View Full Version : Nuovi motori per le italiane.
85kimeruccio
13-06-2006, 22:56
Il prossimo passo si chiama Uniair. E’ il nuovo sistema di distribuzione in fase di sviluppo al Centro Ricerche Fiat: si affida a olio e a elettrovalvole per comandare la distribuzione, con l’evidente conseguenza di ridurre gli attriti e permettere riduzione di consumi e aumenti delle prestazioni. Sui motori a ciclo otto si chiamerà Uniair mentre in quelli a ciclo diesel verrà denominato Multiair.
Dal 2007 tutte le motorizzazioni benzina adotteranno questa distribuzione mentre i Multiair arriveranno l’anno successivo. La tecnologia Uni-Multiair si diffonderà a macchia d’olio nella gamma del Gruppo FIAT (comprese Ferrari e Maserati, che saranno, assieme ad Alfa, le prime ad adottarlo) e verrà applicato progressivamente su tutti i nuovi proprulsori benzina e diesel di fascia medio-alta. Alfa Romeo dovbrebbe beneficiarne su tutta la gamma che vedrà un’aumento della potenza del 10% ed un decremento dei consumi e delle emissioni inquinanti (omologazione Euro5) dello stesso ordine di grandezza: il 3.2 JTS raggiungerà una potenza di 300 cv, l’otto cilindri a V della Ferrari F430 dovrebbe arrivare a 540 cv e il 12 cilindri a V di 6 lt di Enzo e Scaglietti a circa 770 cv. Si possono ipotizzare potenze attorno ai 200 cv per il 2.2 JTS e 165 cv per il 1.9 JTS. Sul fronte dei diesel il chiaccherato 1.9 TwinTurbo potrebbe già essere dotato di Multiair, mentre per il V6 VM si ipotizzano potenze attorno ai 300 cv (Multiair e turbina bistadio).
Motorizzazioni benzina
1.4 Turbo 16v Uniair
Automobilismo dice che il Centro Ricerche Fiat starebbe sperimentando da tempo un veloce 1.4 16v Turbo con potenze di 120 e 150 CV. Dovrebbe trovare applicazione sui modelli del Gruppo come Nuova Stilo, Delta, Punto, Fulvia HF, anche se le versioni più “sportive” nella messa a punto saranno riservate ad Alfa Romeo che quasi sicuramente lo destinerà ad Alfa 149. Questo motore (probabilmente dotato di Uniair, visto il debutto non prima della prima metà del 2007) avrebbe incontrato l’interesse di Ford che vorrebbe acquistarlo per le future generazioni di Focus e Mondeo.
Motorizzazioni a gasolio
3.0 V6 JTDm 250 CV
Il motore, sviluppato in collaborazione con VM, sta concludendo i long test ma esiste già da un anno (era nello stand VM, presso il Motor Show di Bologna 2004).
Prestazioni: 250 CV di potenza e 550 Nm di potenza massima.
Il che è un’ottimo risultato in particolar modo se rapportato al concorrente diretto, ovvero BMW: la casa dell’elica arriva a 272cv sulla 535d, tramite un tre litri con due turbine, ma si limita a 321cv adottandone solamente una.
Il propulsore non è ancora presente nella gamma Alfa per svariati motivi: in primis, essendo previsto per la 159 e la Brera, verrà introdotto tra qualche mese, per mantere viva l’attenzione del pubblico sui prodotti di punta del gruppo Fiat. Non soltanto, infatti, si sta concludendo l’industrializzazione del prodotto e l’allestimento delle linee produttive da parte di VM.
Pare, inoltre, che non ci siano trasmissioni Fiat in grado di reggere la coppia di questo motore: si pensa infatti all’abbinamento con l’automatico Aisin o al nuovo cambio robotizzato EcoShift a doppia frizione. E’ sicuro invece che il cambio manuale arriverà in seguito.
1.9 JTDm 16v doppia sovralimentazione
E’ in sperimentazione una versione con doppia sovralimentazione (turbo bistadio o, in alternativa, compressore volumetrico-turbo) del noto 1.9 Multijet 16v che dovrebbe avere una potenza attorno ai 200 CV, che nel tempo sostituirà l’attuale 2.4 JTDm 20v dotato della medesima potenza. Allo studio anche l’eventuale accoppiamento con il sistema Multiair che a partire dal 2007-8 equipaggerà tutti i propulsori del gruppo Fiat.
1.6 JTDm 16v 130 CV
Nel 2007 vedremo la comparsa anche del nuovo motore a ciclo diesel di 1,6 litri 4 cilindri multijet 16v con potenze di 90 e i 130 cv che prenderà il posto dell’attuale 1.9 JTDm 8v. Questo propulsore rispetterà già la normativa Euro5 con filtro DPF “for life” (la denominazione Fiat per il filtro antiparticolato). Pare che anche questa motorizzazione abbia suscitato l’interesse del gruppo Ford, che potrebbe preferirlo al 1.6 HDi di francese poichè non risulta omologabile Euro5. Non solo Ford però: anche Opel e Suzuki, già acquirenti del 1,3 multijet.
;)
*sasha ITALIA*
13-06-2006, 22:59
ottima notizia, e anche se OT vorrei discutere di questa news apaprsa su Autopareri
VW to Drop Diesels from MY2007 Lineup in US Due to Emissions Requirements
28 May 2006
VW diesel model sales Jan-Apr 2006.
The Detroit Free Press reports that Volkswagen of America will drop the diesel versions of the Jetta, Golf and Beetle models from its US line-up for the 2007 model year due to their inability to meet the new, incoming stricter emissions standards nationwide.
Currently, VW only sells its diesels in states covered by US EPA emissions requirements; the diesels do not meet the tougher California standards, and are not sold in California, Massachusetts, Maine, New York or Vermont. With the phase-in of the EPA Tier 2 standards that comes fully into effect this year, the US and the California standards are converging, however.
US EPA Tier 2 and CA LEV II Standards (g/mi)
Category 50,000 miles 120,000 miles
NOx PM CO HCHO NOx PM CO HCHO
EPA Bin 8 0.14 0.02 3.4 0.015 0.20 0.02 4.2 0.018
EPA Bin 5 0.05 0.01 3.4 0.015 0.07 0.01 4.2 0.018
CA LEV 0.05 0.01 3.4 0.015 0.07 0.01 4.2 0.018
e un utente ha detto
... sono i motori pompa-iniettore che non reggono la sfida delle normativa. Ma ancora peggio: anche l'Euro5 non ce la faranno!
Ecco perchè stanno per introdurre anche loro il sistema common-rail...
che ne pensate?
85kimeruccio
13-06-2006, 23:01
che l'iniettore pompa smetterà di esistere a breve. per la sua tecnologia non può permettersi di avere emissioni cos' basse come il CR.
infatti le tedesche smetteranno di usarlo dall'anno prossimo se non ricordo male.
ninja750
13-06-2006, 23:02
vedrà un’aumento della potenza del 10% ed un decremento dei consumi e delle emissioni inquinanti (omologazione Euro5) dello stesso ordine di grandezza:
10% in + di potenza e 10% in meno di consumi mi sembrano molto Gianni, però è indubbio che dal fronte novità e tecnologia nei motori sia benzina che diesel siamo sempre avantissimi :)
ninja750
13-06-2006, 23:04
che l'iniettore pompa smetterà di esistere a breve. per la sua tecnologia non può permettersi di avere emissioni cos' basse come il CR.
infatti le tedesche smetteranno di usarlo dall'anno prossimo se non ricordo male.
Ma il 2.0tdi non è già CR? Sapevo solo i 1.9 fossero PDE
Ma Uniair non è un sistema di comando delle valvole (che rimarrebbe sempre tramite il tradizionale assse a camme), ma di fasatura variabile!!
Con questo sistema si potrebbe anche eliminare la valvola a farfalla sfruttando l'alzata variabile (come già fa BMW).
Dopo le favoletta multijet io il motore lo provo prima di giudicare.............si vedrà :)
Dopo le favoletta multijet io il motore lo provo prima di giudicare.............si vedrà :)
e qual' è sta favoletta multijet :confused: ?!
ma per avere un omologazione euro5 basta anche solo il filtro antiparticolato montato su alcuni motori di serie o ci vuole dell' altro??
85kimeruccio
13-06-2006, 23:10
10% in + di potenza e 10% in meno di consumi mi sembrano molto Gianni, però è indubbio che dal fronte novità e tecnologia nei motori sia benzina che diesel siamo sempre avantissimi :)
non è così utipistico eh.... ;)
85kimeruccio
13-06-2006, 23:12
Dopo le favoletta multijet io il motore lo provo prima di giudicare.............si vedrà :)
multijet .. uhm.. cos'ha che non va
85kimeruccio
13-06-2006, 23:13
Ma Uniair non è un sistema di comando delle valvole (che rimarrebbe sempre tramite il tradizionale assse a camme), ma di fasatura variabile!!
Con questo sistema si potrebbe anche eliminare la valvola a farfalla sfruttando l'alzata variabile (come già fa BMW).
uniair è il sistema di variatura della fase delle valvole..
multijet .. uhm.. cos'ha che non va
Un bel motore niente da dire, ma se leggevi la teoria di cosa poteva fare la tecnologia spaventava....invece all atto pratico, si è rilevato un motore nella norma! ;)
85kimeruccio
13-06-2006, 23:17
Un bel motore niente da dire, ma se leggevi la teoria di cosa poteva fare la tecnologia spaventava....invece all atto pratico, si è rilevato un motore nella norma! ;)
dipende cosa intendi per nella norma.. :) per me è un ottimo motore.... per essere un diesel.. sia chiaro :D
che l'iniettore pompa smetterà di esistere a breve. per la sua tecnologia non può permettersi di avere emissioni cos' basse come il CR.
infatti le tedesche smetteranno di usarlo dall'anno prossimo se non ricordo male.
Nn è proprio così, cmq anche la bosch spinge per nn essere impegnata su due fronti nello sviluppo del diesel
ma per avere un omologazione euro5 basta anche solo il filtro antiparticolato montato su alcuni motori di serie o ci vuole dell' altro??
up
leox@mitoalfaromeo
14-06-2006, 00:46
l'articolo è vecchio...
dalle ultime notizie pare che si chiameranno tutti multiair, sia benzina che diesel...
tra l'altro, euro5 non è ancora stato diramato, quindi nessuno può sapere quali saranno limiti e restrizioni..
85kimeruccio
14-06-2006, 00:47
Nn è proprio così, cmq anche la bosch spinge per nn essere impegnata su due fronti nello sviluppo del diesel
beh.. non è propiamente così.. hai ragione però i limiti attualmente sono evidentemente anche le emissioni
leox@mitoalfaromeo
14-06-2006, 00:49
Dopo le favoletta multijet io il motore lo provo prima di giudicare.............si vedrà :)
bè tanto una favoletta che bmw, toyota e pure vw usano il multijet nei loro motori...
si pure vw usa iniettori piezoelettrici per frazionare l'iniezione...
informati!
bè tanto una favoletta che bmw, toyota e pure vw usano il multijet nei loro motori...
si pure vw usa iniettori piezoelettrici per frazionare l'iniezione...
informati!
Informati tu.
Guarda che Multijet è semplicemente in nome che FIAT dà alla sua teconologia dell'iniezione frazionata (e in senso più ampio, ai motori che usano questa tecnologia). Non è che fiat l'ha inventata o portata in produzione prima degli altri... l'ha solo molto reclamizzata.
Tutti i produttori usano l'inizione frazionata... da Toyota, a Honda, A FIAT, a WW,a Daimler, a Ford-PSA, a Renault, a Mazda..
E se volgiamo essere più specifici gli iniettori piezoelettrici fanno adirittura parte della generazione successiva di common rail rispetto agli attuali multijet.
85kimeruccio
14-06-2006, 02:03
e qua scatta la domanda... chi ha creato il common rail? :ciapet:
Topomoto
14-06-2006, 02:26
e qua scatta la domanda... chi ha creato il common rail? :ciapet:
Chi si è reso conto delle potenzialità del common rail, e le ha sfruttate? :read:
85kimeruccio
14-06-2006, 02:34
bosch che s'è presa i meriti e s'è comprata tutti i diritti :sofico: mica scemi
Topomoto
14-06-2006, 02:45
bosch che s'è presa i meriti e s'è comprata tutti i diritti :sofico: mica scemi
Vabbè "s'è comprata"....diciamo che dei lungimiranti intelligentoni le hanno venduto tutto.....
Alla Bosch non sono certo scemi, ma dall'altra parte non ne sarei proprio sicuro :fagiano:
85kimeruccio
14-06-2006, 02:55
Vabbè "s'è comprata"....diciamo che dei lungimiranti intelligentoni le hanno venduto tutto.....
Alla Bosch non sono certo scemi, ma dall'altra parte non ne sarei proprio sicuro :fagiano:
effettivamente no comment su come cakkio siano stati capiaci.. di vendere il brevetto CR :doh:
ninja750
14-06-2006, 08:56
l'articolo è vecchio...
dalle ultime notizie pare che si chiameranno tutti multiair, sia benzina che diesel...
tra l'altro, euro5 non è ancora stato diramato, quindi nessuno può sapere quali saranno limiti e restrizioni..
la tabella degli euroXXX è stata resa nota da tempo immemore dalla CEE con tanto di date di scadenza, cmq le emissioni di CO2 vanno dimezzate a ogni passaggio, quindi se un'auto euro1 emetteva chessò 100particelle di co2 una euro2 ne deve emettere 50, l'euro3 25, l'euro4 12,5 e così via, c'era un articolo su 4ruote dell'anno scorso in risposta alla lettera di un automobilista
beh.. non è propiamente così.. hai ragione però i limiti attualmente sono evidentemente anche le emissioni
Si possono superare, basta investire soldi, solo che tutto si rifà a quanto detto prima
tra l'altro, euro5 non è ancora stato diramato, quindi nessuno può sapere quali saranno limiti e restrizioni..
a me pareva che fossero già stati prodotti i primi iveco euro5, quindi i paramentri dovrebbero essere già noti.
<Straker>
14-06-2006, 11:56
Guarda che Multijet è semplicemente in nome che FIAT dà alla sua teconologia dell'iniezione frazionata (e in senso più ampio, ai motori che usano questa tecnologia). Non è che fiat l'ha inventata o portata in produzione prima degli altri... l'ha solo molto reclamizzata.Il common rail l'ha inventato il centro ricerche fiat. Poi il management fiat dell'epoca :doh: per una serie di motivi (scarsa liquidita', scarsa convinzione nel progetto) vendette tutto alla bosch :nono:
Quattroruote di qualche anno fa (tre o quattro credo) fece un bel riassunto della storia, se riesco provo a cercarlo.
<Straker>
14-06-2006, 11:57
effettivamente no comment su come cakkio siano stati capiaci.. di vendere il brevetto CR :doh:Basta vedere la fine che ha rischiato di fare la fiat tre anni fa :muro: :muro: :muro:
:rolleyes:
LoneRunner
14-06-2006, 12:04
effettivamente no comment su come cakkio siano stati capiaci.. di vendere il brevetto CR :doh:
Dovresti vedere cosa succedeva nell'86 al governo, in merito a Alfa Romeo, Fiat e Ford... :rolleyes:
<Straker>
14-06-2006, 12:09
Dovresti vedere cosa succedeva nell'86 al governo, in merito a Alfa Romeo, Fiat e Ford... :rolleyes:Ricordo :D
Imho meglio alfa in mano a fiat che a ford: almeno si crea occupazione in italia. La ford si prese la ghia qualche anno fa, che nel giro di breve tempo chiuse i battenti :muro: e di cui e' rimasto solo il marchio :mbe:
Chi si è reso conto delle potenzialità del common rail, e le ha sfruttate? :read:
La storia è ben diverse:
La FIAT non aveva abbastanza soldi per rimediare le problematiche che comportava l'alta pressione nel motore common rail,il centro sviluppo non ha potuto quindi portare avanti il progetto e si è valutato che l'unica possibilità era quella di venderlo alla Bosch in cambio di soldi e dell'esclusiva per qualche mese sulla 156.
Questa è la,triste,verità.Se all'epoca la Fiat avesse avuto qualche soldo nelle casse avrebbe spiazzato la concorrenza con vendite di sicuro raddoppiate visto l'andamento che hanno avuto le vendite diesel.
LoneRunner
14-06-2006, 12:15
Basta vedere la fine che ha rischiato di fare la fiat tre anni fa :muro: :muro: :muro:
:rolleyes:
In fondo, non so' effettivamente se i fatti sono quelli che hanno raccontato...
- perché GM voleva comprarsi una azienda fallimentare come la fiat?
- GM ha rischiato grosso in questi anni, molto peggio di Fiat
- Fiat stessa si è ripresa alla grande dal divorzio con GM
Che non fosse una gabula per recuperare linfa ($$) da GM, apparendo come tale?
In merito al discorso CommonRail, pare che il progetto sia stato passato a Bosch per via di grossi problemi tecnici: problemi che in powertrain non riuscivano a risolvere. C'è stato il contratto di esclusiva (di 5 anni mi pare), poi Bosch ha venduto a cani e porci il brevetto. Il CR in particolare, puo' essere facilmente adattato su qualsiasi vecchio Diesel a iniezione diretta. Vedi 1.7 Isuzu (Opel 1.7 CDTI, forse anche Honda Civic e Mercedes, possibile?)
Eppure hanno portato avanti il discorso UniAir, che ho avuto modo di conoscere in prima persona a Lingotto ben 4 anni fa'. Il sistema era già a buon punto, aspettavano soltanto una concreta integrazione con il sistema JTS. Ed è un sistema davvero complesso, credetemi...
QUI (http://www.crf.it/C/I_C/2002-5.pdf) trovate un PDF (davvero interessante), a pagina 4 si parla del Multi-Air e UniAir. :cool:
LoneRunner
14-06-2006, 12:18
Ricordo :D
Imho meglio alfa in mano a fiat che a ford: almeno si crea occupazione in italia. La ford si prese la ghia qualche anno fa, che nel giro di breve tempo chiuse i battenti :muro: e di cui e' rimasto solo il marchio :mbe:
D'accordissimo. Anch'io sono felice di avere ancora il gruppo Fiat qui con noi. Eran "belli" gli intrallazzi che si facevano al governo (o che si fanno ancora...) :muro:
La Ghia era un centro di preparazioni o cosa?
PS. qui in Corso Agnelli, a Torino, hanno cambiato lo storico marchio Fiat con i tre simboli del gruppo: in ordine, LANCIA, FIAT e ALFA ROMEO.
http://www.peverada.it/mtb/percorsi/ciclopiste/foto/mirafiori1h.JPG
concordo che per tutti noi alfisti sia stato un bene vendere l'alfa alla fiat;la ford si sarebbe preso il know how e avrebbe chiuso;dopo qualche lustro disastroso da qualche anno l'Alfa è tornata ai vecchi fasti. :)
LoneRunner
14-06-2006, 12:27
concordo che per tutti noi alfisti sia stato un bene vendere l'alfa alla fiat;la ford si sarebbe preso il know how e avrebbe chiuso;dopo un inizio qualche lustro disastroso da qualche anno l'Alfa è tornata ai vecchi fasti. :)
GTA Rulez... :D
GTA Rulez... :D
Ma anche GTA AM super rulez
http://www.autodeltatour.com/cars.htm
:O
C'entra poco, ma sta fulvia HF la fanno o no?
LA VOGLIOOOOOOOOO !!!!
C'entra poco, ma sta fulvia HF la fanno o no?
LA VOGLIOOOOOOOOO !!!!
come al solito interpelleranno gli acquirenti lancia più afficionados per sondare il terreno;poi ai manager spetta la decisione.Purtroppo Lancia è indietro,rispetto a Fiat e Alfa
LoneRunner
14-06-2006, 12:34
:D :D Alla faccia di quelli che dicevano che le "tutto avanti" hanno il limite dei 250cv. Autodelta con i suoi 320cv (e oltre...) ed un differenziale autobloccante hanno lasciato di stucco un M3... :cool:
La Fulvia mi pare sia in fase di accettazione e, si spera, la facciano su telaio Brera. Forse se 50'000 di noi firmano un impegno d'acquisto la fanno... :D
<Straker>
14-06-2006, 12:38
D'accordissimo. Anch'io sono felice di avere ancora il gruppo Fiat qui con noi. Eran "belli" gli intrallazzi che si facevano al governo (o che si fanno ancora...) :muro:
La Ghia era un centro di preparazioni o cosa?
PS. qui in Corso Agnelli, a Torino, hanno cambiato lo storico marchio Fiat con i tre simboli del gruppo: in ordine, LANCIA, FIAT e ALFA ROMEO.
Ghia e' stata una delle piu' famose carrozzerie di torino, al pari di bertone, pininfarina e dell'attuale italdesign.
http://www.autodesignmagazine.com/articoli/it/128/ghia.htm
Story - C'era una volta Ghia
n. 128 - 2001
di Silvia Baruffaldi
C'era una volta la Carrozzeria Ghia. Sì, perché oggi il nome Ghia esiste ancora, è la carrozzeria a essere scomparsa, trasformata in uno studio per il design virtuale. Niente più lamiere battute nella sede di via Agostino da Montefeltro, a Torino, che fino al settembre 2002 ospiterà gli unici tre "superstiti". Tra questi un solo designer, David Wilkie.
Di designer la Ghia ne ha visti transitare tanti, contribuendo a scrivere la storia del car design: Mario Felice Boano, Tom Tjaarda, Giorgetto Giugiaro, per citarne solo alcuni. Qui sono state disegnate auto come l'Aurelia B20 e l'Afa Romeo Giulietta Sprint (passate poi a Pininfarina e Bertone per la produzione), la Maserati Ghibli, la De Tomaso Pantera.
E' la guerra a infliggere un duro colpo: nel 1943, lo stabilimento viene quasi distrutto e Giacinto muore nel 1944. La direzione va a Luigi Segre: si deve a lui il contatto con Detroit e, più tardi, con la Chrysler, che porterà alle collaborazioni con Virgil Exner. Prima della sua scomparsa (nel 1962 a soli 44 anni) Segre aveva affidato lo stile a Giovanni Savonuzzi e nel 1956 aveva assunto il giovane stilista Sergio Sartorelli. Dopo Segre si susseguono una serie di proprietà tormentate, da Raphael Trujillo a Alejandro De Tomaso, sino all'acquisizione rassicurante della Ford nel gennaio 1973. Da allora lo studio è stato guidato da Flippo Sapino, ritiratosi nell'aprile scorso.
La Ghia non ha mai smesso di produrre design, e con il suo patrimonio di abilità tecnica, ha dato inoltre vita a prototipi disegnati altrove. Poco prima dell'annuncio della ristrutturazione dell'azienda, quasi per ironia della sorte, è stata annunciata la messa in produzione dal 2003 dell'ultima creazione Ghia, la roadster Street Ka presentata a Torino nel 2000.
(Articolo completo su Auto & Design no. 128 p. 37)L'articolo e' vecchio; ora della ghia qui a torino mi risulta non ci sia piu' nulla. :(
Belli i tre marchi, li preferisco rispetto a quello di prima. E splendide le luci d'artista proiettate sullla facciata dell'edificio ;)
P.S.: Ue', vai pure in mtb vedo :D
LoneRunner
14-06-2006, 12:45
Wow... non le sapevo tutte queste cose. Certo che Ghia non ha avuto una storia molto fortunata. E pensare che la street Ka è stata poi prodotta da una "concorrente" qui a Torino: la Pininfarina.
La mtb è il mezzo per eccellenza, almeno finche non arriva una bella brera in garage... :D Se fai il tour della fiat in bici, e sai dove ficcare il naso, ti capita di vedere qualche prototipo o qualche mezzo che qui in Italia non gira, es. Fiat Siena. Altresì consiglio il tour a soli appassionati di auto, perchè c'è da vedere solo quello! :)
concordo che per tutti noi alfisti sia stato un bene vendere l'alfa alla fiat;la ford si sarebbe preso il know how e avrebbe chiuso;dopo qualche lustro disastroso da qualche anno l'Alfa è tornata ai vecchi fasti. :)
Gli operai che ci lavoravano la pensavano al contrario....
LoneRunner
14-06-2006, 13:38
Gli operai sarebbero stati comunque a casa se li comprava la Ford. E non tengo le parti a Prodi, anzi...
<Straker>
14-06-2006, 13:50
Gli operai che ci lavoravano la pensavano al contrario....Che altro dire se non che li capisco: purtroppo arese non ha fatto una gran bella fine. Ma, e come ti ha gia' detto Lone, con ford le cose non sarebbero state migliori, anzi sarebbe stato peggio. Ora almeno le alfa si fanno a pomigliano, si studiano e si progettano a torino, e l'indotto e' italiano ;)
JENA PLISSKEN
14-06-2006, 14:00
Nn è proprio così, cmq anche la bosch spinge per nn essere impegnata su due fronti nello sviluppo del diesel
e soprattutto uniformarsi agli altri con il CR significa abbattere i costi di produzione ed affondare le mani nel background CR a cui contribuiscono in pratica tutti...essere SOLI costa MOLTO...quindi evitiamo di sparare boiate sulla storia che NOn c el'avrebbe fatta...è stato detto da tutti che è una pure questione economica.... :sofico: :sofico:
JENA PLISSKEN
14-06-2006, 14:02
Gli operai che ci lavoravano la pensavano al contrario....
decisamente...ed inoltre DUBITO che la Ford avesse assorbito e poi chiuso...NON mi pare lo abbia fatto con Jaguar, Land Rover, Aston e Volvo...ma che caxxo state addi????? :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
<Straker>
14-06-2006, 14:17
decisamente...ed inoltre DUBITO che la Ford avesse assorbito e poi chiuso...NON mi pare lo abbia fatto con Jaguar, Land Rover, Aston e Volvo...ma che caxxo state addi????? :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:Preferisco un'alfa disegnata, progettata e costruita in italia dagli italiani, che chissa' dove.
JENA PLISSKEN
14-06-2006, 14:29
Preferisco un'alfa disegnata, progettata e costruita in italia dagli italiani, che chissa' dove.
nessuno stà parlando di nostalgie o altro...sottileneo solo che non è nella politica Ford assorbire e distruggere... :rolleyes: :rolleyes: ..anzi..altrimenti Aston ecc non ci sarebbero già +
<Straker>
14-06-2006, 14:36
nessuno stà parlando di nostalgie o altro...sottileneo solo che non è nella politica Ford assorbire e distruggere... :rolleyes: :rolleyes: ..anzi..altrimenti Aston ecc non ci sarebbero già +Io non sto affatto parlando di nostalgie: sto parlando di progettisti italiani (torinesi), operai italiani (melfi), tutte le industrie dell'indotto (fornitori, chi studia e realizza gli impianti di produzione, eccetera eccetera eccetera eccetera :D ) dove lavorano :read: italiani. ;)
Informati tu.
Guarda che Multijet è semplicemente in nome che FIAT dà alla sua teconologia dell'iniezione frazionata (e in senso più ampio, ai motori che usano questa tecnologia). Non è che fiat l'ha inventata o portata in produzione prima degli altri... l'ha solo molto reclamizzata.
Tutti i produttori usano l'inizione frazionata... da Toyota, a Honda, A FIAT, a WW,a Daimler, a Ford-PSA, a Renault, a Mazda..
E se volgiamo essere più specifici gli iniettori piezoelettrici fanno adirittura parte della generazione successiva di common rail rispetto agli attuali multijet.
Bravo! ;)
LoneRunner
14-06-2006, 15:11
Io non sto affatto parlando di nostalgie: sto parlando di progettisti italiani (torinesi), operai italiani (melfi), tutte le industrie dell'indotto (fornitori, chi studia e realizza gli impianti di produzione, eccetera eccetera eccetera eccetera :D ) dove lavorano :read: italiani. ;)
Quotone! :read:
Cmq speriamo bene anche per Jaguar: fino all'anno scorso erano indecisi sul futuro di questa azienda. Ora appare un lieve miglioramento, grazie ai telai in alluminio e ai motori diesel che ford stessa fornisce.
PS. i nostri nonni erano orgogliosi di essere italiani... :cool:
<Straker>
14-06-2006, 15:17
PS. i nostri nonni erano orgogliosi di essere italiani... :cool: Personalmente sono convinto che noi italiani, nel mondo, non siamo secondi a nessuno in quanto ad automobili :cool:
Purtroppo a volte, per risparmiare due lire a pezzo, si perde in affidabilita', o magari ci si perde in cazzatine che pero' il cliente vede :rolleyes:
:muro:
Spero davvero che il nuovo management sia in grado di cambiare le cose; per adesso la strada sembra quella giusta ;)
e soprattutto uniformarsi agli altri con il CR significa abbattere i costi di produzione ed affondare le mani nel background CR a cui contribuiscono in pratica tutti...essere SOLI costa MOLTO...quindi evitiamo di sparare boiate sulla storia che NOn c el'avrebbe fatta...è stato detto da tutti che è una pure questione economica.... :sofico: :sofico:
Guarda nn ho detto io che nn ce l`avrebbe fatta, ho detto il contrario in un`altro intervento :confused:
Che altro dire se non che li capisco: purtroppo arese non ha fatto una gran bella fine. Ma, e come ti ha gia' detto Lone, con ford le cose non sarebbero state migliori, anzi sarebbe stato peggio. Ora almeno le alfa si fanno a pomigliano, si studiano e si progettano a torino, e l'indotto e' italiano ;)
Io nn la penso cosi`, gli italiani nel reparto automobilistico fino a poco tempo fa avevano paura di confrontarsi con le case estere, avercele dentro il territorio italiano sarebbe stato inaccettabile (per loro).
Per lo stesso motivo si fece di tutto nella stessa epoca per impedire alla toyota di costruire lo stabilimento a sud della lombardia, che ha poi fatto in francia, in cui fa le yaris.
Cmq per inteso la Alfa Romeo nn e` stata venduta alla Fiat, ma e` stata regalata come lo e` stato per la lancia.
La ford cercava un marchio di lusso per le proprie berline, e avendo avuto risposta picche, ha comprato la jaguar e nn vedo che la jaguar sia messa come 10 anni fa....
decisamente...ed inoltre DUBITO che la Ford avesse assorbito e poi chiuso...NON mi pare lo abbia fatto con Jaguar, Land Rover, Aston e Volvo...ma che caxxo state addi????? :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Va che io ho detto che gli operai dell`alfa volevano andare sotto la ford all`epoca...
<Straker>
14-06-2006, 17:06
Io nn la penso cosi`, gli italiani nel reparto automobilistico fino a poco tempo fa avevano paura di confrontarsi con le case estere, avercele dentro il territorio italiano sarebbe stato inaccettabile (per loro).
Per lo stesso motivo si fece di tutto nella stessa epoca per impedire alla toyota di costruire lo stabilimento a sud della lombardia, che ha poi fatto in francia, in cui fa le yaris.
Cmq per inteso la Alfa Romeo nn e` stata venduta alla Fiat, ma e` stata regalata come lo e` stato per la lancia.
La ford cercava un marchio di lusso per le proprie berline, e avendo avuto risposta picche, ha comprato la jaguar e nn vedo che la jaguar sia messa come 10 anni fa....Tutto vero: e' vero che la fiat aveva paura di confrontarsi (e infatti negli ultimi vent'anni la quota di mercato del gruppo fiat in europa si e' progressivamente ridotta); e' vero che l'alfa e' stata regalata (o poco meno); cosi' come e' vero che il management ha commesso degli errori clamorosi :muro: :muro:
Pero' considera che un'alfa in mani straniere, avrebbe significato un'impoverimento peril nostro paese: la ford avrebbe potuto farle progettare a chi voleva (magari all'estero); costruire dove voleva (magari all'estero); con linee di produzione e fornitori di suo gradimento (magari esteri).
<Straker>
14-06-2006, 17:13
cosi' come e' vero che il management ha commesso degli errori clamorosi :muro: :muro:Per quanto riguarda gil errori del management, ho trovato questo bell'articolo (http://www.qualitas1998.net/qualityreport/20030310.htm) che condivido in pieno:
Fiat: storia di un management orientato al fallimento
Sommario:
Mario Rosso spiega il clamoroso fallimento manageriale della Fiat, ovvero come praticando il quality management al contrario l'azienda sia arrivata al fallimento.
di Mario Rosso
Il cosiddetto «caso Fiat» è stato negli ultimi giorni oggetto di ogni tipo di commento. E ben lo merita, per la gravità della crisi, le sue dimensioni e l'impatto sull'economia, sugli equilibri di potere, per la straordinaria complessità di qualsiasi piano di intervento, e per l'apparente rapidità e imprevedibilità di questo livello di disastro. Perché di disastro si tratta, come sa chi ha seguito dall'interno dell'azienda, o da posizioni molto vicine al management e ai meccanismi decisionali, l'incredibile sequenza di errori, superficialità, mistificazioni, che hanno portato in quattro, cinque anni, la Fiat a questo punto.
Mi sembra che nei commenti e lamenti che stanno accompagnando questa storia italiana, quella che continua a mancare sia una serena critica e autocritica di come e perché questo è accaduto, e almeno una piccola riflessione su come fare per evitare che accada ancora.
Intanto, gli attori di questo dramma sono diversi: in prima approssimazione almeno la «proprietà», poi il management, quindi i politici, i giornalisti, e, non ultimo, il sindacato. Ripercorriamo quindi, senza pretese di scientificità e oggettività, le vicende più recenti.
Con l'uscita di Vittorio Ghidella, e in particolare con quel tipo di uscita violenta, senza l'onore delle armi, Fiat Auto ha perso una leadership insostituibile, non per qualità o doti sovrumane di Ghidella (rimasto non a caso «l'ingegnere» per antonomasia nel lessico dei quadri di Fiat Auto) ma per un raro mix di competenza sul prodotto, di passione, di determinazione, di carisma specifico per quella fase strategica di quella Fiat.
Eppure, per tutta la successiva gestione Romiti, nonostante evidenti debolezze commerciali, la Fiat è riuscita a mantenere una struttura relativamente solida, un'identità operativa che faceva comunque guardare alle difficoltà con preoccupazione, ma con la consapevolezza di avere le risorse per affrontarle.
Dall'uscita di Romiti, comincia una spaventosa accelerazione del declino. Una serie di scelte sugli uomini, sbagliate in modo evidente, spesso ambigue e paralizzanti: Roberto Testore viene nominato amministratore delegato di Fiat Auto e presentato al costernato consesso degli «alti direttori» del Gruppo: «E' di ottima famiglia, abbiamo avuto modo di conoscere e apprezzare le qualità di suo padre...».
Tuttavia Cantarella, nominato contestualmente amministratore delegato del Gruppo Fiat, manterrà per sé le deleghe relative alla progettazione e allo sviluppo dei prodotti. Questo rende monco e delegittimato il ruolo di Testore, ed espone la Progettazione di Fiat Auto a una totale mancanza di guida, di indirizzi, di sostegno e sicurezza. Stilisti, tecnici, tecnologi sono esposti alle incursioni di Cantarella, che interviene anche su aspetti di dettaglio, modifica il disegno delle maniglie e dei bocchettoni per la benzina, rifiutandosi di ascoltare qualsiasi critica, e intanto si sbagliano alcune delle decisioni fondamentali: la richiesta del Marketing di fare una vettura per città piccola a quattro porte viene bollata come «ignorante», perché «ingegneristicamente sbagliata».
Un anno dopo, il mercato viene invaso dai modelli giapponesi a quattro porte, devastando le quote di mercato Fiat.
Anno dopo anno viene rimandato lo sviluppo di un Suv (Sport utility vehicle), nella convinzione, più volte ribadita, che il consumatore affluente ed evoluto non potrà mai accettare auto sostanzialmente scomode, meno veloci e confortevoli delle grandi berline di lusso (Mercedes, Bmw, Lancia). Si manca totalmente di quel minimo di apertura al mercato, o di disponibilità a imparare, che consentirebbe al management di aprirsi ai nuovi modelli di consumo.
Tutti capiscono che il boato che viene dalla folla prelude a una rivolta, e non a un trionfo. Tranne l'imperatore, che parla di programmi e obiettivi impossibili, che nessuno gli contesta con i fatti, tantomeno una corte delusa e intimorita. Intanto Rover, Toyota, Chrysler, Gm si incuneano nel nuovo segmento (ad alta profittabilità), lo fanno crescere e lo occupano in modo irreversibile.
World car
Ma vogliamo parlare di globalizzazione? Anzitutto, ancora, sul prodotto. Alla prima dichiarazione sullo sviluppo di una world car, cioè di un modello medio economico sostanzialmente uguale per il pubblico meno abbiente dei Paesi evoluti e per le nuovi classi medie delle nazioni in sviluppo (Sud America, India, Cina, Est Europa), i grandi concorrenti gongolano. E' infatti noto a tutti che i tentativi finora compiuti (principalmente da General Motors e da Renault) hanno dimostrato che si tratta di un'idea fallimentare dal punto di vista del marketing. Un'ossessione di ottimizzazione ingegneristica non vuole o non sa tener conto del fatto che bisogni e percezioni dei consumatori sono ancora in fasi troppo diverse per poter essere soddisfatte da un'offerta identica e venduta come identica.
Inoltre la necessità di standardizzare costringe all'allineamento delle soluzioni tecniche e di design verso il basso, dando vita a uno dei modelli meno riusciti degli ultimi anni, la Palio, superata in negativo solo dalla Duna, che rialimenta così l'aneddotica deteriore sulla qualità del prodotto Fiat, cui in gran parte risale la distruzione di valore del marchio operata negli ultimi anni.
Ma, a parte il prodotto, con quale cultura si vuol fare la globalizzazione? Pochi esempi.
In India
Si deve costruire uno stabilimento in India. I manager della società locale predispongono progetti e piani tramite società di ingegneria e di costruzione indiani; infatti essi conoscono normativa, prassi, esigenze locali di chi concretamente ci lavorerà, e sanno come sveltire i lavori e risparmiare.
Ma al momento di partire con la costruzione, arriva un diktat: bisogna utilizzare la società interna di Fiat, Fiat Engineering, all'interno ribattezzata Fiat Geometring per la sua burocrazia, costi alti e rigidità di soluzioni. Risultato: ritardo di sei mesi, costi più alti del 35%, soluzioni organizzative e strutturali che niente hanno a che fare con le modalità operative locali. A un timido accenno a questi e altri problemi operativi, nel corso di un incontro di Progress Report, si replica con rabbioso fastidio: «Ma vi rendete conto della soddisfazione di aver sentito parlare piemontese in India?».
Allo sgomento gruppo di manager che assiste alla scena rimane solo l'amara consolazione di aver capito, forse prima di altri, uno dei motivi dell'inevitabile insuccesso Fiat: perché dietro «Gianduja a Bangalore» (come viene immediatamente soprannominata questa filosofia di globalizzazione), sta non solo una svuotata riedizione della vecchia teoria della «one best way», ma una sua interpretazione provinciale e arrogante, installata e radicata su un sistema di potere che non si riesce a scuotere.
A gestire gli organici della nuova società in India viene inviata una responsabile del personale piemontese che non parla inglese.
Argentina
Un altro semplice esempio: a metà degli anni '90, improvvisamente, prende corpo la decisione di investire in un nuovo stabilimento per la produzione di automobili in Argentina. Non un solo elemento delle analisi conforta questa decisione, anzi. I vecchi manager Fiat Auto, al solo sentire il nome «Argentina», rabbrividiscono: ricordano ancora con preoccupazione le storie della precedente avventura argentina di Fiat Auto: volatilità del mercato, corruzione, problemi sociali, sequestri di persona: un fallimento ben presente nella memoria.
Inoltre tutti sanno che la capacità produttiva installata in Brasile è più che sufficiente a soddisfare le necessità dell'Argentina, anche perché il Brasile è ben noto per le sue accentuate ciclicità, e quindi si presta bene a espansioni e contrazioni della capacità produttiva. Nonostante tutto - e malgrado gli altri «Capi Settore», che si tenta di coinvolgere nella avventura, facciano una rabbiosa resistenza e opera di dissuasione (Giancarlo Boschetti per Iveco e Riccardo Ruggeri per New Holland) - il processo decisionale va avanti inarrestabile, tra la sfiducia e lo scoraggiamento generale.
Oggi le attività argentine sono letteralmente un cumulo di macerie. I veri numeri non si sapranno mai. Ma come minimo, parlando solo dei costi diretti, si possono approssimare per difetto a duemila miliardi di vecchie lire di perdite, tra investimento iniziale (mille miliardi?) e perdite dei successivi tre anni (altri mille?).
Outsourcing :muro: :muro: :muro:
:D
Intanto all'interno di Fiat Auto procede a grandi passi una politica di outsourcing sbagliata: si spezzetta il ciclo operativo e produttivo in decine di segmenti che vengono venduti all'esterno, appaltati a specialisti o fornitori. Prima tocca a logistica, trasporti e manutenzioni. Poi si passa alle fasi del ciclo produttivo: stampaggio, verniciatura. Così la complessità aumenta invece che diminuire, si perde il controllo della catena del valore, i dipendenti della Fiat Auto passano da 85.000 a 25.000.
Questo processo, che richiede rigorose procedure sindacali, passa totalmente ignorato da tutti: il sindacato, ipnotizzato dalla faccia di Gorgone del nome Fiat, o ricattato dalla logica del male minore, o malamente coinvolto, o semplicemente incapace e inadeguato (ricordo che gran parte di questo disastro avviene durante il governo del centrosinistra) si affanna a salvare l'albero mentre si distrugge la foresta; contratta le «garanzie» ad ogni spin-off, mentre è chiaro a tutti che è l'intero apparato aziendale a scivolare verso il collasso.
E il management? Viene sistematicamente sottoposto a un processo di «omologazione», tramite la marginalizzazione del diverso, la criminalizzazione del dissenso e il controllo/restringimento delle deleghe operative. Si verifica il ben noto processo di involuzione per cui i problemi nati da errori di eccessivo accentramento cominciano a richiedere una gestione di emergenza, che a sua volta legittima un ulteriore accentramento del potere, potere che però finisce nelle stesse mani del gruppo che ha generato i problemi.
E che dunque non può riconoscerli, ma anzi è portato a ripeterli. Se un gruppo di manager in qualche modo si distingue, l'intervento è immediato ed esemplare.
Guardate il caso New Holland, il Settore Trattori e Macchine Movimento Terra. Ho il privilegio di aver fatto parte di un management un po' fuori schema - e anche meno «sotto controllo» della Corporate perché localizzato a Londra - che si è reso protagonista di una delle svolte più straordinarie, portando l'azienda da una situazione pre-fallimentare a una posizione di profitto netto di 600 milioni di dollari in tre anni (sulla vicenda, che costituisce uno dei casi di studio della Bocconi, è stato scritto un libro).
Ebbene, questo gruppo di manager - realmente internazionale e globale avendo gestito per sette anni all'estero - invece di essere valorizzato e utilizzato per risanare altre situazioni critiche, viene brutalmente spazzato via e disperso, per l'unica colpa, in realtà, di non essere omogeneo, organico, allineato al nuovo vertice. Tre anni dopo la stessa New Holland, divenuta Cnh Case New Holland dopo la sciagurata acquisizione dell'americana Case, sarà di nuovo sull'orlo del baratro. Quanto altro valore distrutto, tra denaro, asset, professionalità e motivazione?
Fin qui la storia, alcune storie. Ma perché è successo tutto questo, e come è potuto succedere? E soprattutto: come possiamo almeno diminuire la possibilità, se non evitare, che accadano cose simili in futuro?
Non credo che dal caso Fiat si possano derivare insegnamenti e regole astratte, perché le motivazioni e le diagnosi devono fare riferimento alla specifica storia e alle condizioni politiche culturali ed economiche in cui la vicenda si è svolta: ma forse qualche indicazione generale può essere tratta.
Appena nominato, il nuovo presidente Fresco visitò in modo informale varie sedi del gruppo, incontrando parecchi alti manager. E a tutti usava fare la stessa domanda: «Quali sono secondo Lei i tre principali punti deboli della Fiat?».
Colpa del cliente
Ebbene, a più di quattro anni, posso ripetere la stessa risposta che gli diedi allora, con l'amara consapevolezza che nulla è stato fatto e che anzi forse oggi c'è qualcosa da aggiungere. Ecco, in estrema sintesi:
Una cultura d'azienda abissalmente lontana dal cliente, e di chi lo rappresenta, cioè la rete commerciale, mai ascoltata e sempre disistimata. La carenza di adeguata formazione commerciale, marginalizzazione degli uomini di vendita e di marketing nelle carriere interne, ideologia monopolistica e specialmente la dominanza del «pregiudizio ingegneristico», cioè la convinzione diffusa e radicata che il «saper fare» il prodotto risiede nella competenza progettuale e tecnico-produttiva, che sa sempre, prima e meglio del cliente, come si fa una buona macchina. Se poi il cliente non capisce, e compra un'auto della concorrenza, peggio per lui, rimarrà ignorante.
Avanti, Savoia
L'esperienza dimostra che molto sovente i fattori di successo di una certa fase possono rapidamente trasformarsi, al variare delle condizioni di mercato, in zavorre mortali. Ebbene, il radicamento piemontese di Fiat è stato per anni un elemento straordinario di forza: laboriosità, frugalità, obbedienza e rispetto per la gerarchia, precisione e talento per la meccanica, conservatorismo e rifiuto del rischio, pragmatismo e riservatezza, sono stati gli elementi di forza distintivi su cui si è creata e sviluppata la fortuna del Gruppo.
Per non parlare dell’eccellenza di un management della cui formazione il Gruppo Fiat è stato la vera «accademia italiana» negli anni ’70 e ’80, in linea con la locale tradizione culturale e universitaria.
Ma poi, rapidamente, tutto cambia: il mercato si apre, il sistema politico cessa di essere un riferimento affidabile, è necessario competere all'estero, e le doti si rivoltano nel proprio contrario. La riservatezza diventa diffidenza, e non aiuta la multiculturalità; il conservatorismo diventa opposizione al diverso; frugalità e rifiuto del rischio limitano la visione e la volontà di investire nel futuro; fedeltà e rispetto della gerarchia diventano subordinazione, acquiescenza, passività e rinuncia.
Lo straordinario asset costituito da una tecnostruttura capace, fedele e laboriosa viene così, non gestito, lasciato degradare, e quasi ormai dissolversi. Il gruppo di potere, invece di correggere la deformazione, la accentua. All'inizio del '98 quasi il 70% dei vertici del Gruppo e dei principali settori erano piemontesi, e di questi l'80% di una ristretta area della regione, compresa tra le province di Cuneo e Asti.
E pensare che da anni qualcuno dibatteva il tema di un giusto mix intercontinentale di management!
Poco ascolto
Una delle caratteristiche del «caso Fiat», e che lo rende in un certo senso più inesplicabile di altre crisi aziendali, è il suo essere, in modo clamoroso, un disastro annunciato. Se infatti si riguarda l'andamento economico e di mercato della Fiat balza agli occhi un'alternanza vistosissima tra fasi di successo e profittabilità e momenti di crisi e perdite. Fatto ancora più significativo, i periodi di alternanza si accorciano sempre di più, fino alla crisi attuale. Il vertice sembra aver perso ogni capacità (o volontà?) di leggere e capire ciò che succede, e gestisce «per crisi», cioè affannosamente re-agisce solo quando i sintomi del problema hanno talmente superato il livello di guardia (e di dissimulabilità) che sono innegabili.
E allora casse integrazioni, mobilità, outsourcing, rottamazioni, prepensionamenti di centinaia di dirigenti e migliaia di tecnici e quadri, progetti di riduzione costi, work-out, campagne d'opinione sul problema della competitività del sistema Italia (come se all'estero si stessero mietendo chissà quali successi), e specialmente belle campagne di disinformazione, sostenute dall'allegro e disincantato opinionismo dei giornalisti amici, succubi di molti fascini, sempre pronti a spiegare alla pubblica opinione perché la colpa è dei giapponesi, del sistema Italia, del sindacato, qualche volta del governo, ma mai del vertice del gruppo, del management, e meno che mai della proprietà, intoccabile icona italiana.
Ma tutto questo succede anzitutto perché nella rocca di Corso Marconi, e poi di Lingotto (dove si sono ricostruiti, se possibile in modo ancora più oppressivo, i simboli di un potere imbalsamato nel proprio passato: corridoi marmorei, sale riunioni obitoriali, ferrea divisione tra reparti e uffici, atmosfera di intimorita rassegnazione...) nulla può essere detto di ciò che realmente accade all'esterno. La critica non è ammessa, l'evidenziazione dei problemi è vista, e quindi sanzionata, come aggressione al potere legittimo, che si circonda sempre più di ex professionisti, trasformati in ciambellani compiacenti, o, nei casi migliori (e ce ne sono stati tanti) statue silenti impegnate, quasi di nascosto, a salvare il salvabile.
Ma non è solo un problema di stile manageriale: è l'intero sistema di funzionamento dell'azienda a scoprirsi improvvisamente, anche se tardivamente, inadeguato a fronte della spaventosa accelerazione dei ritmi di cambiamento e del tasso di complessità nella gestione del settore.
Il management Fiat, infatti, ha «mancato» completamente la grande stagione di cambiamento delle tecniche e delle culture manageriali che ha investito, stravolto e rigenerato la grande industria e tutte le migliori aziende mondiali a partire dalla prima metà degli anni '80. Quel «new management system» che - partendo dalle parole d'ordine delega-decentramento, process based company, informatizzazione estrema, ossessione per il cliente, attenzione totale alla qualità e motivazione delle risorse umane, networking, integrazione delle componenti del modello giapponese, miglioramento continuo, logistica integrata, e, specialmente, qualità - è diventato e si è consolidato come il modello di successo di tutti i competitor mondiali, attraverso interventi seri, continui e coerenti, volti a cambiare radicalmente il modo di essere, gestire e competere: un grande cambiamento anzitutto culturale, in Fiat mille volte proclamato e celebrato, ma mai realizzato.
Difficile sintetizzare le ragioni di un così totale fallimento, sapendo che molti, all'interno, hanno in buona fede singolarmente creduto a questi piani di cambiamento. I motivi sono complicati, e l'amara verità è che la mancanza di fiducia nella possibilità di fare collettivamente grandi cambiamenti, insomma l’incapacità di «credere», è una delle principali debolezze della cultura manageriale italiana.
Comunque alla Fiat, sarà stata mancanza di maturità direzionale del vertice, scarsità di risorse al momento dei grandi investimenti formativi, scetticismo e superficialità. Fatto sta che ci si è trovati ad affrontare una poderosa guerra di battaglie campali con il solito moschetto 91 e le scarpe di cartone.
Una El Alamein manageriale annunciata, e nemmeno combattuta con l'eroismo dei poveracci.
Tutto vero: e' vero che la fiat aveva paura di confrontarsi (e infatti negli ultimi vent'anni la quota di mercato del gruppo fiat in europa si e' progressivamente ridotta); e' vero che l'alfa e' stata regalata (o poco meno); cosi' come e' vero che il management ha commesso degli errori clamorosi :muro: :muro:
Pero' considera che un'alfa in mani straniere, avrebbe significato un'impoverimento peril nostro paese: la ford avrebbe potuto farle progettare a chi voleva (magari all'estero); costruire dove voleva (magari all'estero); con linee di produzione e fornitori di suo gradimento (magari esteri).
Forse nn ti sei accorto che almeno la meta` di quello che vende l`industria italiana dell`auto e` fatto fuori dall`Italia.
Come marche` straniere di automobili usano fornitori sul suolo italiano.
E forse nn sai che la fiat ha preso vari finanziamenti per sviluppo delle zone del sud italia per costruire fabbriche e invece ti produce auto e motori in Polonia e Ungheria
<Straker>
14-06-2006, 17:39
Forse nn ti sei accorto che almeno la meta` di quello che vende l`industria italiana dell`auto e` fatto fuori dall`Italia.
Come marche` straniere di automobili usano fornitori sul suolo italiano.
E forse nn sai che la fiat ha preso vari finanziamenti per sviluppo delle zone del sud italia per costruire fabbriche e invece ti produce auto e motori in Polonia e UngheriaSo tutto, ahime :rolleyes:
Pero' non siamo alla meta': i modelli costruiti all'estero sono solo la panda e la seicento (in polonia) e la sedici (in ungheria).
A meno che con "estero" tu non intenda anche pomigliano e termini :asd:
:D
So tutto, ahime :rolleyes:
Pero' non siamo alla meta': i modelli costruiti all'estero sono solo la panda e la seicento (in polonia) e la sedici (in ungheria).
A meno che con "estero" tu non intenda anche pomigliano e termini :asd:
:D
No, intendo il famoso e famigerato 1.3 diesel nelle varie salse nn e` costruito in Italia
<Straker>
14-06-2006, 17:50
No, intendo il famoso e famigerato 1.3 diesel nelle varie salse nn e` costruito in Italia :muro: :muro: Vero (ed e' una cosa che non sopporto) :rolleyes:
Pero' almeno e' progettato dalla italianissima powertrain :)
:muro: :muro: Vero (ed e' una cosa che non sopporto) :rolleyes:
Pero' almeno e' progettato dalla italianissima powertrain :)
E` stato fatto in collaborazione con opel quel motore :D
<Straker>
14-06-2006, 17:56
E` stato fatto in collaborazione con opel quel motore :DEh piu' o meno :D
Quel motore (come tutti i moderni jtd) sono stati progettati da powertrain, societa' creata per favorire la sinergia in ambito motoristico tra gm e fiat all'epoca del "fattaccio" :D
Ma la tecnologia e' tutta italiana eh ;) tanto e' vero che powertrain ora e' al 100% fiat, ed e' gm che compra i nostri motori, non il contrario :)
Solertes
14-06-2006, 18:43
Il common rail l'ha inventato il centro ricerche fiat. Poi il management fiat dell'epoca :doh: per una serie di motivi (scarsa liquidita', scarsa convinzione nel progetto) vendette tutto alla bosch :nono:
Quattroruote di qualche anno fa (tre o quattro credo) fece un bel riassunto della storia, se riesco provo a cercarlo.
L'origine del common rail stà in una ricerca fatta dall'alfa romeo e magneti marelli...solo che all'epoca c'erano parecchi problemi di miniaturizzazione dell'iniettore e di gestione del frazionamento da parte dell'elettronica che non forniva centraline suffucuentementi capaci....il centro ricerche Magneti Marelli (in Puglia mi pare) rispolverò i disegni nel cassetto Alfa Romeo e applicando le teconologie nel frattempo acquisite...così venne alla luce l'iniettore "Pico", che visto l'interesse suscitato nel mondo dei motoristi, la Magneti Marelli non aveva le dimensioni aziendali per le forniture, che di conseguenza venne affidato alla Bosh....comunque il common Rail ha natali italiani
:O
Il common rail l'ha inventato il centro ricerche fiat. Poi il management fiat dell'epoca :doh: per una serie di motivi (scarsa liquidita', scarsa convinzione nel progetto) vendette tutto alla bosch :nono:
Quattroruote di qualche anno fa (tre o quattro credo) fece un bel riassunto della storia, se riesco provo a cercarlo.
Ma hai letto quello che ho scritto? :confused:
io dicevo solo che la tecnologia multujet (e simili) è diffusa tra tutti i produttori.
Io non parlavao mica dell'invenzione del common rail
aceto876
14-06-2006, 20:58
10% in + di potenza e 10% in meno di consumi mi sembrano molto Gianni, però è indubbio che dal fronte novità e tecnologia nei motori sia benzina che diesel siamo sempre avantissimi :)
Un miglioramento del 20% nel rendimento è certamente possibile a gas parzializzato, dato che non c'è la strozzatura dissipatrice data dalla farfalla. Questo nei benzina. Sui vantaggi dell'alzata variabile nei diesel non sono informato.
<Straker>
14-06-2006, 21:54
L'origine del common rail stà in una ricerca fatta dall'alfa romeo e magneti marelli...solo che all'epoca c'erano parecchi problemi di miniaturizzazione dell'iniettore e di gestione del frazionamento da parte dell'elettronica che non forniva centraline suffucuentementi capaci....il centro ricerche Magneti Marelli (in Puglia mi pare) rispolverò i disegni nel cassetto Alfa Romeo e applicando le teconologie nel frattempo acquisite...così venne alla luce l'iniettore "Pico", che visto l'interesse suscitato nel mondo dei motoristi, la Magneti Marelli non aveva le dimensioni aziendali per le forniture, che di conseguenza venne affidato alla Bosh....comunque il common Rail ha natali italiani
:O :mbe: Ti devo contraddire: il common rail e' nato in crf. A questo link (http://www.electroportal.net/vis_resource.php?section=RP&id=75) trovi un riferimento, mentre a quest'altro link (dal sito del crf) (http://www.crf.it/A/A3.html) vedrai che nel 2002 il crf stesso e' stato insignito del "The Economist Innovation Award" per lo sviluppo dello stesso.
Dove hai preso le info che hai riportato?
Mannagg' dovrei cercare il quattroruote nei vecchi scatoloni.... sempre se non l'ho buttato :muro:
:stordita:
<Straker>
14-06-2006, 21:55
Ma hai letto quello che ho scritto? :confused:
io dicevo solo che la tecnologia multujet (e simili) è diffusa tra tutti i produttori.
Io non parlavao mica dell'invenzione del common rail Sorry :D nella fretta tra un lavoro e l'altro ho associato mjet a common rail :stordita:
Topomoto
14-06-2006, 22:30
So tutto, ahime :rolleyes:
Pero' non siamo alla meta': i modelli costruiti all'estero sono solo la panda e la seicento (in polonia) e la sedici (in ungheria).
A meno che con "estero" tu non intenda anche pomigliano e termini :asd:
:D
Beh guarda, Fiat la Sedici non la costruisce neppure, è prodotta direttamente dalla Suzuki nei propri stabilimenti.....
E Panda e Seicento sono una grossa fetta della produzione, senza considerare tutta la componentistica (che dubito sia tutta italiana).
Quindi la tua "fobia" sull'arrivo degli stranieri la trovo abbastanza ingiustificata, visto che di "made in Italy" se ne è perso parecchio lo stesso.
<Straker>
14-06-2006, 22:46
Beh guarda, Fiat la Sedici non la costruisce neppure, è prodotta direttamente dalla Suzuki nei propri stabilimenti.....
E Panda e Seicento sono una grossa fetta della produzione, senza considerare tutta la componentistica (che dubito sia tutta italiana).
Quindi la tua "fobia" sull'arrivo degli stranieri la trovo abbastanza ingiustificata, visto che di "made in Italy" se ne è perso parecchio lo stesso.Fobia? :mbe:
Guarda che non ho nessuna fobia particolare nei confronti dell'"arrivo degli stranieri"; e' assolutamente normale che le case producano i propri modelli in vari paesi, anche all'estero e per le piu' varie ragioni: la fiat non fa eccezione, e benche' a me dispiaccia molto non ci trovo nulla di strano.
Se poi tu sei convinto che un'alfa in mano alla ford non avrebbe comportato nessun problema per l'occupazione italiana (perche' e' di questo che si discuteva, anche se siamo leggermente ot) be', e' lo stesso :)
Topomoto
14-06-2006, 23:10
Fobia? :mbe:
Guarda che non ho nessuna fobia particolare nei confronti dell'"arrivo degli stranieri"; e' assolutamente normale che le case producano i propri modelli in vari paesi, anche all'estero e per le piu' varie ragioni: la fiat non fa eccezione, e benche' a me dispiaccia molto non ci trovo nulla di strano.
Se poi tu sei convinto che un'alfa in mano alla ford non avrebbe comportato nessun problema per l'occupazione italiana (perche' e' di questo che si discuteva, anche se siamo leggermente ot) be', e' lo stesso :)
No, mi riferivo soltanto a quanto hai scritto in precedenza:
Pero' considera che un'alfa in mani straniere, avrebbe significato un'impoverimento peril nostro paese: la ford avrebbe potuto farle progettare a chi voleva (magari all'estero); costruire dove voleva (magari all'estero); con linee di produzione e fornitori di suo gradimento (magari esteri).
Tutto ciò non è accaduto in Fiat?
<Straker>
14-06-2006, 23:33
No, mi riferivo soltanto a quanto hai scritto in precedenza:Pero' considera che un'alfa in mani straniere, avrebbe significato un'impoverimento peril nostro paese: la ford avrebbe potuto farle progettare a chi voleva (magari all'estero); costruire dove voleva (magari all'estero); con linee di produzione e fornitori di suo gradimento (magari esteri).
Tutto ciò non è accaduto in Fiat?Dove sono disegnate, progettate e costruite le alfa attualmente?
No, mi riferivo soltanto a quanto hai scritto in precedenza:
Tutto ciò non è accaduto in Fiat?
Le Alfa oggi sono interamente progettate e assemblate in Italia.
Topomoto
14-06-2006, 23:46
Dove sono disegnate, progettate e costruite le alfa attualmente?
Ciò che è preoccupante per l'Alfa, non lo è per Fiat? Le Fiat possono tranquillamente essere prodotte all'estero, e le Alfa no? Boh....lasciamo perdere.
Cmq De Silva è brasiliano ;)
Topomoto
14-06-2006, 23:49
Le Alfa oggi sono interamente progettate e assemblate in Italia.
Si, lo so, ma non capisco tutta questa preoccupazione (per Alfa) quando le Fiat vengono tranquillamente prodotte all'estero. Voglio dire, non è che ci voleva l'orco-Ford....parte della produzione è già fuori dall'Italia.
Quindi c'è poco da gridare al pericolo scampato (tra l'altro nessuno può sapere come sarebbero andate le cose....stiamo discutendo di aria fritta).
<Straker>
14-06-2006, 23:58
Ciò che è preoccupante per l'Alfa, non lo è per Fiat? Le Fiat possono tranquillamente essere prodotte all'estero, e le Alfa no? Boh....lasciamo perdere.Si stava parlando di alfa e ford; sulla fiat abbiamo gia' visto cosa produce all'estero (modelli ultraeconomici dai margini ridotti) e che lo fanno tutte le case. E ti ho pure detto :doh: che, benche' sia la norma, a me dispiace :rolleyes:
Si', lasciamo perdere che e' meglio, perche' non c'e' peggior sordo di chi non vuol sentire.
Cmq De Silva è brasiliano ;) :muro: :muro: E' "solo" un manager. Ti risulta che i dipendenti italiani del centro stile siano stati tutti licenziati in massa e sostituiti da brasiliani? :rolleyes:
Si, lo so, ma non capisco tutta questa preoccupazione (per Alfa) quando le Fiat vengono tranquillamente prodotte all'estero.
Semplicemente si stava discutendo di Alfa, non di FIAT in generale.
Ovvio che non possiamo sapere con certezza cosa ne sarebbe stato di Alfa sotto Ford, magari il marchio sarebbe stato gestito anche meglo (non che ci volesse molto in effetti :D ). Possiamo però dire che molto probabilmente ci sarebbe stata maggiore delocalizzazione.
Solertes
15-06-2006, 00:55
:mbe: Ti devo contraddire: il common rail e' nato in crf. A questo link (http://www.electroportal.net/vis_resource.php?section=RP&id=75) trovi un riferimento, mentre a quest'altro link (dal sito del crf) (http://www.crf.it/A/A3.html) vedrai che nel 2002 il crf stesso e' stato insignito del "The Economist Innovation Award" per lo sviluppo dello stesso.
Dove hai preso le info che hai riportato?
Mannagg' dovrei cercare il quattroruote nei vecchi scatoloni.... sempre se non l'ho buttato :muro:
:stordita:
Ovvio che la fiat si sia presa la gloria della realizzazione del CR...anche perchè MM e Alfa fanno parte del gruppo. E' come il cambio scatolato di Barnard, che se ne prese i meriti invece aveva rispolverato un progetto del centro studi avanzati della Ferrari.....le fonti, sono un 4R del 1977, dove c'era la prova nel centro sperimentazione dell'alfa di una Alfa 6(mi pare o forse un alfetta) con sistema di iniezione elettronica sperimentale in collaborazione con MM che aveva curato la parte elettronica (ogni tanto faccio dei ripescaggi a caso di vecchi numeri di 4R, la centralina in questione era di dimensioni enormi e con una capacità di calcolo ridicola...ma son passati quasi 30 anni, comunque 4r è molto peggiorato da allora, in un numero di quegli anni c'è la spiegazione dettagliatissima con tanto di disegni tecnici che spiegano la waste gate per esempio molto bene )....era un progetto nato per ovviare alla crisi petrolifera...infatti all'inizio l'idea era quella di dosare il carburante in maniera perfetta e di consentire al motore di spegnere più cilindri in situazioni di assenza di sforzo....li ci fù l'intuizione dell'iniettore piezolelettrico (mi aveva colpito il fatto che fosse piezo...come i tweeter motorola :) )....il resto è in un 4R più recente che ho a casa dei miei (vabbè ci sono le annate complete dal 73 al 93, più parecchi numeri fino ai giorni d'oggi, mio padre lo compra da un eternità), purtroppo non ho la possibilità di scannerizzarlo (avendo il teletrasporto lo avrei fatto), ma lo ricordo abbastanza bene..... :D
Topomoto
15-06-2006, 01:35
Si stava parlando di alfa e ford; sulla fiat abbiamo gia' visto cosa produce all'estero (modelli ultraeconomici dai margini ridotti) e che lo fanno tutte le case. E ti ho pure detto :doh: che, benche' sia la norma, a me dispiace :rolleyes:
Si', lasciamo perdere che e' meglio, perche' non c'e' peggior sordo di chi non vuol sentire.
:muro: :muro: E' "solo" un manager. Ti risulta che i dipendenti italiani del centro stile siano stati tutti licenziati in massa e sostituiti da brasiliani? :rolleyes:
Ma scusa, che c'entra? :confused:
Sei tu che hai descritto il possibile avvento della Ford come l'apocalisse, quando invece Fiat fa le stesse cose senza avere gli stranieri in casa...
Ripeto, NON PUOI sapere cosa avrebbe fatto la Ford e quale sarebbe stato il destino dell'Alfa. Dopotutto, come già è stato detto, non mi pare che la Jaguar se la passi peggio di prima :rolleyes:
Minipaolo
15-06-2006, 01:47
e che lo fanno tutte le case.
Tante case, non tutte le case.
La Fulvia mi pare sia in fase di accettazione e, si spera, la facciano su telaio Brera. Forse se 50'000 di noi firmano un impegno d'acquisto la fanno... :D
Ma si spera proprio di no invece, con quello che pesa quel telaio non voglio ritrovarmi un'auto di 1600kg almeno :muro:
Dovrebbe perdere 150kg, allora sì che sarebbe degno di nota!
e qua scatta la domanda... chi ha creato il common rail? :ciapet:
L'ha progettato la FIAT e poi è stato ceduto alla Bosch che l'ha subito utilizzato su mercedes... ovviamente come al solito tutti i buoni progetti ce li vendiamo.
JENA PLISSKEN
15-06-2006, 21:59
Io non sto affatto parlando di nostalgie: sto parlando di progettisti italiani (torinesi), operai italiani (melfi), tutte le industrie dell'indotto (fornitori, chi studia e realizza gli impianti di produzione, eccetera eccetera eccetera eccetera :D ) dove lavorano :read: italiani. ;)
e che c'entra questo discorso con l' ALFA che doveva essere acquisita dalla Ford????
Ci metto le mani ...tutte e 2...sul fuoco che se fosse passata in mono Ford, le cose sarebbero andate molto meglio...hanno chiusto fior di stabilimenti e catene di montaggio storiche quelli della Fiat...mah
JENA PLISSKEN
15-06-2006, 22:03
Guarda nn ho detto io che nn ce l`avrebbe fatta, ho detto il contrario in un`altro intervento :confused:
ce l'avevo con gli altri...Assolutamente NON con te..eh scusa eeeh :sofico:
Poi che p@lle con stà storia essere orgogliosi di essere italiani..la solit apanza na che si è inventata la famiglia Agnelli x lisciare il pelo al popolo italiano, ma si può abbocare ancora a stà storia?? :rolleyes: :rolleyes: ...resta in Italia...noi siamo italiani e loro no...poi hanno chiuso mezzo mondo e mandato col culo per terra un casino di gente, oltre a guadaganrci alla grnade...ma dai....avrei preferito di gran lunga la Ford a stò punto...x fortuna che almeno ora c'è Montezemolo...al posto dei soliti contafagioli :rolleyes:
<Straker>
15-06-2006, 23:11
e che c'entra questo discorso con l' ALFA che doveva essere acquisita dalla Ford???? :mbe: :mbe: Ma come "che c'entra"? Il discorso e' proprio questo. Quando una casa viene acquisita da un'altra, tutto cio' che rimane e' il marchio: tutto il resto viene inglobato da chi assorbe. Quali modelli produrre, in quali stabilimenti, il design, viene deciso da chi ha assorbito. E' tutto lavoro, sono tutti soldi che girano nel nostro paese: e' per questo che preferisco che il design delle alfa sia deciso dagli italiani, cosi' come siano progettate in italia, cosi' come preferisco che siano costruite in italia (come effettivamente avviene... se alfa fosse di ford chissa' :rolleyes: ).
Ci metto le mani ...tutte e 2...sul fuoco che se fosse passata in mono Ford, le cose sarebbero andate molto meglio...hanno chiusto fior di stabilimenti e catene di montaggio storiche quelli della Fiat...mahConvinto te :rolleyes: Poi ci spieghi in base a quali piani industriali noti solo a te e al top management, ford avrebbe tenuto aperto quegli stabilimenti. :rolleyes:
<Straker>
15-06-2006, 23:16
Poi che p@lle con stà storia essere orgogliosi di essere italiani..la solit apanza na che si è inventata la famiglia Agnelli x lisciare il pelo al popolo italiano, ma si può abbocare ancora a stà storia?? :rolleyes: :rolleyes: ...resta in Italia...noi siamo italiani e loro no...poi hanno chiuso mezzo mondo e mandato col culo per terra un casino di gente, oltre a guadaganrci alla grnade...ma dai....avrei preferito di gran lunga la Ford a stò punto...x fortuna che almeno ora c'è Montezemolo...al posto dei soliti contafagioli :rolleyes:E questo e' tutto vero :D Pero' sembra (dico "sembra") che il nuovo management sia "un po'" :D meglio di quello precedente (ci voleva pure poco eh) :cool:
Poi, in astratto dico e sono convinto che noi italiani le macchine le sappiamo fare e pure bene (e ripeto anche che spesso ci perdiamo in cazzate) e che una fiat che va bene e' una manna per l'intero paese; in concreto, compro cio' che mi conviene (come tutti peraltro) :D e infatti ho peugeot e cambiero' con qualcosa che non sara' fiat... almeno fino a quando non mi converra' ;)
andrea.ippo
21-06-2006, 20:17
A chi dice che le iniezioni multiple di gasolio ce l'hanno (quasi) tutti chiedo:
da quando ce l'hanno anche gli altri? Chi è stato il primo produttore ad avere una tecnologia simile?
85kimeruccio
22-06-2006, 23:43
giudicate voi, io riporto per dovere di cronaca:
Oggi sono stato alla convention fornitori di FPT.
1/2 giornata per spiegare ai 1000 fornitori presenti il futuro dell'azienda e coinvolgerli.
Hanno parlato anche Paolo Ferrero, Capo dello Sviluppo Prodotto e Rinolfi, AD del CRF.
interessante la visione a medio termine (2009):
- Innanzi tutto il Boom del Desel è stato favorito dalla CEE, ma le nuove norme €5 e €6 gli tarperanno le ali.
- Fiat abbandonerà tutti i motori a 2V per concentrarsi solo sui 4V.
- Arriverà il 3.0V6 JTDM (se progettato internamente o di derivazione VM non si è specificato).
- Verranno realizzate versioni "speciali" per i brand sportivi (Alfa, Saab).
- Arriverà il FIRE Turbo
- Sicuramente verrà sviluppato un cambio a Doppia Frizione tipo DSG.
- I Benzina seguiranno una filosofia di "Fun to Drive", dove verrà privilegiata la Coppia e l'erogazione piuttosto che le pure prestazioni di punta.
- Sul Diesel l'innovazione + importante nel breve sarà l'introduzione del TWO STAGE (TS).
- I MULTIAIR arriveranno, ma non molto presto (si parla di fine 2008/2009).
In particolare:
DIESEL:
Il 1900 verrà portato a 2000: 135cv - 165cv - 190cv conTS. (1/2 2007). Il TS sarà il max per i diesel di casa Fiat: 95cv/l.
Il 2400 verrà portato a 2500 con Potenze fino a 210cv, abbinato al Q4
Il 3000 avrà circa 250cv (non hanno specificato le date)
L'MDE 1600 avrà 105 e 120cv. Arriverà a fine 2007.
BENZINA:
1.8T GDI 2a generazione: 120cv/litro. Verrà anche prodotto in versione aspirata (quindi addio all'L850), verso 1/2 2008.
1.4T inizio 2007: 120cv e 150cv, coppia > 200Nm/1500giri. Perfetto interprete del "Fun to Drive".
:oink:
Snickers
24-06-2006, 16:45
In fondo, non so' effettivamente se i fatti sono quelli che hanno raccontato...
- perché GM voleva comprarsi una azienda fallimentare come la fiat?
Xché la fiat sapeva/sa fare i motori, ma quando la fiat ha iniziato a diciamo "smantellare" la propria azienda in diverse aziende tutte collegate, la fiat vera e propria era rimasta quella che univa le auto e che faceva cmq l'ultimo lavoro, senza quindi la ricerca, e allora GM ha detto no grazie.
ninja750
24-06-2006, 16:50
- Sicuramente verrà sviluppato un cambio a Doppia Frizione tipo DSG.
that's the greatest news imho
rekjasdsadsae3kkklnsadds
24-06-2006, 18:28
"Verra`" quando?
In Fiat se la prendono un po' troppo comoda per presentare le novita` mi sa.
ninja750
24-06-2006, 19:01
"Verra`" quando?
In Fiat se la prendono un po' troppo comoda per presentare le novita` mi sa.
meglio prendersela comoda e presentare novità valide affidabili
la gatta frettolosa...
85kimeruccio
05-07-2006, 04:08
http://img252.imageshack.us/img252/6308/1400cc6dc.jpg
:p
http://img252.imageshack.us/img252/6308/1400cc6dc.jpg
:p
immagine rimossa, metti il thumbnail
85kimeruccio
05-07-2006, 19:10
visto anche io.. umh... peccato che non l'ho salvata sul pc!! :(
Gianni1482
06-07-2006, 15:19
10% in + di potenza e 10% in meno di consumi mi sembrano molto Gianni,
Io non consumo il 10% in meno :D
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.