Mi date qualche chiarimento in merito al referendum del 25/26

[Xoom83]

Cercando di informarmi sui vari cambiamenti che afferrebbero nel caso in cui vincesse il sì durante il referendum del 25/26 ho letto che:

"Nel titolo III dedicato al Governo, viene modificata la figura del Presidente del Consiglio (che muta nome in primo ministro). Al primo ministro viene riconosciuto il potere (prima formalmente esercitato dal Presidente della Repubblica su sua proposta) di nominare e revocare i membri del governo e di indirizzarne il lavoro. In più, in forza delle cosiddette norme anti ribaltone (art. 94 cost. riformato) a seguito del voto di sfiducia espresso dalla Camera dei Deputati, il Presidente della Repubblica dovrà indire nuove elezioni, a meno che nella mozione approvata non si dichiari di voler continuare nell'attuazione del programma e si indichi un nuovo primo ministro (c.d. sfiducia costruttiva)."

Cosa significa ciò?

E'come leggo da un altra parte e cioè:

"...il potere del primo ministro non è limitato né dal Presidente della Repubblica nè dalle Camere. Durante la dittatura fascista esisteva, almeno formalmente, il potere del Re che si contrapponeva al primo ministro. Con la riforma proposta le leggi possono essere approvate con l'approvazione di una sola camera e comunque il primo ministro può proporre di sciogliere le camere in caso di contrasti. Il Presidente della repubblica acquisisce un ruolo puramente notarile."

Cioè questo nuova figura di primo ministro avrà liberà assoluta o esisterà qualche limitazione al suo "potere"?

[tatrat4d]

Cercando di informarmi sui vari cambiamenti che afferrebbero nel caso in cui vincesse il sì durante il referendum del 25/26 ho letto che:

"Nel titolo III dedicato al Governo, viene modificata la figura del Presidente del Consiglio (che muta nome in primo ministro). Al primo ministro viene riconosciuto il potere (prima formalmente esercitato dal Presidente della Repubblica su sua proposta) di nominare e revocare i membri del governo e di indirizzarne il lavoro. In più, in forza delle cosiddette norme anti ribaltone (art. 94 cost. riformato) a seguito del voto di sfiducia espresso dalla Camera dei Deputati, il Presidente della Repubblica dovrà indire nuove elezioni, a meno che nella mozione approvata non si dichiari di voler continuare nell'attuazione del programma e si indichi un nuovo primo ministro (c.d. sfiducia costruttiva)."

Cosa significa ciò?

E'come leggo da un altra parte e cioè:

"...il potere del primo ministro non è limitato né dal Presidente della Repubblica nè dalle Camere. Durante la dittatura fascista esisteva, almeno formalmente, il potere del Re che si contrapponeva al primo ministro. Con la riforma proposta le leggi possono essere approvate con l'approvazione di una sola camera e comunque il primo ministro può proporre di sciogliere le camere in caso di contrasti. Il Presidente della repubblica acquisisce un ruolo puramente notarile."

Cioè questo nuova figura di primo ministro avrà liberà assoluta o esisterà qualche limitazione al suo "potere"?

la sua "libertà" sarà limitata dal necessario mantenimento della fiducia parlamentare. Se la perde va a casa.
Ovviamente durante il fascismo questa non c'era, ed è vincolo ben più stringente del rapporto di subordinazione del Duce al Re, che nei fatti non c'era. Basti pensare a frivolezze quali l'introduzione del titolo di Primo maresciallo dell'Impero (che fu il regime a "concedere" al sovrano, insieme al duce) o alla caduta del fascismo del 25 luglio 1943. Senza il voto del Gran Consiglio, ossia una struttura di derivazione fascista, il Re aveva chiarito a Grandi e agli altri firmatari dell'ordine del giorno che non si sarebbe avvalso delle proprie prerogative per cacciare Mussolini.

In soldoni, e tornando al referendum. Limitandoci al punto che proponevi:
A) se voti Si' concedi al primo ministro di nominare autonomamente e di licenziare i ministri, e condividi lo scioglimento delle camere in caso di caduta della maggioranza (l'eccezione è appunto quella di una maggioranza che non cambia composizione ma cambi solo il premier; in questo caso non si scioglie);
B) voti No se preferisci che la scelta dei ministri sia fatta di intesa tra Capo dello Stato e Presidente del consiglio, e che in caso di caduta del governo le camere non vengano sciolte, ma si possa formare al loro interno una nuova maggioranza purchè sia, anche diversa da quella iniziale (nella maggior parte dei casi quella uscita dalle urne).

Per chiarezza, io voto Sì, aspetta qualcuno del No per sentire l'altra campana :Prrr:

[Xoom83]

Ok,ma per quanto riguarda il discorso leggi? La situazione sarà veramente così tanto libera per il premier?Potrà fare e disfare a suo piacimento?O esisterà comunque qualcosa che regolerà il tutto?

[tatrat4d]

Ok,ma per quanto riguarda il discorso leggi? La situazione sarà veramente così tanto libera per il premier?Potrà fare e disfare a suo piacimento?O esisterà comunque qualcosa che regolerà il tutto?

le leggi dovranno passare dal Parlamento, come oggi (senza tenere conto della riforma del bicameralismo; per semplicità si può limitare il rapporto fiduciario alla sola Camera). Ovviamente questo sarà meno indisciplinato nei confronti del governo, visto che "cadrebbero" insieme in caso di rottura del rapporto di fiducia. Diciamo che si creerebbe una sorta di ricatto incrociato, con ognuna delle due parti che si dovrebbe porre il dilemma "perdere la poltrona" / "cedere all'altro sulla determinata legge". In questo giocherebbe anche molto il consenso popolare in ogni specifico momento: ovviamente la parte forte agirebbe in modo più sciolto, quella "debole" in modo più prudente o arrendevole.

[eoropall]

la sua "libertà" sarà limitata dal necessario mantenimento della fiducia parlamentare. Se la perde va a casa.
Ovviamente durante il fascismo questa non c'era, ed è vincolo ben più stringente del rapporto di subordinazione del Duce al Re, che nei fatti non c'era.

Aggiungo 2 elementi, tali imho da "richiamare" la parte in grassetto..

- La cdl ha intenzione diventare un partito UNICO con un UNICO leader..
- Il premio di maggioranza atto a garantire la governabilità..

Che possibilità di essere rieletti avrebbero quindi eventuali parlamentari "ribelli" della cdl che decidessero di mandare a casa il governo e, in virtù delle norme antiribaltone, andare a nuove elezioni ?

Io dico nessuna :O

P.S.: Rebus sic stantibus ho deciso di votare no..

[tatrat4d]

Aggiungo 2 elementi, tali imho da "richiamare" la parte in grassetto..

- La cdl ha intenzione diventare un partito UNICO con un UNICO leader..
- Il premio di maggioranza atto a garantire la governabilità..

Che possibilità di essere rieletti avrebbero quindi eventuali parlamentari "ribelli" della cdl che decidessero di mandare a casa il governo e, in virtù delle norme antiribaltone, andare a nuove elezioni ?

Io dico nessuna :O

P.S.: Rebus sic stantibus ho deciso di votare no..

quelle che deciderebbero gli elettori nel giudicare il "ribaltone".

[eoropall]

quelle che deciderebbero gli elettori nel giudicare il "ribaltone".

:asd: :asd:


Riformulo la domanda: che possibilità avrebbero di essere riproposti agli elettori dal leader di partito aka ex primo ministro a cui si sono ribellati ? :fiufiu:

[tatrat4d]

:asd: :asd:


Riformulo la domanda: che possibilità avrebbero di essere riproposti agli elettori dal leader di partito aka ex primo ministro a cui si sono ribellati ? :fiufiu:

giustamente nessuna. Ma mica siamo in un sistema monopartitico.

Esempi: i DS non ricandidati sono stati eletti da PRC e RNP;
le varie forme del partito di Mastella :D;
i deputati laburisti contrari all'intervento in Iraq si sono schierati per gli affari loro nei vari collegi, o con i libdem;
i fuoriusciti della SPD in Germania che sono finiti con LaFontaine e la WASG.

Come se fosse compito del premier "trombato" fare eleggere chi non lo vuole :asd:

[LUVІ]

le leggi dovranno passare dal Parlamento, come oggi (senza tenere conto della riforma del bicameralismo; per semplicità si può limitare il rapporto fiduciario alla sola Camera). Ovviamente questo sarà meno indisciplinato nei confronti del governo, visto che "cadrebbero" insieme in caso di rottura del rapporto di fiducia. Diciamo che si creerebbe una sorta di ricatto incrociato, con ognuna delle due parti che si dovrebbe porre il dilemma "perdere la poltrona" / "cedere all'altro sulla determinata legge". In questo giocherebbe anche molto il consenso popolare in ogni specifico momento: ovviamente la parte forte agirebbe in modo più sciolto, quella "debole" in modo più prudente o arrendevole.

Esattamente, questo meccanismo perverso doterebbe il PdC di un potere mai visto nè conosciuto.

LuVi

[eoropall]

giustamente nessuna. Ma mica siamo in un sistema monopartitico.


:read:


- La cdl ha intenzione diventare un partito UNICO con un UNICO leader..


Questa riforma costituzionale è stata fatta dalla SOLA cdl; sono troppo malizioso se penso che se l'è ritagliata su misura ? :stordita:

edit: su questo particolare aspetto chissà perchè ha spinto praecipuamente Berluska :fiufiu:

[tatrat4d]

:read:



Questa riforma costituzionale è stata fatta dalla SOLA cdl; sono troppo malizioso se penso che se l'è ritagliata su misura ? :stordita:

non vedo cosa cambi scusa. Nel '96 non c'era mica il partito del csx: Rifondazione ha rotto (parte di essa per la precisione) e nel 2001 mica ci sono andati coi voti del csx in Parlamento. :confused:

[Xoom83]

:read:



Questa riforma costituzionale è stata fatta dalla SOLA cdl; sono troppo malizioso se penso che se l'è ritagliata su misura ? :stordita:

edit: su questo particolare aspetto chissà perchè ha spinto praecipuamente Berluska :fiufiu:

Non riesco a capire,sara che di politica nn ci capisco granchè......

Spesso quando si parla di questa nuova riforma dite che è stata costruita a doc dalla destra,ma essendo ora il governo di sinistra,che vantaggio potrebbe averne la destra stessa?Non dovrebbe allora essere contrariata e appoggiare il no?

[tatrat4d]

Non riesco a capire,sara che di politica nn ci capisco granchè......

Spesso quando si parla di questa nuova riforma dite che è stata costruita a doc dalla destra,ma essendo ora il governo di sinistra,che vantaggio potrebbe averne la destra stessa?Non dovrebbe allora essere contrariata e appoggiare il no?

la riforma entrerebbe in vigore nel 2011, se mai passasse. ;)

[eoropall]

non vedo cosa cambi scusa. Nel '96 non c'era mica il partito del csx: Rifondazione ha rotto (parte di essa per la precisione) e nel 2001 mica ci sono andati coi voti del csx in Parlamento. :confused:

Al di là dell'iniquità in sè di un tale concentramento di potere..

A "cambiare" sarebbe l'intrinseca morfologia interna dei due schieramenti politici: a un lato (sistema multipartitico) avremmo dei "contrappesi"; dall'altro (mono partito "ultra coeso") assisteremmo ad una vera e propria dittatura del primo ministro..

Nella fattispecie Berluska :muro:

[tatrat4d]

Al di là dell'iniquità in sè di un tale concentramento di potere..

A "cambiare" sarebbe l'intrinseca morfologia interna dei due schieramenti politici: a un lato (sistema multipartitico) avremmo dei "contrappesi"; dall'altro (mono partito "ultra coeso") assisteremmo ad una vera e propria dittatura del primo ministro..

Nella fattispecie Berluska :muro:

e allora bravo il "Berlusca". Mo' bisogno essere compositi perchè lo sono pure gli altri. E' sempre politica, mica una partita di bridge dove si accoppia lo scarso al "buono" :D

Ndr Nel merito, non mi pare che a sx non si parli di partito democratico, e che dopo il referendum la CDL non debba affrontare una fase abbastanza critica per rimanere compatta. Anzi. ;)

[Xoom83]

la riforma entrerebbe in vigore nel 2011, se mai passasse. ;)

Ok,ma come si può sapere quale coalizione ci sarà nel 2011?

[tatrat4d]

Ok,ma come si può sapere quale coalizione ci sarà nel 2011?

ma mica si "sceglie" una costituzione su questa base :D
Se poi nel 2016 arriva al governo la coalizione "sbagliata"? :sofico:

[nomeutente]

la sua "libertà" sarà limitata dal necessario mantenimento della fiducia parlamentare. Se la perde va a casa.


Non è proprio così scontato, in quanto bastano 41 deputati fedelissimi su 518 per far fallire la "sfiducia costruttiva" e va a casa la camera, non il premier, senza contare che il premier può mandarla a casa comunque "sotto la sua responsabilità".

Diciamo che non è più il premier a dover avere la fiducia del parlamento, ma il parlamento a dover avere la fiducia del premier.

[tatrat4d]

Non è proprio così scontato, in quanto bastano 41 deputati fedelissimi su 518 per far fallire la "sfiducia costruttiva" e va a casa la camera, non il premier, senza contare che il premier può mandarla a casa comunque "sotto la sua responsabilità".

Diciamo che non è più il premier a dover avere la fiducia del parlamento, ma il parlamento a dover avere la fiducia del premier.

il premier va a casa con il Parlamento. Quello nuovo eletto non avrebbe alcun rapporto col premier uscente, come avviene già oggi.

[eoropall]

e allora bravo il "Berlusca". Mo' bisogno essere compositi perchè lo sono pure gli altri. E' sempre politica, mica una partita di bridge dove si accoppia lo scarso al "buono" :D

Ndr Nel merito, non mi pare che a sx non si parli di partito democratico, e che dopo il referendum la CDL non debba affrontare una fase abbastanza critica per rimanere compatta. Anzi. ;)

Certo, Bravo Belusca, come al solito, a fare i caxxi suoi :D
Non posso dire altrettanto di chi gielo permette :stordita:

Mi pare tuttavia di capire che tu auspichi un sistema bipartitico :)
Beh, non credo che la vecchia Italia proporzionale possa ancora coscientemente muoversi in quella direzione, almeno non finchè si creeranno le premesse culturali nella massa.. Fino ad allora con questo sistema ci sarà solo una inaudita concentrazione di potere nelle mani di pochi..

[Xoom83]

ma mica si "sceglie" una costituzione su questa base :D
Se poi nel 2016 arriva al governo la coalizione "sbagliata"? :sofico:

Si si ho capito,nn intendevo dire quello....

E'solo che quando si parla di questa riforma,sembra che sia costruita a doc per portare tutti i vantaggi a una coalizione di destra,mentre la cosa potrebbe valere anche nell'altro verso...

[nomeutente]

il premier va a casa con il Parlamento. Quello nuovo eletto non avrebbe alcun rapporto col premier uscente, come avviene già oggi.

Certo.
Tuttavia un premier potrebbe in teoria "sfiduciare la camera" nel momento in cui si sente più forte, per avere un parlamento maggiormente mansueto.
Al contrario, un parlamento profondamente ostile al premier, se non riesce a convincere almeno 1 di quei 41 fedelissimi, difficilmente potrà mandare a casa il premier ed eleggerne uno nuovo anche se il nuovo avesse un consenso di 477 contro 41.

Francamente mi sembra (non solo per questo) un bel pastrocchio.
Si vuole avere un premier forte? Ok, non sono d'accordo, ma lo accetterei se legislativo ed esecutivo fossero autonomi e rispettivamente inamovibili, con ruoli ben definiti.
In questo caso abbiamo un miscuglio di sistema parlamentare e presidenziale che non promette imho nulla di buono.

[tatrat4d]

Certo.
Tuttavia un premier potrebbe in teoria "sfiduciare la camera" nel momento in cui si sente più forte, per avere un parlamento maggiormente mansueto.
Al contrario, un parlamento profondamente ostile al premier, se non riesce a convincere almeno 1 di quei 41 fedelissimi, difficilmente potrà mandare a casa il premier ed eleggerne uno nuovo anche se il nuovo avesse un consenso di 477 contro 41.


cioè scusa, 477 contro 41 non si va a votare? :mbe:
Se poi il problema è ribaltoneggiare, è altra questione. E trovo che renderlo difficile sia un merito della riforma.

[nomeutente]

cioè scusa, 477 contro 41 non si va a votare? :mbe:
Se poi il problema è ribaltoneggiare, è altra questione. E trovo che renderlo difficile sia un merito della riforma.

477 contro 41 si va a votare, cioé anche se c'è una maggioranza parlamentare del 90% e più non si può fare un governo per via delle norme antiribaltone che sono una stupidaggine in un sistema parlamentare, perché in questo tipo di sistema i deputati rappresentano la nazione senza vincolo di mandato.
Se si vuole fare diversamente e fare in modo che il parlamento non possa cambiare idea e rimuovere il premier, occorre appunto un sistema presidenziale, ma in un sistema presidenziale "serio" il presidente non può mandare a casa il parlamento, proprio perché sono entrambi sullo stesso piano di legittimazione.
Quindi come dicevo abbiamo una mostruosità costituzionale che imho merita di essere bocciata anche solo per questa ragione.

Ma ci sono anche altre assurdità, come il senato "federale" con i delegati delle regioni senza diritto di voto (e che cavolo di senato federale è?)

Insomma io penso che a prescindere dalle valutazioni politiche (che comunque per me sono negative) ci siano da fare a monte valutazioni di ordine giuridico-costituzionale: con tutti i sistemi esistenti al mondo a cui ci si può ispirare, dovevamo proprio inventare una cosa che probabilmente non funzionerà a dovere?

[tatrat4d]

477 contro 41 si va a votare, cioé anche se c'è una maggioranza parlamentare del 90% e più non si può fare un governo per via delle norme antiribaltone che sono una stupidaggine in un sistema parlamentare, perché in questo tipo di sistema i deputati rappresentano la nazione senza vincolo di mandato.
Se si vuole fare diversamente e fare in modo che il parlamento non possa cambiare idea e rimuovere il premier, occorre appunto un sistema presidenziale, ma in un sistema presidenziale "serio" il presidente non può mandare a casa il parlamento, proprio perché sono entrambi sullo stesso piano di legittimazione.
Quindi come dicevo abbiamo una mostruosità costituzionale che imho merita di essere bocciata anche solo per questa ragione.


non si tratta di un sistema presidenziale, quello davvero incompatibile con la mentalità europea (andrebbe in stallo alla prima coabitazione), ma di un premierato. Io continuo a non capire perchè ciò che tecnicamente funziona nei comuni non lo si possa adottare per il governo nazionale.
Che la possibilità della sfiducia costruttiva e la cd. dichiarazione preliminare non siano immediatamente comprensibili, anzi, convengo. Ma questo solo perchè la si è voluta introdurre, IMHO erroneamente. L'optimum sarebbe un sistema non scritto, come quello inglese, dove le decisioni del partito di maggioranza si riflettono sul gruppo parlamentare in modo disciplinato, consentendo quindi alla maggioranza un "cambio di cavallo" indolore. Non avendo quella morale pubblica, si poteva IMHO benissimo rinunciare ad un caso residuale. Votare un volta a morte(sgrat)/cambio di premier non pare infatti una bestemmia, anzi.

[AlexGatti]

Certo.
Tuttavia un premier potrebbe in teoria "sfiduciare la camera" nel momento in cui si sente più forte, per avere un parlamento maggiormente mansueto.
E andrebbe a nuove elezioni, e se vincesse avrebbe un parlamento maggiormente fedele.
Ma scusa, questo non lo ha fatto shroeder l'anno scorso? Tentando di vincere le elezioni con un atto di coraggio sciogliendo le camere e andando al voto subito, nel momento in cui il suo consenso cominciava a vacillare?
Poi sappiamo che ha "vinto" la Merkel e adesso hanno un governo di coalizione.
Se questo è sinonimo di dittatura allora la germania oggi è una dittatura. O no?



Al contrario, un parlamento profondamente ostile al premier, se non riesce a convincere almeno 1 di quei 41 fedelissimi, difficilmente potrà mandare a casa il premier ed eleggerne uno nuovo anche se il nuovo avesse un consenso di 477 contro 41.
Beh, i 477 o comunque la maggioranza assoluta della camera (260 deputati) potrebbe _comunque_ mandare a casa il premier e mandare tutti alle elezioni.
Diciamo che con la nuova costituzione ci vorrà qualcosa di più di un paio di franchi tiratori per buttare giù il governo.
A me questo sembra un merito.
Di contro se un intero partito (es.: lega) volesse buttare giù il premier potrebbe farlo votando una mozione di sfiducia insieme all'opposizione.
Ovviamente dopo non potrebbero più nascondersi facendo un "governo tecnico" fino alle prossime elezioni. Avete cambiato orientamento? vediamo se sta bene agli elettori e le elezioni le facciamo subito
A me anche questo sembra un merito.

[nomeutente]

E andrebbe a nuove elezioni, e se vincesse avrebbe un parlamento maggiormente fedele.

In Germania esiste la sfiducia costruttiva ma non ci sono le norme antiribaltone (anche perché non sono un bipolarismo perfetto) e ci sono stati casi in cui, per correttezza politica, il premier "da ribaltone" ha chiesto e ottenuto nuove elezioni per essere investito dal voto popolare.
Ma:
1. non è il premier a decidere "sotto la sua responsabilità", bensì è il parlamento che decide se votare o meno.
2. il sistema tedesco è diverso e io penso abbia garanzie democratiche decisamente superiori rispetto a quelle previste dalla proposta di riforma.


Di contro se un intero partito (es.: lega) volesse buttare giù il premier potrebbe farlo votando una mozione di sfiducia insieme all'opposizione.
Ovviamente dopo non potrebbero più nascondersi facendo un "governo tecnico" fino alle prossime elezioni. Avete cambiato orientamento? vediamo se sta bene agli elettori e le elezioni le facciamo subito
A me anche questo sembra un merito.

Come ho già argomentato prima, in un sistema parlamentare le norme antiribaltone sono assurde perché il parlamento rappresenta la nazione, se non va bene il sistema parlamentare e si vuole un altro sistema, si faccia (si può essere d'accordo o meno) ma si prevedano i contrappesi necessari al potere del premier. Cosa che non è stata fatta.

[tatrat4d]

In Germania esiste la sfiducia costruttiva ma non ci sono le norme antiribaltone (anche perché non sono un bipolarismo perfetto) e ci sono stati casi in cui, per correttezza politica, il premier "da ribaltone" ha chiesto e ottenuto nuove elezioni per essere investito dal voto popolare.
Ma:
1. non è il premier a decidere "sotto la sua responsabilità", bensì è il parlamento che decide se votare o meno.
2. il sistema tedesco è diverso e io penso abbia garanzie democratiche decisamente superiori rispetto a quelle previste dalla proposta di riforma.

Ne abbiamo mai parlato? :fiufiu:
Cmq, nei due casi di ribaltone che sono avvenuti mi pare che Brandt governò un po' prima di andare al voto, mentre Kohl vi andò quasi subito. Ma potrei sbagliarmi. Caso un po' diversa è la "sfiducia suicida" che Schröder fece si fece votare l'anno scorso (pratica che in ogni caso il Tribunale costituzionale ha giudicato legale, rigettando il ricorso di due deputati della allora maggioranza, che non volevano "suicidarsi" :D ).



Come ho già argomentato prima, in un sistema parlamentare le norme antiribaltone sono assurde perché il parlamento rappresenta la nazione

l'esito dello scioglimento è un nuovo "momento" rappresentativo, quindi il principio del parlamentarismo IMHO non viene meno.