View Full Version : Israele invia medicinali, i palestinesi prefersicono avere i soldi
Medicinali rifiutati dai palestinesi
Il ministro degli esteri israeliano Tzipi Livni ha riferito mercoledì a David Welch, assistente del segretario di stato Usa, che i palestinesi si sono recentemente rifiutati di ricevere medicinali da Israele.
Livni ha spiegato a Welch che Israele ha cercato di trasferire all’Autorità Palestinese medicinali per un valore di undici milioni di dollari, ma i palestinesi hanno chiesto di ricevere piuttosto la somma come denaro liquido.
Secondo funzionari del ministero della difesa israeliano, “la posizione assunta dai palestinesi rivela che nell’Autorità Palestinese non è in corso un’autentica crisi sanitaria e che essi vogliono il denaro per usarlo ad altri scopi”.
La vicenda è stata rivelata dal Canale 10. Secondo il servizio dell’emittente israeliana, l’Organizzazione Mondiale della Sanità non è riuscita a convincere i palestinesi ad accettare i medicinali inviati da Israele.
Fonti governative israeliane hanno riferito mercoledì sera che 34 camion carichi di materiale sanitario sono entrati nella striscia di Gaza nei giorni scorsi. Le Forze di Difesa israeliane hanno anche permesso la consegna di altre 119 donazioni attraverso l’invio di container carichi di medicine che dovrebbero arrivare nella striscia di Gaza nel prossimo futuro.
Alcune settimane fa Israele si era rivolto ai palestinesi attraverso l’Organizzazione Mondiale della Sanità con la richiesta di indicare quali ospedali necessitano di apparecchiature mediche e di medicine, allo scopo di acquistarli per loro con il denaro del gettito fiscale palestinese trattenuto da Israele. La decisione di acquistare il materiale sanitario direttamente anziché dare il denaro ai palestinesi era stata persa dal primo ministro israeliano Ehud Olmert nel lo sforzo di rispondere alle esigenze umanitarie dell’Autorità Palestinese senza tuttavia trasferire fondi nelle mani del governo controllato da Hamas, che potrebbe usarli a propria discrezione. Ma i rappresentanti dell’Organizzazione Mondiale della Sanità sono tornati in Israele dicendo che i palestinesi non erano interessati a ricevere il materiale sanitario, e che volevano invece il denaro in contati.
Mercoledì Israele ha posto la questione all’assistente del segretario di stato americano, ma la cosa è rimasta senza soluzione.
(Da: YnetNews, 7.06.06)
Cribbio, ha ragione, con 11 milioni di Dollari sai C4 che ci compravano :rolleyes:
beppegrillo
09-06-2006, 22:53
:mc:
Ma scusate... Dicono che vogliono i soldi per comprare i medicinali. Gli si porta i medicinali e dicono che vogliono i soldi... Ma allora i soldi servono per le medicine o no!?!?!
Solertes
09-06-2006, 23:37
Cribbio, ha ragione, con 11 milioni di Dollari sai C4 che ci compravano :rolleyes:
quoto.....o semtek
I soldi trattenuti fiscalmente da Israele dovrebbero essere resi ai palestinesi solo sotto forma di medicinali, materiale per l'istruzione, cibo....niente soldi che alimenterebbero la corruzione nel sistema palestinese e gli acquisti a sfondo bellico.....il tutto imho
franklar
10-06-2006, 00:50
La prossima volta, per non dover intraprendere questi fastidiosi negoziati, potrebbe forse essere utile evitare di scambiare una tranquilla spiagga con bambini che prendono il sole per Omaha Beach :rolleyes:
beppegrillo
10-06-2006, 01:02
La prossima volta, per non dover intraprendere questi fastidiosi negoziati, potrebbe forse essere utile evitare di scambiare una tranquilla spiagga con bambini che prendono il sole per Omaha Beach :rolleyes:
e che c'entra? :confused:
La prossima volta, per non dover intraprendere questi fastidiosi negoziati, potrebbe forse essere utile evitare di scambiare una tranquilla spiagga con bambini che prendono il sole per Omaha Beach :rolleyes:
e anche evitare di mandare simpatici turisti imbottiti si esplosivo sugli autobus israeliani, o fare goliardiche gare di lancio sulla distanza di razzi tentando di colpire i coloni, e così via...
La questione non è quella, comunque. Qui c'è poco da discutere: Hamas ha lamentato un'emergenza sanitaria dovuta al mancato arrivo dei fondi. Israele gli invia le medicine, anzi, si offre di fare acquisti mirati sotto indicazioni di Hamas, e la risposta è: no, dateci i soldi :mbe:
Direi che è lampante che l'uso che Hamas ha in mente di fare di quei soldi NON E' l'acquisto di medicine (e tra l'altro Israele sul mercato mondiale è sicuramente in grado di ottenere condizioni migliori che non un'organizzazione terroristica boicottata da tutti...)
Ora, chi può coscientemente biasimare Israele se preferisce fornire medicine anzichè soldi? Almeno le medicine sono più difficili da convertire in armi ed esplosivo...
Come al solito a farne le spese è la popolazione civile.
HenryTheFirst
10-06-2006, 10:32
La prossima volta, per non dover intraprendere questi fastidiosi negoziati, potrebbe forse essere utile evitare di scambiare una tranquilla spiagga con bambini che prendono il sole per Omaha Beach :rolleyes:
Però i soldi li accetterebbero :confused:
HenryTheFirst
10-06-2006, 10:33
Come al solito a farne le spese è la popolazione civile.
Già :muro:
Medicinali rifiutati dai palestinesi
Il ministro degli esteri israeliano Tzipi Livni ha riferito mercoledì a David Welch, assistente del segretario di stato Usa, che i palestinesi si sono recentemente rifiutati di ricevere medicinali da Israele.
Livni ha spiegato a Welch che Israele ha cercato di trasferire all’Autorità Palestinese medicinali per un valore di undici milioni di dollari, ma i palestinesi hanno chiesto di ricevere piuttosto la somma come denaro liquido.
Secondo funzionari del ministero della difesa israeliano, “la posizione assunta dai palestinesi rivela che nell’Autorità Palestinese non è in corso un’autentica crisi sanitaria e che essi vogliono il denaro per usarlo ad altri scopi”.
La vicenda è stata rivelata dal Canale 10. Secondo il servizio dell’emittente israeliana, l’Organizzazione Mondiale della Sanità non è riuscita a convincere i palestinesi ad accettare i medicinali inviati da Israele.
Fonti governative israeliane hanno riferito mercoledì sera che 34 camion carichi di materiale sanitario sono entrati nella striscia di Gaza nei giorni scorsi. Le Forze di Difesa israeliane hanno anche permesso la consegna di altre 119 donazioni attraverso l’invio di container carichi di medicine che dovrebbero arrivare nella striscia di Gaza nel prossimo futuro.
Alcune settimane fa Israele si era rivolto ai palestinesi attraverso l’Organizzazione Mondiale della Sanità con la richiesta di indicare quali ospedali necessitano di apparecchiature mediche e di medicine, allo scopo di acquistarli per loro con il denaro del gettito fiscale palestinese trattenuto da Israele. La decisione di acquistare il materiale sanitario direttamente anziché dare il denaro ai palestinesi era stata persa dal primo ministro israeliano Ehud Olmert nel lo sforzo di rispondere alle esigenze umanitarie dell’Autorità Palestinese senza tuttavia trasferire fondi nelle mani del governo controllato da Hamas, che potrebbe usarli a propria discrezione. Ma i rappresentanti dell’Organizzazione Mondiale della Sanità sono tornati in Israele dicendo che i palestinesi non erano interessati a ricevere il materiale sanitario, e che volevano invece il denaro in contati.
Mercoledì Israele ha posto la questione all’assistente del segretario di stato americano, ma la cosa è rimasta senza soluzione.
(Da: YnetNews, 7.06.06)
E' necessario io credo comprendere bene e a fondo il problema palestinese, prima di estraniare giudizi affrettati.
E' bene considerare il fatto che con la chiusura delle frontiere da parte di israele, la situazione economica delle industrie che esportano in palestina e' crollata.
beppegrillo
10-06-2006, 11:00
E' necessario io credo comprendere bene e a fondo il problema palestinese, prima di estraniare giudizi affrettati.
E' bene considerare il fatto che con la chiusura delle frontiere da parte di israele, la situazione economica delle industrie che esportano in palestina e' crollata.
Israele ha tutto il diritto di chiudere le frontiere ed i dialoghi con chi non la riconosce e spera solo nella sua distruzione..
Ora la questione è un'altra, sappiamo benissimo che hamas è in grossa crisi economica a causa dei tagli operati da molte nazioni,non credo che siano nella posizione migliore per operare scelte "ideologiche" e rifiutare medicinali da israele.
Israele ha tutto il diritto di chiudere le frontiere ed i dialoghi con chi non la riconosce e spera solo nella sua distruzione..
Ora la questione è un'altra, sappiamo benissimo che hamas è in grossa crisi economica a causa dei tagli operati da molte nazioni,non credo che siano nella posizione migliore per operare scelte "ideologiche" e rifiutare medicinali da israele.
Anche in italia esiste la mafia, e la mafia agisce anche in America.
Ma noi sappiamo che se su 100 italiani 10 sono mafiosi, cio nno significa che la popolazione italiana e' malavitosa.
Quello che e' opinione comune e' che gli italiani all'estero sono solo pizza, mafia e mandolino : questo grazie al fatto che 10 italiani su 100 sono malavitosti.
Ma io mi rifiuto di scendere a tali affermazioni comuni.
Cosi come mi rifiuto di credere che una flangia estremista palestinese rappresenti tutto il popolo palestinese.
----
E' una situazione che crea un gioco che si stringe sempre piu :
Ma i veri protagonisti di tale gioco sono l'ignoranza, la paura, la disperazione e la poverta'.
torgianf
10-06-2006, 11:41
Anche in italia esiste la mafia, e la mafia agisce anche in America.
Ma noi sappiamo che se su 100 italiani 10 sono mafiosi, cio nno significa che la popolazione italiana e' malavitosa.
Quello che e' opinione comune e' che se 100 italiani 10 sono mafiosi, gli italiani all'estero sono solo pizza, mafia e mandolino.
Ma io mi rifiuto di scendere a tali affermazioni comuni.
Cosi come mi rifiuto di credere che una flangia estremista palestinese rappresenti tutto il popolo palestinese.
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E' una situazione che crea un gioco che si stringe sempre piu :
Ma i veri protagonisti di tale gioco sono l'ignoranza, la paura, la disperazione e la poverta'.
il popolo ha messo al governo un gruppo terroristico,da questo si evince che piu' del 50% della popolazione avente diritto e' filoterroristica.
il popolo ha messo al governo un gruppo terroristico,da questo si evince che piu' del 50% della popolazione avente diritto e' filoterroristica.
Da quando, con una scelta storicamente sbagliata, Arafat ha rinunciato ad una roadmap di pace e sviluppo per scegliere la strategia del terrore e dell'Intifada, per la Palestina è iniziato un incubo fatto di povertà e corruzione.
Il risultato è la dimostrazione che oggi può più l'economia delle armi, infatti Israele stabilendo il blocco delle frontiere ha stremato l'economia palestinese che dipendeva da quello israeliana, infatti gran parte della popolazione palestinese aveva un lavoro grazie alle aziende della nemica Israele.
Israele ha pagato con il sangue ed il terrore la scelta nefasta di Arafat e Hamas, il ritiro unilaterale e l'innalzamento del muro di difesa voluto da Sharon sono stati il costo politico della vittoria dello stato palestinese.
...purtroppo disoccupazione, povertà e crescente integralismo, che potrebbero spingere la Palestina verso una situazione paragonabile all'Algeria di fine anni '90, sono stati il costo economico insostenibile per lo stesso stato palestinese.
E' una situazione che di fatto toglie speranza e futuro al paese.
Un paese che deve essere aiutato, perchè senza speranza si muore, senza speranza la vita non vale nulla e diventa facile anche farsi saltare per aria.
La rabbia della palestina non è solo legata al nazionalismo ed all'integralismo, ma soprattutto alla povertà.
beppegrillo
10-06-2006, 12:16
Cosi come mi rifiuto di credere che una flangia estremista palestinese rappresenti tutto il popolo palestinese.
E' una situazione che crea un gioco che si stringe sempre piu :
Ma i veri protagonisti di tale gioco sono l'ignoranza, la paura, la disperazione e la poverta'.
Scusami ma il problema e che hamas non rappresentata + una frangia estremista, ma rappresenta lo stato palestinese!!
Con che coraggio si parlerebbe di trattive con persone che credono che l'unica alternativa possibile sia quella di distruggere israele? E' impensabile con questi presupposti affrontare una trattativa diplomatica, così come tra mille difficoltà, si cercava di portare avanti con arafat.
Purtroppo il popolo plaestinese ha fatto una delle sue peggiori scelte, mi spiace dirlo, ma tutto ciò era ampiamente prevedibile, tanto non credo che facendosi saltare in aria cambieranno le cose, anzi daranno solo maggior adito ad israele di voler isolare la palestina e di difendersi contro gli attacchi..
Ma guardate che qui non è in discussione la questione palestinese in toto, semplicemente il fatto che Hamas rifiuta i medicinali che ha precedentemente detto che le servivano.
Però vuole i soldi.
Qui non c'è nessun "si ma sono poveri" che tenga: o sei in crisi sanitaria come millanti di essere o non lo sei.
Se lo sei accetti i medicinali e ringrazi pure.
Se vuoi i soldi, i casi sono due:
A-sei in crisi sanitaria ma preferisci far crepare i tuoi stessi cittadini piuttosto che smettere di fare attentati contro Israele
B-non sei in crisi sanitaria e l'hai millantato per avere i soldi
In nessuno dei casi Hamas ha ragione, poi discutete quanto volete sulle origini del conflitto, l'unica cosa giusta è che è il popolo che ci rimette, ma in questo caso l'oppressore del popolo di turno non è certo Israele.
E triste negare i medicinali,però con Hamas al governo...Come se Sinn Fein negli anni 80 avesse vinto le elezioni in Irlanda...
E triste negare i medicinali,però con Hamas al governo...Come se Sinn Fein negli anni 80 avesse vinto le elezioni in Irlanda...
:mbe:
Guarda che è Hamas stessa che nega i medicinali alla sua gente... è stato loro proposto perfino di specificare quali medicinali ed attrezzature mediche andassero forniti (con il rischio che questi scegliessero la merce più "ricercata" al mercato nero per riconvertirli in soldi da usare... altrimenti) ma hanno rifiutato.
Triste a dirsi, ma se c'è davvero un'emergenza sanitaria in Palestina, i palestinesi possono solo puntare il dito verso loro stessi: fa parte delle conseguenze di aver mandato al governo un'organizzazione terroristica più interessata al massacro che alla cura.
:mbe:
Guarda che è Hamas stessa che nega i medicinali alla sua gente... è stato loro proposto perfino di specificare quali medicinali ed attrezzature mediche andassero forniti (con il rischio che questi scegliessero la merce più "ricercata" al mercato nero per riconvertirli in soldi da usare... altrimenti) ma hanno rifiutato.
Triste a dirsi, ma se c'è davvero un'emergenza sanitaria in Palestina, i palestinesi possono solo puntare il dito verso loro stessi: fa parte delle conseguenze di aver mandato al governo un'organizzazione terroristica più interessata al massacro che alla cura.
Non ci siamo capiti...Intendo che da un governo Hamas non aspettavo di meglio.Per essere ancora più chiaro,Sinn Fein si riteneva il braccio politico dell' IRA ,anche se anni dopo Sinn Fein stesso lo ha negato,ma cmq aveva contatti stretti.Cioè io intendevo la stessa cosa con te.
Ciao
Non che cambi molto la sostanza.
Gli 11 milioni di dollari sono già del governo palestinese. Si tratta dei dazi doganali trattenuti da Israele nel momento della vittora di Hamas.
In pratica Israele impone il modo con cui spendere i quattrini ad un altro governo. Come diceva un portavoce di Hamas, riconosceremo Israele quando Israele ci riconoscerà.
..::CRI::..
10-06-2006, 16:56
Non che cambi molto la sostanza.
Gli 11 milioni di dollari sono già del governo palestinese. Si tratta dei dazi doganali trattenuti da Israele nel momento della vittora di Hamas.In pratica Israele impone il modo con cui spendere i quattrini ad un altro governo. Come diceva un portavoce di Hamas, riconosceremo Israele quando Israele ci riconoscerà.
Ti sbagli, quei 11 milioni sono il valore degli aiuti che Israele ha mandato ai palestinesi.
I dazi doganali sono 50/55 milioni al mese e mi pare che siano gia' stati scongelati (ma potrei sbagliarmi).
Sbagli.
http://news.yahoo.com/s/afp/20060521/wl_mideast_afp/mideastpalestinianaidmedicineisrael
Non che cambi molto la sostanza.
Gli 11 milioni di dollari sono già del governo palestinese. Si tratta dei dazi doganali trattenuti da Israele nel momento della vittora di Hamas.
In pratica Israele impone il modo con cui spendere i quattrini ad un altro governo. Come diceva un portavoce di Hamas, riconosceremo Israele quando Israele ci riconoscerà.
A questo punto, dal punto di vista formale Israele dovrebbe dare i soldi, punto e basta, e far finta di girarsi dall'altra parte quando scoprirà che anzichè usarli per comprare i famosi medicinali, Hamas li convertirà in esplosivi da riportare in Israele... è dell'altro giorno la dichiarazione di Hamas riguardo al loro intento di riprendere gli attentati contro Israele.
Mi piace perchè deve sempre essere Israele a fare il primo passo: i ritiri unilaterali, i riconoscimenti unilaterali, i gesti distensivi unilaterali...
Non viene in mente a nessuno che se Israele dovesse riconoscere l'organizzazione terroristica Hamas come rappresentativa del popolo palestinese e quindi governo ufficiale dei territori, poi con le stesse pretese di ufficialità potrebbe tranquillamente dichiarare guerra in piena regola al successivo, prevedibile attentato riconducibile ad Hamas? E occupare militarmente la Palestina tutta... ma naturalmente i gesti "ufficiali" vanno bene solo quando li devono fare gli altri, e quando vanno a proprio comodo.
Se Hamas continua su questa strada, la prospettiva qui sopra diventa sempre più probabile.
A questo punto, dal punto di vista formale Israele dovrebbe dare i soldi, punto e basta, e far finta di girarsi dall'altra parte quando scoprirà che anzichè usarli per comprare i famosi medicinali, Hamas li convertirà in esplosivi da riportare in Israele... è dell'altro giorno la dichiarazione di Hamas riguardo al loro intento di riprendere gli attentati contro Israele.
Mi piace perchè deve sempre essere Israele a fare il primo passo: i ritiri unilaterali, i riconoscimenti unilaterali, i gesti distensivi unilaterali...
Non viene in mente a nessuno che se Israele dovesse riconoscere l'organizzazione terroristica Hamas come rappresentativa del popolo palestinese e quindi governo ufficiale dei territori, poi con le stesse pretese di ufficialità potrebbe tranquillamente dichiarare guerra in piena regola al successivo, prevedibile attentato riconducibile ad Hamas? E occupare militarmente la Palestina tutta... ma naturalmente i gesti "ufficiali" vanno bene solo quando li devono fare gli altri, e quando vanno a proprio comodo.
Se Hamas continua su questa strada, la prospettiva qui sopra diventa sempre più probabile.
Perché adesso non sono in guerra? Meno male che hai messo "tutta" parlando di occupazione militare, visto che tolto il ritiro dalla striscia di Gaza che ha trasformato tutto il territorio in un enorme prigione dalla quale non si può uscire, il resto della Palestina è ancora sotto occupazione militare israeliana.
E quale gesto ha compiuto Israele nei confronti del riconoscimento all'esistenza dello stato palestinese?
Non che cambi molto la sostanza.
Gli 11 milioni di dollari sono già del governo palestinese. Si tratta dei dazi doganali trattenuti da Israele nel momento della vittora di Hamas.
In pratica Israele impone il modo con cui spendere i quattrini ad un altro governo. Come diceva un portavoce di Hamas, riconosceremo Israele quando Israele ci riconoscerà.
Allucinante sta cosa...
..::CRI::..
10-06-2006, 18:22
Sbagli.
http://news.yahoo.com/s/afp/20060521/wl_mideast_afp/mideastpalestinianaidmedicineisrael
L'articolo e' di maggio, parla di 50 miloni di shekalim israeliani (11 milioni di dollari) per le medicine.
I dazi doganali sono invece 50 milioni di dollari.
L'articolo e' di maggio, parla di 50 miloni di shekalim israeliani (11 milioni di dollari) per le medicine.
I dazi doganali sono invece 50 milioni di dollari.
Forse stiamo dicendo la stessa cosa. Gli 11 milioni di cui si parla fanno parte dei 55 dei dazi doganali che sono tuttora congelati.
..::CRI::..
10-06-2006, 18:25
Allucinante sta cosa...
Allucinante dare medicine anziche' soldi a chi chiede medicine?
Allucinante dare medicine anziche' soldi a chi chiede medicine?
Più che altro scegliere per un altro come spendere i soldi. Più che allucinante, inaccettabile.
..::CRI::..
10-06-2006, 18:31
Più che altro scegliere per un altro come spendere i soldi. Più che allucinante, inaccettabile.
Ok ma se tu mi dici che ti serve un aulin, io te ne do una scatola e tu mi rispondi che preferisci i soldi per comprartelo.... non e' che scelgo per te.
Ok ma se tu mi dici che ti serve un aulin, io te ne do una scatola e tu mi rispondi che preferisci i soldi per comprartelo.... non e' che scelgo per te.
Scegli perché non te l'ho chiesto e soprattutto lo fai bloccando i soldi che mi spettano per le merci israeliane vendute nei territori palestinesi. Oltre a quegli 11 milioni ce ne sono altri 55 che si accumulano ogni mese.
Più che altro scegliere per un altro come spendere i soldi. Più che allucinante, inaccettabile.
Allora cos'è più accettabile, che Israele dia direttamente i soldi ben sapendo che verranno trasformati in armi da usare contro di lei? Certo che avete una strana opinione di ciò che è giusto e sbagliato...
Ripeto: se fosse adottato un metro di comportamento così "ligio alle regole" poi Israele sarebbe liberissima di radere al suolo la Palestina in quanto Stato sovrano che attacca un altro Stato sovrano. Va bene lo stesso? E la storia dell'occupazione militare è piuttosto campata in aria, dato che è Hamas che ha un controllo con le armi della maggior parte della Palestina. I raid non li fai in un territorio che controlli, ma in uno nemico. Giusto per mettere i puntini sulle i.
Ribadiamo la domanda: va bene utilizzare il metro "corretto" per tutto, sapendo che questo implica l'annichilimento della Palestina una volta che il suo governo di terroristi verrà riconosciuto?
E capovolgiamo la frittata: almeno Israele qualche straccio di gesto l'ha compiuto, piacciano o no i ritiri unilaterali... a parte i razzi :rolleyes: cos'ha fatto Hamas per riconoscere Israele?
Non ne veniamo più fuori...
Allora cos'è più accettabile, che Israele dia direttamente i soldi ben sapendo che verranno trasformati in armi da usare contro di lei? Certo che avete una strana opinione di ciò che è giusto e sbagliato...
Allora. I Palestinesi hanno diritto ad un loro Stato? Se sì, hanno il diritto di spendere i loro soldi come meglio ritengono? O devono risponderne ad un altro?
I soldi, ti ricordo, sono frutto della vendita di merci israeliane in territorio palestinese, visto che nessun altro può farlo. Fai tu il conto per avere 55 milioni di dazi doganali quant'è il giro di affari.
Ripeto: se fosse adottato un metro di comportamento così "ligio alle regole" poi Israele sarebbe liberissima di radere al suolo la Palestina in quanto Stato sovrano che attacca un altro Stato sovrano. Va bene lo stesso? E la storia dell'occupazione militare è piuttosto campata in aria, dato che è Hamas che ha un controllo con le armi della maggior parte della Palestina. I raid non li fai in un territorio che controlli, ma in uno nemico. Giusto per mettere i puntini sulle i.
Sei mai stato nella striscia di Gaza o hai visto le foto delle città? Dagli un occhiata e poi mi dici se non è territorio di guerra.
Lo stato sovrano della Palestina al momento non esiste. Esistono dei territori occupati o controllati militarmente da Israele.
I raid che gli israeliani fanno, li fanno proprio perché hanno il completo controllo di cielo, mare e terra. Certo potrebbero completamente radere al suolo la Palestina, ne hanno tutti i mezzi e le capacità. Chiedi a Olmert perché non lo fa.
Ribadiamo la domanda: va bene utilizzare il metro "corretto" per tutto, sapendo che questo implica l'annichilimento della Palestina una volta che il suo governo di terroristi verrà riconosciuto?
E capovolgiamo la frittata: almeno Israele qualche straccio di gesto l'ha compiuto, piacciano o no i ritiri unilaterali... a parte i razzi :rolleyes: cos'ha fatto Hamas per riconoscere Israele?
Non ne veniamo più fuori...
Deve essere riconosciuto lo stato, le frontiere, spartita la gestione dell'acqua e dell'energia, discusso il diritto al rientro dei profughi, lo status di Gerusalemme e mi fermo. Fatto questo vediamo come va.
Israele al momento ha fatto solo gesti utili per se stesso. Il ritiro da Gaza era molto semplice: una manciata di colonie con qualche migliaio di abitanti. Non c'è più la necessità di controllo delle strade, di presidio degli avamposti militari o rischio di attacchi alle colonie. Molto più conveniente.Ora si blindano i confini e quando serve si mandano un paio di F16 a bombardare in completa tranquillità oppure si sparano un paio di cannonate da qualche vedetta.
Vedremo se e quando inizierà il ritiro dalla Cisgiordania che accadrà.
Allora. I Palestinesi hanno diritto ad un loro Stato? Se sì, hanno il diritto di spendere i loro soldi come meglio ritengono? O devono risponderne ad un altro?
Come ti ho già risposto, dal punto di vista del diritto è Israele a dover dare i soldi alla Palestina.
Ma ti rifaccio la domanda a cui per ben due volte hai evitato di rispondere: ti pare normale che Israele finanzi un'organizzazione terroristica dedita ad ammazzare israeliani? O è più logico dare medicinali, che fino a prova contraria non esplodono? O forse ancora il rifiuto di Hamas ad accettare suddetti medicinali è comunque una logica pelosa del diritto, dato che se veramente i tuoi civili stanno crepando per strada, tu certo non ti metti a cavillare sulla provenienza e modo di distribuzione dei medicinali che li possono salvare?
Dunque?
Il ritiro da Gaza era molto semplice: una manciata di colonie con qualche migliaio di abitanti.
Molto semplice, comunque rimane un passo. La Palestina non ha compiuto mezzo passo in avanti dai tempi di Arafat (e sono in questa condizione per colpa principalmente sua, avrebbero potuto avere uno stato indipendente molti anni fa).
Anzi, l'elezione di Hamas alla guida del territorio dimostra una diffusa volontà di scontro e nient'altro.
Di fronte a quest'evidenza, spiegami che senso ha continuare a pontificare sui raid israeliani e tacere sugli attentati palestinesi. Che senso ha chiedere a gran voce continui passi verso la distensione e concessioni ad Israele senza chiedere nulla ai Palestinesi.
Se accordo dev'essere, l'unico modo è una serie di concessioni da ambo le parti e la cessazione degli atti di violenza da ambo le parti.
Fino a prova contraria, e pur con tutti i torti che Israele può avere, questi passi finora sono stati compiuti da una sola parte, e solo un folle può pensare che l'attuale atteggiamento di Hamas li porti a qualcosa che non sia un muro contro muro, ed a ritorsioni militari.
Se non si capisce che il COMPROMESSO è l'unica via praticabile e si insiste con l'odio senza se e senza ma, c'è solo una possibile soluzione futura: che in Israele salga al potere un governo più oltranzista (dato che è successo in Palestina, può succedere anche là) e decida di eliminare una volta per tutte il nemico alle porte. Giusto così? Non credo. Ma gli ultimatum e gli slogan unilaterali hanno solo quello sbocco.
Come ti ho già risposto, dal punto di vista del diritto è Israele a dover dare i soldi alla Palestina.
Ma ti rifaccio la domanda a cui per ben due volte hai evitato di rispondere: ti pare normale che Israele finanzi un'organizzazione terroristica dedita ad ammazzare israeliani? O è più logico dare medicinali, che fino a prova contraria non esplodono? O forse ancora il rifiuto di Hamas ad accettare suddetti medicinali è comunque una logica pelosa del diritto, dato che se veramente i tuoi civili stanno crepando per strada, tu certo non ti metti a cavillare sulla provenienza e modo di distribuzione dei medicinali che li possono salvare?
Dunque?
Riguardo i soldi. I Palestinesi non comprano merci dagli israeliani i cui guadagni, sotto forma di tasse, vanno a finanziare l'esercito che li bombarda?
Molto semplice, comunque rimane un passo. La Palestina non ha compiuto mezzo passo in avanti dai tempi di Arafat (e sono in questa condizione per colpa principalmente sua, avrebbero potuto avere uno stato indipendente molti anni fa).
Anzi, l'elezione di Hamas alla guida del territorio dimostra una diffusa volontà di scontro e nient'altro.
Di fronte a quest'evidenza, spiegami che senso ha continuare a pontificare sui raid israeliani e tacere sugli attentati palestinesi. Che senso ha chiedere a gran voce continui passi verso la distensione e concessioni ad Israele senza chiedere nulla ai Palestinesi.
Se accordo dev'essere, l'unico modo è una serie di concessioni da ambo le parti e la cessazione degli atti di violenza da ambo le parti.
Fino a prova contraria, e pur con tutti i torti che Israele può avere, questi passi finora sono stati compiuti da una sola parte, e solo un folle può pensare che l'attuale atteggiamento di Hamas li porti a qualcosa che non sia un muro contro muro, ed a ritorsioni militari.
Se non si capisce che il COMPROMESSO è l'unica via praticabile e si insiste con l'odio senza se e senza ma, c'è solo una possibile soluzione futura: che in Israele salga al potere un governo più oltranzista (dato che è successo in Palestina, può succedere anche là) e decida di eliminare una volta per tutte il nemico alle porte. Giusto così? Non credo. Ma gli ultimatum e gli slogan unilaterali hanno solo quello sbocco.
Molto semplicemente: chi occupa la Palestina? Chi ha costruito le colonie in territori non suoi se non da punto di vista militare. Chi gestisce tutte le risorse di quei territori? Quindi ad oggi a parte lasciare qualche colonia illegale quali passi ha fatto Israele?
Tu vedi come concessioni o passi in avanti la restituzione di quello che è già dei palestinesi. La pace è lontanissima, se le premesse vogliono mantenere in posizione dominante una delle due parti.
..::CRI::..
11-06-2006, 16:40
Chi gestisce tutte le risorse di quei territori?
Beh... dopo lo sgombero dalla striscia di Gaza si e' visto come i palestinesi hanno gestito le strutture rimaste.
Han distrutto pure gli impianti idrici e costretto l'IDF a tornare per tener sotto controllo il territorio.
Beh... dopo lo sgombero dalla striscia di Gaza si e' visto come i palestinesi hanno gestito le strutture rimaste.
Han distrutto pure gli impianti idrici e costretto l'IDF a tornare per tener sotto controllo il territorio.
E chi ti aspettavi? Che dicessero grazie, come siete buoni, dopo averci occupato il territorio, costretto ad interminabili posti di blocco per controllare il territorio vicino alle colonie, sparato addosso ogni tanto, ci avete lasciato le vostre case.
E' una guerra fondata sull'odio reciproco che dura da 60 anni , che si vince con la completa eliminazione di una delle due parti in campo o con molte dolorose rinuncie all'orgoglio nazionale da ambo parti.
..::CRI::..
11-06-2006, 17:02
E chi ti aspettavi? Che dicessero grazie, come siete buoni, dopo averci occupato il territorio, costretto ad interminabili posti di blocco per controllare il territorio vicino alle colonie, sparato addosso ogni tanto, ci avete lasciato le vostre case.
No, mi aspettavo che cominciassero a lavorare la terra ottenuta.
Mi aspettavo che avessero trasformato le Sinagoghe vuote in scuole, ospedali, serre o qualcos'altro di utile.
Ed invece cos'hanno fatto? distrutto,distrutto, ammazzarsi tra loro ed ancora distrutto.
Non e' cosi' che si fa nascere uno Stato.
No, mi aspettavo che cominciassero a lavorare la terra ottenuta.
Mi aspettavo che avessero trasformato le Sinagoghe vuote in scuole, ospedali, serre o qualcos'altro di utile.
Ed invece cos'hanno fatto? distrutto,distrutto, ammazzarsi tra loro ed ancora distrutto.
Non e' cosi' che si fa nascere uno Stato.
Della cose loro ne fanno quello che vogliono. Avrebbero certo potute usarle meglio, ma ormai erano un simbolo di quanto odiato di Israele.
Israele non ha alternative: o elimina completamenente i palestinesi o si va avanti per altri 60 anni di guerra o si cerca un accordo aggiungo anche molto doloroso e non criticando o suggerendo come si costruisce uno stato visto che le premesse di quello israeliano si basano tanto quanto su guerriglia e terrorismo.
..::CRI::..
11-06-2006, 17:19
Della cose loro ne fanno quello che vogliono.
Ma che poi non si lementino se non hanno i soldi per costruire qualcosa...
E' un po' difficile creare uno Stato distruggendo quello che si ha...
Avrebbero certo potute usarle meglio, ma ormai erano un simbolo di quanto odiato di Israele.
Gli impianti idrici erano un simbolo di Israele?? ma si meglio morire di sete e dire che gli Ebrei avvelenano i pozzi e l'aria e che usano il sangue per impastare le azime.
E le Sinagoghe?? simbolo di un governo o di una fede?? direi la seconda.
o si cerca un accordo aggiungo anche molto doloroso e non criticando o suggerendo come si costruisce uno stato
Ti pare che hamas sia disponibile ad un accordo??
Ma che poi non si lementino se non hanno i soldi per costruire qualcosa...
E' un po' difficile creare uno Stato distruggendo quello che si ha...
Gli impianti idrici erano un simbolo di Israele?? ma si meglio morire di sete e dire che gli Ebrei avvelenano i pozzi e l'aria e che usano il sangue per impastare le azime.
E le Sinagoghe?? simbolo di un governo o di una fede?? direi la seconda.
Hai mai visto le condizioni in cui vivono nella striscia di Gaza. Pensi che sia un ambiente recettivo per l'amore tra i popoli o per una fucina di odio disperato?
Ti pare che hamas sia disponibile ad un accordo??
Tanto quanto lo è Israele.
Edit: dimenticavo ricordi i maiali disegnati nelle case dei coloni prima di abbandonarle?
..::CRI::..
11-06-2006, 17:47
Hai mai visto le condizioni in cui vivono nella striscia di Gaza. Pensi che sia un ambiente recettivo per l'amore tra i popoli o per una fucina di odio disperato?
E quindi sono autorizzati a fare tutto quello che gli pare??
Allora gli israeliani che si vedono esplodere sugli autobus avrebbero diritto e ragione a sterminare i palestinesi... o no?
Tanto quanto lo è Israele.
Infatti Israele si e' sempre dimostrato favorevole al dialogo con l'AP.
Ma ovviamente non con hamas finche' non cambia i suoi piani.
Edit: dimenticavo ricordi i maiali disegnati nelle case dei coloni prima di abbandonarle?
Sinceramente no.
Scusa ma con loro la storiella della vita stressante non vale? ma le case non le avevano demolite?
Tanto quanto lo è Israele.
Questa è grandissima mancanza di obiettività. Butta da parte per un attimo l'odio per Israele e guarda le cose da un punto di vista spassionato: Israele ha già dimostrato più e più volte di essere disposta al compromesso, cosa che Hamas non ha MAI fatto. E su questo non si discute, a meno che non si voglia negare l'evidenza. Citami i passi distensivi da parte dei palestinesi negli ultimi vent'anni e quelli da parte di Israele. Zero da una parte, pochissimi dall'altra. Ma pochissimi è sempre più di zero.
E' una guerra fondata sull'odio reciproco che dura da 60 anni , che si vince con la completa eliminazione di una delle due parti in campo o con molte dolorose rinuncie all'orgoglio nazionale da ambo parti.
Appunto: da ambo le parti. Mi fa piacere che tu lo scriva perchè in tutti gli altri tuoi post risalta solo una critica verso Israele e mai verso la Palestina. Tenendo conto poi che la completa eliminazione di una delle due parti potrebbe essere solo l'eliminazione della Palestina, vista l'enorme differenza di forze in gioco (e gli stati arabi ben si guarderebbero dall'aiutare i palestinesi, sappiamo tutti che li sostengono a parole ma li ricacciano a calci nei territori ai confini).
Ma tornando in topic (che NON è il solito Israele vs Palestina...)
Riguardo i soldi. I Palestinesi non comprano merci dagli israeliani i cui guadagni, sotto forma di tasse, vanno a finanziare l'esercito che li bombarda?
Continui a rispondere ad una domanda con un'altra domanda, o ad affermare labili principi di diritto. Andiamo al sodo: non vuoi ammettere che sì, per Israele sarebbe folle finanziare un'organizzazione terroristica il cui scopo è raderli al suolo e sì, è Hamas che in un modo o nell'altro preferisce far morire i propri civili pur di poter continuare a portare avanti lo scontro.
E non ci piove nemmeno qui, giova ribadire che se c'è una crisi umanitaria, NON TI PUOI PERMETTERE di cavillare su chi insegna a chi come costruire uno stato o rifiutare medicinali in nome dell'orgoglio, perchè stai pugnalando la tua stessa gente. Che è quello che ha fatto Hamas. Oppure non lo ha fatto, ma in questo caso si evince che non c'è nessuna crisi umanitaria. Delle due l'una. O continuiamo a girarci intorno, tanto in un modo o nell'altro la colpa dev'essere sempre di Israele?
D'altronde l'hai detto tu stesso: serve un "accordo anche molto doloroso" e per fare un accordo servono sacrifici bilaterali, ed in primis la cessazione di OGNI ATTENTATO O RAID. Altrimenti che concezione è di "molto doloroso"? Doloroso solo per Israele, che dovrebbe cessare di rispondere agli attentati e missili, abbattere il muro, dare soldi a chi li userà per fare atti suicidi contro gli israeliani, aprire le frontiere e cedere i tratti di terreno (conquistati quando è stata follemente aggredita militarmente)... tutto questo mentre Hamas continua tranquillamente a far saltare in aria donne e bambini e ad inneggiare alla distruzione completa di Israele? E' questo che trapela dai tuoi post. Mi sbaglio?
Finchè Hamas tenterà di far saltare in aria autobus ed asili, Israele risponderà con missili con mira peregrina ed omicidi di leader terroristici... o civili, a seconda di dove cade il missile (ma se si accettano le stragi di civili da una parte, è ipocrita condannarle dall'altra, giusto?)
Non si scappa, è inutile continuare a dire "ha ragione Israele" o "hanno ragione i Palestinesi", sono solo puttanate a questo punto. Se non buttano, TUTTI, le armi a terra e si siedono intorno ad un tavolo comune, questa storia continuerà, e l'epilogo possibile è uno solo. Che piaccia o meno, è ora di guardare in faccia la realtà, e sembra che i palestinesi stiano facendo di tutto per arrivare al proprio genocidio, dato che comprendono benissimo le possibilità che hanno in una guerra aperta che stanno cercando in tutti i modi di fomentare.
E dire che basterebbe tendere una mano, da ambo le parti... è una situazione assurda, hanno torto entrambe le parti, e sostenerne una sola dopo sessant'anni di ristagno è ancora più assurdo.
E quindi sono autorizzati a fare tutto quello che gli pare??
Allora gli israeliani che si vedono esplodere sugli autobus avrebbero diritto e ragione a sterminare i palestinesi... o no?
Quante volte Israele ha bombardato i territori occupati come ritorsione per gli attentati o a scopo preventivo per decapitare i vertici delle organizzazioni palestinesi? Non mi sembra che le bombe degli F16 vadano tanto per il sottile.
Infatti Israele si e' sempre dimostrato favorevole al dialogo con l'AP.
Ma ovviamente non con hamas finche' non cambia i suoi piani.
L'unico in cui ho mai riposto fiducia è stato Rabin, prontamente assassinato da un israeliano. Gli altri hanno fatto solo e sempre propaganda ad uso e consum dei media occidentali senza alcuna reale concessione
Sinceramente no.
Scusa ma con loro la storiella della vita stressante non vale? ma le case non le avevano demolite?
Vale eccome. Vale sempre per tutti però. Viste le decorazioni, si.
..::CRI::..
11-06-2006, 18:09
Quante volte Israele ha bombardato i territori occupati come ritorsione per gli attentati o a scopo preventivo per decapitare i vertici delle organizzazioni palestinesi? Non mi sembra che le bombe degli F16 vadano tanto per il sottile.
E quante volte sono stati i palestinesi a bombardare?
Neanche i qassam vanno tanto per il sottile.
Vale eccome. Vale sempre per tutti però.
Dai tuoi post non mi sembrava...
Viste le decorazioni, si.
Intendevo demolite dai buldozer israeliani dopo lo sgombero.
Questa è grandissima mancanza di obiettività. Butta da parte per un attimo l'odio per Israele e guarda le cose da un punto di vista spassionato: Israele ha già dimostrato più e più volte di essere disposta al compromesso, cosa che Hamas non ha MAI fatto. E su questo non si discute, a meno che non si voglia negare l'evidenza. Citami i passi distensivi da parte dei palestinesi negli ultimi vent'anni e quelli da parte di Israele. Zero da una parte, pochissimi dall'altra. Ma pochissimi è sempre più di zero.
Io NON odio Israele. Ripeto io NON odio Israele.
Quali passi ha fatto Israele? Il ritiro dalle colonie?
Appunto: da ambo le parti. Mi fa piacere che tu lo scriva perchè in tutti gli altri tuoi post risalta solo una critica verso Israele e mai verso la Palestina. Tenendo conto poi che la completa eliminazione di una delle due parti potrebbe essere solo l'eliminazione della Palestina, vista l'enorme differenza di forze in gioco (e gli stati arabi ben si guarderebbero dall'aiutare i palestinesi, sappiamo tutti che li sostengono a parole ma li ricacciano a calci nei territori ai confini).
A criticare i palestinesi ci pensa CRI. :)
I tempi cambiano, la tecnologia diventa sempre più facilmente disponibile, il livello dello scontro può alzarsi oltre quanto riteniamo immaginabile oggi se non si provvede per tempo. E' egoismo il mio.
Ma tornando in topic (che NON è il solito Israele vs Palestina...)
Continui a rispondere ad una domanda con un'altra domanda, o ad affermare labili principi di diritto. Andiamo al sodo: non vuoi ammettere che sì, per Israele sarebbe folle finanziare un'organizzazione terroristica il cui scopo è raderli al suolo e sì, è Hamas che in un modo o nell'altro preferisce far morire i propri civili pur di poter continuare a portare avanti lo scontro.
E non ci piove nemmeno qui, giova ribadire che se c'è una crisi umanitaria, NON TI PUOI PERMETTERE di cavillare su chi insegna a chi come costruire uno stato o rifiutare medicinali in nome dell'orgoglio, perchè stai pugnalando la tua stessa gente. Che è quello che ha fatto Hamas. Oppure non lo ha fatto, ma in questo caso si evince che non c'è nessuna crisi umanitaria. Delle due l'una. O continuiamo a girarci intorno, tanto in un modo o nell'altro la colpa dev'essere sempre di Israele?
D'altronde l'hai detto tu stesso: serve un "accordo anche molto doloroso" e per fare un accordo servono sacrifici bilaterali, ed in primis la cessazione di OGNI ATTENTATO O RAID. Altrimenti che concezione è di "molto doloroso"? Doloroso solo per Israele, che dovrebbe cessare di rispondere agli attentati e missili, abbattere il muro, dare soldi a chi li userà per fare atti suicidi contro gli israeliani, aprire le frontiere e cedere i tratti di terreno (conquistati quando è stata follemente aggredita militarmente)... tutto questo mentre Hamas continua tranquillamente a far saltare in aria donne e bambini e ad inneggiare alla distruzione completa di Israele? E' questo che trapela dai tuoi post. Mi sbaglio?
Finchè Hamas tenterà di far saltare in aria autobus ed asili, Israele risponderà con missili con mira peregrina ed omicidi di leader terroristici... o civili, a seconda di dove cade il missile (ma se si accettano le stragi di civili da una parte, è ipocrita condannarle dall'altra, giusto?)
Non si scappa, è inutile continuare a dire "ha ragione Israele" o "hanno ragione i Palestinesi", sono solo puttanate a questo punto. Se non buttano, TUTTI, le armi a terra e si siedono intorno ad un tavolo comune, questa storia continuerà, e l'epilogo possibile è uno solo. Che piaccia o meno, è ora di guardare in faccia la realtà, e sembra che i palestinesi stiano facendo di tutto per arrivare al proprio genocidio, dato che comprendono benissimo le possibilità che hanno in una guerra aperta che stanno cercando in tutti i modi di fomentare.
E dire che basterebbe tendere una mano, da ambo le parti... è una situazione assurda, hanno torto entrambe le parti, e sostenerne una sola dopo sessant'anni di ristagno è ancora più assurdo.
Scelte dolorose vuol dire anche dare i quattrini ad Hamas, per dimostrare la volontà di dialogo, ammesso che ci sia, oppure aspettare le prossime elezioni sperando che cambi l'interlocutore e continuare con il circolo vizioso: ritorsioni, attentati, ritorsioni e attentati o viceversa.
Riguardo i torti o le ragioni non ho problemi ad affermare che stanno da entrambe le parti. Ma in genere la mia simpatia va al più debole.
E quante volte sono stati i palestinesi a bombardare?
Neanche i qassam vanno tanto per il sottile.
Dai tuoi post non mi sembrava...
Non tifo per i palestinesi, non odio gli israeliani. Visto che non sono né uno né l'altro. Guardo alla situazione in modo il più possibilmente obiettivo e non mi sembra che gli israeliani abbiano un briciolo di ragione in più dei palestinesi.
Poi, come ho già detto in un altro post, se devo esprimere una simpatia per una posizione questa va generalmente al più debole.
Intendevo demolite dai buldozer israeliani dopo lo sgombero.
Anch'io.
I tempi cambiano, la tecnologia diventa sempre più facilmente disponibile, il livello dello scontro può alzarsi oltre quanto riteniamo immaginabile oggi se non si provvede per tempo.
Uhm, stai dicendo che in una (purtroppo sempre più probabile) guerra aperta con tutti i crismi potrebbero averla vinta i palestinesi, magari ricorrendo ad atomiche sporche? Non credo proprio, l'esercito israeliano è probabilmente il più avanzato tecnologicamente al mondo, e sebbene parta da un punto di vista più "occidentale" e quindi ben più restio al genocidio senza distinzioni (e diciamocelo: i palestinesi per cultura e religione non hanno queste remore, anzi: potessero, nuclearizzerebbero Israele oggi) le possibilità che in una guerra aperta senza limiti i palestinesi resistano più di una settimana è infinitesimale.
Scelte dolorose vuol dire anche dare i quattrini ad Hamas, per dimostrare la volontà di dialogo, ammesso che ci sia, oppure aspettare le prossime elezioni sperando che cambi l'interlocutore
Putroppo Hamas ha già dimostrato cento e più volte che la volontà al dialogo non c'è. Israele vive sulla propria pelle questa situazione da sessant'anni, ne saprà ben più di noi, non credi?
Dare i soldi ad Hamas sarebbe un'opzione. Ma dato che ambedue sappiamo benissimo come sarebbero spesi quei soldi, al terzo o quarto attentato di fila Israele risponderebbe con una durissima manovra militare, butterebbe alle ortiche ogni futura possibilità di riconoscere Hamas e ci troveremmo ad un inasprimento del conflitto. Dare i soldi ad Hamas è come dare dei sassi ad un bambino con in mano la fionda, chiedendogli di catalogarli, ed avendo un bersaglio dipinto dietro la schiena... appena ti volti sei sicuro di ricevere i tuoi sassi uno dopo l'altro tra le vertebre. Chi è così folle da dargli i sassi anzichè caramelle (gommose) in questa situazione? Ma qui il bambino pretende i sassi...
Sperare in un nuovo interlocutore sarebbe vano. Hamas ha vinto perchè interpreta i sentimenti più radicali del popolo, fomentati da quel mai abbastanza maledetto fondamentalismo islamico (che sta distruggendo come un cancro tutto ciò che tocca), e perchè ha un'organizzazione capillare sul territorio che supera di gran lunga quella dell'ANP, marcia da anni.
Nelle prossime elezioni vincerà di nuovo Hamas, o l'organizzazione antagonista... che certo non ha idee molto diverse sul dialogo con Israele.
Per carità, Israele lo potrebbe fare. Ma come lo giustificherebbero i governanti israeliani al proprio popolo, dopo i primi attentati? "Scusate, abbiamo pagato noi l'esplosivo che ha macellato le vostre mogli/figli/mariti... speravamo si ravvedessero" ? E' un'offerta di medicinali, non un pugno sui denti, dannazione. Almeno non fa male a nessuno.
E se lo facesse, e le cose non cambiassero, tu cosa penseresti poi? Saresti ancora della stessa opinione, ovvero che i passi li deve fare sempre Israele?
continuare con il circolo vizioso: ritorsioni, attentati, ritorsioni e attentati o viceversa.
Veramente l'ordine è attentati, ritorsioni, attentati, ritorsioni, anche per una questione semantica ;)
Ma è come discutere se sia nato prima l'uovo o la gallina.
Uhm, stai dicendo che in una (purtroppo sempre più probabile) guerra aperta con tutti i crismi potrebbero averla vinta i palestinesi, magari ricorrendo ad atomiche sporche? Non credo proprio, l'esercito israeliano è probabilmente il più avanzato tecnologicamente al mondo, e sebbene parta da un punto di vista più "occidentale" e quindi ben più restio al genocidio senza distinzioni (e diciamocelo: i palestinesi per cultura e religione non hanno queste remore, anzi: potessero, nuclearizzerebbero Israele oggi) le possibilità che in una guerra aperta senza limiti i palestinesi resistano più di una settimana è infinitesimale.
Improbabile ma possibile. Sull'ultima parte della tua frase non ci scommetterei.
Putroppo Hamas ha già dimostrato cento e più volte che la volontà al dialogo non c'è. Israele vive sulla propria pelle questa situazione da sessant'anni, ne saprà ben più di noi, non credi?
Dare i soldi ad Hamas sarebbe un'opzione. Ma dato che ambedue sappiamo benissimo come sarebbero spesi quei soldi, al terzo o quarto attentato di fila Israele risponderebbe con una durissima manovra militare, butterebbe alle ortiche ogni futura possibilità di riconoscere Hamas e ci troveremmo ad un inasprimento del conflitto. Dare i soldi ad Hamas è come dare dei sassi ad un bambino con in mano la fionda, chiedendogli di catalogarli, ed avendo un bersaglio dipinto dietro la schiena... appena ti volti sei sicuro di ricevere i tuoi sassi uno dopo l'altro tra le vertebre. Chi è così folle da dargli i sassi anzichè caramelle (gommose) in questa situazione? Ma qui il bambino pretende i sassi...
Sperare in un nuovo interlocutore sarebbe vano. Hamas ha vinto perchè interpreta i sentimenti più radicali del popolo, fomentati da quel mai abbastanza maledetto fondamentalismo islamico (che sta distruggendo come un cancro tutto ciò che tocca), e perchè ha un'organizzazione capillare sul territorio che supera di gran lunga quella dell'ANP, marcia da anni.
Nelle prossime elezioni vincerà di nuovo Hamas, o l'organizzazione antagonista... che certo non ha idee molto diverse sul dialogo con Israele.
Per carità, Israele lo potrebbe fare. Ma come lo giustificherebbero i governanti israeliani al proprio popolo, dopo i primi attentati? "Scusate, abbiamo pagato noi l'esplosivo che ha macellato le vostre mogli/figli/mariti... speravamo si ravvedessero" ? E' un'offerta di medicinali, non un pugno sui denti, dannazione. Almeno non fa male a nessuno.
E se lo facesse, e le cose non cambiassero, tu cosa penseresti poi? Saresti ancora della stessa opinione, ovvero che i passi li deve fare sempre Israele?
Non se ne esce se non si fanno scelte dolorose, oppure si continua così. Non sta a me scegliere.
Veramente l'ordine è attentati, ritorsioni, attentati, ritorsioni, anche per una questione semantica ;)
Ma è come discutere se sia nato prima l'uovo o la gallina.
Ho messo il viceversa apposta. :)
Improbabile ma possibile. Sull'ultima parte della tua frase non ci scommetterei.
Passiamo ad un discorso puramente ipotetico... meglio specificarlo prima onde evitare accuse di cinismo, guardiamo a quello che sarebbe il probabile svolgimento...
Senza aiuti esterni (e non li avrebbero, i paesi arabi sono già rimasti abbastana scottati dale ultime batoste che hanno preso quando ci hanno provato, tanto più che ora devono affrontare problemi interni ben più gravi) una guerra in campo aperto durerebbe anche meno di una settimana.
Hamas è quanto di più simile ad un esercito abbia la Palestina, e non dispone di mezzi corazzati, di aviazione, di alcun tipo di mezzo meccanizzato degno di nota. Israele avrebbe campo totalmente libero sul mare ed in aria. La qualità degli equipaggiamenti della fanteria non è nemmeno lontanamente paragonabile, così come l'addestramento, e nello specifico caso direi che anche le spinte motivazionali sono allo stesso livello da ambe le parti.
I palestinesi non avrebbero nemmeno il vantaggio della guerriglia, perchè a differenza di quello che è accaduto agli americani nelle ultime guerre in Medio Oriente, Israele conosce il territorio su cui combatterebbe a menadito, ed in caso di guerra aperta c'è ben poco spazio per la guerriglia sotto bombardamenti pesanti, che non tengano in alcun conto i civili (perchè questo sarebbe il tipo di guerra a cui si arriverebbe, non certo quella "chirurgica" di stampo USA)
Lo scenario Iraq e Afghanistan è totalmente diverso da quello che si creerebbe qui... Israele avrebbe la mano molto, molto più pesante di quella che potevano avere gli americani in quei casi, ed Israele addestra il suo esercito appositamente per quest'eventuale guerra da decenni. Senza contare che l'opinione pubblica israeliana è esacerbata, al pari dei palestinesi, da decenni di sanguinosi attentati, e non avrebbe problemi a giustificare bombardamenti a tappeto di qualsivoglia tipo.
Unica speranza per i palestinesi, adottare tattiche suicide con nucleare sporco, ma non hanno la logistica necessaria per organizzare un colpo idefinitivo e rapido: se non terminassero in un colpo solo e definitivamente l'intero apparato israeliano, la ritorsione sarebbe sempre nucleare, immediata e migliaia di volte più efficace. C'è una bella differenza tra il nucleare sporco e quello pulito, l'unica analogia è il fatto che l'uso di uno qualunque dei due darebbe il via libera all'uso dell'altro.
E del fatto che Israele sia in possesso di varie ed avanzate testate siamo sicuri, mentre il fatto che Hamas sia in grado di procurarsi anche solo un ordigno "sporco" è assai questionabile. Stesso discorso vale per il batteriologico: il passaggio al nucleare sarebbe immediato.
Il ricorso al nucleare però è assai improbabile, per via della vicinanza dei due paesi belligeranti e del fatto che ambedue tengono in grandissimo conto alcune strutture sul territorio (Gerusalemme per esempio... tutti e due non vorrebbero mai perderla)
Da qualunque lato la guardi, una guerra in campo aperto sarebbe un suicidio per i palestinesi. Ed appunto per questo è da evitare a tutti i costi... eppure si continua nel gioco all'onorevole massacro :muro:
Non volevo dipingere scenari fantapolitici. Quello che posso immaginare se le cose proseguissero in questa direzione è solo ulteriore morte e distruzione.
Spero solo che una volta tanto prevalga la ragionevolezza da entrambe le parti.
Io mi pongo una domanda... nella comunità internazionale Hamas ormai equivale ad un paria, ma in palestina la sua popolarità cresce o diminuisce dopo questi avvenimenti?
Attenzione ai giudizi affrettati: diamo tempo per capire davvero che cosa sia successo...
Israele: strage in spiaggia causata da mina
Link (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Esteri/2006/06_Giugno/13/stragespiaggia.shtml)
Una versione un po' più articolata di Haaretz:
http://www.haaretz.com/hasen/spages/726162.html
E' una guerra fondata sull'odio reciproco che dura da 60 anni , che si vince con la completa eliminazione di una delle due parti in campo o con molte dolorose rinuncie all'orgoglio nazionale da ambo parti.
allora finirà con l'eliminazione della palestina.
..::CRI::..
13-06-2006, 19:19
Una versione un po' più articolata di Haaretz:
http://www.haaretz.com/hasen/spages/726162.html
E qui c'e' quella del JP:
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1150191574202&pagename=JPost/JPArticle/ShowFull
Capirossi
13-06-2006, 19:35
Con i medicinali non si costruiscono le infrastrutture . :O
Servirebbero tutti e due secondo me . :fagiano:
..::CRI::..
13-06-2006, 19:49
Con i medicinali non si costruiscono le infrastrutture . :O
Servirebbero tutti e due secondo me . :fagiano:
No ma si risolve la presunta crisi sanitaria.
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