca oltralpe ..e oltralpe c'è un simpatico paesello che si chiama Francia ...e che ha simpaticamente iniziato a trapanare la montagna ..e che simpaticamente si chiede: ma i nostri simpatici amici italiani che fanno?
Io proporrei ai simpatici amici francesi di trapanare tutto fino a Venaus e dire : occasso scusate abbiamo sbagliato le misure.... evvabbè dai adesso mica possiamo riempirlo 'sto buco :asd:
Bè, nn vedo perchè nn dovrebbero, visto che pantalone offre soldi e siti per materiale estratto e loro ci metterebbero i costosissimi Medhalor
No?
Si tratta di un corridoio europeo che - in futuro - dovrà collegare est ed ovest. Essendo l'unico corridoio di questa importanza che passa in italia, tra il resto, dovremmo tenercelo stretto...
Attenzione a nn farti impappinare "il corridoio V, da est a ovest, ecc ecc"
"NON VI E' ALCUN ELEMENTO per sperare che i traffici italo francesi possano tornare a crescere perchè dal 1992 ad oggi si sono avuti momenti congiunturali molto favorevoli con l'allargamento dell'Unione Europea senza che questo si traducesse in un aumento di traffici su questo arco delle Alpi
Il ruolo e le forniture di merci che si avevano tra Italia e Francia in una economia a 10 stati non sono più quelle di una UE a 25 stati e di un mercato globalizzato. Ed anche l'Europa dell'est, che era la grande speranza delle vecchie previsioni, è stata messa da parte dalla crescita della Cina."
Detto questo, a est sembra che nn la vogliono neanche lì, perchè riputata inutile e troppo costosa (guarda caso) tant'è che sembra che pantalone dovrà pagare anche da quelle parti per tutti e 2 (guarda caso).
Ad est invece oltre i Pirenei i binari sono del tutto diversi rispetto ai nostri, più larghi tant'è che bisogna effettuare dei cambiamenti tra Spagna e Francia.
Ergo, mi sa che qui gli unici a volerla sono quelli che metteranno le mani dentro la torta dei finanziamenti, destra, sinistra, son tutti d'accordo quando girano tanti, ma tanti soldi
Sono per i metodi drastici. La Tav serve eccome, soprattutto in un futuro. Loro manifestano? Esercito. Non è possibile fermare un progetto che porterà benefici a livello europeo in nome di 2 paesini sperduti di una valle sperduta.
Guarda, leggi 2 cose, anzi 2 dati e poi ritorna
Senza dimenticare le idrovie per fra milano
e venezia che gia' ci potrebbero essere
e che renderebbero l'aria della padania
piu' respirabile e le autostrade meno congenstionate
Sai quant'è la percentuale di passaggio del traffico merci pesante dall'autostrada alla ferrovia col tav? %1. Questo ovviamente senza considerare i raddoppi con la svizzera, più o meno a metà dell'opera.
eggià, perchè quei bravi manifestanti invece non hanno arrecato nessun danno ai cantieri :muro:
E BE'!!! Cazzarola, già sul Seghino quando c'era gente a protestare gli dissero che nn si sarebbe fatto più nulla, poi la notte son venuti ed hanno recintato... :rolleyes:
Sul cantiere a Venaus invece dimmi una cosa..pensi veramente di nn scatenare alcuna ripercussione con un'azione del 6 Dicembre? Credi che la gente si pieghi a 90°? Le cose nn si impongono con la forza ma con le parole, i fatti, i dati.
La cosa + divertente è che questa notizia coinvolge divergenze di opinione tra il sindaco di Torino, il presidente della regione Piemonte, i sindaci della Val di Susa, il movimento NO-TAV e il governo Prodi.... E SONO TUTTI DI SINISTRA :rotfl:
La cosa + divertente è che questa notizia coinvolge divergenze di opinione tra il sindaco di Torino, il presidente della regione Piemonte, i sindaci della Val di Susa, il movimento NO-TAV e il governo Prodi.... E SONO TUTTI DI SINISTRA :rotfl:
....ah sì? Wow, nn me l'avevano detto questo
Solertes
20-06-2006, 18:58
La cosa + divertente è che questa notizia coinvolge divergenze di opinione tra il sindaco di Torino, il presidente della regione Piemonte, i sindaci della Val di Susa, il movimento NO-TAV e il governo Prodi.... E SONO TUTTI DI SINISTRA :rotfl:
Il movimento NoTav è trasversale e non politico, che poi qualcuno tenti la strumentalizzazione è la prassi....che poi gli amministratori siano di centro, destra, sinistra, cattolici, atei, marziani, venusiani non ha alcuna rilevanza nelle decisioni su un territorio che è di chi ci vive e quindi tenuto a decidere per esso.
Poi non mi sembrano sprovveduti, hanno suggerito alternative, ci sono studi alternativi...in poche parole sono propositivi, non come da altre parti che protestano per partito preso...sono informati, il che dà altro peso alle loro scelte, sono un esempio perfetto di programmazione Bottom Up come dovrebbe essere sempre....anche perchè se si potenziasse il sistema infrastrutturale presente non avrebbero nulla da ridire, quindi son tutt'altro che retrogradi come qualcuno sostiene :rolleyes:
La cosa più grave è che manca la Glasnost....
Ciocco@256
20-06-2006, 22:43
Ergo, mi sa che qui gli unici a volerla sono quelli che metteranno le mani dentro la torta dei finanziamenti, destra, sinistra, son tutti d'accordo quando girano tanti, ma tanti soldi
Quotone!
Aggiungo solo che: il movimento no tav esiste da anni e anni, e nessuno fino a poco tempo fa lo ha mai cagato di striscio;
non c'è alcun dato numerico (se non le palate di soldi di finanziamenti da fregarsi) che giustifichi in qualche modo l'opera.
kintaro oe
20-06-2006, 23:59
"LA VALLE DI SUSA sopporta già un enorme carico infrastrutturale per interessi esterni: ospita una autostrada e la principale linea ferroviaria con la Francia, che veicolano il 18-25% dell'intero traffico merci italiano per via di terra.
Poi un bacino idroelettrico a 2000 metri di quota con 170 milioni di metri cubi di acqua, ed un elettrodotto di connessione internazionale a 380.000V che, insieme, rappresentano circa il 15% dell'energia di punta necessaria al sistema elettrico nazionale; a questi si aggiunge ora la nuova centrale idroelettrica dell’AEM, che prosciugherà i 9/10 della Dora Riparia a monte di Susa."
Per nn dimenticare anche le 2 statali.
Wow :rolleyes:
Peccato che la lombardia sopporti il 50% delle merci nazionali e buona parte internazionali da est a ovest, che i ikm in autostrade del piemonte sia ridicolo rispetto alla lomardia, cosi' come le strade statali, il traffico ferroviario, il traffico aereo.....
Vuoi fare cambio di casa ?
Abito a Bergamo, a 2 passi dall'aereoporto, a due passi dall'autostrada A4, a 2 passi dalla tangenziale....
Dire che il piemonte ha un sovraffollamento di infrastrutture vuol dire pigliare solo in giro gli altri... :rolleyes:
Cosa dovrebbe dire l'emilia romagna ?
Ma te ci sei mai stato a milano nell'hinterland la mattina ?
Ma hai mai provato a partire alle 6:30 del mattino da Bergamo,trovare l coda di veicoli gia' fuori dal casello, e una volta entrati , trovarti 50km ininterrotti di coda fino a milano ed oltre , per poter parlare di "disagi" subiti del cittadino ? :rolleyes:
Mavacagher :mad:
Solertes
21-06-2006, 00:37
Wow :rolleyes:
Peccato che la lombardia sopporti il 50% delle merci nazionali e buona parte internazionali da est a ovest, che i ikm in autostrade del piemonte sia ridicolo rispetto alla lomardia, cosi' come le strade statali, il traffico ferroviario, il traffico aereo.....
Vuoi fare cambio di casa ?
Abito a Bergamo, a 2 passi dall'aereoporto, a due passi dall'autostrada A4, a 2 passi dalla tangenziale....
Dire che il piemonte ha un sovraffollamento di infrastrutture vuol dire pigliare solo in giro gli altri... :rolleyes:
Cosa dovrebbe dire l'emilia romagna ?
Ma te ci sei mai stato a milano nell'hinterland la mattina ?
Ma hai mai provato a partire alle 6:30 del mattino da Bergamo,trovare l coda di veicoli gia' fuori dal casello, e una volta entrati , trovarti 50km ininterrotti di coda fino a milano ed oltre , per poter parlare di "disagi" subiti del cittadino ? :rolleyes:
Mavacagher :mad:
Il problema è la collocazione in una vallata stretta e già piena di infrastrutture.... peggio per voi che vi siete fatti asfaltare anche casa....peggio per voi che non avete saputo gestire il vostro territorio, ma ciò non autorizza nessuno a obbligare qualcun altro a fare la stessa cosa..
P.S. Impara ad essere più rispettoso delle idee altrui
Wow :rolleyes:
Peccato che la lombardia sopporti il 50% delle merci nazionali e buona parte internazionali da est a ovest, che i ikm in autostrade del piemonte sia ridicolo rispetto alla lomardia, cosi' come le strade statali, il traffico ferroviario, il traffico aereo.....
Vuoi fare cambio di casa ?
Abito a Bergamo, a 2 passi dall'aereoporto, a due passi dall'autostrada A4, a 2 passi dalla tangenziale....
Dire che il piemonte ha un sovraffollamento di infrastrutture vuol dire pigliare solo in giro gli altri... :rolleyes:
Cosa dovrebbe dire l'emilia romagna ?
Ma te ci sei mai stato a milano nell'hinterland la mattina ?
Ma hai mai provato a partire alle 6:30 del mattino da Bergamo,trovare l coda di veicoli gia' fuori dal casello, e una volta entrati , trovarti 50km ininterrotti di coda fino a milano ed oltre , per poter parlare di "disagi" subiti del cittadino ? :rolleyes:
Mavacagher :mad:
Attenzione, qua nn si tratta di fare a gara a chi ce l'ha più lungo!! :muro:
La mia era una dimostrazione di come la valle ha già dato per l'interesse nazionale, voglio ricordati che la larghezza della val di susa è di 1km. Quindi se bisogna aggiungerci a tutte le infrastrutture già citate un altro corridoio ferroviario (doppio) che in alcune stazioni (come quella di Bruzolo) si dice raggiungerà i 9 binari in parallelo per scambi, sai com'è..preferirei che almeno servisse realmente, se poi è solo uno specchietto delle allodole per prendere soldi, allora nn ci sto
Ps: ah, grazie per l'ultima frase, ti voglio bene anche io :rolleyes:
Wow :rolleyes:
Peccato che la lombardia sopporti il 50% delle merci nazionali e buona parte internazionali da est a ovest, che i ikm in autostrade del piemonte sia ridicolo rispetto alla lomardia, cosi' come le strade statali, il traffico ferroviario, il traffico aereo.....
Vuoi fare cambio di casa ?
Abito a Bergamo, a 2 passi dall'aereoporto, a due passi dall'autostrada A4, a 2 passi dalla tangenziale....
Dire che il piemonte ha un sovraffollamento di infrastrutture vuol dire pigliare solo in giro gli altri... :rolleyes:
Cosa dovrebbe dire l'emilia romagna ?
Ma te ci sei mai stato a milano nell'hinterland la mattina ?
Ma hai mai provato a partire alle 6:30 del mattino da Bergamo,trovare l coda di veicoli gia' fuori dal casello, e una volta entrati , trovarti 50km ininterrotti di coda fino a milano ed oltre , per poter parlare di "disagi" subiti del cittadino ? :rolleyes:
Mavacagher :mad:
Sia l'hinterland di Milano sia altre zone, come ad esempio l'area di Mestre, soffrono di congeniti problemi di traffico.
Stessa cosa si potrebbe anche dire del Veneto, dove sia appunto nell'area di Mestre, sia nelle due statali Mestre-Pordenone e Treviso-Vicenza ci sono concentrazioni di traffico incredibili.
Il problema non è solo quello di farle le opere, ma anche di farle nel modo corretto. Perchè se fai una bella strada ad alto scorrimento e ci piazzi in mezzo un semaforo perchè un tizio di sogna dalla notte alla mattina che a fianco di quella strada ci deve essere la sede di una banca o un centro commerciale, e per arrivarci non fai le corsie di immissione ( costano troppo e rubano spazio ai parcheggi......) allora fai solo un danno alla comunità.
Ma qui si ragiona in questo modo. Per mazzette e privilegi, non in base al beneficio della collettività.
Anche l'asse di viabilità est-ovest non si può risolvere così su due piedi.
Anche nel caso venisse risolta la questione della Val di Susa, poi ci sarebbe di nuovo da riprogettare il passaggio sia stradale sia ferroviario sempre nell'area di Mestre, perchè già oggi la linea ferroviaria Padova-Mestre è prossima al collasso, non si riuscirebbe a gestire altro traffico.
Evidentemente anche in termini di viabilità come al solito noi italiani non capiamo mai una mazzza: basta mettere a confronto la tangenziale di Monaco di Baviera con quelle di Milano. In Germania si gira belli larghi ( molto larghi ) tutto intorno alla città, e poi con vari rami ci si immette dentro, in Italia bisogna finirci dentro diretti davanti ad un semaforo e far code. Eh sì, ci distinguiamo sempre in ogni caso. Eppure, anche la rete viaria intorno a Monaco mica scherza come passaggio di merci e persone!
Il problema è la collocazione in una vallata stretta e già piena di infrastrutture.... peggio per voi che vi siete fatti asfaltare anche casa....peggio per voi che non avete saputo gestire il vostro territorio, ma ciò non autorizza nessuno a obbligare qualcun altro a fare la stessa cosa..
P.S. Impara ad essere più rispettoso delle idee altrui
veramente di asfalto ce ne manca, nel senso che se in lombardia ci si mette un'ora a raggiungere il paese di fianco è perchè la rete viaria è ormai insufficiente.
non parlare di gestione del nostro territorio, non siamo la sardegna che può fare da sè
:muro:
sicurto che riammodernare e aumentare le infrastrutture oggi esistenti non sia più costoso che costruirne una nuova di sana pianta?
A volte è più conveniente buttare giù una casa e ricostruirla, piuttosto che ristrutturarla.
In ogni caso sono più di ventìanni che aspettaimo il raddoppio della porrettana, ma nulla, tempo di riuscire a passare un comune, che c'è n'è un'altro che la blocca :muro:
solito discorso da neo-liberista, si-global, eterno consumista--
che razza di scala di valori, prima i soldi poi tutto
ma insomma (forse) sarà più conveniente dal punto di vista economico ma solo da quello, intanto risparmieresti un pezzo di montagna, non metteresti a rischio la FALDA ACQUIFERA sottostante e tutte le motivazioni del no quì -> www.notav.it.
Se tutti ragionassero come te (meglio costruire di nuovo che ristrutturare) l'italia sarebbe per intero nelle condizioni di ischia (sovraffollamento, abusivismo selvaggio).
Lo sai perchè?
Perchè se poi si inizia a privatizzare (probabilmente in un futuro prossimo) le ferrovie e si crea un regime di concorrenza dove ad altri soggetti privati (che possono andare in bancarotta da un momento all'altro e chiudere baracca) viene concesso il permesso di realizzare opere infrastrutturali :
1) l'italia diventa un emmenthal
2) ciclo alimentare irrimediabilmente inquinato (anche riducendo al min le fonti inquinanti e usando ogni accorgimento)
NON bisogna perseguire la strada della moltiplicazione (perchè l'italia non si moltiplica-questa è una considerazione molto lucida e concreta) ma quella del "poco ma buono", anche per evitare bolle inflazionarie ecc..
Mavacagher :mad:
Evitare, grazie.
Ammonito.
Prova a chiederti perchè quello notav sia un movimento così ampio, che raccoglie qualsiasi strato della popolazione, istituzioni su tutti i livelli ecc ecc..
Credi che nn possano esserci delle valide motivazioni dietro ciò?
Si: "io ti do la TAV, tu fai bella figura e mi dai qualcosa in cambio... Io intanto non perdo la faccia, perchè sostengo i no-TAV"... :sofico:
FastFreddy
21-06-2006, 10:40
Si: "io ti do la TAV, tu fai bella figura e mi dai qualcosa in cambio... Io intanto non perdo la faccia, perchè sostengo i no-TAV"... :sofico:
Precedenti: autostrada Torino-Milano
oscuroviandante
21-06-2006, 10:59
Il problema è la collocazione in una vallata stretta e già piena di infrastrutture.... peggio per voi che vi siete fatti asfaltare anche casa....peggio per voi che non avete saputo gestire il vostro territorio, ma ciò non autorizza nessuno a obbligare qualcun altro a fare la stessa cosa..
P.S. Impara ad essere più rispettoso delle idee altrui
Forse non ti sei mai fatto un giro qua in Lombardia all'ora di punta.
Il sottoscritto si deve sciroppare ogni giorno il macello creato dalla tangenziale di Milano che è ormai inadeguata a sopportare il traffico in transito.
Di questa situazione bisogna ringraziare pseudoambientalisti, comuni NIMBY e gentaglia varia che blocca i progetti di raddoppio da anni.
Ditemi voi se non è peggio avere migliaia di veicoli che viaggiano a singhiozzo con relativo alto consumo di carburante?
E poi c*zz* vuol dire "peggio per noi"????Ma prima di sparare sentenze connetti?Hai presente che la Lombardia è anche geograficamente il nodo principale dell'Italia?
E allora "peggio per i 4 gatti delle valli montane"!
Io , come altri Lombardi , esigiamo il diritto di poter andare nel minor tempo possibile a Parigi senza dover per forza prendere l'aereo, visto che tra Milano e Parigi ci sono un sacco di pendolari.
LightIntoDarkness
21-06-2006, 12:28
Anche io abito in provincia di BG, e ogni giorno mi faccio A4 & co. (anche se con orari flessibili).
Io penso che sia ora di aprire gli occhi, toglierci le fette di salame come si dice: questo modello di sviluppo non è sostenibile.
Non è possibile pensare che il problema siano le troppe poche strade, o la loro cattiva progettazione... è semplicemente sbagliato (IMHO) il fatto che la mobilità sia incentrata sulle automobili, nel 90% dei casi con un solo passeggero. Se davvero vogliamo sentirci "evoluti", questo problema lo dobbiamo risolvere.
Avanti così non si può andare; a me pare palese, ma chi prende le decisioni in provincia e regione non fa altro che pensare a nuove strade, e bon.
Se riusciamo ad allargare lo sguardo al di la del nostro "spicchio di mondo", vediamo come è un suicidio, inutile per giunta.
Certo, bisogna riuscire ad andare al di là del "ma io come faccio ad andare a lavorare" (che è l'immediato che io stesso devo affrontare e subire), per creare una coscienza collettiva che porti ad alternative vere.
Al giorno d'oggi, se si prova a ragionare in questa direzione si viene etichettati come "utopisti", magari anche "comunisti" (chissà perchè poi!).
PS: una precisazione<cut>Io , come altri Lombardi , esigiamo il diritto di poter andare nel minor tempo possibile a Parigi senza dover per forza prendere l'aereo, visto che tra Milano e Parigi ci sono un sacco di pendolari.Sei OT per questo, la TAV (che fra l'altro non si dovrebbe chiamare più così ma TAC) non offre nessun servizio/miglioramento ai pendolari. Vista la tua criticità a chi si oppone, pensavo ne fossi già informato.
Solertes
21-06-2006, 13:45
Anche io abito in provincia di BG, e ogni giorno mi faccio A4 & co. (anche se con orari flessibili).
Io penso che sia ora di aprire gli occhi, toglierci le fette di salame come si dice: questo modello di sviluppo non è sostenibile.
Non è possibile pensare che il problema siano le troppe poche strade, o la loro cattiva progettazione... è semplicemente sbagliato (IMHO) il fatto che la mobilità sia incentrata sulle automobili, nel 90% dei casi con un solo passeggero. Se davvero vogliamo sentirci "evoluti", questo problema lo dobbiamo risolvere.
Avanti così non si può andare; a me pare palese, ma chi prende le decisioni in provincia e regione non fa altro che pensare a nuove strade, e bon.
Se riusciamo ad allargare lo sguardo al di la del nostro "spicchio di mondo", vediamo come è un suicidio, inutile per giunta.
Certo, bisogna riuscire ad andare al di là del "ma io come faccio ad andare a lavorare" (che è l'immediato che io stesso devo affrontare e subire), per creare una coscienza collettiva che porti ad alternative vere.
Al giorno d'oggi, se si prova a ragionare in questa direzione si viene etichettati come "utopisti", magari anche "comunisti" (chissà perchè poi!).
PS: una precisazioneSei OT per questo, la TAV (che fra l'altro non si dovrebbe chiamare più così ma TAC) non offre nessun servizio/miglioramento ai pendolari. Vista la tua criticità a chi si oppone, pensavo ne fossi già informato.
Mi hai anticipato....per il problema del traffico e della densità di popolazione, basterebbe guardare Londra, dove il traffico di vetture privato è disincentivato a favore del trasporto pubblico, settore in cui vengono dirottati investimenti cospicui per renderlo efficiente...per non parlare poi di Monaco...con treni efficienti e ravvicinatissimi che rendono di fatto inutile il ricorso alla vettura, la quale viene adoperata solo per la mobilità extraurbana a medio/lungo raggio...
@Fabio80: Non volevo insegnare a nessuno come usare il proprio territorio, anche perchè la Sardegna non può insegnare niente da questo punto di vista...anche qui a Cagliari, che ha un hinterland che fornisce il grosso del flusso di traffico alla città (la città anche volendo non potrebbe espandersi perchè oramai circondata) e la soluzione dell'amministrazione è stata quella di costruire una strada che taglia a metà la città....ed ora un'altra strada (per la cui realizzazione dovrà essere demolita un'ala di un liceo) che non sopporta grandi volumi di traffico visto il suo collocamento....purtroppo molti lavori vengono realizzati per sdebitarsi con tale costruttore che ha garantito un sacco di voti......o comunque situazioni simili.....io realizzo piani attuativi, pianifico espansioni, recuperi etc etc (ma sò anche che appena finirò gli studi, non mi faranno mai fare questo mestiere)....quindi mi preoccupo anche del traffico, della distribuzione dei servizi....e diciamo che la professionalità nei confronti dei cittadini da parte delle amministrazioni sono nulle perchè sopravanzate dagli interessi personali
oscuroviandante
21-06-2006, 13:58
CUTTONE
PS: una precisazioneSei OT per questo, la TAV (che fra l'altro non si dovrebbe chiamare più così ma TAC) non offre nessun servizio/miglioramento ai pendolari. Vista la tua criticità a chi si oppone, pensavo ne fossi già informato.
Era una provocazione ;) :D e cmq ci sono mooolte persone che mal digeriscono andare in aereo ;)
Guarda , io uso la macchina per lavoro ma vorrei farne a meno almeno quei giorni che non ho appuntamenti.
Purtroppo la mia zona ,Agrate Brianza ,è servita col culo e arrivare a Milano è a dir poco una traggggedia.
Te lo può testimoniare chi abita in questa zona.
Sono più di 20 anni che aspettiamo l'arrivo della Metro ma ,grazie ai soliti comuni NIMBY , è tutto bloccato.
Sarei FELICISSIMO di andare a piedi alla Metro invece che sorbirmi ogni giorno la tangenziale est.
Non sono un automobile-dipendente ...e francamente ne ho anche le @@ piene :D
fonte : Tgcom
21/6/2006
Di Pietro: "La Tav si farà"
"Per il governo resta una priorità"
Il ministro delle infrastrutture Antonio Di Pietro ha confermato le intenzioni del governo di realizzare la Tav: "Noi vogliamo impegnarci al massimo per portare avanti un progetto che riteniamo prioritario", ha detto Di Pietro al termine dell'incontro con il commissario intergovernativo per la Torino-Lione, Loyola De Palacio. Di Pietro ribadisce l'impegno "nonostante sia cambiata la maggioranza, attraverso il dialogo con le popolazioni locali".
Di Pietro ha confermato che la realizzazione del Corridoio 5 è una priorità anche per l'Italia e ha ricordato che il tratto in questione è stato sottoscritto nel gennaio 2001 dall'allora ministro Bersani e che quindi è un progetto del centrosinistra.
"Con l'incontro odierno - ha proseguito il ministro - con la coordinatrice del progetto abbiamo ripreso i colloqui a livello europeo abbiamo riavviato la procedura per trovare una soluzione che riguarda la fattibilita' di poter realizzare un tratto importante" che poi ha aggiunto: "Abbiamo ribadito sia io che il presidente della CIG Masera che il nostro governo ha interesse che questa opera si possa fare. Il modo con cui possa e debba essere realizzato lo si può individuare con una valutazione di impatto ambientale che tenga conto della concertazione con le autorità locali".
...a Natale si mangia pane e mortadella :D
oscuroviandante
21-06-2006, 14:12
Mi hai anticipato....per il problema del traffico e della densità di popolazione, basterebbe guardare Londra, dove il traffico di vetture privato è disincentivato a favore del trasporto pubblico, settore in cui vengono dirottati investimenti cospicui per renderlo efficiente...per non parlare poi di Monaco...con treni efficienti e ravvicinatissimi che rendono di fatto inutile il ricorso alla vettura, la quale viene adoperata solo per la mobilità extraurbana a medio/lungo raggio...
Magari fosse così......quando andai a Londra prendemmo un albergo fuori città (ma molto fuori) ....bastava prendere il treno per essere in 45 Min. in centro.
Ci metterei la firma Oggi per avere una situazione così , venderei la macchina che ho adesso per prendermi un'auto più piccola ed economica.
Prima mi sono incazzato....non puoi dire "peggio per noi" ..perchè qui le persone vorrebbero usare i mezzi , ma ti vorrei far parlare con i disperati delle ferrovie Nord per farti capire come siamo messi.
Certo, bisogna riuscire ad andare al di là del "ma io come faccio ad andare a lavorare" (che è l'immediato che io stesso devo affrontare e subire), per creare una coscienza collettiva che porti ad alternative vere.
Ancora meglio... (anche se un po OT) sarebbe chiedersi PERCHE' bisogna fare i pendolari. Un paese moderno dovrebbe decentrare, non concentrare le attività produttive. Non è possibile avere un milione di lavoratori nello stesso posto. Se ogni paesello dell'hinterland avesse una megaindustria ed una sola, invece di avere dei poli industriali con 10 km di code ogni mattina...
Parlando poi di terziario... ancora meglio. Un azienda che lavora soprattutto con telefono e computer può spostarsi a Cazzate senza alcun problema, e risparmiare mostruosamente sugli immobili. E magari lasciare a telelavorare il 90% degli impiegati.
Ma questa è fantascienza per un paese del nordafrica come l'Italia... :rolleyes:
Solertes
21-06-2006, 14:38
Prima mi sono incazzato....non puoi dire "peggio per noi" ..perchè qui le persone vorrebbero usare i mezzi , ma ti vorrei far parlare con i disperati delle ferrovie Nord per farti capire come siamo messi.
Capisco cosa vuoi dire, anche perchè qui, quella strada che taglia in due la città, alla fine si fà risparmiare qualcosa...ma rimani sempre chiuso in auto per un sacco di tempo, quando c'è una ferrovia abbandonata che unisce alcuni centri dell'hinterland che avrebbe adempiuto allo scopo solo con piccoli adattamenti...conosco anche la situazione delle ferrovie, anche perchè qui la razionalizzazione è andata avanti non con ottimizzazioni funzionali ma solo economici, ossia soppressione e tagli, rendendo il traffico su ferro praticamente nullo...mentre con un ottimizzazione si sarebbe ottenuta una riduzione del traffico privato su gomma e una migliore qualità del servizio....solo che in Italia, in ogni settore, c'è sempre dietro l'angolo l'opportunista pronto a fare la cresta...ricordi lo scandalo delle lenzuola d'oro?
P.S. Pensa che a Londra la torre progettata da Renzo Piano ha solo 45 posti macchina (disabili e ambulanze) per 15000 residenti...però ha tre linee della metro nelle vicinanze e mi pare 8 linee degli autobus :D
oscuroviandante
21-06-2006, 15:02
P.S. Pensa che a Londra la torre progettata da Renzo Piano ha solo 45 posti macchina (disabili e ambulanze) per 15000 residenti...però ha tre linee della metro nelle vicinanze e mi pare 8 linee degli autobus :D
La prima volta che sono andato a Parigi e Londra sono rimasto così :eek:
Qui a Milano invece ....ci sono i parcheggi assisisi.... lasci la macchina al parcheggio di Cologno Nord e ne trovi due ...e se ne ritrovi solo una sicuramente pesa meno di prima :asd:
Mezzi pubblici....Eccheccazz... dovranno pure vendere 'sto cesso (con tutto il rispetto ...per i cessi ovviamente :asd: ) di Grande Punto ,no?
Precedenti: autostrada Torino-Milano
E' diverso, perchè qui abbiamo già una valida alternativa, al di sotto del 50% addirittura
E allora "peggio per i 4 gatti delle valli montane"!
Io , come altri Lombardi , esigiamo il diritto di poter andare nel minor tempo possibile a Parigi senza dover per forza prendere l'aereo, visto che tra Milano e Parigi ci sono un sacco di pendolari.
Non dirmi che stai seriamente pensando che andrai a 300Km/h in quei 54km? E per i 12 e 24km prima..
zerothehero
21-06-2006, 20:09
fonte : Tgcom
21/6/2006
Di Pietro: "La Tav si farà"
"Per il governo resta una priorità"
Il ministro delle infrastrutture Antonio Di Pietro ha confermato le intenzioni del governo di realizzare la Tav: "Noi vogliamo impegnarci al massimo per portare avanti un progetto che riteniamo prioritario", ha detto Di Pietro al termine dell'incontro con il commissario intergovernativo per la Torino-Lione, Loyola De Palacio. Di Pietro ribadisce l'impegno "nonostante sia cambiata la maggioranza, attraverso il dialogo con le popolazioni locali".
Di Pietro ha confermato che la realizzazione del Corridoio 5 è una priorità anche per l'Italia e ha ricordato che il tratto in questione è stato sottoscritto nel gennaio 2001 dall'allora ministro Bersani e che quindi è un progetto del centrosinistra.
"Con l'incontro odierno - ha proseguito il ministro - con la coordinatrice del progetto abbiamo ripreso i colloqui a livello europeo abbiamo riavviato la procedura per trovare una soluzione che riguarda la fattibilita' di poter realizzare un tratto importante" che poi ha aggiunto: "Abbiamo ribadito sia io che il presidente della CIG Masera che il nostro governo ha interesse che questa opera si possa fare. Il modo con cui possa e debba essere realizzato lo si può individuare con una valutazione di impatto ambientale che tenga conto della concertazione con le autorità locali".
...a Natale si mangia pane e mortadella :D
Ci mancasse pure che una minoranza abbia il potere di veto su un'opera strategica come il Tav..
Ma chi è sto Ferrentino? :muro:
zerothehero
21-06-2006, 20:13
Giusto mandiamo l'esercito a sedare le proteste. Ancora meglio: formiamo dei corpi speciali che rapiscano i capi delle varie proteste e li facciano sparire in fondo all'Adriatico. Sarebbe una soluzione rapida ed indolore no? :sofico:
Esercito no, polizia si...non esiste in nessun paese civile che dei manifestanti occupino dei cantieri.
Le manifestazioni hanno un solo limite: il rispetto delle leggi.
Occupare un cantiere e lanciare sassi contro la polizia, anche se prassi da parte di certi manifestanti, è contro la legge.
Ci mancasse pure che una minoranza abbia il potere di veto su un'opera strategica come il Tav..
....ehm...vabbè và.....ridereste tutti quanti se vi direi che il nuovo modo di pensare al progresso e allo sviluppo che rispecchi realmente bisogni umani e limiti ambientali come quello che sta nascendo in Val di Susa è PROPRIO nell'interesse nazionale e in quello delle future generazioni?
Ma chi è sto Ferrentino? :muro:
Ferrentino, sindaco di Sant'Antonino. Leader del movimento, simbolo del dialogo (almeno auspicato) politico... :rolleyes:
Esercito no, polizia si...non esiste in nessun paese civile che dei manifestanti occupino dei cantieri.
Le manifestazioni hanno un solo limite: il rispetto delle leggi.
Occupare un cantiere e lanciare sassi contro la polizia, anche se prassi da parte di certi manifestanti, è contro la legge.
Non avevo mai avuto nè sentito la necessità di partecipare a una qualche manifestazione, mi reputo un ragazzo normalissimo.
Quelle del movimento notav sono state le uniche a cui ho partecipato. Guardando il progetto, leggendo stime di traffico, costi, vedendo come si comportava il governo e quant'altro ho sentito la necessità, se nn il dover di parteciparvi, e di oppormi a questo che sempre di più mi pare uno scempio a tutti gli effetti, un capriccio dei politici e di chi ci sta dietro, bè, io nn ci sto.
Poi ovvio, il fatto che viva proprio vicino fisicamente, mi rende ancora più partecipe, notav, è una scritta che si vede quasi dovunque in giro, su ogni balcone di ogni casa, nei comuni, sulle montagne a lettere cubitali, sulle illuminazioni nei paesi, appesa lungo gli alberi sulle statali, sulle strade, dietro le macchine, ho visto ciclisti con tutte completamente ricoperte di quella scritta, ti ricorda ogni momento che le motivazioni di questo no sono tutt'altro che sindrome di NIMBY
Esercito no, polizia si...non esiste in nessun paese civile che dei manifestanti occupino dei cantieri.
Le manifestazioni hanno un solo limite: il rispetto delle leggi.
Occupare un cantiere e lanciare sassi contro la polizia, anche se prassi da parte di certi manifestanti, è contro la legge.
Esercito no, polizia si...non esiste in nessun paese civile che dei manifestanti occupino dei cantieri.
Le manifestazioni hanno un solo limite: il rispetto delle leggi.
Occupare un cantiere e lanciare sassi contro la polizia, anche se prassi da parte di certi manifestanti, è contro la legge.
Una frase del video che linko sotto mi colpì, nell'intervista del prete di Susa, racconta dei faccia a faccia tra i caschi blu e la popolazione con le bandiere notav al vento, con sindaci e polizia municipale in prima fila con tanto di fascia tricolore e divise, dall'altra appunto, i caschi blu, con lo stemma italiano sulla spalla. E questo prete si chiedeva appunto: "Dove sta lo stato? Qual'è la parte che rappresenta lo stato italiano?" e qui ti cito un paragrafetto interessante
Che in questo paese ci sia un problema di democrazia lo hanno fatto vedere, qualche giorno fa, i poliziotti raccontati da Luca Mercalli (meteorologo, ambientalista, noto perché compare nella trasmissione di Fabio Fazio Chetempochefa) in un paio di messaggi che ha scritto per il sito www.notav.it (ora anche in quello di Carta): «I sindaci in prima linea - racconta Mercalli, che era in val di Susa il giorno della ribellione pacifica alla Tav - rappresentanti dei cittadini regolarmente eletti, presi a sberle dai carabinieri con frasi del tipo: "Lei chi crede di rappresentare con quella fascia tricolore?"... Vigili urbani che proteggevano i propri concittadini arrestati (e poi rilasciati) dalla Polizia di stato: ma come, Stato contro Stato? Chi è più ufficiale? Un pubblico ufficiale che difende il suo territorio dall'arroganza e dalla rapacità delle lobby cementiere o gli agenti aizzati da Roma dal ministro-talpa Lunardi?».
nomeutente
22-06-2006, 07:46
non esiste in nessun paese civile che dei manifestanti occupino dei cantieri.
Appunto. Non può considerarsi civile un paese in cui la classe dirigente prima decide che si fa un'opera strategica e poi decide il motivo per cui la fa e accortasi del fatto che il motivo non sta in piedi ne cerca un altro che non sta in piedi nemmeno quello (è tutto documentato, basta informarsi).
LightIntoDarkness
22-06-2006, 13:24
Ci mancasse pure che una minoranza abbia il potere di veto su un'opera strategica come il Tav..<cut>:rotfl: per la parte in grassetto.... sono stati proprio bravi (dx sx su giù) a inculcare quell'espressione, che serve a mascherare il nulla delle motivazioni della TAV (ma non altaVelocità, bensì oggi altaCapacità :rotfl: ).
Per il resto, se te lo sei perso, QUI il mio intervento (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=12819458#post12819458) .
Il vero problema di noi italiani è:
1) La disinformazione, e soprattutto, grazie proprio a questa, la capacità pazzesca di demagogia (vedasi amianto)
2) Il fatto che a decidere le grandi opere nn siano i bisogni delle grandi reti di comunicazione, ma i bisogni di chi sta al potere ed è libero di esercitarlo come meglio gli conviene per poi mascherarsi dietro benefici nazionali e quant'altro
zerothehero
22-06-2006, 20:16
....ehm...vabbè và.....ridereste tutti quanti se vi direi che il nuovo modo di pensare al progresso e allo sviluppo che rispecchi realmente bisogni umani e limiti ambientali come quello che sta nascendo in Val di Susa è PROPRIO nell'interesse nazionale e in quello delle future generazioni?
I valsusini no-tav sono una minoranza di una minoranza e NON possono in alcun modo avere un potere di veto su opere strategiche per il paese.
In un paese normale non esiste che una comunità locale blocchi un tunnel. :rolleyes:
Ferrentino, sindaco di Sant'Antonino. Leader del movimento, simbolo del dialogo (almeno auspicato) politico... :rolleyes:
In realtà il signor Ferrentino sta facendo pura ostruzione sperando di far saltare i finanziamenti europei...non vuole alcun dialogo. E tra l'altro non ha alcuna titolarità da pretendere di essere un referente o una controparte..è solo un sindaco come un altro e i sindaci fanno ordinanze, non bloccano i tunnel. :doh: circondandosi, tra l'altro, di persone che occupano illegalmente dei cantieri e danneggiando l'impresa appaltatrice.
zerothehero
22-06-2006, 20:21
Appunto. Non può considerarsi civile un paese in cui la classe dirigente prima decide che si fa un'opera strategica e poi decide il motivo per cui la fa e accortasi del fatto che il motivo non sta in piedi ne cerca un altro che non sta in piedi nemmeno quello (è tutto documentato, basta informarsi).
Un paese civile e una classe politica seria è in grado, dopo aver deliberato e scelto di fare un opera, di farla, senza subire il veto di minoranze che non hanno alcuna titolarità per bloccare (usando metodi illegali, cosa che non vi scandalizza) delle opere strategiche.
In Italia invece basta radunare qualche migliaio di manifestanti per scavalcare il parlamento e l'unione europea.
zerothehero
22-06-2006, 20:22
Il vero problema di noi italiani è:
1) La disinformazione, e soprattutto, grazie proprio a questa, la capacità pazzesca di demagogia (vedasi amianto)
L'amianto che si sono inventati per bloccare l'opera? :p http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2006/04_Aprile/26/mangiarotti.shtml
In Prefettura l’ex Commissario ai Trasporti Ue Loyola De Palacio presenta ai sindaci della Val di Susa i risultati dello studio redatto da cinque tecnici comunitari. Una benedizione a tutti gli effetti del progetto e del lavoro compiuto dalla Ltf (la società italo-francese incaricata dei lavori preparatori): «Gli studi fatti sulle previsioni di traffico e sugli aspetti legati alla salute e all’ambiente sono coerenti».
Ma ovviamente Ferrentino in Italia è più autorevole di Chiamparino, della Bresso, di Prodi, della Loyola de Palacio.. :D..è arrivato l'ultimo degli ultimi sindaci di un paesino che ci dice che il tunnel non va fatto.. :D
zerothehero
22-06-2006, 20:27
:rotfl: per la parte in grassetto.... sono stati proprio bravi (dx sx su giù) a inculcare quell'espressione, che serve a mascherare il nulla delle motivazioni della TAV (ma non altaVelocità, bensì oggi altaCapacità :rotfl: ).
Per il resto, se te lo sei perso, QUI il mio intervento (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=12819458#post12819458) .
Ho partecipato a quel thread..non c'è speranza che mi convinciate che Ferrentino ha ragione. :p
Solertes
22-06-2006, 21:08
Un paese civile e una classe politica seria è in grado, dopo aver deliberato e scelto di fare un opera, di farla, senza subire il veto di minoranze che non hanno alcuna titolarità per bloccare (usando metodi illegali, cosa che non vi scandalizza) delle opere strategiche.
In Italia invece basta radunare qualche migliaio di manifestanti per scavalcare il parlamento e l'unione europea.
In un paese civile succede l'esatto contrario, ossia si spiega alle popolazioni locali l'importanza delle opere e poi ci si rimette alla loro volontà
Anche perchè fin'ora sono stati civli i Valsusini.....forse non hai idea di quali siano i metodi incivili....anche se spesso sono efficaci :Perfido:
LightIntoDarkness
22-06-2006, 21:15
L'amianto che si sono inventati per bloccare l'opera? <cut>MA LOL!!! Vabbè dai, se non si ha proprio voglia di vedere i VERI studi sul caso, allora è tutto inutile.. Io lascio, se vuole Elect ha molto materiale credo... certo che è faticoso continuare così! Buona fortuna!
zerothehero
22-06-2006, 21:18
In un paese civile succede l'esatto contrario, ossia si spiega alle popolazioni locali l'importanza delle opere e poi ci si rimette alla loro volontà
Sul "momento" informativo sono d'accordo, mentre non sono affatto d'accordo sul "veto" e sulla volontà delle "popolazioni locali".
Se c'è un interesse pubblico, lo stato ha una primazia su delle persone fisiche-cittadini..tanto è vero che esiste la possibilità di espropriare, anche contro la volontà del cittadino, dei terreni per pubblica utilità.
Se ci si dovesse rimettere alla volontà di ogni singolo cittadino, non si costruirebbe nulla. E la democrazia non è la facoltà da parte di una fazione o di una parte minoritaria di bloccare quanto deliberato da un'intera classe politica rappresentativa e eletta in regolari elezioni.
Anche perchè fin'ora sono stati civli i Valsusini.....forse non hai idea di quali siano i metodi incivili....anche se spesso sono efficaci :Perfido:
L'occupazione di cantieri non è un metodo legale.
Poi ovviamente ci sono altri metodi..buste con proiettili ai capo cantieri, san-pietrini contro i poliziotti, gambizzazione (tipo Br) degli operai etc..etc..ma onestamente non ci tengo acchè i Valsusini le usino e credo anche te. :fagiano:
Non ne hanno neanche bisogno..la strategia è quella di fare ostruzionismo e di far saltare i fondi europei.
zerothehero
22-06-2006, 21:20
MA LOL!!! Vabbè dai, se non si ha proprio voglia di vedere i VERI studi sul caso, allora è tutto inutile.. Io lascio, se vuole Elect ha molto materiale credo... certo che è faticoso continuare così! Buona fortuna!
Il problema è che quello che presentano i no-tav è vangelo..quello che dice l'unione europea è un falso studio..e va beh.. :D
FastFreddy
22-06-2006, 21:22
MA LOL!!! Vabbè dai, se non si ha proprio voglia di vedere i VERI studi sul caso, allora è tutto inutile.. Io lascio, se vuole Elect ha molto materiale credo... certo che è faticoso continuare così! Buona fortuna!
A parte il fatto che vorrei capire in base a cosa stabilisci quali sono i risultati "veri", vorrei informarti del fatto che esistono e sono usate regolarmente tecnologie che permettono di scavare in materiali cosiddetti "pericolosi" senza inquinare l'ambiente circostante...
Solertes
22-06-2006, 21:57
- cut -
L'occupazione di cantieri non è un metodo legale.
Poi ovviamente ci sono altri metodi..buste con proiettili ai capo cantieri, san-pietrini contro i poliziotti, gambizzazione (tipo Br) degli operai etc..etc..ma onestamente non ci tengo acchè i Valsusini le usino e credo anche te. :fagiano:
Non ne hanno neanche bisogno..la strategia è quella di fare ostruzionismo e di far saltare i fondi europei.
Adesso devo finire delle Tavole, ma se mi ricordo domani ti scannerizzo o riporto un articolo di Simin Davoudi (insegna all'università di Leeds) sulla programmazione e pianificazione delle opere, mi pare si chiami ruota della partecipazione...purtroppo ho quasi tutto su supporto cartaceo. Ian McHarg, una delle massime personalità del planning diceva "il percorso (interventi sul territorio) migliore è quello che fornisce il massimo beneficio e il minor costo sociale".....solo che a noi Planners non ci cagano mai :cry:....di solito i Planners vengono interpellati per gli studi di base, poi di solito lasciati perdere perchè sostenitori di teorie, agli occhi degli amministratori, "folli" ;) ma sopratutto scomode....pigliano alcuni dati che gli fanno comodo pr sostenere le loro decisioni e partono in quarta.....infatti poi capita che ci siano opere sovra/sotto dimensionate, ridondanti..etc etc...perchè il compito del planner è, che è una professione multi/trans disciplinare, organizzare le cose come un insieme organico e armonioso...oltrechè compreso e condiviso dalla popolazione.....infatti son previste (tra le molteplici tecniche) anche questionari, assemblee pubbliche....una branca della pianificazione si chiama Advocacy Planning perchè si fà portatrice delle necessità della gente....le cose di cui sente maggiormente parlare un Planner nel suo corso di studi è Etica e Glasnost (trasparenza - che per certi versi sono anche sinonimi)
I valsusini no-tav sono una minoranza di una minoranza e NON possono in alcun modo avere un potere di veto su opere strategiche per il paese.
In un paese normale non esiste che una comunità locale blocchi un tunnel. :rolleyes:
Non sono da soli i valsusini, esperti, docenti, universitari, geologi, metereologici, medici ed altra gente sembrano essere dalla stessa parte, tutti ovviamente con delle motivazioni in mano.
In un paese normale nn ci sarebbero persone che attribuirebbero la caratteristica di strategicità a certi scempi.
In realtà il signor Ferrentino sta facendo pura ostruzione sperando di far saltare i finanziamenti europei...non vuole alcun dialogo. E tra l'altro non ha alcuna titolarità da pretendere di essere un referente o una controparte..è solo un sindaco come un altro e i sindaci fanno ordinanze, non bloccano i tunnel. :doh: circondandosi, tra l'altro, di persone che occupano illegalmente dei cantieri e danneggiando l'impresa appaltatrice.
Ah....è lui che nn vuole il dialogo? :D
Ti stai riferendo a quel misero miliardo/miliardo e mezzo? Perchè sennò è meglio che fai un pò di conti, perchè qui se si incomincia dal 2009 bisognerà tirare fuori palle e sangue per pagare tutti i debiti e nn uscire dall'europa, sperando ovviamente che il rating nn scenda più di tanto e nn facciamo la stessa fine dell'Argentina
Un paese civile e una classe politica seria è in grado, dopo aver deliberato e scelto di fare un opera, di farla, senza subire il veto di minoranze che non hanno alcuna titolarità per bloccare (usando metodi illegali, cosa che non vi scandalizza) delle opere strategiche.
In Italia invece basta radunare qualche migliaio di manifestanti per scavalcare il parlamento e l'unione europea.
Mi scandalizzerei di più dopo quello che è successo il 6 dicembre.
Lunardi&C speravano di farla franca, e costruire un enorme buco danneggiando da un punto di vista economico e di salute, valsusini e italiani restanti.
Quando si sono accorti che qualcuno si era accorto che era una fregatura per prendere soldi nn ci è stato. Allorchè il governo ha pensato bene di usare la mano pesante per soffocare le fastidiose e pericolose ragioni di quegli..."sfaccendati"...?
MA LOL!!! Vabbè dai, se non si ha proprio voglia di vedere i VERI studi sul caso, allora è tutto inutile.. Io lascio, se vuole Elect ha molto materiale credo... certo che è faticoso continuare così!
Linko 2 cose, per gli altri che stanno seguendo e vogliono dare un'occhiata a qualcosa:
Studio commissionato all'Università di Siena per verificare la presenza di amianto qui (http://www.notavtorino.org/documenti/estrat-univ-siena-amianto-presente.pdf)
E qui (http://www.arcoiris.tv/modules.php?name=Search&testo=treno+carico+di&tipo=testo) su arcoiris, invece un video riassuntivo per chi crede ancora che l'amianto è l'orco cattivo dei val susini nelle loro favole
Vorrei però precisare, io, come disse Tartaglia, docente al Poli di Torino, "rifiuto la questione del problema ambientale perchè è la sola analisi economica a bocciare l'opera", ma visto che quello della nn presenza di questo materiale può sembrare a molti una valida ragione per costruire il megatunnel, bè, eccovi serviti
Buona fortuna!
:) ....sarà dura
Sul "momento" informativo sono d'accordo, mentre non sono affatto d'accordo sul "veto" e sulla volontà delle "popolazioni locali".
Se c'è un interesse pubblico, lo stato ha una primazia su delle persone fisiche-cittadini..tanto è vero che esiste la possibilità di espropriare, anche contro la volontà del cittadino, dei terreni per pubblica utilità.
Se ci si dovesse rimettere alla volontà di ogni singolo cittadino, non si costruirebbe nulla. E la democrazia non è la facoltà da parte di una fazione o di una parte minoritaria di bloccare quanto deliberato da un'intera classe politica rappresentativa e eletta in regolari elezioni.
Io continuo a ripeterti che quell'interesse pubblico di cui parli tu...semplicemente nn c'è! Semplice, è di pochi, ed anzi va proprio contro quello che sarebbe il beneficio a livello nazionale. Penso che la sola proporzione costi/benefici sia dimostrazione di ciò. Scusami quale altro senso ci sarebbe a fare un'opera che "dissipi" così tanta moneta per avere un ritorno sulla circolazione, che è in calo, quasi inesistente, se nn quello economico di chi c'è dietro?
A parte il fatto che vorrei capire in base a cosa stabilisci quali sono i risultati "veri", vorrei informarti del fatto che esistono e sono usate regolarmente tecnologie che permettono di scavare in materiali cosiddetti "pericolosi" senza inquinare l'ambiente circostante...
Ritorniamo al solito problema, nn è l'esistenza di queste tecnologie a giustificare l'opera
FastFreddy
22-06-2006, 22:47
Ritorniamo al solito problema, nn è l'esistenza di queste tecnologie a giustificare l'opera
E allora mi chiedo come mai l'argomento amianto venga ancora adottato come "prova" contro la realizzazione dell'opera...
E allora mi chiedo come mai l'argomento amianto venga ancora adottato come "prova" contro la realizzazione dell'opera...
Perchè i politici dicono "Non c'è amianto, quindi è sicuro per la popolazione, quindi si può fare il tunnel"....?????
Non ti pare, schiettamente, un pò :mc: ?
FastFreddy
22-06-2006, 22:54
Perchè i politici dicono "Non c'è amianto, quindi è sicuro per la popolazione, quindi si può fare il tunnel"....?????
Non ti pare, schiettamente, un pò :mc: ?
Beh, ma è anche vera l'affermazione :"C'è amianto, esistono le tecnologie per scavare in sicurezza, il tunnel si può fare."
In un primo tempo il fronte no-tav si era impuntato sulle motivazioni tecniche/ecologiche per contestare l'opera, venute meno quelle ora ci si è spostati sul tema economico/strategico...
Beh, ma è anche vera l'affermazione :"C'è amianto, esistono le tecnologie per scavare in sicurezza, il tunnel si può fare."
In un primo tempo il fronte no-tav si era impuntato sulle motivazioni tecniche/ecologiche per contestare l'opera, venute meno quelle ora ci si è spostati sul tema economico/strategico...
Bè, l'opera è critica sotto ogni punto, economico, strategico, sicurezza nel tunnel, sicurezza per l'ambiente, sicurezza per i cittadini, tranne il nobile ma vano tentativo di togliere tir dalla strada
Forse quell'impressione se te l'ho data io ti chiedo di scusarmi
jumpermax
22-06-2006, 23:15
Linko 2 cose, per gli altri che stanno seguendo e vogliono dare un'occhiata a qualcosa:
Studio commissionato all'Università di Siena per verificare la presenza di amianto qui (http://www.notavtorino.org/documenti/estrat-univ-siena-amianto-presente.pdf)
si dice che c'è presenza... ma non dice da nessuna parte che la presenza è massiccia... anzi
Vene a fibra di amianto sono state riconosciute in campagna, e confermate con analisi, unicamente nella formazione delle Peridotiti serpentinizzate, ulteriori indagini riteniamo che dovrebbero essere eseguite sul carapace serpentinizzato del massiccio lherzolitico di Lanzo. L’amianto è quasi esclusivamente presente in vene con spessori millimetrici e centimetrici, la spaziatura dei sistemi di vene è molto variabile e perciò non è possibile con i dati attualmente disponibili valutare le quantità di fibra di amianto contenute nell’ammasso roccioso.
dove sarebbe questa tremenda minaccia ambientale costituita dal tunnel? :confused:
Vorrei però precisare, io, come disse Tartaglia, docente al Poli di Torino, "rifiuto la questione del problema ambientale perchè è la sola analisi economica a bocciare l'opera", ma visto che quello della nn presenza di questo materiale può sembrare a molti una valida ragione per costruire il megatunnel, bè, eccovi serviti
Semmai è la sua analisi economica a bocciare l'opera, la cosa è un tantino diversa...
Solertes
22-06-2006, 23:35
Beh, ma è anche vera l'affermazione :"C'è amianto, esistono le tecnologie per scavare in sicurezza, il tunnel si può fare."
In un primo tempo il fronte no-tav si era impuntato sulle motivazioni tecniche/ecologiche per contestare l'opera, venute meno quelle ora ci si è spostati sul tema economico/strategico...
Ls realizzazione di opere di un certo ordine di importanza, non può avere un approccio mono dimensionale, ossia, le variabili da considerare devono essere il più elevate possibili.....pense che per determinare il percorso migliore si realizzano delle mappe tematiche, che poi vengono sovrapposte per determinare il percorso migliore (si chiama overlay mapping)....infatti l'approccio delle varie discussioni è dal punto di vista pianificatorio, pessimo.
nomeutente
23-06-2006, 08:43
Un paese civile e una classe politica seria è in grado, dopo aver deliberato e scelto di fare un opera, di farla, senza subire il veto di minoranze che non hanno alcuna titolarità per bloccare (usando metodi illegali, cosa che non vi scandalizza) delle opere strategiche.
In Italia invece basta radunare qualche migliaio di manifestanti per scavalcare il parlamento e l'unione europea.
Alcune domande:
- è vero o non è vero che si parlava di tav per passeggeri e poi non c'erano i passeggeri per cui si è parlato di tac per le merci?
- è vero o non è vero che c'è già una ferrovia in val di Susa e non ci passa sopra nemmeno una cassa di vino?
- è vero o non è vero che per spostare la merce dalla strada alla ferrovia bisogna fare in modo che la cosa sia conveniente da un punto di vista economico?
- è vero o non è vero che trasportare le merci dentro quel tunnel non potrà mai costare meno che trasportarle su strada perché quando l'opera sarà ammortizzata probabilmente il vento avrà eroso le alpi?
- è vero o non è vero che qualcuno ci guadagnerà una carrettata di soldi a fare questa cosa?
Se tutte le risposte sono "è vero" (e non è necessario sforzarsi tanto) l'ultima domanda è: e tu parli di decisione democratica e opera strategica?
usando metodi illegali, cosa che non vi scandalizza
Mi scandalizza di più la falsa democrazia in cui le risorse pubbliche vanno a finire nelle tasche dei privati. Mi scandalizza la copertura giuridica che viene data alla rapina delle risorse colelttive e del territorio, mi scandalizza l'ipocrisia di chi fa finta di non vedere l'interesse privato che c'è dietro "l'opera strategica".
E in questo contesto, sì, l'occupazione dei cantieri e la resistenza passiva sono imho accettabili.
telespalla
23-06-2006, 09:04
Bianchi: «Inaccettabili i veti anti-Tav»
Il ministro dei Trasporti: le proteste non fermeranno l'opera, ma valuteremo altre soluzioni. I contributi Ue? Non li perderemo
Il ministro dei Trasporti, Alessandro Bianchi (Ap)
ROMA — «In democrazia i diritti di veto non esistono. In democrazia c'è il principio della maggioranza. E la maggioranza nel governo vuole la Tav. Un veto oggi significa portare l'esecutivo alla soglia della crisi. E io me ne guarderei bene». Il ministro Alessandro Bianchi è tornato. Dopo un piccolo (e volontario) esilio mediatico seguito alle polemiche provocate dalle sue dichiarazioni, troppo contrarie al Ponte sullo Stretto e troppo favorevoli a Fidel Castro, il responsabile dei Trasporti indicato dai Comunisti italiani si riscopre moderato.
Pentito? Era partito così, a cuore aperto...
«Così fanno le persone serie. No, non sono pentito: sono cose che ridirò».
Sulla Tav, però, niente fronda.
«L'alternativa è far passare il corridoio a Nord delle Alpi. Non ce lo possiamo permettere».
I Verdi non vogliono il tunnel.
«Mi pare che ci siano diverse alternative, e vanno studiate tutte. Troppo spesso in passato le soluzioni tecniche si sono piegate alle scelte politiche».
Ci vorrà del tempo per cambiare il progetto.
«Quello che serve quando si fanno grandi opere».
Ma qui saltano i finanziamenti dell'Ue.
«Ho imparato che i termini ultimativi non sono mai così ultimativi. Abbiamo bisogno di qualche mese per decidere, non ce la facciamo per il 4 luglio. I soldi ce li terranno da parte».
Una ragazza ad una protesta anti-Tav (Emblema)
Una ragazza ad una protesta anti-Tav (Emblema)
La gente in Val di Susa si convincerà in poco tempo?
«L'operazione è complessa: bisogna recuperare l'ascolto, purché però alla fine una soluzione si trovi. È inaccettabile che qualcuno si metta di traverso».
È la sindrome Nimby, «non nel mio cortile».
«Capisco che nessuno voglia il treno o la discarica dietro casa, ma da qualche parte si deve metterli. Sono perplesso che si debba andare dietro ai focolai di protesta».
Preferisce concedere compensazioni economiche al territorio?
«Sono contrarissimo: significa ammettere che l'opera sta creando un danno, quando invece si sta facendo qualcosa per il Paese».
E come si arriva all'unanimità nelle decisioni?
«Non si arriva. Non mi appassiona l'unanimismo. La democrazia si regge sul principio della maggioranza, il diritto di veto è una forma decadente di democrazia».
Una forma che la sua parte politica utilizza.
«Diliberto? Io sono stato espresso dal suo partito ma come indipendente. Per ora va bene. Ma a tutto potrei rinunciare tranne che a me stesso».
Quindi niente Ponte sullo Stretto?
«Niente, fino alla morte. Solo l'idea del Ponte ha fatto danni al Sud».
Come va con il suo coinquilino Di Pietro?
«La distinzione delle competenze è chiara. Poi però in pratica...».
Condivide la sua linea sulla questione Autostrade-Abertis?
«La linea qui è una ed è quella di Prodi. Quella la condivido».
Il Consiglio di Stato ha detto che l'operazione dev'essere autorizzata dal ministero delle Infrastrutture.
«Peccato che si sia dimenticato di quello dei Trasporti...».
dal corriere...
ah ministro in quota comunisti eh!
telespalla
23-06-2006, 09:57
Di Pietro: "Per le infrastrutture
non abbiamo occhi per piangere"
"Per la Tav ci sono i fondi europei, non farla sarebbe da allocchi
Non abbiamo rinunciato, vogliamo discutere con le realtà locali"
<B>Di Pietro: "Per le infrastrutture<br>non abbiamo occhi per piangere"</B>
Antonio Di Pietro
ROMA - Il ministro Antonio Di Pietro non usa mezzi termini per descrivere la situazione economica del suo ministero: "Non abbiamo occhi per piangere" dice il responsabile delle Infrastrutture, che ha affrontato l'argomento questa mattina in un'intervista a Radio24. Di Pietro ha poi specificato che per le Grandi Opere bisogna individuare gli interventi da realizzare come priorità compatibilmente con le risorse in cassa.
Il ministro manda poi un segnale al ministro dell'Economia, Tommaso Padoa-Schioppa, che prospetta per tutti rigore e risparmi. Di Pietro sostiene che, dovendo fare scelte in base alle risorse disponibili, tra le priorità del governo "quella dei cantieri deve essere la priorità delle priorità".
Oggi, dice il ministro delle Infrastrutture, il governo si trova di fronte un piano per le infrastrutture varato "senza farsi prima i conti in tasca. L'esecutivo precedente ha voluto mettere in piedi tanti cantieri con pochi soldi pagando solo gli acconti, e ora che bisogna pagare il rendiconto non ci sono i soldi. Anas e Ferrovie, soprattutto l'Anas, a fine mese non possono pagare gli stipendi per i lavoratori che stanno lavorando nei cantieri, servono 5 miliardi di euro, e altri 5 miliardi per le Ferrovie. Se non diciamo queste verità sembra che siamo noi a non voler fare le opere".
Bisogna "fare delle scelte, individuare delle priorità", ripete Di Pietro, e il ragionamento vale anche per il progetto di ponte sullo stretto di Messina: "Un ponte è un manufatto che collega due sponde, da un lato e dall'altro devono arrivare strade, autostrade e ferrovie, altrimenti è una cattedrale nel deserto, ci passano solo gli asini. Per un treno ad alta velocità da Battipaglia a Reggio Calabria ci vogliono 20 miliardi, e noi non abbiamo gli occhi per piangere".
Per la Tav Torino-Lione, dice invece il ministro, ci sono contributi europei disponibili, con "un miliardo subito all'avvio dei lavori", e "sarebbe un errore buttarli via". A questo proposito, la notizia della chiusura del cantiere di Venaus in Val di Susa "non va né amplificata, né tenuta sotto tono. La verità è più semplice e lineare: di quei lavori bisognerà discutere con le realtà locali. Non vuol dire che la Tav non si fa. Stiamo semplicemente cercando la soluzione su come farla, ma siamo tutti decisi perché il corridoio 5 possa passare anche per la Torino-Lione. Non lo dico solo io, lo ha detto anche Prodi. Bisogna incanalare un dialogo, e trovare la soluzione che crei meno problemi".
si dice che c'è presenza... ma non dice da nessuna parte che la presenza è massiccia... anzi
Vene a fibra di amianto sono state riconosciute in campagna, e confermate con analisi, unicamente nella formazione delle Peridotiti serpentinizzate, ulteriori indagini riteniamo che dovrebbero essere eseguite sul carapace serpentinizzato del massiccio lherzolitico di Lanzo. L’amianto è quasi esclusivamente presente in vene con spessori millimetrici e centimetrici, la spaziatura dei sistemi di vene è molto variabile e perciò non è possibile con i dati attualmente disponibili valutare le quantità di fibra di amianto contenute nell’ammasso roccioso.
dove sarebbe questa tremenda minaccia ambientale costituita dal tunnel? :confused:
L'amianto nn ha soglia di sicurezza.
Semmai è la sua analisi economica a bocciare l'opera, la cosa è un tantino diversa...
Quando lasci da parte le belle parole e parli coi numeri è difficile far passare le cose per quello che nn sono
zerothehero
23-06-2006, 20:36
Alcune domande:
- è vero o non è vero che si parlava di tav per passeggeri e poi non c'erano i passeggeri per cui si è parlato di tac per le merci?
- è vero o non è vero che c'è già una ferrovia in val di Susa e non ci passa sopra nemmeno una cassa di vino?
- è vero o non è vero che per spostare la merce dalla strada alla ferrovia bisogna fare in modo che la cosa sia conveniente da un punto di vista economico?
- è vero o non è vero che trasportare le merci dentro quel tunnel non potrà mai costare meno che trasportarle su strada perché quando l'opera sarà ammortizzata probabilmente il vento avrà eroso le alpi?
- è vero o non è vero che qualcuno ci guadagnerà una carrettata di soldi a fare questa cosa?
Leggi che magari è utile... :D
http://www.movisol.org/infraita.htm
Con la stessa logica non avremmo costruito l'autostrade del sole, i trafori e gli americani non avrebbero mai costruito la transcontinentale..perchè bastava potenziare le "mulattiere" visto che il traffico dell'epoca non giustificava assolutamente delle grandi opere.
E' palese che se allarghi ad est e fai un piano di lungo periodo per collegare i paesi europei con il corridoio 5 il traffico delle merci e dei viaggiatori aumenterà esponenzialmente.
Se tutte le risposte sono "è vero" (e non è necessario sforzarsi tanto) l'ultima domanda è: e tu parli di decisione democratica e opera strategica?
C'è un equivoco generale..la democrazia NON è quello che intendi tu (il potere di veto di una minoranza). L'ha capito persino Bianchi del PDCI, nella recente intervista al corriere, che mi trova totalmente d'accordo.
"«In democrazia i diritti di veto non esistono. In democrazia c'è il principio della maggioranza. E la maggioranza nel governo vuole la Tav."
E come si arriva all'unanimità nelle decisioni?
«Non si arriva. Non mi appassiona l'unanimismo. La democrazia si regge sul principio della maggioranza, il diritto di veto è una forma decadente di democrazia».
Se poi volete sostituire il principio della maggioranza, la democrazia delegata e la centralità delle istituzioni rappresentative, spostando l'asse politico e le decisioni nelle piazze (magari scegliendo come articolazione delle decisioni politiche l'acclamazione dei demagoghi del momento) e ai capipolo (Ferrentino) ditelo pure..ma almeno siate onesti.. :p...dite che siete contro la democrazia delegata e mi metto l'anima in pace. :D
"«L'alternativa è far passare il corridoio a Nord delle Alpi. Non ce lo possiamo permettere». "
Mi scandalizza di più la falsa democrazia in cui le risorse pubbliche vanno a finire nelle tasche dei privati.
Non siamo nell'URSS... :fagiano: esistono gli appalti a cui partecipano i privati.
Mi scandalizza la copertura giuridica che viene data alla rapina delle risorse colelttive e del territorio, mi scandalizza l'ipocrisia di chi fa finta di non vedere l'interesse privato che c'è dietro "l'opera strategica".
E in questo contesto, sì, l'occupazione dei cantieri e la resistenza passiva sono imho accettabili.
Benissimo..ma non chiamarli sistemi "democratici"..chiamali sistemi illegali e antidemocratici.
zerothehero
23-06-2006, 20:43
Una frase del video che linko sotto mi colpì
Interessante.. :fagiano: ..ma a me ha colpito molto di più la confidenza fattami da un assessore di un paesotto valsusino.. "ho dovuto appoggiare la protesta, per non perdere il consenso dei miei concittadini" .. :fagiano:
Ovviamente la fonte non è verificabile, quindi puoi crederci o non crederci. :D
Per non parlare di un torinese che continua ripetermi.."hanno accettato le peggiori schifezze e adesso protestano per una ferrovia solo perchè vogliono soldi e finanziamenti,ancora maggiori di quelli di cui godono le comunità montane".
Come vedi ognuno è colpito da frasi diverse.. :fagiano:
zerothehero
23-06-2006, 20:53
Io continuo a ripeterti che quell'interesse pubblico di cui parli tu...semplicemente nn c'è! Semplice, è di pochi, ed anzi va proprio contro quello che sarebbe il beneficio a livello nazionale. Penso che la sola proporzione costi/benefici sia dimostrazione di ciò. Scusami quale altro senso ci sarebbe a fare un'opera che "dissipi" così tanta moneta per avere un ritorno sulla circolazione, che è in calo, quasi inesistente, se nn quello economico di chi c'è dietro?
[]
Con l'allargamento e il corridoio 5, con il pil dei paesi dell'est che sta correndo in misura sostenuta il traffico delle merci aumenterà.[/b]
Sono opere di lungo periodo che saranno necessarie per sostenere il traffico che si genererà in futuro.
Cito:
La situazione dei traffici terrestri (ferroviari e stradali) dell’Italia con l’Unione Europea e, oggi,
con l’UE allargata, evidenzia difficoltà di comunicazione crescenti a Ovest (Traforo del Frejus), a
Nord (problema del potenziamento del Brennero) e a Est, verso l’area dell’Europa centro-orientale,
dell’ex URSS e dei Balcani. E’ su quest’ultima area che si è concentrata l’analisi, con particolare
riferimento alla situazione dei traffici terrestri Ovest-Est dell’Italia (e di altri paesi europei) con i
paesi dell’Est Europa interessati al Corridoio 5.
Il disegno e l’operatività di una direttrice Ovest-Est a Sud delle Alpi, dalla Pianura Padana, at-
traverso la Slovenia e l’Ungheria, fino all’Ucraina (Corridoio 5), è fenomeno abbastanza recente.
E’ infatti solo a partire dalla prima metà degli anni ’90 che cominciano a porsi i presupposti per una razionalizzazione degli itinerari Ovest-Est e per un adeguamento delle infrastrutture di
trasporto. Tutto ciò avviene con tempi e ritmi molto diversi tra il versante a Nord e quello a Sud delle Alpi.
A Nord delle Alpi, nel 1995, vengono ultimati i lavori di modernizzazione della linea ferroviaria Vienna-Budapest e nel 1996 viene completato il collegamento autostradale Vienna-Budapest (M1).
A Sud delle Alpi invece, nonostante la forte crescita negli scambi Ovest-Est dell’Italia, lungo la direttrice Padana sono scarsi i lavori di modernizzazione delle infrastrutture e, inoltre, con i paesi
confinanti o vicini, contenziosi politici e altri ostacoli impediscono l’avvio di progetti di collaborazione.
Nonostante ciò, l’itinerario del Corridoio 5 a Sud delle Alpi (Venezia-Trieste-Lubiana [direttrice
per i Balcani: Corridoio 10] – Budapest [direttrici per Slovacchia e Romania: Corridoio 4] – l’Vov-Kiev) sta formandosi, pur con forti ritardi, carenze e squilibri secondo i ritmi di realizzazione dei
differenti tipi di infrastrutture di trasporto nei singoli paesi.
Lo studio ha valutato i traffici terrestri Ovest-Est dell’Italia con 14 paesi dell’Est Europa.
Il traffico terrestre (strada e ferrovia) tra l’Italia e i paesi considerati ha raggiunto, nel 2003,
15,580 milioni di tonnellate (quasi il doppio delle quantità trasportate nel 1991). Nel periodo
1996-2003, l’incremento dei traffici con i due modi di trasporto, è stato del 40,3% (tasso di incre-
mento medio annuo del 5%). Tuttavia a un aumento del trasporto su strada pari al 74,1% ha fatto
riscontro una diminuzione di quello ferroviario del 27,8%.
Per quanto riguarda in particolare il Corridoio 5, si è valutato che solo una parte del traffico
tra l’Italia e i 14 paesi considerati, anche se rilevante e crescente, segue questo itinerario e che
tutto l’incremento dei traffici terrestri italiani su questo itinerario (più le quote sottratte alla ferrovia) si è riversato sul trasporto su gomma. Il traffico camionistico rappresentava quasi l’80% dei
traffici totali via terra.
Il forte aumento del trasporto su gomma è legato oltre che alla flessibilità di questa modalità anche all’attuale carenza delle connessioni ferroviarie. L’itinerario Venezia-Trieste-Lubiana-
Budapest ha visto poche modernizzazioni negli ultimi 50 anni, soprattutto su alcune tratte. Di conseguenza nelle relazioni ferroviarie dell’Italia con l’Est Europeo è ancora consistente la devia-
zione attraverso l’Austria di traffico ferroviario che avrebbe potuto utilizzare il Corridoio 5.
Negli ultimi anni, quindi, il Corridoio 5 sta progressivamente canalizzando un traffico camionistico sempre più rilevante. Alla forte pressione dei traffici italiani si è gradualmente aggiunta anche quella di altri paesi quali Spagna, Francia e Svizzera.
Dopo il 1º maggio 2004, con l’ingresso della Slovenia e dell’Ungheria nell’UE, i traffici attraverso i due paesi sono fortemente aumentati (alla fine dell’anno 2004 è stato verificato, rispetto al
2003, un aumento di passaggi di camion di oltre il 79%). Tale fenomeno si è concentrato però su un itinerario inadeguato per il mancato completamento delle infrastrutture autostradali nei due
207
paesi, con un forte intasamento dei traffici e un aumento dell’inquinamento ambientale, come si rileva dalle proteste crescenti dei sindaci e delle popolazioni dell’area.
I problemi dei traffici a Sud delle Alpi rischiano di aggravarsi in prospettiva.
La forte diminuzione del traffico ferroviario lungo il Corridoio 5, determinata dalla scarsa offerta qualitativa di un sistema ferroviario antiquato e non competitivo, tenderà a spostare le merci quasi esclusivamente sul trasporto su gomma, nonostante l’incompletezza della rete autostradale.
Le conseguenze possono essere, a breve-medio termine, un aggravamento della situazione dei
colli di bottiglia già esistenti, una ulteriore diminuzione dell’affidabilità e dell’efficienza dei trasporti e un forte aumento dell’impatto negativo sull’ambiente e sulle popolazioni implicate.
D’altra parte, il costante deperimento del trasporto ferroviario (transfrontaliero e internazionale) potrebbe anche incidere sull’efficienza e sulla sicurezza di alcune tratte e porre limiti all’organizzazione di un trasporto combinato, indispensabile per alleviare la pressione presente e
futura dei flussi su gomma.
In prospettiva, l’allargamento dell’UE a Bulgaria e Romania, la ripresa dei traffici con i Balcani occidentali e la probabile intensificazione degli scambi e della cooperazione con i paesi confinanti
a Est con la nuova UE (Russia, Ucraina, ecc.), fanno ritenere che i presenti tassi di sviluppo dei traffici via terra non tenderanno a diminuire ma piuttosto ad aumentare, quantomeno nel medio
periodo.
Le difficoltà evidenziate non sembrano poter essere affrontate con interventi spesso parziali e, per di più, scarsamente coordinati. Esse richiederebbero, in realtà, soluzioni radicali. Solo l’avvio dell’alta velocità/capacità da Lione al confine ungaro-ucraino (con una particolare urgenza per il
tratto tra Venezia e Budapest, area in cui le infrastrutture di trasporto sono più carenti) potrebbe infatti correggere in modo sostanziale il sempre più ampio squilibrio che si sta determinando tra le
due modalità di trasporto terrestre, con le conseguenze presenti e future evidenziate.
Tuttavia, poiché anche una auspicabile accelerazione della realizzazione del tratto ad alta velocità/capacità tra Venezia e Budapest non potrebbe offrire risultati apprezzabili prima del 2015,
bisognerebbe operare intanto, parallelamente, da subito e nel medio periodo, a livello dei singoli stati nazionali e comunitario. L’azione potrebbe essere rivolta innanzitutto a favorire la concretiz-
zazione dei recenti impegni annunciati di una realizzazione più rapida dei tratti autostradali mancanti in Slovenia e in Ungheria; ad accelerare la conclusione dei lavori di una prima modernizzazione della tratta ferroviaria Venezia-Trieste-Lubiana-Budapest; a stabilire accordi di cooperazione
tra i tre paesi e tra le rispettive amministrazioni ferroviarie, al fine di omogeneizzare regolamenti e altre pratiche amministrative le cui attuali differenze rallentano sensibilmente i traffici; a costrui-
re, fin d’ora, un quadro istituzionale di collaborazione per la realizzazione dell’alta velocità/capacità, introducendo, nel frattempo, il trasporto combinato, al fine di arginare l’espansione
del traffico su gomma e di rafforzare il ruolo della ferrovia.
208
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zerothehero
23-06-2006, 21:00
Adesso devo finire delle Tavole, ma se mi ricordo domani ti scannerizzo o riporto un articolo di Simin Davoudi (insegna all'università di Leeds) sulla programmazione e pianificazione delle opere, mi pare si chiami ruota della partecipazione...purtroppo ho quasi tutto su supporto cartaceo. Ian McHarg, una delle massime personalità del planning diceva "il percorso (interventi sul territorio) migliore è quello che fornisce il massimo beneficio e il minor costo sociale".....solo che a noi Planners non ci cagano mai :cry:....di solito i Planners vengono interpellati per gli studi di base, poi di solito lasciati perdere perchè sostenitori di teorie, agli occhi degli amministratori, "folli" ;) ma sopratutto scomode....pigliano alcuni dati che gli fanno comodo pr sostenere le loro decisioni e partono in quarta.....infatti poi capita che ci siano opere sovra/sotto dimensionate, ridondanti..etc etc...perchè il compito del planner è, che è una professione multi/trans disciplinare, organizzare le cose come un insieme organico e armonioso...oltrechè compreso e condiviso dalla popolazione.....infatti son previste (tra le molteplici tecniche) anche questionari, assemblee pubbliche....una branca della pianificazione si chiama Advocacy Planning perchè si fà portatrice delle necessità della gente....le cose di cui sente maggiormente parlare un Planner nel suo corso di studi è Etica e Glasnost (trasparenza - che per certi versi sono anche sinonimi)
Ti rispondo in modo semplice: i tecnici e i "tecnocrati" (in questo caso i "planners") devono individuare i mezzi (visto che sono "competenti" al contrario dei politici, professionisti della generalità), ma i fini sono prerogativa della classe politica, che deve individuare quali sono i fini da massimizzare e quali sono i fini da accantonare e/o scartare. Visto che i fini e gli obiettivi sono pressochè infiniti e i mezzi limitati, occorre discriminare tra di essi.
Per questo l'unanimismo è impossibile da realizzare in un contesto in cui vi sarà sempre una dicotomia tra mezzi e fini.
zerothehero
23-06-2006, 21:12
Non sono da soli i valsusini, esperti, docenti, universitari, geologi, metereologici, medici ed altra gente sembrano essere dalla stessa parte, tutti ovviamente con delle motivazioni in mano.
In un paese normale nn ci sarebbero persone che attribuirebbero la caratteristica di strategicità a certi scempi.
Le persone che sono contrarie ad un'opera esisteranno sempre..non mi stupisce per nulla la cosa..anzi mi stupirei del contrario...solo nei sistemi totalitari esiste l'unanimismo, anzi neanche..in Cina la banda dei quattro era contraria ai deviazionisti di destra (es. Den Xiaoping).
Anche per la diga delle tre gole (Cina) molti "tecnici" si sono dichiarati contrari.
Ma il problema è che ai tecnici (a cui spetta la "fattibilità dell'opera e il reperimento dei "mezzi") non spettano le decisioni, spettano ai politici eletti dai cittadini.
Anche qui, se si è contrari a questo principio, vorrei un'alternativa a quest'impostazione che non sia: la piazza con Ferrentino in testa può decidere
anche se non è stato eletto e non ha alcuna titolarità per bloccare tale opera.
Ah....è lui che nn vuole il dialogo? :D
Ti stai riferendo a quel misero miliardo/miliardo e mezzo? Perchè sennò è meglio che fai un pò di conti, perchè qui se si incomincia dal 2009 bisognerà tirare fuori palle e sangue per pagare tutti i debiti e nn uscire dall'europa, sperando ovviamente che il rating nn scenda più di tanto e nn facciamo la stessa fine dell'Argentina
Si, mi riferisco al miliardo e mezzo..
I debiti non li abbiamo fatti con le infrastrutture..i debiti dell'italia sono stati fatti nella stagione degli anni 80, nell'era del consociativismo più spinto, fino al 92 con un 10% di deficit pil all'anno...poi si è tagliata la spesa e il deficit è sceso dal 120,5% al 108% anche grazie al basso tasso di interesse della moneta unica.
Leggi che magari è utile... :D
http://www.movisol.org/infraita.htm
Con la stessa logica non avremmo costruito l'autostrade del sole, i trafori e gli americani non avrebbero mai costruito la transcontinentale..perchè bastava potenziare le "mulattiere" visto che il traffico dell'epoca non giustificava assolutamente delle grandi opere.
E' palese che se allarghi ad est e fai un piano di lungo periodo per collegare i paesi europei con il corridoio 5 il traffico delle merci e dei viaggiatori aumenterà esponenzialmente.
Tu leggi questo (http://www.notavtorino.org/documenti/corridoio5-ponti.pdf), di Marco Ponti, docente di Economia dei Trasporti al Poli di Milano
Che qui si vuol giocare troppo al "piccolo Cheope" :D
C'è un equivoco generale..la democrazia NON è quello che intendi tu (il potere di veto di una minoranza). L'ha capito persino Bianchi del PDCI, nella recente intervista al corriere, che mi trova totalmente d'accordo.
"«In democrazia i diritti di veto non esistono. In democrazia c'è il principio della maggioranza. E la maggioranza nel governo vuole la Tav."
E come si arriva all'unanimità nelle decisioni?
«Non si arriva. Non mi appassiona l'unanimismo. La democrazia si regge sul principio della maggioranza, il diritto di veto è una forma decadente di democrazia».
Se poi volete sostituire il principio della maggioranza, la democrazia delegata e la centralità delle istituzioni rappresentative, spostando l'asse politico e le decisioni nelle piazze (magari scegliendo come articolazione delle decisioni politiche l'acclamazione dei demagoghi del momento) e ai capipolo (Ferrentino) ditelo pure..ma almeno siate onesti.. :p...dite che siete contro la democrazia delegata e mi metto l'anima in pace. :D
Continuo a ripeterti che proprio quello che stiamo facendo è per l'interesse nazionale, ciò che dovrebbe stare di più a cuore ai politici rispetto a certe altre cose..
"«L'alternativa è far passare il corridoio a Nord delle Alpi. Non ce lo possiamo permettere». "
Questo lo dice lui
Non siamo nell'URSS... :fagiano: esistono gli appalti a cui partecipano i privati.
1) Infatti sembra che siamo in qualche posto peggiore
2) Tutto il sistema Tav italiano è basato su un equivoco. Nasce, infatti, sostenendo che le nuove linee ferroviarie saranno il frutto di investimenti pubblici (al 40 per cento) e privati (al 60 per cento). Gira e rigira, passaggio dopo passaggio, si prende a pieni mani, ovvero al 100%, dai soldi dei contribuenti
3) Peccato che fin dai primissimi appalti ci furono brogli, ora nn ricordo a memoria, con qualcuno di An, tangenti, appalti truccati, insomma, son partiti pure male
Interessante.. :fagiano: ..ma a me ha colpito molto di più la confidenza fattami da un assessore di un paesotto valsusino.. "ho dovuto appoggiare la protesta, per non perdere il consenso dei miei concittadini" .. :fagiano:
Ovviamente la fonte non è verificabile, quindi puoi crederci o non crederci. :D
No, ti credo sulla parola, nn vedo perchè dovresti mentire, in valle la protesta è molto forte
Per non parlare di un torinese che continua ripetermi.."hanno accettato le peggiori schifezze e adesso protestano per una ferrovia solo perchè vogliono soldi e finanziamenti,ancora maggiori di quelli di cui godono le comunità montane".
Come vedi ognuno è colpito da frasi diverse.. :fagiano:
Tipico atteggiamento, "Cosa volete che faccia.....è solo un treno", purtropo però ha molte complicazioni che molti nn conoscono
zerothehero
23-06-2006, 21:57
Elect ma secondo te vincete voi o vinciamo noi?
Perchè se pochi mesi fa non avevo dubbi (il tunnel verrà fatto), adesso (per via della discontinuità, no legge delega, "dialogo ex-post" con i valsusini) avete qualche speranzina in più, quindi non ci rimetterei le mani sul fuoco..
Si o No? :fagiano:
Solertes
23-06-2006, 22:26
Ti rispondo in modo semplice: i tecnici e i "tecnocrati" (in questo caso i "planners") devono individuare i mezzi (visto che sono "competenti" al contrario dei politici, professionisti della generalità), ma i fini sono prerogativa della classe politica, che deve individuare quali sono i fini da massimizzare e quali sono i fini da accantonare e/o scartare. Visto che i fini e gli obiettivi sono pressochè infiniti e i mezzi limitati, occorre discriminare tra di essi.
Per questo l'unanimismo è impossibile da realizzare in un contesto in cui vi sarà sempre una dicotomia tra mezzi e fini.
Ai tecnici vengono indicati i fini da perseguire ed essi devono trovare il metodo "migliore" (valutando tutti gli aspetti del problema) ossia i mezzi....io trovo che sia oltremodo dannoso affidare a degli incompetenti come i politici il dovere di determinate scelte a carattere infrastrutturale, sono partigiano, ma per quanto mi ricordi io raramente ci sono esempi che hanno prodotto risultati con questo meccanismo. Al contrario, in Canada, Australia e USA ci sono svariati esempi in cui la classe politica si è affidata in toto nelle mani dei tecnici riportando risultati lusinghieri...e questo a prescindere dalle ideologie dei politici...ci son esempi di strategia iniziata sotto i democratici e proseguite sotto i repubblicani che hanno raggiunto l'obiettivo prefissato, il Planner era Krummolz a Cleveland che ha iniziato sotto il sindaco Stokes...mi sfugge il nome del repubblicano :stordita:
Le persone che sono contrarie ad un'opera esisteranno sempre..non mi stupisce per nulla la cosa..anzi mi stupirei del contrario...solo nei sistemi totalitari esiste l'unanimismo, anzi neanche..in Cina la banda dei quattro era contraria ai deviazionisti di destra (es. Den Xiaoping).
Sì, ma vedi, qua i motivi per costruire questo tunnel cadono tutti, ed oggettivamente
- Saturazione delle linee esistenti
- crescita del traffico merci
- Vantaggi sensibili rispetto alla linea attuale
- Passaggio sensibile dalla gomma al ferro
- Finanziamento privato dell'opera
- Sostenibilità economica dell'opera
- Mancanza di conflitto di interesse politico
- Sostenibilità ambientale dell'opera
- Assenza di materiale altamente a rischio
Si, mi riferisco al miliardo e mezzo..
I debiti non li abbiamo fatti con le infrastrutture..i debiti dell'italia sono stati fatti nella stagione degli anni 80, nell'era del consociativismo più spinto, fino al 92 con un 10% di deficit pil all'anno...poi si è tagliata la spesa e il deficit è sceso dal 120,5% al 108% anche grazie al basso tasso di interesse della moneta unica.
Allora, provando a calcolare nell migliore delle ipotesi, che il finanziamento europeo arrivi al mld e mezzo di €, e, sempre nel migliore dei casi, prendendo l'ipotesi del costo minore, cioè 15mld di €, la % che sosterrebbe la UE se la To-Li diventasse una delle opere strategiche per l'Europa sarebbe del 10%.
Ora, prendendo invece la peggiore delle ipotesi, ma sfortunatamente la più probabile facendo la media dell'aumento delle altre tratte TAV giù costruite per l'Italia, (316%), arrotondando per difetto al triplo, otterremo, sempre contanto l'ipotesi dei 15mld (e nn dei 18, o addirittura 20) che il finanziamento, (migliore, cioè ipotizzandolo al mld e mezzo), arriviamo al fatto che la % dei finanziamenti proveniente dalla UE si ridurrebbe (costo dell'opera, 15+45=60mld di €) ad un misero 2,5%.
Sarebbe da pazzi spendere tutti questi soldi per avere i risultati che già sappiamo.....anzi, avere addirittura qualcosa che inquina più della gomma, semplicemente inquina da altre parti, lontano dalla Valle, (perchè il sistema Tav a parità di cantierizzazione è più inquinante) ....o sbaglio?
Elect ma secondo te vincete voi o vinciamo noi?
Difficile dire come andrà, se il governo vorrà usare di nuovo la mano dura, presumo ci saranno nuovi scontri, il movimento si rafforzerà e salirà di nuovo la tensione
Perchè se pochi mesi fa non avevo dubbi (il tunnel verrà fatto), adesso (per via della discontinuità, no legge delega, "dialogo ex-post" con i valsusini) avete qualche speranzina in più, quindi non ci rimetterei le mani sul fuoco..
Si o No? :fagiano:
Ti dirò, spero che veramente sia fatto un tavolo e vengano messe al vaglio tutte le soluzioni tecniche possibili, arrivando alla scelta più logica da un punto di vista (lasciamo perdere l'ambientale) logistico/economico.
A mio parere ovviamente il potenziamento del tunnel esistente, che con un niente arriverebbe ad avere un tonnellaggio di 20MT (ricordo che oggi nn si arriva neanche alle 7MT, ed è in leggera flessione) per unirlo poi, da un lato e dall'altro alle tratte Tav già costruite.
Elect ma secondo te vincete voi o vinciamo noi?
Ci stavo pensando, ma perchè vedi noi/voi? Perchè dobbiamo vederci così? Che è una guerra civile?
Cioè qua nessuno è contro l'alta velocità al di là di tutti i discorsi su come poteva essere realizzata meglio in Italia, si è solo contro un megatunnel, dai costi esorbitanti e i vantaggi inesistenti, nn capisco questo noi/voi, cavolo, dovremmo essere noi cittadini contro loro, politici con interessi fino al collo che si nascondono dietro la carica pubblica per fare i loro interessi e nn quelli reali del paese
nomeutente
24-06-2006, 09:50
Benissimo..ma non chiamarli sistemi "democratici"..chiamali sistemi illegali e antidemocratici.
Chi occupa un cantiere lo fa naturalmente sapendo che rischia una denuncia, per questo è grottesco l'atteggiamento di chi accusa la popolazione di "fare solo casino e avere la sindrome nimby": sono persone che si assumono una enorme responsabilità nel fare quello che fanno, assumendosi in prima persona l'onere di manifestare un dissenso e una proposta alternativa.
Anche questo è democrazia.
L'asetticità della democrazia degli uomini grigi e delle lobby, dei pecoroni che aspettano gli ordini è quella democrazia che ha già sfornato un Hitler e un Mussolini con tutti gli annessi e connessi. La lascio volentieri a te se proprio ti piace (ma spero di no): io preferisco la democrazia della partecipazione e della critica che è fatta anche di passione sul filo della legalità o anche oltre (non mi riferisco ovviamente ai proiettili o alle violenze contro la persona, che non sono politica), "inconveniente" che mi pare accettabile vista la posta in gioco.
Chi occupa un cantiere lo fa naturalmente sapendo che rischia una denuncia, per questo è grottesco l'atteggiamento di chi accusa la popolazione di "fare solo casino e avere la sindrome nimby": sono persone che si assumono una enorme responsabilità nel fare quello che fanno, assumendosi in prima persona l'onere di manifestare un dissenso e una proposta alternativa.
Anche questo è democrazia.
Quoto, quando si occupa un cantiere lo si fa come "ultima spiaggia", azione obbligata da decisioni prese con arroganza
"«L'alternativa è far passare il corridoio a Nord delle Alpi. Non ce lo possiamo permettere». "
Io invece sto iniziando a sperare che accada proprio questo. Regaliamo l'opportunità ai tedeschi, e restiamo (anzi restate, visto che io emigro) tagliati fuori dal corridoio 5.
Allora si che i sinistri si accorgeranno che l'Italia sarà sempre più messa all'angolo. Chiudiamo anche le industrie, così miglioriamo l'ambiente? Ma si.. visto che quello conta, facciamo diventare l'Italia un paese post-industriale. Ma anche post-terziario visto che anche la finanza è un male da combattere. Quindi... ritorno all'agricoltura e al turismo paesaggistico. E spero che chi ha delle competenze tecniche o scientifiche emigri come me, così chiudete direttamente le università tecniche e aprite le facoltà di "Ambientalismo" e "Tecniche del Turismo". Spero che una terapia d'urto serva a qualcosa.
Au revoir.
Io invece sto iniziando a sperare che accada proprio questo. Regaliamo l'opportunità ai tedeschi, e restiamo (anzi restate, visto che io emigro) tagliati fuori dal corridoio 5.
Non sarebbero così stupidi, fidati.
Allora si che i sinistri si accorgeranno che l'Italia sarà sempre più messa all'angolo. Chiudiamo anche le industrie, così miglioriamo l'ambiente? Ma si.. visto che quello conta, facciamo diventare l'Italia un paese post-industriale. Ma anche post-terziario visto che anche la finanza è un male da combattere. Quindi... ritorno all'agricoltura e al turismo paesaggistico. E spero che chi ha delle competenze tecniche o scientifiche emigri come me, così chiudete direttamente le università tecniche e aprite le facoltà di "Ambientalismo" e "Tecniche del Turismo". Spero che una terapia d'urto serva a qualcosa.
Au revoir.
..?
discepolo
25-06-2006, 18:39
Io invece sto iniziando a sperare che accada proprio questo. Regaliamo l'opportunità ai tedeschi, e restiamo (anzi restate, visto che io emigro) tagliati fuori dal corridoio 5.
Allora si che i sinistri si accorgeranno che l'Italia sarà sempre più messa all'angolo. Chiudiamo anche le industrie, così miglioriamo l'ambiente? Ma si.. visto che quello conta, facciamo diventare l'Italia un paese post-industriale. Ma anche post-terziario visto che anche la finanza è un male da combattere. Quindi... ritorno all'agricoltura e al turismo paesaggistico. E spero che chi ha delle competenze tecniche o scientifiche emigri come me, così chiudete direttamente le università tecniche e aprite le facoltà di "Ambientalismo" e "Tecniche del Turismo". Spero che una terapia d'urto serva a qualcosa.
Au revoir.
Purtroppo a causa del mio inglese non posso andare in Pakistan! :(
zerothehero
25-06-2006, 21:18
Ai tecnici vengono indicati i fini da perseguire ed essi devono trovare il metodo "migliore" (valutando tutti gli aspetti del problema) ossia i mezzi....io trovo che sia oltremodo dannoso affidare a degli incompetenti come i politici il dovere di determinate scelte a carattere infrastrutturale, sono partigiano, ma per quanto mi ricordi io raramente ci sono esempi che hanno prodotto risultati con questo meccanismo. Al contrario, in Canada, Australia e USA ci sono svariati esempi in cui la classe politica si è affidata in toto nelle mani dei tecnici riportando risultati lusinghieri...e questo a prescindere dalle ideologie dei politici...ci son esempi di strategia iniziata sotto i democratici e proseguite sotto i repubblicani che hanno raggiunto l'obiettivo prefissato, il Planner era Krummolz a Cleveland che ha iniziato sotto il sindaco Stokes...mi sfugge il nome del repubblicano :stordita:
Non sono d'accordo..faccio un esempio..la classe politica decide che è necessario costruire delle infrastrutture (FINI) (es. India grazie anche al colossale piano governativo per costruire nei prossimi dieci anni 6.000 chilometri di autostrade. E i capitali stranieri sono benvenuti "
I settori più interessanti per gli investimenti stranieri? " I settori chiave per la crescita economica dei prossimi anni in India dice Monti sono il tessile, le automobili, i componenti per auto, la farmaceutica, i servizi It e i prodotti per l’ingegneria ", dice Monti.
I tecnici devono individuare i mezzi e le modalità per costruirle. Non esiste che un tecnico decida, senza consenso politico, tra un fine (autostrade, sviluppo industriale) o un altro fine (che sò la protezione dell'ambiente, quindi niente autostrade).
I tecnici devono dire come costruire e attuare il "fine" (e con quali mezzi). :fagiano: , mica possono sostituirsi ai politici.
zerothehero
25-06-2006, 21:22
Io invece sto iniziando a sperare che accada proprio questo. Regaliamo l'opportunità ai tedeschi, e restiamo (anzi restate, visto che io emigro) tagliati fuori dal corridoio 5.
Au revoir.
E poi dopo 10-15 anni tutti a piangere sulle infrastrutture inadeguate, sulla nostra dipendenza energetica che non ha pari al mondo sul metano (niente carbone, nè nucleare, come fanno la Francia, la Germania e la Spagna) e quant'altro..ma essere un paese normale e darsi da fare quando le cose vanno fatte no eh? :D
zerothehero
25-06-2006, 21:25
Quoto, quando si occupa un cantiere lo si fa come "ultima spiaggia", azione obbligata da decisioni prese con arroganza
Definiscimi il termine "arroganza"..la classe politica, in una democrazia rappresentativa, ha il dovere di decidere e di attuare delle decisioni..questo in tutti i paesi democratici e civili.
Potrei dirti che gli arroganti sono coloro che, costituendo una minoranza, pretendono di decidere (usando metodi illegali e antidemocratici) per una maggioranza. :p
zerothehero
25-06-2006, 21:33
L'asetticità della democrazia degli uomini grigi e delle lobby, dei pecoroni che aspettano gli ordini è quella democrazia che ha già sfornato un Hitler e un Mussolini con tutti gli annessi e connessi. La lascio volentieri a te se proprio ti piace (ma spero di no): io preferisco la democrazia della partecipazione e della critica che è fatta anche di passione sul filo della legalità o anche oltre (non mi riferisco ovviamente ai proiettili o alle violenze contro la persona, che non sono politica), "inconveniente" che mi pare accettabile vista la posta in gioco.
Non siamo nel "22 nè nel "33, questo per una semplice questione di proporzioni...inviare dei poliziotti per tentare di spostare dei manifestanti che hanno occupato un terreno appaltato non è certo lo stesso della marcia su Roma o della designazione di Hitler da parte di Hindemburg.
La democrazia della partecipazione è una democrazia di corpi intermedi, di associazioni, di manifestazioni, tutte però all'insegna della legalità e delle regole.
I valsusini hanno tutti i diritti di protestare, di fare pressioni, di fare lobbying e pure di manifestare..però non possono pretendere di avere un diritto di veto che non gli compete e che non possono avere.
La democrazia non aggrega e articola gli interessi nelle piazze o tra i manifestanti, neanche nelle repubbliche popolari.
zerothehero
25-06-2006, 21:35
Ci stavo pensando, ma perchè vedi noi/voi? Perchè dobbiamo vederci così? Che è una guerra civile?
La politica è fatto di contrapposizione..guerra civile no, contrapposizione (in questo caso dialettica) si, è inutile fingere...sarà forse perchè ho dovuto aspettare 4 ore a chivasso, visto che qualcuno ha fatto interruzione di pubblico servizio.. :p :Prrr:
zerothehero
25-06-2006, 21:36
Sì, ma vedi, qua i motivi per costruire questo tunnel cadono tutti, ed oggettivamente
- Saturazione delle linee esistenti
- crescita del traffico merci
- Vantaggi sensibili rispetto alla linea attuale
- Passaggio sensibile dalla gomma al ferro
- Finanziamento privato dell'opera
- Sostenibilità economica dell'opera
- Mancanza di conflitto di interesse politico
- Sostenibilità ambientale dell'opera
- Assenza di materiale altamente a rischio
Tue personali opinioni..io ho letto da altre fonti e mi hanno convinto sulla bontà dell'opera. :D
zerothehero
25-06-2006, 21:39
Difficile dire come andrà, se il governo vorrà usare di nuovo la mano dura, presumo ci saranno nuovi scontri, il movimento si rafforzerà e salirà di nuovo la tensione
No, Prodi e di Pietro faranno finta di ridiscutere l'opera in accordo con le popolazioni locali..il problema (o la soluzione dipende dai punti di vista) saranno i Verdi e i due partiti comunisti...che per partito preso non vogliono il tunnel...fossi in te sarei molto più ottimista, perchè con il nuovo governo vedo grandi speranze per rimandare il tutto alle calende greche. :D
Ti dirò, spero che veramente sia fatto un tavolo e vengano messe al vaglio tutte le soluzioni tecniche possibili, arrivando alla scelta più logica da un punto di vista (lasciamo perdere l'ambientale) logistico/economico.
A mio parere ovviamente il potenziamento del tunnel esistente, che con un niente arriverebbe ad avere un tonnellaggio di 20MT (ricordo che oggi nn si arriva neanche alle 7MT, ed è in leggera flessione) per unirlo poi, da un lato e dall'altro alle tratte Tav già costruite.
La Bresso parla di raddoppiare il frejus se non si riuscisse a fare il tunnel. :fagiano:
Basta scrivere, che sto monopolizzando il thread.. :stordita:
Killer Application
25-06-2006, 21:44
Io invece sto iniziando a sperare che accada proprio questo. Regaliamo l'opportunità ai tedeschi, e restiamo (anzi restate, visto che io emigro) tagliati fuori dal corridoio 5.
Allora si che i sinistri si accorgeranno che l'Italia sarà sempre più messa all'angolo. Chiudiamo anche le industrie, così miglioriamo l'ambiente? Ma si.. visto che quello conta, facciamo diventare l'Italia un paese post-industriale. Ma anche post-terziario visto che anche la finanza è un male da combattere. Quindi... ritorno all'agricoltura e al turismo paesaggistico. E spero che chi ha delle competenze tecniche o scientifiche emigri come me, così chiudete direttamente le università tecniche e aprite le facoltà di "Ambientalismo" e "Tecniche del Turismo". Spero che una terapia d'urto serva a qualcosa.
Au revoir.
Ciao siamo in due!! :D
io appena finito la laurea e almeno un master mi eclisso, e penso di andare o in cina o in america.
Definiscimi il termine "arroganza"..la classe politica, in una democrazia rappresentativa, ha il dovere di decidere e di attuare delle decisioni..questo in tutti i paesi democratici e civili.
Potrei dirti che gli arroganti sono coloro che, costituendo una minoranza, pretendono di decidere (usando metodi illegali e antidemocratici) per una maggioranza. :p
Voler costruire a tutti i costi un tunnel dopo che in tutti i modi si è cercato di dimostrarne l'inutilità
Tue personali opinioni..io ho letto da altre fonti e mi hanno convinto sulla bontà dell'opera. :D
No, su ste cose nn transigo, dai, nn farmi ridere, opinioni personali...-.-"
La Bresso parla di raddoppiare il frejus se non si riuscisse a fare il tunnel. :fagiano:
Penso che l'aut aut della Bresso appaia molto chiaro. Non importa cosa si costruisca, non importa se il traffico merci cala, non importa se le vie sono sottoutilizzate, l'importante è che si costruisca qualcosa, che ci sia un fiume di denaro, tunnel ferroviario o autostradale che sia.
No no, ma li vogliono proprio togliere i camion...
Ciao siamo in due!! :D
io appena finito la laurea e almeno un master mi eclisso, e penso di andare o in cina o in america.
Abbiamo proprio due idee differenti riguardo al progresso
nomeutente
26-06-2006, 09:20
Non siamo nel "22 nè nel "33, questo per una semplice questione di proporzioni...inviare dei poliziotti per tentare di spostare dei manifestanti che hanno occupato un terreno appaltato non è certo lo stesso della marcia su Roma o della designazione di Hitler da parte di Hindemburg.
La democrazia della partecipazione è una democrazia di corpi intermedi, di associazioni, di manifestazioni, tutte però all'insegna della legalità e delle regole.
I valsusini hanno tutti i diritti di protestare, di fare pressioni, di fare lobbying e pure di manifestare..però non possono pretendere di avere un diritto di veto che non gli compete e che non possono avere.
La democrazia non aggrega e articola gli interessi nelle piazze o tra i manifestanti, neanche nelle repubbliche popolari.
Forse il mio paragone era azzardato, ma non così tanto come potrebbe sembrare.
I valsusini sono anni che vorrebbero dire la loro, che propongono studi, che contestano i dati, che avanzano preoccupazioni, mentre altrove si cercavano giustificazioni variabili con cui sostenere la spesa e fare questo buco.
Qualcuno ha dato retta ai valsusini che sono i primi ad essere toccati?
No, nessuno si è sforzato di ascoltarli fino a quando non hanno utilizzato forme estreme di protesta. Per cui l'assenza di democrazia (che è fondata sul confronto e sulla razionalità delle scelte) è venuta prima delle proteste. Ora tu chiedi "democrazia", cioè il rispetto di una scelta che è stata presa essa stessa al di fuori dei criteri di una sana democrazia della partecipazione e del confronto.
Per cui non chiedi il rispetto della democrazia (che deve essere sostanziale e non solo formale) ma chiedi il rispetto della formalità della legge, il rispetto dell'ordine. Questa confusione ha creato in passato i mostri che conosciamo ed è da rifiutare: se i valsusini perdono la loro battaglia perdiamo tutti, perché da domani diventa possibile fare ogni cosa purché il governo, senza confronto e senza un mandato specifico, decida di farla.
discepolo
26-06-2006, 13:19
Forse il mio paragone era azzardato, ma non così tanto come potrebbe sembrare.
I valsusini sono anni che vorrebbero dire la loro, che propongono studi, che contestano i dati, che avanzano preoccupazioni, mentre altrove si cercavano giustificazioni variabili con cui sostenere la spesa e fare questo buco.
Qualcuno ha dato retta ai valsusini che sono i primi ad essere toccati?
No, nessuno si è sforzato di ascoltarli fino a quando non hanno utilizzato forme estreme di protesta. Per cui l'assenza di democrazia (che è fondata sul confronto e sulla razionalità delle scelte) è venuta prima delle proteste. Ora tu chiedi "democrazia", cioè il rispetto di una scelta che è stata presa essa stessa al di fuori dei criteri di una sana democrazia della partecipazione e del confronto.
Per cui non chiedi il rispetto della democrazia (che deve essere sostanziale e non solo formale) ma chiedi il rispetto della formalità della legge, il rispetto dell'ordine. Questa confusione ha creato in passato i mostri che conosciamo ed è da rifiutare: se i valsusini perdono la loro battaglia perdiamo tutti, perché da domani diventa possibile fare ogni cosa purché il governo, senza confronto e senza un mandato specifico, decida di farla.
Il tav è un bene nazionale che poi va a discapito di 5000 o più persone al resto di italia non deve importare una cippa!
PS I verdi francesi hanno invitato più volte il Pecoraro Scanio per un colloquio chiarificatore, ma costui non ci va, complimenti!! :mbe: :muro:
Sawato Onizuka
26-06-2006, 14:22
Il tav è un bene nazionale che poi va a discapito di 5000 o più persone al resto di italia non deve importare una cippa!
imho io la vedo così...sono un Anti-Tav-Val-di-Susa non anti-Tav in generale (anzi, anche un estimatore della Roma-Napoli ;) ), per motivi ambientali è improponibile creare tale linea, o la vallata va a scatafascio :(
poi un riammodernamento della linea non è così costoso e difficile, anche se non gode dei finanziamenti europei ma il problema alla radice è un altro (e qui sempre imho non per spalare letame sui vicini): avete idea di come è ridotta la linea oltre al confine ???????? ecco perché LORO vogliono la TAV...poi il loro tratto lo vedo impossibile da adeguare (la parma-la spezia è una strada dritta al confronto :asd: ), dovrebbero arrangiarsi completamente quasi da zero :read:
niente flame per favore :(
[piccolo ot]pensate che in UK per adeguare all'alta velocità la linea Londra-Glasgow senza interrompere il traffico ogni weekend (da venerdì sera a domenica sera) vengono aperti e chiusi i vari cantieri ... e ne avranno ancora per un bel pezzo :read: quanti mesi ci son voluti ai tedeschi per completare il nuovo tratto di alta velocità in baviera Monaco - Berlino ? mi sembrava poco :stordita:
discepolo
26-06-2006, 14:55
imho io la vedo così...sono un Anti-Tav-Val-di-Susa non anti-Tav in generale (anzi, anche un estimatore della Roma-Napoli ;) ), per motivi ambientali è improponibile creare tale linea, o la vallata va a scatafascio :(
poi un riammodernamento della linea non è così costoso e difficile, anche se non gode dei finanziamenti europei ma il problema alla radice è un altro (e qui sempre imho non per spalare letame sui vicini): avete idea di come è ridotta la linea oltre al confine ???????? ecco perché LORO vogliono la TAV...poi il loro tratto lo vedo impossibile da adeguare (la parma-la spezia è una strada dritta al confronto :asd: ), dovrebbero arrangiarsi completamente quasi da zero :read:
niente flame per favore :(
[piccolo ot]pensate che in UK per adeguare all'alta velocità la linea Londra-Glasgow senza interrompere il traffico ogni weekend (da venerdì sera a domenica sera) vengono aperti e chiusi i vari cantieri ... e ne avranno ancora per un bel pezzo :read: quanti mesi ci son voluti ai tedeschi per completare il nuovo tratto di alta velocità in baviera Monaco - Berlino ? mi sembrava poco :stordita:
Appunto, per una questione ambientale sono favorevoli i verdi francesi, auspico che quelli italiani mandino qualcuno a sentirli!! :p
Se non vogliono essere bastonati!! :mad:
Il tav è un bene nazionale che poi va a discapito di 5000 o più persone al resto di italia non deve importare una cippa!
Ti sei mai provato a chiedere a cosa serva il tunnel dell'alta velocità o capacità come preferisci chiamarla in Val di Susa?
Appunto, per una questione ambientale sono favorevoli i verdi francesi, auspico che quelli italiani mandino qualcuno a sentirli!! :p
I verdi francesi sono a favore per molti motivi tra i quali:
- gliela paghiamo in buona parte noi
- non avranno problemi a stoccare lo smarino estratto perchè l'Italia per convincere la francia si è offerta di prendersi tutto
- Impatto ambientale molto più leggero, nn attraverserà zone residenziali ma industriali
- Non hanno altri tunnel da fare in prossimità, al contrario di noi
- L'AV in Francia funziona molto meglio data la morfologia urbana e il fatto che il traffico passeggeri nn viaggi di notte
discepolo
26-06-2006, 20:22
Ti sei mai provato a chiedere a cosa serva il tunnel dell'alta velocità o capacità come preferisci chiamarla in Val di Susa?
A elimanare molti tir che viaggiono in Italia e Europa!
Se per te è poco! :cry:
discepolo
26-06-2006, 20:23
I verdi francesi sono a favore per molti motivi tra i quali:
- gliela paghiamo in buona parte noi
- non avranno problemi a stoccare lo smarino estratto perchè l'Italia per convincere la francia si è offerta di prendersi tutto
- Impatto ambientale molto più leggero, nn attraverserà zone residenziali ma industriali
- Non hanno altri tunnel da fare in prossimità, al contrario di noi
- L'AV in Francia funziona molto meglio data la morfologia urbana e il fatto che il traffico passeggeri nn viaggi di notte
Impatto ambientale? Allora non facevano la centrale nucleare! Boh, ora c'è Tele-Caruso in onda ? :fagiano:
A elimanare molti tir che viaggiono in Italia e Europa!
Se per te è poco! :cry:
Se per te è tanto un 1%, senza tener conto dei raddoppi in Svizzera
Ps: a elimiare i tir che viaggiano tra Italia ed Europa passando per Frejus
Impatto ambientale? Allora non facevano la centrale nucleare! Boh, ora c'è Tele-Caruso in onda ? :fagiano:
Almeno quella dopo i soldi spesi dà un rendimento sensibile
Tue personali opinioni..io ho letto da altre fonti e mi hanno convinto sulla bontà dell'opera. :D
Mi ci faresti dare un'occhiatina? :D
zerothehero
26-06-2006, 21:56
Mi ci faresti dare un'occhiatina? :D
Scorri le pagine indietro..mi autoimpongo una moratoria :Prrr: ..altrimenti mi bannano per grafomania.. :D
con l’UE allargata, evidenzia difficoltà di comunicazione crescenti a Ovest (Traforo del Frejus),
Non mi pare, è dal '93 che il tonnellaggio risulta costante, anzi, dopo il picco di 10MT del '97, il traffico merci pesante è in calo, oggi nn arriviamo neanche alle 7MT, dal '97 c'è stato un -30%, e nel 2005 un -10%.
La linea ferroviaria attuale è al 38% della sua capacità, cioè 7MT scarse, potrebbe facilmente arrivare a 20MT, e con un adeguato ammodernamento nn avrebbe problemi a toccare le 25MT, più di 3 volte il traffico attuale.
Sempre guardando le evoluzioni del traffico merci pesante totale tra Francia ed Italia dal '94 al '04 abbiamo un aumento da 45MT a 50MT, mentre tra Italia e Svizzera/Austria è passato globalmente dal 63MT a 103MT!
"Non ci sono speranze che i traffici pesanti italo-francesi possano tornare a crescere dato che è dal '92 che si sono avuti momenti congiunturali molto favorevoli con l'allargamento dell'UE, senza che questo si traducesse in un aumento di traffico su questo arco delle Alpi".
Diminuisce il traffico, diminuisce anche l'inquinamento, oggi i mezzi euro 3 che attraversano il Frejus sono il 72%, e nn dimentichiamoci che il sistema Tav è più inquinante a parità della gomma a causa degli alti costi di cantierizzazione e manutenzione.
"DI FRONTE ALLA SITUAZIONE ODIERNA val la pena rileggere alcune affermazioni che sono state alla base del progetto dell alinea TAV-TAC Torino-Lione. Secondo Alpetunnel, nello studio presentato il 9/1997:
- Tra il 1998 ed il 2010 le merci sulla linea ferroviaria attuale passeranno da 9,6 MT a 19 MT" (nel 2005 erano meno di 7 MT).
- "I passeggeri passeranno da 1.500.000 a 3.900.000" (ora sono 1.300.000) (cfr. anche 41)."
A Sud delle Alpi invece, nonostante la forte crescita negli scambi Ovest-Est dell’Italia,
Bè, nn è vero, o almeno sul fronte italo francese nn è così
Lo studio ha valutato i traffici terrestri Ovest-Est dell’Italia con 14 paesi dell’Est Europa.
Il traffico terrestre (strada e ferrovia) tra l’Italia e i paesi considerati ha raggiunto, nel 2003,
15,580 milioni di tonnellate (quasi il doppio delle quantità trasportate nel 1991). Nel periodo
1996-2003, l’incremento dei traffici con i due modi di trasporto, è stato del 40,3% (tasso di incre-
mento medio annuo del 5%). Tuttavia a un aumento del trasporto su strada pari al 74,1% ha fatto
riscontro una diminuzione di quello ferroviario del 27,8%.
Per quanto riguarda in particolare il Corridoio 5, si è valutato che solo una parte del traffico
tra l’Italia e i 14 paesi considerati, anche se rilevante e crescente, segue questo itinerario e che
tutto l’incremento dei traffici terrestri italiani su questo itinerario (più le quote sottratte alla ferrovia) si è riversato sul trasporto su gomma. Il traffico camionistico rappresentava quasi l’80% dei
traffici totali via terra.
Troppo generale, io ti parlo dei dati della tratta in questione attraverso il Frejus dicendoti che se si usasse la galleria della linea esistente nn cambierebbe nulla.
E ricorda, il fatto che ci sia un incremento nn vuol dire che costruendo l'AV lo snellirai, è una via molto costosa, l'Alta Velocità si paga, è questo uno dei motivi principali della concorrenza della gomma sulle corte distanze e dell'aereo sulle lunghe.
Ricorda anche che il traffico nn aumenterà all'infinito. Sviluppo nn significa aumento del volume di merci, assolutamente, questo è un errore che fanno in tanti.
Negli ultimi anni, quindi, il Corridoio 5 sta progressivamente canalizzando un traffico camionistico sempre più rilevante. Alla forte pressione dei traffici italiani si è gradualmente aggiunta anche quella di altri paesi quali Spagna, Francia e Svizzera.
Ti dirò, ad est in Slovenia nn sembra che la vogliono così tanto, dato che sta andando come per i Francesi (e cioè che per convincerli dobbiamo sobbarcarci le spese maggiori). Ad Ovest invece in Spagna i binari sono diversi, più larghi. Utopistico quindi parlare di un asse Kiev-Lisbona.
Sembra che qui gli unici a volerla siamo noi, o meglio i politici.
Le conseguenze possono essere, a breve-medio termine, un aggravamento della situazione dei
colli di bottiglia già esistenti, una ulteriore diminuzione dell’affidabilità e dell’efficienza dei trasporti e un forte aumento dell’impatto negativo sull’ambiente e sulle popolazioni implicate.
D’altra parte, il costante deperimento del trasporto ferroviario (transfrontaliero e internazionale) potrebbe anche incidere sull’efficienza e sulla sicurezza di alcune tratte e porre limiti all’organizzazione di un trasporto combinato, indispensabile per alleviare la pressione presente e
futura dei flussi su gomma.
Come ti ho già spiegato prima, parlare di collo di bottiglia per il Frejus fa ridere i polli. Per quanto riguarda il deperimento del trasporto ferroviario lì son d'accordo, dato che proprio in Val di Susa si sono verificati un paio di incidenti ferroviari, tra cui uno mortale.
Vedì, il problema nn è il Tav o Tac, il problema è il tunnel da 54km che nn ha senso. Vuoi fare la Tav? Bene, vuoi portarla in Val di Susa? Ok, ma per attraversare le Alpi usi quella esistente.
Le difficoltà evidenziate non sembrano poter essere affrontate con interventi spesso parziali e, per di più, scarsamente coordinati. Esse richiederebbero, in realtà, soluzioni radicali. Solo l’avvio dell’alta velocità/capacità da Lione al confine ungaro-ucraino (con una particolare urgenza per il
tratto tra Venezia e Budapest, area in cui le infrastrutture di trasporto sono più carenti) potrebbe infatti correggere in modo sostanziale il sempre più ampio squilibrio che si sta determinando tra le
due modalità di trasporto terrestre, con le conseguenze presenti e future evidenziate.
Non mi vorrai dire che un misero 1% (senza contare il Gottardo e il Sempione) sia il modo sostanziale di cui parla..
a costrui-
re, fin d’ora, un quadro istituzionale di collaborazione per la realizzazione dell’alta velocità/capacità, introducendo, nel frattempo, il trasporto combinato, al fine di arginare l’espansione
del traffico su gomma e di rafforzare il ruolo della ferrovia.
Vedi, bisogna capire anche che l'AV è una rete di trasporto "d'elite". Ovvero la stragande maggioranza delle persone che vorranno usare il treno lo faranno usando quello tradizionale. Cos'è che differenzia l'AV dalla linea attuale? L'Alta velocità appunto, cosa che nn è di per sè economica, tutto ciò che va veloce consuma di più e costa di più, questo è sostanzialmente il grosso ostacolo alla sua espansione.
Solertes
26-06-2006, 23:44
Non sono d'accordo..faccio un esempio..la classe politica decide che è necessario costruire delle infrastrutture (FINI) (es. India grazie anche al colossale piano governativo per costruire nei prossimi dieci anni 6.000 chilometri di autostrade. E i capitali stranieri sono benvenuti "
I settori più interessanti per gli investimenti stranieri? " I settori chiave per la crescita economica dei prossimi anni in India dice Monti sono il tessile, le automobili, i componenti per auto, la farmaceutica, i servizi It e i prodotti per l’ingegneria ", dice Monti.
I tecnici devono individuare i mezzi e le modalità per costruirle. Non esiste che un tecnico decida, senza consenso politico, tra un fine (autostrade, sviluppo industriale) o un altro fine (che sò la protezione dell'ambiente, quindi niente autostrade).
I tecnici devono dire come costruire e attuare il "fine" (e con quali mezzi). :fagiano: , mica possono sostituirsi ai politici.
E in base a cosa prendono queste decisioni i politici? Un tecnico, anzi una squadra di tecnici, crea modelli previsivi su cui basa le politiche da adottare e i fini da perseguire perchè la popolazione nel momento del bisogno abbia ciò che gli serve già bello e pronto così da ottimizzare tutto il sistema,senza ritardi e inerzie; è per questo motivo che dico che un tecnico è più indicato alla scelta delle infrastrutture da realizzare, valutando ciò che c'è ed evitare ridondanze inutili, sprechi, cercando, la massima efficienza, i politici dovrebbero regolare altri aspetti della società...il tutto rigorosamente imho
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