Israele attacca, Hamas risponderà? [Archivio]

LUVІ

09-06-2006, 21:35

http://www.repubblica.it/2006/06/sezioni/esteri/medio-oriente/bombe-gaza/bombe-gaza.html

Una nave spara verso la spiaggia, 10 vittime, donne e bambini
L'esercito di Tel Aviv "rammaricato di aver colpito innocenti"
Gaza, bombe israeliane sulla spiaggia
Hamas: "Risponderemo con la forza"

GAZA - E' di almeno 10 palestinesi morti, tra i quali bambini e donne, e di una quarantina di feriti, il bilancio dell'offensiva israeliana contro la striscia di Gaza. L'esercito di Tel Aviv ha lanciato quattro attacchi aerei e un bombardamento navale, quest'ultimo da una imbracazione al largo di una spiaggia a Nord di Gaza, che avevano come obiettivo alcuni miliziani di Hamas che si accingevano a lanciare dei razzi verso il Sud di Israele. Sul cannoneggiamento della spiaggia, che ha fatto soprattutto vittime civili, è stata aperta un'inchiesta.

A poche ore dall'attacco, il braccio armato di Hamas ha minacciato, attraverso la diffusione di un comunicato, una ripresa della violenza contro Israele. "Le Brigate Ezzedine Al Qassam decideranno il momento opportuno - si legge - per rispondere con la forza agli attacchi criminali di Israele".

L'esercito israeliano, nel confermare l'attacco, ha prima affermato che sono stati bombardati siti dai quali erano stati lanciati missili Qassam diretti contro lo Stato ebraico, poi si è scusato per l'incidente, dicendo di "rammaricarsi di aver colpito degli innocenti". Il capo di stato maggiore Dan Harel ha ordinato il cessate il fuoco e, a quanto si legge sul sito del quotidiano israeliano Haaretz, ha anche offerto assistenza. Poi, la notizia che l'esercito israeliano ha ordinato un'inchiesta sul bombardamento dal mare.

Tre i proiettili che hanno colpito la spiaggia di Beit Lahia, nel nord della Striscia di Gaza. Testimoni riferiscono di cadaveri sulla spiaggia, con attorno gente ferita e bambini in lacrime. Decine di ambulanze sono arrivate sul posto per trasportare i feriti negli ospedali. Nel raid aereo, sempre nel Nord di Gaza, sono stati uccisi tre palestinesi che si trovavano a bordo di un'auto.

Fonti delle forze di sicurezza palestinesi hanno riferito che l'attacco isareliano è partito dopo che miliziani avevano lanciato razzi verso il Sud di Israele, come rappresaglia per l'uccisione di Jamal Abu Samhadana, il leader del gruppo armato dei Comitati di resistenza popolare, colpito ieri da razzi israeliani assieme con tre compagni. Altre due auto palestinesi sono state colpite in diversi raid aerei israeliani, tra i feriti ci sarebbe uno dei capi di Hamas.

L'aumento delle violenze segna la grande tensione seguita all'appello del primo ministro Ismail Haniyeh, membro di Hamas, perché il presidente Mahmoud Abbas abbandoni l'idea del referendum per l'approvazione di un documento, che propone la creazione uno stato palestinese in Cisgiordania e Striscia di Gaza e che di fatto riconoscerebbe lo stato di Israele.

(9 giugno 2006)

lognomo33

09-06-2006, 21:45

dibe

10-06-2006, 07:43

Medio Oriente, Hamas rompe la tregua
"Lanciati sette razzi contro Israele"

<B>Medio Oriente, Hamas rompe la tregua<br>"Lanciati sette razzi contro Israele"</B>
Il primo ministro palestinese Haniyeh visita i feriti dopo l'attacco a Gaza

GAZA - Hamas rompe la tregua: dopo sedici mesi di tregua informale, il movimento radicale islamico annuncia di aver lanciato sette razzi contro Israele.

Hamas, alla guida del governo dell'Autorità nazionale palestinese (Anp), ha annunciato ieri che avrebbe ripreso gli attacchi, dopo aver accusato Israele di aver provocato l'esplosione che ha fatto una strage di civili sulla spiaggia di Gaza, almeno dieci palestinesi uccisi tra cui due bambini e i suoi genitori.

"Siamo rammaricati di aver colpito degli innocenti", aveva tentato di scusarsi l'esercito israeliano. "Volevamo distruggere le postazioni da cui i militanti palestinesi lanciano razzi contro il nostro territorio". Ma lescuse non sono bastate e il governo di Hamas ha annunciato la ritorsione contro lo stato di Israele. Sarebbero stati già lanciati sette razzi artigianali dalla Striscia di Gaza, uno dei quali contro la città israeliana di Ashkelon nel Sud di Israele.

"Questo è solo l'inizio e il lancio di razzi continuerà", hadetto un portavoce delle Brigate Ezzedin el Qaasm. "Gli attacchi sono una risposta ai crimini sionisti e alle uccisioni di civili a Gaza. La prossima volta, i razzi avranno una gittata più lunga e colpiranno luoghi più all'interno nell'entità sionista".
repubblica.it

LUVІ

10-06-2006, 08:28

Azione reazione

torgianf

10-06-2006, 08:32

Azione reazione

ricordiamocelo quando qualche buontempone si fara' saltare in aria su un bus o in una discoteca :)

lognomo33

10-06-2006, 08:37

Azione reazione
Nono.Ora è definito terrorismo.

riaw

10-06-2006, 09:10

lognomo33

10-06-2006, 09:12

perdonatemi, ma nella mia estrema ignoranza non ho capito una cosa.......

dei palestinesi lanciano missili contro israele, israele risponde, e repubblica titola la notizia "israele attacca: hamas risponderà" ???

ma ormai che credibilità è rimasta a questo quotidiano????

e poi si criticano "il giornale" e "la padania" quando "la repubblica" sta tentando l'impossibile per abbassarsi al loro livello.
Guarda che Hamas era in tregua..il primo attacco l'ha fatto Israele..stai un po confondendo le cose mi pare.. ;)

LUVІ

10-06-2006, 09:13

perdonatemi, ma nella mia estrema ignoranza non ho capito una cosa.......

dei palestinesi lanciano missili contro israele, israele risponde, e repubblica titola la notizia "israele attacca: hamas risponderà" ???

ma ormai che credibilità è rimasta a questo quotidiano????

e poi si criticano "il giornale" e "la padania" quando "la repubblica" sta tentando l'impossibile per abbassarsi al loro livello.

Primo: la notizia verte sui cannoneggiamenti ed i raid aerei sui CIVILI da parte di Israele
Secondo: il titolo del thread, fino a prova contraria, lo sceglie chi lo apre, e non Repubblica, a meno che ciò non sia esplicitamente indicato.

LuVi

HenryTheFirst

10-06-2006, 09:52

che avevano come obiettivo alcuni miliziani di Hamas che si accingevano a lanciare dei razzi verso il Sud di Israele.

Ma questo non lo prende in considerazione nessuno?

lognomo33

10-06-2006, 10:03

Ma questo non lo prende in considerazione nessuno?
e quindi?ora si puo sparare e ammazzare civili cosi???Poi se si risponde si è terroristi?Oh,ma lo facciamo funzionare il cervello?Hanno ammazzato 10 civili durante una tregua!!!

Gemma

10-06-2006, 10:04

Ma questo non lo prende in considerazione nessuno?
eh si, erano lì in mezzo alla spiaggia a lanciare i razzi :asd:

io vorrei solo che tutti tenessero presente che non ci è dato sapere come realmente si svolgano o si siano svolti i fatti.
Chi attacca e uccide si può sempre parare agli occhi del mondo dicendo che hanno colpito una postazione strategica, anche se non è vero, tanto noi non abbiamo modo di verificare.

Anche perchè quel "si accingevano" mi dice tutto e niente", quindi lo prendo veramente con le molle.

A questo punto diventa solo una questione di "a chi credere": cosa fanno i palestinesi lo sappiamo perchè ogni azione è sempr eampiamente pubblicata e dettagliata, quello che fanno gli israeliani viene sempre accompagnato da giustificazioni praticamente impossibili da appurare.
E su molte delle cose che fanno c'è il silenzio.

Sul fatto che poi gli israeliani siano militarmente più e meglio equipaggiati e quindi le loro offensive riescano ad essere ben più distruttive ci sarebbe da aprire uncapitolo a parte.

Però sembra che basti dire "ops, scusate, ci dispiace tanto" e tutto dovrebbe essere a posto. :rolleyes:

(fra l'altro la notizia ieri era stata data con un conteggio di almeno 14 morti... c'è stato un ritocchino?)

beppegrillo

10-06-2006, 10:07

Nono.Ora è definito terrorismo.
e come è definito quando israele attacca per difendersi da hamas?
Atto imperialista contro i palestinesi?
E' un cane che si morde la coda, è sbagli a vedere solo una parte..

lognomo33

10-06-2006, 10:08

e come è definito quando israele attacca per difendersi da hamas?
Atto imperialista contro i palestinesi?
E' un cane che si morde la coda, è sbagli a vedere solo una parte..
no,anzi,sono d'accordo su questo.o si definisce guerra da ambo le parti o terrorismo da ambo le parti.

HenryTheFirst

10-06-2006, 10:09

e quindi?ora si puo sparare e ammazzare civili cosi???Poi se si risponde si è terroristi?Oh,ma lo facciamo funzionare il cervello?Hanno ammazzato 10 civili durante una tregua!!!

La funzionalità del mio cervello non è oggetto di discussione, se vuoi rispondere in tono civile sarò lieto di proseguire nella discussione.

HenryTheFirst

10-06-2006, 10:11

eh si, erano lì in mezzo alla spiaggia a lanciare i razzi :asd:

io vorrei solo che tutti tenessero presente che non ci è dato sapere come realmente si svolgano o si siano svolti i fatti.
Chi attacca e uccide si può sempre parare agli occhi del mondo dicendo che hanno colpito una postazione strategica, anche se non è vero, tanto noi non abbiamo modo di verificare.

Anche perchè quel "si accingevano" mi dice tutto e niente", quindi lo prendo veramente con le molle.

A questo punto diventa solo una questione di "a chi credere": cosa fanno i palestinesi lo sappiamo perchè ogni azione è sempr eampiamente pubblicata e dettagliata, quello che fanno gli israeliani viene sempre accompagnato da giustificazioni praticamente impossibili da appurare.
E su molte delle cose che fanno c'è il silenzio.

Sul fatto che poi gli israeliani siano militarmente più e meglio equipaggiati e quindi le loro offensive riescano ad essere ben più distruttive ci sarebbe da aprire uncapitolo a parte.

Però sembra che basti dire "ops, scusate, ci dispiace tanto" e tutto dovrebbe essere a posto. :rolleyes:

(fra l'altro la notizia ieri era stata data con un conteggio di almeno 14 morti... c'è stato un ritocchino?)

Sono d'accordo con te, infatti non volevo prendere le difese dell'eservito israeliano, ma semplicemente mettere a nudo quanto dici: non ne sappiamo abbastanza, e non ne sappiamo abbastanza nè per dire che gli israeliani si sono comportati da assassini, nè per dire che hanno dovuto attaccare per evitare che i morti civili fossero i loro.

lognomo33

10-06-2006, 10:11

La funzionalità del mio cervello non è oggetto di discussione, se vuoi rispondere in tono civile sarò lieto di proseguire nella discussione.
Guarda che era chiaro non mi riferissi a te ma a un discorso ben piu generale.
Come ho gia scritto sopra o è guerra da ambo le parti o è terrorismo da ambo le parti.
Tu hai portato un riferimento totalmente fuori dalla discussione.I palestinesi stanno preparando razzi,e quindi gli spariamo e ammazziamo 10 civili.Ma se per te non è terrorismo questo..

HenryTheFirst

10-06-2006, 10:14

Guarda che era chiaro non mi riferissi a te ma a un discorso ben piu generale.
Come ho gia scritto sopra o è guerra da ambo le parti o è terrorismo da ambo le parti.
Tu hai portato un riferimento totalmente fuori dalla discussione.I palestinesi stanno preparando razzi,e quindi gli spariamo e ammazziamo 10 civili.Ma se per te non è terrorismo questo..

Come ho scritto sopra non avevo intenzione di difendere a spada tratta Israele, ma far notare come abbiamo scarse informazioni per poter dire sia che gli israeliani sono degli assassini sia per dire che abbiano dovuto attaccare per evitare che i civili morti fossero i loro.
Qui mi sembra che siano tutti un po' troppo presi dal tifo da stadio e che non aspettino altro che una notizia per poter dire "avevo ragione io", anche se poi tale notizia non contine informazioni sufficienti a dire alcunchè.

lognomo33

10-06-2006, 10:17

Come ho scritto sopra non avevo intenzione di difendere a spada tratta Israele, ma far notare come abbiamo scarse informazioni per poter dire sia che gli israeliani sono degli assassini sia per dire che abbiano dovuto attaccare per evitare che i civili morti fossero i loro.
Qui mi sembra che siano tutti un po' troppo presi dal tifo da stadio e che non aspettino altro che una notizia per poter dire "avevo ragione io", anche se poi tale notizia non contine informazioni sufficienti a dire alcunchè.
No,la notizia reale infatti è che sono stati uccisi 10 civili durante una trgua..
A parte il tifo da stadio ti sembra che la situazione vada bene?

HenryTheFirst

10-06-2006, 10:19

No,la notizia reale infatti è che sono stati uccisi 10 civili durante una trgua..
A parte il tifo da stadio ti sembra che la situazione vada bene?

Si lanciano bombe e c'è gente che muore: ti pare che possa dire che la situazione vada bene?
Fonte alla notizia reale di cui parli?
Le stragi vanno contestualizzate solo quando a farle sono i palestinesi o possono esserci "attenuanti" anche per gli israeliani?

beppegrillo

10-06-2006, 10:19

no,anzi,sono d'accordo su questo.o si definisce guerra da ambo le parti o terrorismo da ambo le parti.
Personalmente in questo caso io non parlerei di terrorismo, il lancio di razzi mi pare la "risposta" che si aspettava da hamas, e credo rientri nella normalità tra due paesi belligeranti, oddio prendendo molto alla larga il termine "normalità", non vorrei che fosse giustificato alcun attacco ad i civili da ambo le parti..
Probabilmente si tende ad associare la parola terrorismo ad un diverso tipo di compiere attacchi teso più a creare "terrore" che reali danni.

Gennaro10

10-06-2006, 12:15

GAZA: GIORNATA DI GUERRA, STRAGE FRA BAGNANTI

GAZA - La striscia di Gaza ha vissuto una giornata di guerra, al termine della quale un portavoce del governo di Hamas ha avvertito che forse si avvicina il momento in cui il suo movimento non si sentira' piu' vincolato dalla 'tahadya', la sospensione degli attentati.
Hamas ha anche fatto in appello in extremis al presidente Abu Mazen (al Fatah) affinche' annulli il progetto di un referendum che rischierebbe di ''lacerare'' il popolo palestinese. Abu Mazen, da parte sua, ha condannato i ''massacri sanguinosi'' compiuti da Israele.

La giornata e' iniziata con i funerali di massa di Jamal Abu Samhadana, leader della milizia dei Comitati di resistenza popolare, rimasto ucciso ieri in un raid israeliano. Subito dopo si sono avuti lanci di razzi contro la citta' israeliana di Sderot e un nuovo raid israeliano in cui tre miliziani sono rimasti uccisi.
L'episodio piu' drammatico della giornata e' avvenuto nel pomeriggio quando la artiglieria israeliana ha colpito una zona all'estremo nord della Striscia dove di solito si appostano i lanciatori di razzi. Ma i proiettili sono esplosi in una area vicina, fra i bagnanti nella spiaggia di Sudanya. ''Un vero massacro'' ha poi detto un portavoce di Hamas.

STRAGE SULLA SPIAGGIA
Nella giornata di riposo del venerdi', spiegano fonti locali, la spiaggia di Sudanya, a pochi passi dalla localita' di Beit Lahya, e' sempre affollata. Nel tardo pomeriggio di fronte alla costa hanno preso posizione alcune motovedette israeliane incaricate di indirizzare il fuoco sulle zone vicine da dove i miliziani palestinesi sparano i loro razzi contro le vicine citta' di Sderot e Ashqelo. Forse anche l' artiglieria ha aperto il fuoco. Di certo i bagnanti sono stati investiti da una o piu' esplosioni, e presto i feriti si sono contati a decine.

In serata un primo bilancio parlava di sette morti, fra cui tre donne e due bambini, e di almeno trenta feriti. Altre fonti parlano di nove morti, fra cui otto membri della stessa famiglia, i Ghalia. Le televisioni hanno trasmesso le immagini strazianti di una bambina, rimasta sola sulla spiaggia, in disperata ricerca del padre: da lei trovato pochi istanti dopo, esanime, riverso su una duna di sabbia.

In seguito al grave episodio Israele ha sospeso il fuoco e ha avviato una inchiesta. A Tel Aviv un portavoce militare ha espresso ''rammarico'' per le vittime innocenti. Ma un portavoce governativo di Hamas ha avvertito che di fronte a questi spargimenti di sangue ''i palestinesi non possono restare con le mani in mano'' e lo stesso Abu Mazen ha avuto parole di sdegno.

FUNERALI DI RABBIA A RAFAH
La giornata era cominciata in un clima di grande esasperazione per l' uccisione, avvenuta ore prima nel sud della striscia, di Abu Samhadana, il comandante militare dei Crp promosso da Hamas comandante di una nuova forza di pronto intervento forte di tremila uomini. Abu Samhadana era considerato da Israele e dagli Stati Uniti un terrorista pericoloso. I suoi stessi militanti, ieri, lo hanno definito con ammirazione ''il nostro Zarqawi locale'' perche', come l'esponente di al-Qaida, era palestinese e combatteva gli Occidentali con grandi capacita' organizzative.
Fonti militari israeliane dicono che ieri sera Abu Samhadana stava organizzando un attentato in grande stile. Ai suoi funerali, fra decine di migliaia di persone che scandivano slogan minacciosi nei confronti di Israele, sono giunti numerosi dirigenti dell'Anp fra cui il ministro degli interni Said Siam (Hamas) . ''La vendetta' avra' luogo a Tel Aviv'' hanno detto i miliziani dei Crp che ostentavano razzi Qassam pronti all'uso. Di li' a poco diversi razzi sono stati sparati in direzione di Sderot, dove sono esplosi senza provocare vittime.

ATTACCO AL VEICOLO DEI MILIZIANI
Le vedette israeliane erano ben piazzate. Non appena il primo razzo verso Sderot era in volo il nuovo raid aereo israeliana ha avuto inizio. Un automezzo stivato di esplosivi, a bordo del quale c'erano sei miliziani, e' stato centrato da un razzo. L' esplosione e' stata molto potente. Tre i morti, almeno tre i feriti.
Poco dopo a Beit Lahya un altro automezzo e' stato centrato da un razzo israeliano. Vi si trovavano due miliziani di Hamas, uno dei quali di alto grado. In un primo momento sono stati dati per morti. In seguito si e' appreso che erano feriti in modo grave.
Ma anche questo attacco era significativo: perche' da mesi Israele si asteneva dal colpire le Brigate Ezzedin al-Qassam , braccio armato di Hamas.

LA SPIRALE DELLE VIOLENZE, 18 ORE DI FUOCO
L'ultima spirale delle violenze che ha insanguinato Gaza nelle ultime ore e' iniziata la scorsa notte.
Ore 23: quattro razzi israeliani centrano un campo di addestramento militare dei Comitati di resistenza popolare (Crp) nella zona della ex colonia di Rafiah-Yam, a sud di Gaza. Quattro morti, fra cui il comandante dei Crp Jamal Abu Samhadana (comandante anche della forza di pronto intervento del ministero degli interni, ossia di Hamas). Abu Samhadana, secondo Israele, stava coordinando un attentato terroristico in grande stile da condursi presto in territorio israeliano.
Ore 12: decine di migliaia di palestinesi partecipano a Rafah (a sud di Gaza) ai funerali di Abu Samhadana e assicurano che la loro vendetta ''avra' luogo a Tel Aviv''. Nel frattempo diversi razzi sono stati sparati contro la citta' israeliana di Sderot.
Ore 15: a nord di Gaza un'automobile con alcuni miliziani a bordo e' centrata da un razzo israeliano ed esplode. Tre i morti, almeno tre feriti. Si tratta, spiega Israele, di miliziani che avevano appena sparato razzi contro Israele e che avevano altri esplosivi a bordo.
Ore 17: motovedette israeliane aprono il fuoco verso zone a nord di Gaza ''da dove si sparano razzi contro Israele''. Ma i proiettili israeliani raggiungono l'affollata spiaggia di Sudanya. Un primo bilancio parla di sette morti (fra cui tre donne e due bambini) e di diverse decine di feriti.
Ore 17.10: nuovo raid israeliano a Beit Lahya. Colpita una automobile con miliziani di Hamas a bordo. Due morti.

NOTIZIE ANSA

Gennaro10

10-06-2006, 12:16

Chi era Jamal Abu Samhadana

Il leader dei Comitati di Resistenza Popolare Jamal Abu Samhadana, ucciso giovedì sera dalle forze aeree israeliane insieme ad alcuni complici in un campo paramilitare delle Brigate Salah al-Din (presso Rafah, striscia di Gaza meridionale), era considerato uno dei massimi terroristi ricercati da Israele. Due mesi fa era stato nominato dal governo Hamas direttore generale del ministero degli interni dell’Autorità Palestinese.
Abu Samhadana si era reso responsabile, fra l’altro, di un attacco terroristico nel novembre 2000 a uno scuolabus presso Kfar Darom che aveva causato la morte di due insegnanti e la mutilazione di 5 bambini, e dell’assassinio a sangue freddo nel maggio 2004 di una donna israeliana incinta, Tali Hatuel, e delle sue quattro figlie, nella loro auto all'ingresso di Gush Katif.
I Comitati di Abu Samhadana sono anche implicati nell’agguato dell’ottobre 2003 contro un convoglio diplomatico statunitense nella striscia di Gaza costato la vita a tre cittadini americani, e mai seriamente perseguito dall’Autorità Palestinese.
Negli anni scorsi i Comitati di Abu Samhadana sono stati fra i più attivi nella preparazione e nel lancio di missili Qassam dalla striscia di Gaza verso il territorio israeliano.
Membro di uno dei clan più potenti della striscia di Gaza meridionale, Abu Samhadana era ricercato sin dai primi anni ’80 per l’intensa attività di contrabbando dall’Egitto di armi, esplosivi, droga, prostitute ecc. Per sottrarsi all’arresto si era allontanato da Gaza. Dopo alcuni anni trascorsi a Damasco (Siria), in Marocco e in Algeria, nel 1994 – con la nascita dell’Autorità Palestinese grazie agli Accordi di Oslo – Abu Samhadana aveva fatto rientro a Gaza.
Nel settembre 2000, all’inizio dell’intifada al-Aqsa, aveva fondato i Comitati di Resistenza Popolare, fazione violenta e terroristica che raccoglieva transfughi e sbandanti da un po’ tutti i gruppi armati palestinesi. Secondo alcune fonti, i Comitati avevano sviluppato legami con la Jihad globale e con gli Hezbollah libanesi filo-iraniani.
Nelle elezioni parlamentari palestinesi del gennaio scorso i Comitati di Abu Samhadana hanno appoggiato Hamas.
Recentemente Abu Samhadana non si faceva vedere nei suoi uffici presso il ministero degli interni palestinese, ma nessuna fonte ha mai confermato le voci di dimissioni: i suoi esatti rapporti istituzionali con l’Autorità Palestinese rimangono non del tutto chiari.
“Abbiamo un solo nemico: gli ebrei – aveva affermato Abu Samhadana in paio di mesi fa al quotidiano britannico Sunday Telegraph – E io continuerò a usare il mitra e a premere il grilletto ovunque sia necessario per difendere il mio popolo”.

Si veda anche:

Entra in funzione la nuova unità di polizia dell’Autorità Palestinese
http://www.israele.net/articles.php?id=1208

Samhadana: “Gli ebrei sono il nostro nemico”
http://www.israele.net/articles.php?id=1179

Hamas subappalta il terrorismo anti-israeliano
http://www.israele.net/articles.php?id=1205

Un governo terrorista
http://www.israele.net/articles.php?id=1177

(a: YnetNews, israele.net, 9.06.06)

Gennaro10

10-06-2006, 12:17

Un tragico e maledettissimo errore, che fa molto comodo a tanti avvoltoi che si sono messi subito in volo, vedi hamas che parla di tregua finita, come se ne mai avessero rispettata una, e i tg e giornali nostrani che riportano fedelmente senza citare minimamente i 5 anni continui di bombardamenti Palestinesi che prendevano di mira soprattutto asili...

Gennaro10

10-06-2006, 12:32

bombolo2

10-06-2006, 17:24

LUVІ

10-06-2006, 17:34

Non so se è chiaro, non c'è mai stata una tregua da parte di hamas, son 5 anni continui di bombardamenti, quella israeliana è stata la risposta a questi attacchi, quindi chi apre questi 3d potrebbe almeno informarsi meglio prima di improvvisarsi titolista esperto di questione MedioOrientale.

Abbassa la cresta gennarì.
Guarda caso uno dei migliori eserciti del mondo continua ad imbattersi in "tragici e fatali errori" in cui, accidentalmente, muoiono donne e bambini.

Qui chi si è improvvisato flamer sei tu.

LuVi

..::CRI::..

10-06-2006, 18:36

Matuhw

10-06-2006, 18:43

Guarda caso proprio li vicino i palestinesi sparavano razzi qassam....

Non capirò mai la difesa ad oltranza partendo da posizioni preconcette. Eri lì per dire che stavano lanciano i razzi vicino alla spiaggia? Perfino l'IDF ha aperto un'inchiesta.
E comunque una famiglia che sta facendo il bagno con i figli per dargli un po' di normalità in una terra che vive quotidianamente una tragedia è giusto che muoia. Hanno sperato di poter far crescere i propri figli non soltanto lanciando sassi contro i blindati di Israele.

..::CRI::..

10-06-2006, 18:55

Non capirò mai la difesa ad oltranza partendo da posizioni preconcette. Eri lì per dire che stavano lanciano i razzi vicino alla spiaggia? Perfino l'IDF ha aperto un'inchiesta.
E comunque una famiglia che sta facendo il bagno con i figli per dargli un po' di normalità in una terra che vive quotidianamente una tragedia è giusto che muoia. Hanno sperato di poter far crescere i propri figli non soltanto lanciando sassi contro i blindati di Israele.
Non e' difesa ad oltranza, da quello che ho capito io leggendo anche altri articoli quel bombardamento navale e' stata un'aggiunta al raid aereo contro una postazione di terroristi in quelle vicinanze.

..::CRI::..

10-06-2006, 18:56

ma NON diciamo SCEMENZE :rolleyes:
Scemenze?
5 anni e mezzo di bombardamenti su Sderot sono scemenze?

bombolo2

10-06-2006, 21:17

Scemenze?
5 anni e mezzo di bombardamenti su Sderot sono scemenze?

senti non apriamo disputa tra me e te non conviene

zerothehero

10-06-2006, 21:19

Scemenze?
5 anni e mezzo di bombardamenti su Sderot sono scemenze?

Su questo hai ragione, ma cmq l'uso della forza da parte dell'esercito israeliano in questo caso è stato sproporzionato..non me puoi prendere a cannonate una spiaggia piena di civili.. (in cui ci saranno stati dei miliziani..ma allora usavi qualcosa di più mirato per colpire loro e non i civili).

Per il resto non si può paragonare l'attacco israeliano (che non tende a colpire deliberatamente i civili) con i militanti di hamas e delle altre organizzazioni terroristiche che colpiscono DELIBERATAMENTE i civili e le case degli israeliani.
La situazione migliore adesso sarebbe la negoziazione, ma con Hamas per ora è impossibile, purtroppo.
Che fine ha fatto il referendum di Abu Mazen? :confused:

zerothehero

10-06-2006, 21:20

senti non apriamo disputa tra me e te non conviene

I razzi qassam non sono un'invenzione di Cri, però.. :fagiano:

..::CRI::..

10-06-2006, 21:26

senti non apriamo disputa tra me e te non conviene
Uhh... tremo al solo pensiero...

Bel modo di svignarsela da una discussione...

..::CRI::..

10-06-2006, 21:34

Su questo hai ragione, ma cmq l'uso della forza da parte dell'esercito israeliano in questo caso è stato sproporzionato..non me puoi prendere a cannonate una spiaggia piena di civili.. (in cui ci saranno stati dei miliziani..ma allora usavi qualcosa di più mirato per colpire loro e non i civili).

Infatti non ho giustificato l'eccessiva agressivita' dell'attacco.
Mi dispiace per i civili morti, ma da come l'ha messa LUVI sembrava che Israele l'abbia fatto apposta ad ammazzarli.

Che fine ha fatto il referendum di Abu Mazen? :confused:
Uff... tanto l'esito si sa gia'...

bombolo2

10-06-2006, 21:36

Uhh... tremo al solo pensiero...

Bel modo di svignarsela da una discussione...

dico solo questo.... poi non voglio parlare con te perche sono parole sprecate

1948 avete occupato un terriotorio che non era vostro

dal 1948 ad oggi sono contate 128.000 vittime palestinesi e 10.000 forse meno israeliane

avete potere fama di essere stati perseguitati e con questo protetti da un america maggiormente formata dalla vostra razza

i miei familiari sono vissuti nel terrore e ci vivono tutti i giorni morti di fame perche avete tolto loro casa e diritti umani oltre che la terra che a loro apparteneva

..... perfavore non fami continuare anche perche non ho voglia di parlare con voi non c'è piu da discutere

bombolo2

10-06-2006, 21:37

I razzi qassam non sono un'invenzione di Cri, però.. :fagiano:

vero ma i razzi che hanno distrutto la casa di mia zia 8 giorni fa anche quelli non sono un invenzione :muro:

zerothehero

10-06-2006, 21:42

Uff... tanto l'esito si sa gia'...

Dici che lo rigetteranno in massa?
Spero di no..non tanto per gli Israeliani (che una via di uscita entro il 2010 l'avranno, con la separazione unilaterale), ma per il palestinesi...si condanneranno con il loro oltranzismo a vita...a non avere (per volere tutta la palestina) niente.

bombolo2

10-06-2006, 21:44

Dici che lo rigetteranno in massa?
Spero di no..non tanto per gli Israeliani (che una via di uscita entro il 2010 l'avranno, con la separazione unilaterale), ma per il palestinesi...si condanneranno con il loro oltranzismo a vita...a non avere (per volere tutta la palestina) niente.

ha ragione hamas israele non esiste esiste un territorio occupato indi percui c'è tanto spazio in siberia o in russia [ ops no anche li erano perseguitati]
vabbe troveranno nella cartina geografica qualche isola sperduta che il loro capitalismo possa acchiappare e rubare no?

bombolo2

10-06-2006, 21:48

vabbe zero io me ne vado a dormire lo avevo detto che non volevo parlare e controbbattere senno' divento io il cattivo e l'antisemita della situazione ciauz

zerothehero

10-06-2006, 21:53

dico solo questo.... poi non voglio parlare con te perche sono parole sprecate

1948 avete occupato un terriotorio che non era vostro

E' il solito argomento..neanche gli arabi che vivevano in palestina avevano la "proprietà" di quel territorio..quel territorio era sotto mandato britannico e prima ancora era sotto la sovranità ottomana.
Proprio nel 48 che gli arabi della palestina rifiutarono la proposta di spartizione dell'onu che sanciva la divisione in due stati per due focolari nazionali...ed è questo la causa della tragedia palestinese.

dal 1948 ad oggi sono contate 128.000 vittime palestinesi e 10.000 forse meno israeliane

Conseguenza dell'aver scatenato 3 guerre...una nel 48, una del 67 e una del 73 da parte palestinese e delle potenze arabe regionali limitrofe.

avete potere fama di essere stati perseguitati e con questo protetti da un america maggiormente formata dalla vostra razza

Attenzione a fare gaffe alla Asor Rosa, visto che il concetto di razza è un non-senso, visto che le razze sono un'invenzione smentita dalla scienza.

i miei familiari sono vissuti nel terrore e ci vivono tutti i giorni morti di fame perche avete tolto loro casa e diritti umani oltre che la terra che a loro apparteneva

La terra appartiene agli Stati secondo il diritto internazionale e uno stato palestinese non è mai esistito...i palestinesi hanno il diritto all'autodeterminazione nei territori del '67 (i confini del 48 oramai sono persi, dopo la FOLLIA di scatenare la guerra contro Israele), ma se i leader palestinesi si rifiutano di negoziare con Israele e addirittura di riconoscere Israele la vedo dura per lo stato palestinese.
I popoli (nell'eccezione dell'autodeterminazione) non hanno soggettività internazionale NE' alcun diritto implicito sui territori a meno che non ne abbiano l'effettività, cosa che ai palestinesi manca.

..... perfavore non fami continuare anche perche non ho voglia di parlare con voi non c'è piu da discutere

E invece il dialogo sarebbe molto utile, come sarebbe molto utile che passasse il referendum voluto da Abu-Mazen...

zerothehero

10-06-2006, 21:54

vabbe zero io me ne vado a dormire lo avevo detto che non volevo parlare e controbbattere senno' divento io il cattivo e l'antisemita della situazione ciauz

Devo andare anch'io, in giro..anche perchè dopo ho solo una finestra 21:00-23:00 per internet..dopo pago 3 centesimi di euro al minuto.. :D

NeSs1dorma

10-06-2006, 22:34

Israele vive. E vivrà.
I palestinesi, mandando dei terroristi al governo, hanno scavato la fossa al loro nascendo stato, dimostrando di non avere ancora sufficiente coscienza democratica nè presa di distanza dal terrorismo. Peccato per loro.

..::CRI::..

10-06-2006, 22:38

dico solo questo.... poi non voglio parlare con te perche sono parole sprecate
Manco mi conosci e gia' ti sto sul c*zzo....

1948 avete occupato un terriotorio che non era vostro
Falso.
Non e' stato occupato, o meglio, e' stato occupato dalla Gran Bretagna dopo la caduta dell'impero ottomano.
C'era gia' un bella presenza Ebraica, 2 terzi della popolazione Gerosolimitiana era Ebrea, ed il nazismo ed i pogrom in Europa spinsero gli Ebrei ad andare in palestina.

Tra la rivolta araba ecc. gli inglesi non poterono piu' gestire la situazione e si opto' per la spartizione in 2 Stati.
La stessa sera dell'annuncio della spartizione gli arabi cominciarono le violenze contro la popolazione Ebraica.

dal 1948 ad oggi sono contate 128.000 vittime palestinesi e 10.000 forse meno israeliane
Se... peccato in soli 5 anni i palestinesi son riusciti a fare 25.000 attentati... le vittime saranno state un po piu' di 10.000 non credi??

avete potere fama di essere stati perseguitati e con questo protetti da un america maggiormente formata dalla vostra razza
Peccato che gli Ebrei negli USA siano 5milioni su quasi 300milioni d'abitanti.

Il termine "razza" sei pregato di usarlo con i cani...

i miei familiari sono vissuti nel terrore e ci vivono tutti i giorni
Idem per i miei.
Solo che io non provo il tuo stesso odio.

morti di fame perche avete tolto loro casa e diritti umani oltre che la terra che a loro apparteneva
Vedi primo quote.
Gli Ebrei non hanno tolto la casa a nessuno.

Quanto allo stato di poverta' devi ringraziare Arafat che si e' intascato tutti i soldi che DOVEVANO andare alla popolazione palestinese.

..... perfavore non fami continuare anche perche non ho voglia di parlare con voi non c'è piu da discutere
Fa come ti pare... allora non ha molto senso essere qui.

..::CRI::..

10-06-2006, 22:46

Matuhw

11-06-2006, 00:12

..::CRI::..

11-06-2006, 09:50

Ci sono vari livelli per contestare la tua affermazione che gli Ebrei non hanno tolto la casa a nessuno.
Primo: che gli israeliani non abbiano tolto le case ai palestinesi mi sembra un affermazione un po' forzata, visto l'esodo che c'è stato poco dopo il 1948. La legge sulla proprietà degli assenti votata nel 1950 espropria i palestinesi che sono fuggiti durante la guerra della loro proprietà.
Al cominciare delle violenze molti arabi abbandonarono i loro quartieri vendendo le loro case agli Ebrei.

Secondo: le colonie costruite in territorio palestinese mi sembrano un altro modo per sottrarre ulteriore territorio.
Le "colonie" furono costruite nei territori conquistati durante la guerra che gli arabi scatenarono contro Israele.

Terzo: il muro che stanno costruendo ingloba, strano ma vero, il 10% del territorio palestinese e non c'è una singola curva che entri in territorio israeliano. La stessa Corte Costituzionale Israeliana ne ha sancito l'illegalità almeno per un tratto.
Infatti il percorso della barriera e' stato modificato varie volte, e verra' modificato ancora.
Comunque non e' prorpio corretto dire che ingloba territorio palestinese, infatti ancora non esistono confini ma solo una linea del cessate il fuoco.

Edit: anche la ricostruzione della fine del mandato britannico e la nascita dello stato di Israele è un po' fantasiosa. Solo alcuni spunti.
Ti ricordo i gruppi terroristici, resistenti o patriottici (scegli tu) Stern, Irgurn e Haganah.
L'omicidio del ministro inglese per il medioriente Moyne, l'assassinio del mediatore ONU Bernadotte, la bomba all'Hotel King David (91 vittime prevalentemente civili) a Gerusalemme. Tutti eseguiti dagli israeliani.
Ho sonno, magari, si continua più in dettaglio domani.
La Haganah era un esercito clandestino che si occupava perlopiu' della sicurezza degli Ebrei ed altre cose come garantire l'arrivo dei rifornimenti di cibo, acqua ed altro a Gerusalemme quanto gli arabi la stavano "strangolando".

Poi vabbe' c'era l'Irgun che era un gruppo di estremisti che desideravano la Grande Israele biblica possibilmente senza presenza araba, ma anche l'Haganah era ostile a questo gruppo.

Per via dei loro attentati contro i soldati britannici, gli inglesi diventarono sempre piu' anti-semiti e filo-arabi: infatti se un Ebreo veniva sorpreso in possesso di un'arma veniva arrestato, cosa che agli arabi non accadeva. Gli inglesi spesso si rifiutavano anche di scortare i camion che rifornivano i quartieri Ebraici, lasciandoli finire nelle imboscate arabe.
La cosa rese ancora piu' aggressivo l'Irgun.

LUVІ

11-06-2006, 10:58

Pare che il governo israeliano abbia dichiarato che l'attacco non è stato ordinato e quindi non lo riconoscono ed ordinato un'inchiesta. Non mi sorprenderebbe fosse il risultato di qualche fesseria commessa da qualche terroraio che hamas, per scaricasi di responsabilità che costerebbero non pochi consensi, si è affrettato ad attribuire agli israeliani. L'attacco non ha alcun senso per come si è svolto, se fosse frutto di un incidente non mi sorprenderebbe ma conoscendo l'abituale efficienza dell'esercito israeliano considero assai più plausibile, ovviamente fino a prova contraria, l'ipotesi dei terroristi pasticcioni.

Sei vergognoso almeno al pari di chi, ipercomplottista, crede che siano stati gli USA a bombardare WTC e Pentagono.

LuVi

Gemma

11-06-2006, 11:33

Da qual pulpito vien la predica, non è forse vero che più di una volta i terroristi palestinesi hanno fatto vittime tra la propria polpolazione ?. Non corrisponde forse al vero che il governo israeliano non ha riconosciuto l'attacco ?, non è forse vero che i gruppi terroristi fanno dello stravolgimento delle notizie uno dei loro cavalli di battaghlia ?, non è forse vero che molti tonni abboccano, a proposito aveva buon sapore l'esca ? :D , per ragioni ideologiche ?.

non riconoscere l'attacco come proprio potrebbe anche essere una astuta manovra politica.
Quella di stravolgere le notizie è un'abitudine universale, si chiama propaganda. Mi ricordo un episodio in cui gli israeliani avevano attaccato un "noto covo di terroristi" facendo una strage". Si era poi saputo che in realtà era una festa di nozze.

Vorrei i link e le fonti a ricordo di attacchi palestinesi interni volti e mirati ad un atteggiamento vittimistico, per favore.

Matuhw

11-06-2006, 12:10

Al cominciare delle violenze molti arabi abbandonarono i loro quartieri vendendo le loro case agli Ebrei.

Qualche vendita si, abbandoni pure espropri anche. La legge l'han fatta per questo. Se fossero state tutte vendute non ce ne sarebbe stato il bisogno.

Le "colonie" furono costruite nei territori conquistati durante la guerra che gli arabi scatenarono contro Israele.

E ' o non è annessione di ulteriore territorio?

Infatti il percorso della barriera e' stato modificato varie volte, e verra' modificato ancora.
Comunque non e' prorpio corretto dire che ingloba territorio palestinese, infatti ancora non esistono confini ma solo una linea del cessate il fuoco.

Infatti è la linea del 1967 e allora perché non far passare un muro che costa qualche miliardo di dollari, ammesso che sia temporaneo, su quello che può essere un confine ma invece inglobarsi il 10% in più?

La Haganah era un esercito clandestino che si occupava perlopiu' della sicurezza degli Ebrei ed altre cose come garantire l'arrivo dei rifornimenti di cibo, acqua ed altro a Gerusalemme quanto gli arabi la stavano "strangolando".

Poi vabbe' c'era l'Irgun che era un gruppo di estremisti che desideravano la Grande Israele biblica possibilmente senza presenza araba, ma anche l'Haganah era ostile a questo gruppo.

Per via dei loro attentati contro i soldati britannici, gli inglesi diventarono sempre piu' anti-semiti e filo-arabi: infatti se un Ebreo veniva sorpreso in possesso di un'arma veniva arrestato, cosa che agli arabi non accadeva. Gli inglesi spesso si rifiutavano anche di scortare i camion che rifornivano i quartieri Ebraici, lasciandoli finire nelle imboscate arabe.
La cosa rese ancora piu' aggressivo l'Irgun.

Allora terroristi, patrioti o resistenti? Non mi sembra che l'atteggiamento di Israele nei confronti dei Palestinesi sia molto differente da quello dei britannici. E l'uso degli assassinii e di bombe per affermare quello che secondo loro era un diritto pare l'abbia fatto anche Israele. Puoi spiegarmi la differenza?

Matuhw

11-06-2006, 12:17

Pare che il governo israeliano abbia dichiarato che l'attacco non è stato ordinato e quindi non lo riconoscono ed ordinato un'inchiesta. Non mi sorprenderebbe fosse il risultato di qualche fesseria commessa da qualche terroraio che hamas, per scaricasi di responsabilità che costerebbero non pochi consensi, si è affrettato ad attribuire agli israeliani. L'attacco non ha alcun senso per come si è svolto, se fosse frutto di un incidente non mi sorprenderebbe ma conoscendo l'abituale efficienza dell'esercito israeliano considero assai più plausibile, ovviamente fino a prova contraria, l'ipotesi dei terroristi pasticcioni.

Ti pare male. Questo il link dove si può leggere esattamente l'opposto a quanto scrivi e a tutte le considerazioni che ci costruisci sopra.

http://www.haaretz.com/hasen/spages/725145.html

..::CRI::..

11-06-2006, 12:24

E ' o non è annessione di ulteriore territorio?
Si, ma tramite azione di guerra a scopo difensivo.

Allora terroristi, patrioti o resistenti? Non mi sembra che l'atteggiamento di Israele nei confronti dei Palestinesi sia molto differente da quello dei britannici. E l'uso degli assassinii e di bombe per affermare quello che secondo loro era un diritto pare l'abbia fatto anche Israele. Puoi spiegarmi la differenza?
Irgun senz'altro terroristi... l'Haganah non direi.

Comunque Israele non esisteva ancora, quindi non puoi dire che Israele usava assassini e bombe, casomai che alcuni gruppi di Ebrei lo facevano.

L'Haganah, l'Irgun ecc. furono "sciolte" dallo stesso Stato di Israele dopo la sua fondazione.

Matuhw

11-06-2006, 12:33

Si, ma tramite azione di guerra a scopo difensivo.

Quindi terra e case le hanno tolte anche se a scopo difensivo.

Irgun senz'altro terroristi... l'Haganah non direi.

Comunque Israele non esisteva ancora, quindi non puoi dire che Israele usava assassini e bombe, casomai che alcuni gruppi di Ebrei lo facevano.

L'Haganah, l'Irgun ecc. furono "sciolte" dallo stesso Stato di Israele dopo la sua fondazione.

The bombing of the King David Hotel in Palestine on July 22, 1946, which killed 91 persons (mostly civilians) was an Irgun operation in which the Haganah participated.

http://en.wikipedia.org/wiki/Haganah

Qualcosa ha fatto anche Haganah.

Penso che anche le stesse organizzazioni palestinesi potrebbero essere sciolte o sciogliersi una volta creato il loro stato.

Comunque, la cosa che mi interessa dimostrare è che in questa guerra che dura da più di mezzo secolo, non ci sono buoni da una parte e cattivi dall'altra. Ognuno ha fatto e continua a fare i suoi errori e ad allontanare le prospettive di una pace onorevole per entrambe le parti in causa.

Ciaba

11-06-2006, 12:48

...mi piacerebbe sapere a numeri e storicamante quante sono le vittime dei razzi qassam...poi possiamo riprendere a discutere.

Matuhw

11-06-2006, 13:01

Qui un link del Ministero degli Esteri israeliano sul numero delle vittime.

http://www.mfa.gov.il/MFA/Terrorism-+Obstacle+to+Peace/Palestinian+terror+since+2000/Victims+of+Palestinian+Violence+and+Terrorism+sinc.htm

..::CRI::..

11-06-2006, 13:41

Penso che anche le stesse organizzazioni palestinesi potrebbero essere sciolte o sciogliersi una volta creato il loro stato.
Con hamas al governo? :mbe:

bombolo2

11-06-2006, 13:58

...mi piacerebbe sapere a numeri e storicamante quante sono le vittime dei razzi qassam...poi possiamo riprendere a discutere.

mmm boh 300?

dei razzi invece sparati da israele o bombe lanciate dagli aerei?

ma diciamo che il conto si ferma a stamattina con altri tre morti

Xiaoma

11-06-2006, 13:59

Con hamas al governo? :mbe:

Io mi chiederei prima perchè Hamas ha tanto successo tra i palestinesi. E la risposta non piace a entrambi, una parte agli ebrei e l'altra agli arabi.

Gli ebrei non amano ammettere che la propria occupazione violenta ha reso così disperati gli arabi da fargli preferire il suicidio-kamikaze ad una vita di succube.

Gli arabi non amano ammettere che la propria totale mancanza di dialogo ha permesso ad Israele di avere l'appoggio di mezzo mondo nella repressione armata del nazionalismo palestinese.

Entrambi i lati non fanno altro da 50 anni che fornire abbondanti ragioni all'altro lato per usare la violenza. Di questo passo solo i caschi blu potrebbero fare qualcosa. Stabilire un confine chiaro, commissariare i governi israeliano e palestinese, e gestire con forze armate dell'ONU la regione per qualche anno.

Da soli non capirete mai, e lo dico ad entrambi. Non siete disposti a fare sacrifici.

Gennaro10

11-06-2006, 14:45

Abbassa la cresta gennarì.
Guarda caso uno dei migliori eserciti del mondo continua ad imbattersi in "tragici e fatali errori" in cui, accidentalmente, muoiono donne e bambini.

Qui chi si è improvvisato flamer sei tu.

LuVi

Non abbasso la cresta anche perchè non mi sempre sia stata alzata... ti ho fatto notare che il titolo è fuorviante, e sono i fatti che lo dicono, questa azione militare avviene dopo continue richieste di controllare la zona da cui provengono i razzi, ma se per 5 anni c'è un lancio di 80/90 razzi al mese e la popolazione di sderot è costretta a vivere tra i bunker buona parte della loro vita qualcosa si doveva pur fare.
C'è chi si domanda quanti morti hanno causato questi razzi? sinceramente simili conti non mi rimangono in mente, ricordo due bimbi di 3/5 anni ammazzati colpiti in pieno da un razzo, un nonno che per proteggere suo nipote ha fatto scudo col suo corpo( era all'uscita di un asilo) e cosi via, con questa situazione che andava avanti da 5 anni( quanti topic aperti per quei bimbi!!) non si può certo chiedere di stare a guardare.
Tral'altro tra i terroristi ammazzati c'è Jamal Abu Samhadana, un fiero combattente che per tutta la sua vita ha perseguito il sogno di cacciare gli invasori, fa niente se questi invasori erano una donna incinta e le sue quattro bimbe, ammazzate a sangue freddo in auto... grande perdita per la causa Palestinese.
Riguardo alle ipotesi sull'incidente, Israele ha richiesto la collaborazione Palestinese, ma dall'altra parte tutto tace... e si sta indagando su ogni ipotesi ,compresa quella "dell'incidente palestinese", non sarebbe la prima volta, basta ricordare il "massacro di jenin" con tanto di sdegno dell'onu, che riportava 500 vittime, quando in realtà erano 50, di cui 25 soldati Israeliani morti perchè i terroristi avevano piazzata cariche esplosive tra le case dei propri connazionali. Ovviamente c'è chi ancora tira fuori quell'episodio come verità assoluta...

bombolo2

11-06-2006, 15:11

ma fatela finita ipocriti

..::CRI::..

11-06-2006, 15:19

Io mi chiederei prima perchè Hamas ha tanto successo tra i palestinesi. E la risposta non piace a entrambi, una parte agli ebrei e l'altra agli arabi.
Sono costretti a vivere in campi profughi, a scuola e nei campi estivi (tenuti da hamas) i bambini vengono indottrinati all'odio ed alla jihad. Chiunque in quelle condizioni appoggerebbe hamas.

Se Arafat avesse fatto qualcosa di buono per il popolo palestinese anziche' spartire fra se ed i gruppi terroristici gli aiuti economici di tutto il mondo la situazione sarebbe diversa.

Di questo passo solo i caschi blu potrebbero fare qualcosa. Stabilire un confine chiaro, commissariare i governi israeliano e palestinese, e gestire con forze armate dell'ONU la regione per qualche anno.
All'ONU preferiscono farsi le parole crociate...

Da soli non capirete mai, e lo dico ad entrambi. Non siete disposti a fare sacrifici.
Israele di sacrifici ne ha fatti, ad esempio accettando le trattative di Camp David: rifiutate guardacaso proprio da Arafat.

Dall'altra parte invece non si e' mai visto niente in favore della pace, basti notare che in tutto questo tempo l'AP non ha mai fatto una mazza per impedire ai terroristi di bombardare il nord ed il sud d'Israele, e di farsi esplodere tra i civili israeliani.

..::CRI::..

11-06-2006, 15:35

Io mi chiederei prima perchè Hamas ha tanto successo tra i palestinesi.
Aggiungo che anche i religiosi fanno la loro parte: http://www.memri.org/bin/italian/articles.cgi?Page=subjects&Area=antisemitism&ID=SP37002

Xiaoma

11-06-2006, 15:39

Sono costretti a vivere in campi profughi, a scuola e nei campi estivi (tenuti da hamas) i bambini vengono indottrinati all'odio ed alla jihad. Chiunque in quelle condizioni appoggerebbe hamas.

Se Arafat avesse fatto qualcosa di buono per il popolo palestinese anziche' spartire fra se ed i gruppi terroristici gli aiuti economici di tutto il mondo la situazione sarebbe diversa.

Israele di sacrifici ne ha fatti, ad esempio accettando le trattative di Camp David: rifiutate guardacaso proprio da Arafat.

Dall'altra parte invece non si e' mai visto niente in favore della pace, basti notare che in tutto questo tempo l'AP non ha mai fatto una mazza per impedire ai terroristi di bombardare il nord ed il sud d'Israele, e di farsi esplodere tra i civili israeliani.

Va bene da un lato. Ma l'altro lato proprio non lo vedi?

Certo... tutta colpa di Arafat. Facile così. Trovato il capro, espiate le colpe.

Quindi tutti gli assassini e le stragi fatte dagli ebrei sono ordinate da Arafat.

Bene. Mi dimostri per l'ennesima volta che non ci può essere dialogo tra Palestina ed Israele.

..::CRI::..

11-06-2006, 15:52

Va bene da un lato. Ma l'altro lato proprio non lo vedi?
Non dico che da un lato siano tutti angeli e dall'altro tutti diavoli, ci mancherebbe... ma dimmi, cosa hanno fatto i palestinesi per la pace? a me non viene in mente nulla.

Certo... tutta colpa di Arafat. Facile così. Trovato il capro, espiate le colpe.
4 miliardi di dollari all'anno solo da parte USA ed europea non spariscono cosi' facilmente lasciando morire di fame la popolazione.

Tutta colpa sua forse no, ma la maggior parte direi proprio di si.

Quindi tutti gli assassini e le stragi fatte dagli ebrei sono ordinate da Arafat.
Che centra... io parlavo delle condizioni di vita dei palestinesi nei loro territori.

Bene. Mi dimostri per l'ennesima volta che non ci può essere dialogo tra Palestina ed Israele.
Non ho dimostrato niente: il dialogo ci puo' e ci deve essere, ma vuoi negare che con hamas la cosa sia impossibile? sai cosa dice lo statuto di hamas?

EDIT: l'hai gurdato almeno il link?

Matuhw

11-06-2006, 17:22

Non dico che da un lato siano tutti angeli e dall'altro tutti diavoli, ci mancherebbe... ma dimmi, cosa hanno fatto i palestinesi per la pace? a me non viene in mente nulla.

A me neanche da parte israeliana.

4 miliardi di dollari all'anno solo da parte USA ed europea non spariscono cosi' facilmente lasciando morire di fame la popolazione.

:eek: Stando al washington Post sono 5 i miliardi dal 1993 donati da tutto l'occidente, non 4 all'anno.

Tutta colpa sua forse no, ma la maggior parte direi proprio di si.

Direi un 50%.

Che centra... io parlavo delle condizioni di vita dei palestinesi nei loro territori.

Della cui situazione è responsabile Israele, visto che dai territori non si entra e non si esce

Non ho dimostrato niente: il dialogo ci puo' e ci deve essere, ma vuoi negare che con hamas la cosa sia impossibile? sai cosa dice lo statuto di hamas?

EDIT: l'hai gurdato almeno il link?

Hamas lo scrive nello statuto, Israele lo fa.

Riguardo il dialogo, quali sono le premesse?

Xiaoma

11-06-2006, 17:27

Non dico che da un lato siano tutti angeli e dall'altro tutti diavoli, ci mancherebbe... ma dimmi, cosa hanno fatto i palestinesi per la pace? a me non viene in mente nulla.

Tutta colpa sua forse no, ma la maggior parte direi proprio di si.

Non ho dimostrato niente: il dialogo ci puo' e ci deve essere, ma vuoi negare che con hamas la cosa sia impossibile? sai cosa dice lo statuto di hamas?

EDIT: l'hai gurdato almeno il link?

Il link l'ho guardato, ma non dice niente di nuovo, o di diverso da quello che dicevo io.

Ammetti che non ci sia il male solo da un lato, ma poi ti rimangi tutto dicendo che però da un lato c'e' il 90% del male. Mah...

Sono d'accordo che con Hamas non ci sia grande dialogo. Ma la soluzione non è ammazzare civili sperando che per paura smettano di sostenere Hamas. Semmai il contrario. Israele ha sempre fatto di tutto per mantenere alta la rabbia dei palestinesi, con mille soprusi fino ad arrivare all'omicidio e alla strage.

Sapendo come sono fanatici gli islamici, credi che i militari e politici israeliani non sappiano il risultato delle loro azioni? E non dirmi che non se ne rendono conto. Se lo capiamo noi qui in Italia, come possono essere così "gnucchi" da non capirlo loro che ci vivono in mezzo ed hanno il migliore servizio segreto del mondo?

Quello che dico io non è che dal lato palestinese ci siano agnellini, ma che gli israeliani hanno spesso buttato benzina sul fuoco, e all'ignoranza in questo caso non credo.

..::CRI::..

11-06-2006, 17:34

A me neanche da parte israeliana.
Sgomberi, disponibilita' per i trattati di pace....

Proprio niente vero?

Della cui situazione è responsabile Israele
O forse il loro terrorismo?

Hamas lo scrive nello statuto, Israele lo fa.
Israele non ha diritto di difendersi? secondo me si.

Riguardo il dialogo, quali sono le premesse?
Premesse? tanto per cominciare per un dialogo bisogna mettere via le armi, e direi, anzi lo dicono i fatti, che hamas non ne vuole sapere.

Ma tu continua pure a dire che e' Israele l'ostacolo per la pace.

LUVІ

11-06-2006, 17:36

Ti pare male. Questo il link dove si può leggere esattamente l'opposto a quanto scrivi e a tutte le considerazioni che ci costruisci sopra.

http://www.haaretz.com/hasen/spages/725145.html

Lascia perdere, il saggio ha già deciso che si tratta di una invenzione terroristica... :rolleyes: vergognoso... non me lo quotare più, per favore...

LuVi

..::CRI::..

11-06-2006, 17:41

Ammetti che non ci sia il male solo da un lato, ma poi ti rimangi tutto dicendo che però da un lato c'e' il 90% del male. Mah...
Ti ho anche chiesto cosa hanno fatto i palestinesi per la pace.

la soluzione non è ammazzare civili sperando che per paura smettano di sostenere Hamas. Semmai il contrario. Israele ha sempre fatto di tutto per mantenere alta la rabbia dei palestinesi, con mille soprusi fino ad arrivare all'omicidio e alla strage.
Israele ha sempre preso di mira obiettivi terroristici e non civili come invece ha sempre fatto hamas.

Spesso poi come in questo caso muore anche chi non centra nulla.

Te lo chiedo anche a te: ma Israele ha o no diritto a difendersi?

Matuhw

11-06-2006, 17:44

Sgomberi, disponibilita' per i trattati di pace....

Proprio niente vero?
E' nulla visto che i Palestinesi non possono decidere nulla se non quello che già Israele ha deciso. E ' per questo che dico doloroso. Trattare alla pari con Hamas non è semplice

O forse il loro terrorismo?

O forse i territori occupati?

Israele non ha diritto di difendersi? secondo me si.

Lo fa molto bene. Lo stesso diritto lo riconosco ai Palestinesi.

Premesse? tanto per cominciare per un dialogo bisogna mettere via le armi, e direi, anzi lo dicono i fatti, che hamas non ne vuole sapere.

Scusa ma quando mai Israele ha porto l'altra guancia? Quando mai ha fatto una concessione che andasse nella direzione del dialogo?

Ma tu continua pure a dire che e' Israele l'ostacolo per la pace.

Qui sbagli. Io non ho mai detto che Israele è l'ostacolo. Certo non dirò mai che Israele è dalla parte del giusto e la colpa è solo palestinese come fai tu
Per questo continuo a parlare di scelte o decisioni dolorose per ambo le parti.

Matuhw

11-06-2006, 17:51

Io non ho costruito nulla, l'articolo dice che ci sarà un'inchiesta e le inchieste servono per stabilire come sono andati i fatti e tra i fatti si annovera anche capire se effettivamente il colpo che ha ucciso i civili sia di matrice israeliana o meno.

Alla luce dei fatti attualmente noti nessuno può affermare nulla con asssoluta sicurezza e quindi chi costrusce in base a pregiudizio non sono certo io che non ho scartato alcuna iopotesi senza abbracciarne nessuna.

P.S. Una più attenta lettura scevra dai soliti pregiudizi certamente sarebbe di giovamento al recepire i concetti contenuti in quanto riportato.

Rileggiti il post e le congetture che ci hai costruito sopra e dimmi se si avvicinano lontanamente a quanto riportato da Haaretz. Ho scelto un giornale israeliano apposta.

Conversely, the odds that a Qassam rocket caused such extensive damage appear extremely slim. It is difficult to see why Palestinians would attempt to launch an explosive device from the Gaza coast, an area visited by hundreds of civilians.

Mi pare abbastanza chiaro.

Questa la tua frase senza neanche aver letto la notizia:

Non mi sorprenderebbe fosse il risultato di qualche fesseria commessa da qualche terroraio che hamas, per scaricasi di responsabilità che costerebbero non pochi consensi, si è affrettato ad attribuire agli israeliani. L'attacco non ha alcun senso per come si è svolto, se fosse frutto di un incidente non mi sorprenderebbe ma conoscendo l'abituale efficienza dell'esercito israeliano considero assai più plausibile, ovviamente fino a prova contraria, l'ipotesi dei terroristi pasticcioni.

Chi ha i pregiudizi?

..::CRI::..

11-06-2006, 17:59

O forse i territori occupati?
O forse le guerre dichiarate dagli arabi?
Basta dai, stiamo tornando a cose gia' dette...

Lo fa molto bene. Lo stesso diritto lo riconosco ai Palestinesi.
Anch'io, solo che poiu' che difesa io lo chiamo attacco...

Non mi sembra un atto difensivo far esplodere un delfinario pieno di bambini od una scuola, od un centro commerciale, od una discoteca ecc.

Scusa ma quando mai Israele ha porto l'altra guancia? Quando mai ha fatto una concessione che andasse nella direzione del dialogo?
Camp David?

Qui sbagli. .............. Certo non dirò mai che Israele è dalla parte del giusto e la colpa è solo palestinese come fai tu
Qui invece sei tu che sbagli.

Dico solo che con hamas al governo non si puo' fare un'acca. Avrei preferito al fatah con Abu Mazen.

Matuhw

11-06-2006, 18:28

O forse le guerre dichiarate dagli arabi?
Basta dai, stiamo tornando a cose gia' dette...

Hai ragione. E' la conferma che se non si lascia alle spalle ciò che è stato non si può costruire ciò che sarà.

Anch'io, solo che poiu' che difesa io lo chiamo attacco...

Non mi sembra un atto difensivo far esplodere un delfinario pieno di bambini od una scuola, od un centro commerciale, od una discoteca ecc.

Qui torniamo al punto di prima. Devo fare l'elenco dei bambini uccisi per "errore" dall'IDF o dall'ADF?

Camp David?

Cosa? Un'offerta che non soddisfaceva i palestinesi e l'hanno rifiutata. Se ne assumono la responsabilità come Israele quella di non aver fatto altre concessioni.

A proposito hai una copia del testo non firmato? E' da una vita che lo cerco.

Qui invece sei tu che sbagli.

Dico solo che con hamas al governo non si puo' fare un'acca. Avrei preferito al fatah con Abu Mazen.

Io pure Maria Teresa di Calcutta se fosse ancora viva, ma con Hamas si ha a che fare, volenti o nolenti.

Matuhw

11-06-2006, 18:49

Non sono ricami ma fatti reali. Io ho affermatoi che esite il dubbio e non, come usuale da parte vostra, abbracciata direttamente la "verità" più conveniente alle mie convinzioni. Va comunque tenuto presente che non sarebbe la prima volta cui si assiste ad un tragico errore di qualche terrorista pasticcione e che poi si cerca di addebitare le responsabilità dell'accaduto ad altri.

Il giornale può dire la verità oppure no, allo stato attuale dei fatti non possiamo saperlo e prendere posizioni è prematuro ma, a quanto pare, sembri non volerlo comprendere.

I andrei cauto ad affermare che "non ho letto la notizia", io le notizie le leggo ma prima di accettarle come verità e dare loro l'interpretazione che più mi si confà utilizzo molta più pruidenza e raziocinio di quello che hai mostrato tu rifiutandoti di capire il vero senso del mio post e cioò che ogni attribuzione di responsabilità è prematura.

Il giornale è israeliano, difficile che parteggi per la versione palestinese. Riguardo le congetture io non ne ho fatta alcuna, a quelle ci hai pensato tu. Io ho solo riportato il link di Haaretz in cui si afferma che la possibilità di "terroristi pasticcioni" è molto piccola stando al grande danno creato, mentre nel tuo post sembra la più plausible, visti i corollari che ci aggiungi.

P.S. Sarebbe la prima volta che un giornale pubblica una notizia e poi viene smentito ?, rifletti se non sia il caso di essere più prudenti e meno prevenuti nello schierarsi , la troppa fretta nuoce ed induce a buchi nell'acqua. Per quanto mi riguarda la discussione con te ed altri del tuo calibro finisce qui, sono un tantino scocciato di parlare con chi fa il sordo onde trascinare polemiche, attribuendomi affermazioni mai fatte estrapolando frasi dal contesto senza averlo compreso, che esistono solo nelle sue fantasie.

Ho postato l'intera frase da te scritta tolta questa: "Pare che il governo israeliano abbia dichiarato che l'attacco non è stato ordinato e quindi non lo riconoscono ed ordinato un'inchiesta".

Questo all'inizio dell'articolo di Haaretz, ricordo ancora giornale israeliano:

According to preliminary findings presented to the defense minister Saturday, Peretz came away with the impression that an Israeli shell fired by the IDF is most likely responsible for the killings.

Se mi spieghi il fuori contesto o le fantasie su quanto hai scritto bene altrimenti ben volentieri lasciamo perdere.

zerothehero

11-06-2006, 21:36

Scusa ma quando mai Israele ha porto l'altra guancia? Quando mai ha fatto una concessione che andasse nella direzione del dialogo?

Bè vorrei ricordare la restituzione del Sinai e dei territori conquistati nella guerra dei 6 giorni (1967) in cambio del riconoscimento politico e della pace definitiva con l'Egitto...pace che è costata la vita a Sadat, fatto fuori dai "fratelli musulmani."
Poi quest'estate *mi pare* che ci sia stato uno sgombero di 9000 coloni da Gaza...inoltre mi sembra di ricordare gli accordi di Camp David nel 98, rigettati incomprensibilmente dalla controparte palestinese e gli accordi di Oslo del 92, ad es.
Israele è pronta con Olmert a favorire la costituzione di uno stato palestinese (in cambio della pace), stato che ai palestinesi (per il principio dell'autodeterminazione art 2-55-73 statuto onu) spetta loro di diritto..costituzione di uno stato che o avverrà unilateralmente da parte israeliana o con una controparte con cui sarà possibile negoziare (allo stato attuale non hamas).
La palla adesso a luglio passa ai palestinesi..se si dovessero far sfuggire quest'opportunità, passeranno altri anni di isolamento politico e internazionale.
Già le forze reazionarie ed antipalestinesi si mobilitano:
Zawairi:
''Li invito a rifiutare ogni referendum sulla Palestina, che non può essere oggetto di trattative da mercato o di offerte pubbliche'', ha detto Zawahri

Hamas:
http://www.amisnet.org/it/4563

Il terrorismo adesso è completamente inefficace, occorrono le soluzioni negoziali.

Matuhw

11-06-2006, 22:44

Bè vorrei ricordare la restituzione del Sinai e dei territori conquistati nella guerra dei 6 giorni (1967) in cambio del riconoscimento politico e della pace definitiva con l'Egitto...pace che è costata la vita a Sadat, fatto fuori dai "fratelli musulmani."

Si parla di Palestina non di Egitto. Di solito i conflitti si risolvono così tra due stati sovrani.
Anche a Rabin è successo lo stesso.

Poi quest'estate *mi pare* che ci sia stato uno sgombero di 9000 coloni da Gaza...inoltre mi sembra di ricordare gli accordi di Camp David nel 98, rigettati incomprensibilmente dalla controparte palestinese e gli accordi di Oslo del 92, ad es.

Il ritiro dalle colonie della striscia di Gaza era conveniente per Israele e restituisce ai Palestinesi ciè che è già loro, visto che parliamo di costruzioni illegali.
Degli accordi, tranne pochi stralci, non ho trovato alcun testo. Come ho già detto, i palestinesi se ne sono assunti la responsabilità così come gli israeliani quella di non aver voluto offrire altre concessioni.

Israele è pronta con Olmert a favorire la costituzione di uno stato palestinese (in cambio della pace), stato che ai palestinesi (per il principio dell'autodeterminazione art 2-55-73 statuto onu) spetta loro di diritto..costituzione di uno stato che o avverrà unilateralmente da parte israeliana o con una controparte con cui sarà possibile negoziare (allo stato attuale non hamas).

Quante precondizioni. I palestinesi potrebbero chiedere anche lo smantellamento del muro e la restituzione del 10% di territorio ulteriormente inglobato. Se Hamas non va bene si aspetterà a meno che il referendum non rimetta in gioco tutto.

La palla adesso a luglio passa ai palestinesi..se si dovessero far sfuggire quest'opportunità, passeranno altri anni di isolamento politico e internazionale.

Non cambierebbe molto da quello che già accade da una decina d'anni. Non lo vedo un problema.

Già le forze reazionarie ed antipalestinesi si mobilitano:
Zawairi:
''Li invito a rifiutare ogni referendum sulla Palestina, che non può essere oggetto di trattative da mercato o di offerte pubbliche'', ha detto Zawahri

Hamas:
http://www.amisnet.org/it/4563

Il terrorismo adesso è completamente inefficace, occorrono le soluzioni negoziali.

Speriamo nel meglio.

Matuhw

12-06-2006, 08:17

Guarda caso trapelano, in queste ultime ore, indiscrezioni sul fatto che i 7 morti potrebbero essere vittime del lancio sballato di un razzo kassam oppure di un proietto inesploso pur senza scartare l'ipotesi di un colpo d'artiglieria fuori controllo.

Le fantasie le hai tu, io non ho mai detto che le cose sono andate, a differenza di come ti sei comportato tu ed anche altri utenti, in un certo modo invece che in un'altro ma mi sono limitato, come dovrebbe sempre esser fatto, al prendere in esame varie possibilità senza sposarne, il vostro desiderio di matrimonio non finisce mai di stupirmi, alcuna in modo pregiudiziale e preventivo senza disporre di sufficienti dati.

L'articolo del giornale, lo so che è un giornale israeliano, riporta la notizia in modo dubitativo ed incerto e lascia intendere l'ambivalenza, pur non dichiarandola direttamente, della funzione che dovrebbe avere la commissione d'inchiesta. Essa non dovrà solo chiarire se il colpo sia partito da un'armai israeliane e stabilirne eventuali responsabilità ma anche chiarire se non si sia trattato di un clamoroso quanto indesiderato autogol palestinese. Partendo dal presupposto che israele si è sempre preso carico delle sue responsabilità mentre i palestinesi hanno frequentemente tentato di sfruttare loro errori tentando di scaricarne le responsabilità sulla parte avversa credo che la commissione emetterà un verdetto credibile e pertanto a quel verdetto mi atterò fino a prova contraria.

Forse sarebbe ora cessaste di vedere il modo in monocolore e da una sola e limitata angolazione, è assai più mutevole e variegato di quanto possiate immaginare e vale sempre la pena di analizzare gli eventi da più punti di vista invece che da uno solo come mostrate esser usi a fare.

Trovami il punto in cui affermo che sono stati gli israeliani. Metto sempre i link
di dove prendo le notizie appositamente e li metto, se li trovo, della parte interessata, Israele in questo caso, non di Al Jazeera. E al contrario di te non parto lancia in resta a trarre conclusioni né a lanciare ipotesi basate sul pregiudizio. I palestinesi hanno fatto errori ma che gli israeliani si siano presi sempre lo loro responsabilità è abbastanza risibile come affermazione.
Un'ultima cosa: io sono uno e non appartengo alle tue categorie, se ti rivolgi a me fallo al singolare, altrimenti, per cortesia, evita. Grazie.

Nuovo link con gli sviluppi, al momento due ipotesi su tre pertano all'IDF:

http://www.haaretz.com/hasen/spages/725220.html

AlexGatti

12-06-2006, 11:34

Abbassa la cresta gennarì.
Guarda caso uno dei migliori eserciti del mondo continua ad imbattersi in "tragici e fatali errori" in cui, accidentalmente, muoiono donne e bambini.

Qui chi si è improvvisato flamer sei tu.

LuVi

Un problema che da una parte non si considera è che quando muoiono donne e bambini israeliani non è un "tragico e fatale errore" bensi una "giusta lotta contro l'invasore e contro i nemici di Allah".

Non è una differenza da poco sapete? E non si può neanche liquidare la questione come un tecnicismo linguistico.

Xiaoma

12-06-2006, 11:51

Certo, quella è resistenza, che credi! :rolleyes:

Oddio... non mi risulta che siano gli arabi ad occupare i territori degli ebrei, invece parrebbe il contrario. :rolleyes:

A parte questo PICCOLO dettaglio, non credo che qualcuno sano di mente sostenga che i palestinesi facciano bene a fare gli attentati. Per me il termine giusto è terrorismo da entrambi i lati.

Se gli israeliani la smettessero di confondere i termini "difesa" e "vendetta" avrebbero sicuramente un appoggio più deciso della comunità internazionale, e sarebbero riconosciuti come vittime del terrorismo invece che come uno dei due lati di una guerra civile.

Mi sono piaciuti gli sporadici momenti di apertura al dialogo e concessioni unilaterali mostrate da Sharon, che ha avuto anche il coraggio di scontentare i suoi nazisteggianti coloni. Peccato che dall'altro lato si continui a preferire la parola "jihad" a "dialogo".

Per questo mi lascia perplesso chi sostiene che da un lato ci sia più ragione che dall'altro. Oggi. 60 anni fa la ragione era quasi tutta dal lato palestinese, ma ormai...

LUVІ

12-06-2006, 12:04

Certo, infatti la penso ESATTAMENTE come te; solo mi incazzo quando pare che i cattivi siano solo "gli altri". (il titolo del thread ne è un esempio)

Ebbene si, in questo caso i cattivi sono GLI ALTRI, fattene una ragione ed usa qualche altro thread, per portare il discorso altrove.
Punto.

LuVi

P.S: Incazzati quanto vuoi, fai due fatiche, una a incazzarti e l'altra a scazzarti.

jumpermax

12-06-2006, 12:08

Guarda che Hamas era in tregua..il primo attacco l'ha fatto Israele..stai un po confondendo le cose mi pare.. ;)

a me pare di sognare... cribbio e l'articolo lo avete sotto gli occhi!
avevano come obiettivo alcuni miliziani di Hamas che si accingevano a lanciare dei razzi verso il Sud di Israele.

[...]
sono stati bombardati siti dai quali erano stati lanciati missili Qassam diretti contro lo Stato ebraico, poi si è scusato per l'incidente, dicendo di "rammaricarsi di aver colpito degli innocenti".
[...]

Fonti delle forze di sicurezza palestinesi hanno riferito che l'attacco isareliano è partito dopo che miliziani avevano lanciato razzi verso il Sud di Israele, come rappresaglia per l'uccisione di Jamal Abu Samhadana, il leader del gruppo armato dei Comitati di resistenza popolare, colpito ieri da razzi israeliani assieme con tre compagni.

Chi ha iniziato cosa? Israele attacca? :mbe:

parax

12-06-2006, 12:09

Vorrei mettere alla vostra attenzione un dato.

tra settembre 2000 e giugno 2002 sono morti ammazzati 561 israeliani e 1499 palestinesi, da questo numero è iniziata la vera strategia del terrore messa in piedi da Hamas, Al Aqsa e altri movimenti palestinesi, + per vera e propria vendetta + che motivi politici e strategici, e da allora purtroppo è iniziata la triste usanza che per ogni palestinese ucciso ce ne dovrà essere uno israeliano, la tregua intendeva dire proprio questo, se voi non uccidete più palestinesi non ci saranno più attentati, dopo migliaia e migliaia di morti scusate se i palestinesi non considerano più errori di mira i propri morti.

Xiaoma

12-06-2006, 12:19

la tregua intendeva dire proprio questo, se voi non uccidete più palestinesi non ci saranno più attentati

Vorrei sottolineare questa frase.

Ora non è possibile affermare con certezza cosa avrebbe fatto Hamas se Israele non avesse fatto quell'attentato contro quel leader palestinese. Forse avrebbero rispettato la tregua, forse avrebbero trovato altre scuse. Ma l'unico assoluto dato di fatto incontrovertibile è che NON POSSIAMO SAPERLO. Perchè Israele ha violato la tregua PRIMA che Hamas rispondesse con i razzi Qassam.

Anche se in molte occasioni i terroristi palestinesi avevano torto e anche parecchio, in questo specifico caso mi dispiace dire che ha ragione Hamas. Potevano rispondere in modo non violento, denunciando l'attentato israeliano alla comunità internazionale, ma capisco che dopo decenni in cui questa comunità si è grattata la pancia guardando passivamente non abbiano molta fiducia nella diplomazia.

Quindi, la mia visione è che Israele ha rotto la tregua, e Hamas è ben felice di riprendere la faida con i suoi corrispondenti ebrei.

Un altra occasione persa per la pace.

E l'ONU dimostra da sempre la sua totale inutilità.

riaw

12-06-2006, 12:27

a me pare di sognare... cribbio e l'articolo lo avete sotto gli occhi!
avevano come obiettivo alcuni miliziani di Hamas che si accingevano a lanciare dei razzi verso il Sud di Israele.

[...]
sono stati bombardati siti dai quali erano stati lanciati missili Qassam diretti contro lo Stato ebraico, poi si è scusato per l'incidente, dicendo di "rammaricarsi di aver colpito degli innocenti".
[...]

Fonti delle forze di sicurezza palestinesi hanno riferito che l'attacco isareliano è partito dopo che miliziani avevano lanciato razzi verso il Sud di Israele, come rappresaglia per l'uccisione di Jamal Abu Samhadana, il leader del gruppo armato dei Comitati di resistenza popolare, colpito ieri da razzi israeliani assieme con tre compagni.

Chi ha iniziato cosa? Israele attacca? :mbe:

perchè tu fai ancora caso a questo pattume di articoli con titoli che farebbero rabbrividire "la padania"?:)

riaw

12-06-2006, 15:36

E' quello che stavo cercando di far capire ai più duretti....

e non ci riuscirai......
secondo il loro modo di ragionare, israele doveva PRIMA aspettare che dei terroristi lanciassero missili sui loro cittadini, e solo DOPO che ne avessero uccisi una decina poteva rispondere.

se invece decide di intervenire per fermarli, è un deliberato atto terroristico che mira ad interrompere una tregua.

possibile che non riesci a capire una cosa così semplice ????

parax

12-06-2006, 16:36

e non ci riuscirai......
secondo il loro modo di ragionare, israele doveva PRIMA aspettare che dei terroristi lanciassero missili sui loro cittadini, e solo DOPO che ne avessero uccisi una decina poteva rispondere.

se invece decide di intervenire per fermarli, è un deliberato atto terroristico che mira ad interrompere una tregua.

possibile che non riesci a capire una cosa così semplice ????

Fermarli come? lanciando missili tra la folla, facendo esplodere auto-bomba in pieno centro città, o facendo attacchi con elicotteri da guerra sempre in centro città? Ti ricordo che in 2 anni hanno fatto 1500 morti innocenti per cui poi puntualmente si scusano profondamente.

zerothehero

12-06-2006, 22:11

Si parla di Palestina non di Egitto. Di solito i conflitti si risolvono così tra due stati sovrani.
Anche a Rabin è successo lo stesso.

Visto che affermavi con grande sicurezza che Israele non fa sacrifici per stipulare trattati pace, ti ho fatto presente che Israele ha rinunciato ad un bel pezzettone di territorio (Sinai) in cambio della pace, così come ha sgomberato da Gaza, unilateralmente e senza contropartite. Non avrebbe problemi a far la pace con la Siria cedendogli il Golan, ad esempio.
Idem dalla fascia di sicurezza nel Libano (governo Barak). A titolo di ringraziamento gli Hezbollah (finanziati dagli iraniani) sparano le loro katiusce nel nord di israele. :p

Il ritiro dalle colonie della striscia di Gaza era conveniente per Israele e restituisce ai Palestinesi ciè che è già loro, visto che parliamo di costruzioni illegali.
Degli accordi, tranne pochi stralci, non ho trovato alcun testo. Come ho già detto, i palestinesi se ne sono assunti la responsabilità così come gli israeliani quella di non aver voluto offrire altre concessioni.

Il ritiro dalle colonie ha costituito certamente una convenienza sia dal punto di vista demografico che politico. Sharon ha dato nella sostanza la disponibilità per trattare su uno stato palestinese sovrano ed indipendente.
I palestinesi, pensa un pò, neanche sanno farsi i loro interessi, continuando ad usare lo strumento del terrorismo (arma oramai spuntata e inefficace, al contrario degli anni 80, quando fu utile per portare alla ribalta la questione dell'autodeterminazione palestinese). Non critico il terrorismo perchè fa morti..l'hanno usato anche gli israeliani (irgun), ma perchè è largamente controproducente nella fase attuale. Lo capirà mai la classe politica palestinese?
Per gli accordi del 98 (Camp David), trovi ampia documentazione in giro per la rete o su qualche buon libro...vedi tu. :D

Quante precondizioni. I palestinesi potrebbero chiedere anche lo smantellamento del muro e la restituzione del 10% di territorio ulteriormente inglobato. Se Hamas non va bene si aspetterà a meno che il referendum non rimetta in gioco tutto.

Le precondizioni sono poche e sono richieste da tutta la comunità internazionale, in particolare:(Russia, UE, USA) e persino dal nostro ministro degli esteri D'Alema (persino lui nega la possibilità per Israele di trattare "rebus sic stantibus" con Hamas): il riconoscimento all'esistenza di Israele. Trattasi di un riconoscimento politico, non strettamente giuridico (il riconoscimento non ha valenza per stipulare dei trattati) ma come puoi trattare se non viene riconosciuto nel tuo diritto di esistenza? Non puoi ed è proprio questo il motivo per cui Abu Mazen (con qualche strappo) sta cercando di impiccare Hamas sul referendum il cui testo riconosce Israele e da mandato (sempre se approvato) di trattare con la controparte per la creazione di uno stato sulla linea dell'armistizio del '67.

Non cambierebbe molto da quello che già accade da una decina d'anni. Non lo vedo un problema.

No, l'isolamento attuale è ben peggiore di quello di una decina di anni fa, epoca in cui vigeva l'accordo di Oslo. Se la strategia attuale dei gruppi di resistenza palestinese si ferma al : spariamo i missili sperando nella reazione scomposta di Israele (cosa che è avvenuta per errore poco tempo fa) la vedo MOLTO MALE per i palestinesi, perchè avrebbero una classe politica capace di fare molta tattica ma poca strategia di lungo periodo.

Speriamo nel meglio.
Anch'io :)

zerothehero

12-06-2006, 22:15

jumpermax

13-06-2006, 08:47

La tregua era unilaterale e solo di Hamas..non della jahad islamica o di altri gruppi paramilitari concorrenti. Israele nella cosidetta tregua ha avuto 2 attentati suicidi + continui lanci di qassam sulle case dei civili.
Azzo che tregua.. :D
Non so perchè ma il titolo del thread mi fa venire in mente Fedro “Cur turbulentam feristi mihi aquam bibenti?” :D :D

Matuhw

13-06-2006, 10:20

Visto che affermavi con grande sicurezza che Israele non fa sacrifici per stipulare trattati pace, ti ho fatto presente che Israele ha rinunciato ad un bel pezzettone di territorio (Sinai) in cambio della pace, così come ha sgomberato da Gaza, unilateralmente e senza contropartite. Non avrebbe problemi a far la pace con la Siria cedendogli il Golan, ad esempio.
Idem dalla fascia di sicurezza nel Libano (governo Barak). A titolo di ringraziamento gli Hezbollah (finanziati dagli iraniani) sparano le loro katiusce nel nord di israele. :p

Non ci intendiamo. :)
Ritirarsi da un territorio di un altro stato per avere un trattato di pace, che prima non c'era, non è un sacrificio è un vantaggio. Un vicino in meno di cui, nel limite del ragionevole, preoccuparsi.
Gaza non aveva nulla da offrire a Israele, sono 364 km abitati da 1.400.000 arabi in cui c'erano una manciata di colonie abitate da qualche migliaio di israeliani, per lo più quelli duri e puri della grande Israele.
Era molto più conveniente ritirarsi, con indubbi vantaggi economici, strategici e mediatici che rimanere. Ora blindati i confini, intervenire e colpire è ancora più semplice. Negoziati con la Siria non se ne fanno perché Israele le alture del Golan non ha intenzione di restituirle vista l'importanza strategica che hanno.
Gli hezbollah, che comunque non sono degli stinchi di santo come tutti gli attori di questo dramma che dura da 60 anni, rivendicano il ritorno di tutto il territorio compresa Sheeba Farms, che l'ONU ha assegnato alla Siria insieme alle alture del Golan. Quindi oltre agli iraniani ci sono pure in gioco i Siriani e il gioco si complica.

Additionally, Lebanon claims a small portion of the area known as Shebaa Farms on Mount Dov in the area of Mount Hermon. Syria's position on the subject is unclear. Syria's foreign minister has orally declared that the Shebaa farms are Lebanese, but Syria has refused to notify the UN of its position officially. Thus, from the UN perspective, Shebaa remains Syrian until the Syrian government confirms its position through official channels. UN Security Council Resolution 425 confirmed [7] that as of June 16, 2000, Israel had completely withdrawn its forces from Lebanon, thereby indirectly designating the farms as part of the Golan, and therefore Syrian territory. The reason behind this diplomatical imbroglio is that Syria fears that recognizing the Shebaa territory as Lebanese will allow Lebanon to negotiate a separate deal with Israel.

http://en.wikipedia.org/wiki/Golan_Heights

Il ritiro dalle colonie ha costituito certamente una convenienza sia dal punto di vista demografico che politico. Sharon ha dato nella sostanza la disponibilità per trattare su uno stato palestinese sovrano ed indipendente.
I palestinesi, pensa un pò, neanche sanno farsi i loro interessi, continuando ad usare lo strumento del terrorismo (arma oramai spuntata e inefficace, al contrario degli anni 80, quando fu utile per portare alla ribalta la questione dell'autodeterminazione palestinese). Non critico il terrorismo perchè fa morti..l'hanno usato anche gli israeliani (irgun), ma perchè è largamente controproducente nella fase attuale. Lo capirà mai la classe politica palestinese?
Per gli accordi del 98 (Camp David), trovi ampia documentazione in giro per la rete o su qualche buon libro...vedi tu. :D

La disponibilità di Israele viene sempre evidenziata, ma la domanda che ti faccio è: in che cosa consiste?
Continuano gli omicidi mirati, continuano i bombardamenti sui civili di cui poi Israele si scusa, continua il blocco dei confini da parte dell'esercito Israeliano, continua la gestione unilaterale dell'acqua e dell'energia. In tutto questo le merci israeliane esportate nella striscia di Gaza determinano 55 milioni di dollari al mese di dazi doganali, che la gente deve pur vivere. Dazi bloccati dall'attuale governo. A me sembra solo che si sia creata un'enorme prigione con le chiavi in mano israeliana.
Il terrorismo, lo critico e mi disgusta, solo mi chiedo quali alternative abbiano i palestinesi, partendo da posizioni di estrema inferiorità e con una classe dirigente cresciuta nell'odio.
Riguardo Camp David qualche link l'ho trovato anch'io, ti evidenzio questo che è di un pacifista israeliano. Lo definirei controcorrente. Punti dal 69 al 73.

http://www.gush-shalom.org/Docs/Truth_Eng.pdf

Le precondizioni sono poche e sono richieste da tutta la comunità internazionale, in particolare:(Russia, UE, USA) e persino dal nostro ministro degli esteri D'Alema (persino lui nega la possibilità per Israele di trattare "rebus sic stantibus" con Hamas): il riconoscimento all'esistenza di Israele. Trattasi di un riconoscimento politico, non strettamente giuridico (il riconoscimento non ha valenza per stipulare dei trattati) ma come puoi trattare se non viene riconosciuto nel tuo diritto di esistenza? Non puoi ed è proprio questo il motivo per cui Abu Mazen (con qualche strappo) sta cercando di impiccare Hamas sul referendum il cui testo riconosce Israele e da mandato (sempre se approvato) di trattare con la controparte per la creazione di uno stato sulla linea dell'armistizio del '67.

Ci riprovo. Ad oggi non c'è nessuna manifestazione di Israele nel riconoscere uno Stato Palestinese indipendente e sovrano, non c'è intenzione di cedere Gerusalemme Est, non c'è intenzione di lasciare i confini, non c'è intenzione di abbandonare tutte le colonie in Cisgiordania, non c'è intenzione di cogestire acqua ed energia, non c'è intenzione di permettere il rientro dei profughi e via così. Di che cosa si dovrebbe discutere, visto che Israele parte da posizioni di forza e non ha alcuna intenzione di fare scelte dolorose. Il muro ti ricordo ingloba un ulteriore 10% di territorio palestinese e visto il costo mi sembra difficile che possa trattarsi di una soluzione temporanea.
Riguardo il referendum vedremo. Spero anch'io nella vittoria di Abu Mazen non fosse altro che per scoprire il vero gioco di Israele.

No, l'isolamento attuale è ben peggiore di quello di una decina di anni fa, epoca in cui vigeva l'accordo di Oslo. Se la strategia attuale dei gruppi di resistenza palestinese si ferma al : spariamo i missili sperando nella reazione scomposta di Israele (cosa che è avvenuta per errore poco tempo fa) la vedo MOLTO MALE per i palestinesi, perchè avrebbero una classe politica capace di fare molta tattica ma poca strategia di lungo periodo.

Al di là dei discorsi di facciata, un grande aiuto non c'è mai stato per cercare di risolvere seriamente la questione palestinese. Gli USA sono schierati dalla parte israeliana senza alcun dubbio, l'Europa guarda come ha sempre fatto e la Russia cerca sempre una posizione terza per intercettare le simpatie del mondo arabo senza comunque esporsi troppo.
Forse fa comodo, forse è tutto troppo ingarbugliato, forse spegnere odii alimentati da 60 anni di conflitto e superare le reciproche diffidenze è superiore alle migliori capacità diplomatiche. Non lo so. Stante così le cose sono solo gli israeliani e i palestinesi a dover risolvere la questione. Nel frattempo " E le stelle stanno a guardare".

LUVІ

13-06-2006, 10:57

Allegria... :rolleyes:

http://www.repubblica.it/2006/06/sezioni/esteri/medio-oriente/razzo-su-auto/razzo-su-auto.html

24 ORE - ESTERI
Tre raid aerei israeliani a Gaza
Almeno 9 morti, uccisi due bambini

GAZA - Tre raid aerei israeliani su Gaza in meno di un'ora. Nove morti tra cui due bambini. Due degli uccisi sono stati identificati come membri del braccio armato della Jihad islamica. Il governo di Gerusalemme si giustifica: "Erano miliziani in procinto di lanciare razzi contro il nostro stato".

Il primo missile ha colpito un furgone. A conferma della loro tesi, le autorità israeliani hanno detto che tra i rottami del veicolo sono stati trovati frammenti di uno dei rudimentali ordigni Qassam II usati negli attacchi contro i "sionisti" dalle Brigate Ezz el-Dim al-Qassam, braccio armato di Hamas.

Il primo missile aria-terra, il più cruento, è avvenuto nella via Sallah a-Din, dove è stato colpito il furgone. Il secondo è avvenuto nella località di Beit Lahya, all'estremo nord della striscia di Gaza. Il terzo nella zona della via Sallah a-Din, sempre a Gaza. L'ospedale Shifa di Gaza riferisce che complessivamente, oltre alle nove vittime, sono rimasti feriti venti palestinesi.
(2006-06-13 11:19:06)

nothinghr

13-06-2006, 11:32

Terrorismo di stato

..::CRI::..

13-06-2006, 13:03

Report: IDF didn't shell Gaza beach

The IDF probe investigating the deaths of seven Palestinian civilians, caused by an explosion on a beach in Gaza on Friday evening, concluded that chances were slim that the accident was caused by IDF shelling.

According to the findings, expected to be formally released on Tuesday, shrapnel taken from two wounded Palestinians who were evacuated to Israeli hospitals showed that the explosives were not made in Israel, IDF officials said.

Moreover, the investigation noted the absence of a large enough crater at the site of the explosion, as would be expected if an IDF shell had landed there.

The third observation casting doubt on the possibility that IDF shelling was the cause of the Palestinian deaths was that the IDF had accounted for five of the six shells that it fired in the area before the explosion and the shell that was unaccounted for was fired more than 10 minutes before the blast that killed the Palestinians.

On Saturday evening Gaza Division Commander Brig.-Gen. Aviv Kochavi insisted that the sites that were shelled by the IDF were the places from where Kassam rockets were launched. He noted those places were frequently targeted by the IDF, and were known to be dangerous places.

The leading theory currently entertained, suggested that an explosive charge, buried by Palestinians on the Gaza beach to prevent Israeli infiltration, was behind the explosion.

Throughout the whole investigation, army officials complained about the lack of Palestinian cooperation. Unconfirmed reports further suggested attempts by Palestinians to remove shrapnel from the bodies of the wounded, treated in Israeli hospitals, thus impeding the investigation.

The Palestinians originally claimed that the explosion was caused by Naval shelling, but that possibility, as well as the notion of an IAF assault was dismissed early in the investigation.

Shortly after the accident, the IDF, including the Chief of General Staff Lt.-Gen. Dan Halutz, expressed regret at the deaths of the seven civilians, but claimed it was too early to conclude that the IDF was responsible.

A probe headed by Deputy Head of the IDF Ground Forces Command Maj.-Gen. Meir Kalifi was commissioned to investigate the incident.

AP contributed to this report

Fonte: The Jerusalem Post

zerothehero

13-06-2006, 21:14

Non ci intendiamo. :)
Ritirarsi da un territorio di un altro stato per avere un trattato di pace, che prima non c'era, non è un sacrificio è un vantaggio. Un vicino in meno di cui, nel limite del ragionevole, preoccuparsi.
Gaza non aveva nulla da offrire a Israele, sono 364 km abitati da 1.400.000 arabi in cui c'erano una manciata di colonie abitate da qualche migliaio di israeliani, per lo più quelli duri e puri della grande Israele.

Israele ha avuto un vantaggio dal ritiro da Gaza MA non puoi ignorare che sgomberare 9000 coloni sia un sacrificio per qualsiasi politico..tanto è vero che solo Sharon è riuscito (senza provocare ammutinamenti nell'esercito) a fare lo sgombero...tu la fai troppo facile. :D facendo un'analisi dei costi e dei benefici a mò di tecnocratico..il ritiro da Gaza pone la fine di Heretz Israel (grande israele), al mito della grande israele su tutti i territori della palestina..NON puoi ignorare l'orientamento "affettivo" (la fine del mito) dietro alla rinuncia di Gaza con considerazioni puramente "quantitative" sulla convenienza a sgomberare.

Era molto più conveniente ritirarsi, con indubbi vantaggi economici, strategici e mediatici che rimanere. Ora blindati i confini, intervenire e colpire è ancora più semplice.

Concordo...infatti la mia critica è nei confronti dei palestinesi, che per cercare soluzioni impossibili si fanno del male da soli...non riescono a tutelare i propi interessi e questo dura (con varie fasi alterne) dal 48 quando rifiutarono l'accordo di spartizione onu e scatenarono la guerra contro Israele.
Arafat pensò pure di appoggiare Saddam nel 91..che politico da strapazzo. :D

Negoziati con la Siria non se ne fanno perché Israele le alture del Golan non ha intenzione di restituirle vista l'importanza strategica che hanno.

Le alture del Golan hanno un'importanza strategica sia dal punto di vista idrico che militare..è dal golan che le truppe siriane bombardavano il nord israele e infatti il golan nel 67 è stato conquistato con grande difficoltà da parte degli israeliani.
Ma come hanno restituito il Sinai, restituiranno il Golan, qualora il Assad e il baath siriano si convincessero a trattare con Israele..ora è impossibile visto che per la Siria Israele neanche esiste. :D

Gli hezbollah, che comunque non sono degli stinchi di santo come tutti gli attori di questo dramma che dura da 60 anni, rivendicano il ritorno di tutto il territorio compresa Sheeba Farms, che l'ONU ha assegnato alla Siria insieme alle alture del Golan. Quindi oltre agli iraniani ci sono pure in gioco i Siriani e il gioco si complica.

La questione è chiarissima..Israele si è ritirata dal sud del Libano, Hezbollah (finanziati dagli iraniani) continua a martoriare il nord israele con i suoi razzi.
Perchè? perchè l'entita sionista deve essere cancellata dalla faccia della terra e i sionisti scacciati a calci nel culo via dalla palestina, rigettandoli a mare.
i pochi kilometri del territorio prospiciente le fattorie di sheeba sono un pretesto ridicolo..come se l'Italia si sentisse in dovere di attaccare la Slovenia per una rettifica di qualche kilometro di terreno...poi d'altronde se Hezbollah non attacca Israele i soldini da Damasco e Teheran non glieli danno più.

. Syria's foreign minister has orally declared that the Shebaa farms are Lebanese, but Syria has refused to notify the UN of its position officially. Thus, from the UN perspective, Shebaa remains Syrian until the Syrian government confirms its position through official channels. UN Security Council Resolution 425 confirmed [7] that as of June 16, 2000, Israel had completely withdrawn its forces from Lebanon, thereby indirectly designating the farms as part of the Golan, and therefore Syrian territory. The reason behind this diplomatical imbroglio is that Syria fears that recognizing the Shebaa territory as Lebanese will allow Lebanon to negotiate a separate deal with Israel.

Appunto...la fattoria di Sheeba non è Libanese, ma siriana..e allora?
La sovranità di acquisto mediante l'uso della forza è assolutamente illegittima, ma se la Siria si rifiuta di intavolare delle trattative, Israele fa benissimo a tenersi il Golan e le fattorie di Sheeba...oppure pretenderesti che Israele rilasci il Golan senza avere nulla in cambio e con il rischio di una nuova invasione (dopo quella del "73)?
Mica hai a che fare con dei politici italiani. :D

La disponibilità di Israele viene sempre evidenziata, ma la domanda che ti faccio è: in che cosa consiste?
Continuano gli omicidi mirati, continuano i bombardamenti sui civili di cui poi Israele si scusa

Le morti civili sono frutto di errori, mentre i miliziani palestinesi colpiscono scientificamente civili, con la scusa che tutti gli israeliani sono militari.
Già questa giustificazione è sintomo di colpevolezza.

, continua il blocco dei confini da parte dell'esercito Israeliano, continua la gestione unilaterale dell'acqua e dell'energia. In tutto questo le merci israeliane esportate nella striscia di Gaza determinano 55 milioni di dollari al mese di dazi doganali, che la gente deve pur vivere. Dazi bloccati dall'attuale governo

Su questo fanno non bene, ma BENISSIMO. L'accordo sui dazi è un accordo in forma PATTIZZIA, tra le parti..mi pare che fosse una dei tanti accordi stipulati a Oslo all'inizio degli anni 90.
Quell'accordo prevedeva tra le altre cose il riconoscimento di Israele.
Ora Hamas ha rigettato quell'accordo, non riconosce nè gli accordi precedenti (con la formula: cosa ha ottenuto Arafat dai sionisti? NIENTE)...
quindi INADEMPLENTI NON EST INADEMPLENTUM-> non c'è obbligo di adempiere a degli obblighi se la controparte non adempie ai propi.
Quindi il governo di Israele fa benissimo a trattenersi i dazi che poi restituirà quando Hamas capirà di essere finita in un vicolo cieco.
NEanche l'Europa sgancia più un soldo al governo Hamas, dandolo in gestione alle organizzazioni internazionali o all'autorità palestinese di Al-Fatah...facciamo male anche noi o dobbiamo dare soldi ai terroristi, come l'europa ha definito HAMAS?

. A me sembra solo che si sia creata un'enorme prigione con le chiavi in mano israeliana.
Il terrorismo, lo critico e mi disgusta, solo mi chiedo quali alternative abbiano i palestinesi, partendo da posizioni di estrema inferiorità e con una classe dirigente cresciuta nell'odio.

E invece a me la lotta armata palestinese non mi disgusta, visto che è stata necessaria per difendere il diritto di autodeterminazione del popolo palestinese. Arafat ha fatto bene ad usare quello strumento per imporre alla Lega ARaba il monopolio della rappresentanza palestinese all'OLP e per avere un minimo di effettività e di potere tale da imporre alla comunità internazionale la questione palestinese.
MA ora a che cazzo serve colpire i civili (neanche i militari nei territori occupati, ma i civili...)? A niente.
Quali sono le alternative?
Hai davanti una democrazia, non una dittatura..scioperi di massa da parte dei lavoratori palestinesi, fine degli attentati terroristici contro i civili e sospensione della lotta armata.
Poi si mettessero a fare delle trattative con il governo Olmert, basandosi sul documento dei prigionieri palestinesi.

Ci riprovo. Ad oggi non c'è nessuna manifestazione di Israele nel riconoscere uno Stato Palestinese indipendente e sovrano, non c'è intenzione di cedere Gerusalemme Est

Gerusalemme est che nel 98 veniva ceduta ad Arafat su un piatto d'argento? :mc: andando pure contro i residenti che sono ben felici di stare in Israele? :D

, non c'è intenzione di lasciare i confini, non c'è intenzione di abbandonare tutte le colonie in Cisgiordania, non c'è intenzione di cogestire acqua ed energia, non c'è intenzione di permettere il rientro dei profughi e via così.

I milioni di profughi ritorneranno in territorio palestinese, non certo in Israele visto che finirebbe sommersa. :fagiano:

Di che cosa si dovrebbe discutere, visto che Israele parte da posizioni di forza e non ha alcuna intenzione di fare scelte dolorose. Il muro ti ricordo ingloba un ulteriore 10% di territorio palestinese e visto il costo mi sembra difficile che possa trattarsi di una soluzione temporanea.

La corte internazionale di giustizia l'ha dichiarato illegale, giustamente, visto che è illegale la sovranità d'acquisto mediante l'uso della forza militare.
Cmq sulle colonie anche lì Olmert è disposto a fare delle "dolorose concessioni" (trasferimento di quasi 200000 coloni).
Non aiuta molto Hamas che vuole distruggere completamente Israele.

Riguardo il referendum vedremo. Spero anch'io nella vittoria di Abu Mazen non fosse altro che per scoprire il vero gioco di Israele.

Se spera, maledetta primavera. :p :D

Al di là dei discorsi di facciata, un grande aiuto non c'è mai stato per cercare di risolvere seriamente la questione palestinese. Gli USA sono schierati dalla parte israeliana senza alcun dubbio, l'Europa guarda come ha sempre fatto e la Russia cerca sempre una posizione terza per intercettare le simpatie del mondo arabo senza comunque esporsi troppo.

Gli Usa, L'UE e la Russia stanno cercando di risolvere la situazione..negli anni precedenti non è che non si sia fatto nulla.
L'Egitto preme molto sui palestinesi per cercare un accordo, Idem la Giordania, paesi entrambi che hanno ricosciuto (dopo avergli fatto guerra) Israele.
Manca la Siria con il Golan. Inoltre non dimenticherei l'accordo del 98 a Camp David (fallito) e l'accordo di Oslo...la situazione è oggettivamente complicata, non è facile da risolvere.

Forse fa comodo, forse è tutto troppo ingarbugliato, forse spegnere odii alimentati da 60 anni di conflitto e superare le reciproche diffidenze è superiore alle migliori capacità diplomatiche. Non lo so. Stante così le cose sono solo gli israeliani e i palestinesi a dover risolvere la questione. Nel frattempo " E le stelle stanno a guardare".

La questione non riguarda solo Israeliani e palestinesi...c'è L'Egitto e la Giordania in mezzo..c'è L'Arabia Saudita (piano Abdullah) http://www.paginedidifesa.it/2002/tani_020304.html , la Siria e L'Iran (che non capisco perchè non si fa i fattacci suoi, visto che neanche sono arabi e sono tra l'altro sciiti. :D
Tutto il mondo arabo deve farla finita con l'antisemitismo e fare i conti con Israele, imparare a conviverci. :stordita:

zerothehero

13-06-2006, 21:26

Non so perchè ma il titolo del thread mi fa venire in mente Fedro “Cur turbulentam feristi mihi aquam bibenti?” :D :D

:D il lupo e l'agnello alla fonte :p
I miliziani palestinesi proprio questo vogliono..bombardano da mesi Sderot http://www.repubblica.it/2004/g/sezioni/esteri/moriente10/bimbiuccisi/bimbiuccisi.html

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3259281,00.html

e le altre citta israeliane con i qassam (nessuno dice niente..sò Israeliani) , poi c'è la risposta israeliana e l'uccisione involontaria di civili [che però sul Corriere viene messa in dubbio..si parla di una mina palestinese e non di un colpo di artiglieria..io fino a prova contraria dò il beneficio del dubbio a sfavore di Israele :D ]...cosa che alla Jahad Islamica (che MAI ha accettato la hudna o tregua temporanea..anche qui..mica vorranno rischiare di perdere i soldi di Teheran :D ) e alle altre organizzazioni fa molto piacere, visto che rinfocola l'odio contro israele (morte dei civili palestinesi).
Chiaro che Israele, deve stare molto attenta a non cadere nel trappolone dell'escalation...cosa anche difficile visto che Peretz (ministro della difesa) è di Sderot..quindi ha un conflitto di interessi, diciamo così. :stordita:

LUVІ

13-06-2006, 22:01

Ma che te ridi? :confused:

AlexGatti

13-06-2006, 22:57

Ma che te ridi? :confused:

Luvi, hai una dialettica inoppugnabile.

A parte gli scherzi, quoto tutto quel che ha detto zerothehero.

I palestinesi e il mondo arabo stanno accusando israele di crimini gravissimi da 50 anni.
Poi quando vai a guardare, questi crimini consistono fondamentalmente nel
1) voler difendersi da attacchi suicidi fatti scientemente contro civili
2) non voler morire.

LUVІ

13-06-2006, 23:03

Luvi, hai una dialettica inoppugnabile.

Trovo esageratamente inopportuno il profondersi in smile, in circostanze sì tragiche, tutto qui.

LuVi

Everyman

14-06-2006, 01:25

imho (imho) stiamo tutti semplificando il problema.

problema che difficilmente avra' una soluzione pratica. Dico pratica perche' in teoria ce ne sarebbero diverse, di soluzioni.

l'unico vero tentativo e' stato effettuato da rabin ed e' finita com'e' finita.

c'ho poca speranza a riguardo, scusate il mio pessimismo.

saluti :)

Matuhw

14-06-2006, 08:15

Israele ha avuto un vantaggio dal ritiro da Gaza MA non puoi ignorare che sgomberare 9000 coloni sia un sacrificio per qualsiasi

politico..tanto è vero che solo Sharon è riuscito (senza provocare ammutinamenti nell'esercito) a fare lo sgombero...tu la fai troppo facile. :D facendo

un'analisi dei costi e dei benefici a mò di tecnocratico..il ritiro da Gaza pone la fine di Heretz Israel (grande israele), al mito della grande israele su

tutti i territori della palestina..NON puoi ignorare l'orientamento "affettivo" (la fine del mito) dietro alla rinuncia di Gaza con considerazioni puramente

"quantitative" sulla convenienza a sgomberare.

9.000 coloni in mezzo a 1.400.000 palestinesi incazzati e non era conveniente portarli via? Su non prendiamoci in giro era molto conveniente aldilà della questione "affettiva" che interessa una minoranza degli israeliani

Concordo...infatti la mia critica è nei confronti dei palestinesi, che per cercare soluzioni impossibili si fanno del male da soli...non riescono a

tutelare i propi interessi e questo dura (con varie fasi alterne) dal 48 quando rifiutarono l'accordo di spartizione onu e scatenarono la guerra contro

Israele.
Arafat pensò pure di appoggiare Saddam nel 91..che politico da strapazzo. :D

.

Le alture del Golan hanno un'importanza strategica sia dal punto di vista idrico che militare..è dal golan che le truppe siriane bombardavano il nord

israele e infatti il golan nel 67 è stato conquistato con grande difficoltà da parte degli israeliani.
Ma come hanno restituito il Sinai, restituiranno il Golan, qualora il Assad e il baath siriano si convincessero a trattare con Israele..ora è impossibile

visto che per la Siria Israele neanche esiste. :D

Non ne sono sicurissimo, comunque è un problema tra i due stati che esula dalla questione palestinese.

La questione è chiarissima..Israele si è ritirata dal sud del Libano, Hezbollah (finanziati dagli iraniani) continua a martoriare il nord israele con

i suoi razzi.
Perchè? perchè l'entita sionista deve essere cancellata dalla faccia della terra e i sionisti scacciati a calci nel culo via dalla palestina, rigettandoli a

mare.
i pochi kilometri del territorio prospiciente le fattorie di sheeba sono un pretesto ridicolo..come se l'Italia si sentisse in dovere di attaccare la

Slovenia per una rettifica di qualche kilometro di terreno...poi d'altronde se Hezbollah non attacca Israele i soldini da Damasco e Teheran non glieli danno

più.

Sono d'accordo, più che altro Hezbollah ha previsto nel suo statuto lo scioglimento solo quando tutto il territorio libanese sarà libero, avere un pezzetto da rivendicare fa molto comodo e ovviamente dietro ci sono la Siria e l'Iran. Ma anche questo esula dalla questione palestinese.

Appunto...la fattoria di Sheeba non è Libanese, ma siriana..e allora?
La sovranità di acquisto mediante l'uso della forza è assolutamente illegittima, ma se la Siria si rifiuta di intavolare delle trattative, Israele fa

benissimo a tenersi il Golan e le fattorie di Sheeba...oppure pretenderesti che Israele rilasci il Golan senza avere nulla in cambio e con il rischio di una

nuova invasione (dopo quella del "73)?
Mica hai a che fare con dei politici italiani. :D

Nelle disputa tra Siria e Israele non vedo un problema e me ne interesso relativamente. Se e quando avranno voglia si riconosceranno altrimenti ciccia.
Non è che Bashar sia un mio beniamino.

Le morti civili sono frutto di errori, mentre i miliziani palestinesi colpiscono scientificamente civili, con la scusa che tutti gli israeliani sono

militari.
Già questa giustificazione è sintomo di colpevolezza.

No. Le morti civili sono omicidi. A maggior ragione quando tutte le volte che c'è da colpire qualcuno non ci si preoccupa delle persone intorno applicando lo stesso principio che tanto tutti i palestinesi sono terroristi, non vedo differenze di alcun tipo. Non capirò mai come un pilota possa lanciare un missile in mezzo ad una città senza alcuna preoccupazione. Devi pensare che i puntini intorno al tuo obiettivo siano moscerini.

Su questo fanno non bene, ma BENISSIMO. L'accordo sui dazi è un accordo in forma PATTIZZIA, tra le parti..mi pare che fosse una dei tanti accordi

stipulati a Oslo all'inizio degli anni 90.
Quell'accordo prevedeva tra le altre cose il riconoscimento di Israele.
Ora Hamas ha rigettato quell'accordo, non riconosce nè gli accordi precedenti (con la formula: cosa ha ottenuto Arafat dai sionisti? NIENTE)...
quindi INADEMPLENTI NON EST INADEMPLENTUM-> non c'è obbligo di adempiere a degli obblighi se la controparte non adempie ai propi.
Quindi il governo di Israele fa benissimo a trattenersi i dazi che poi restituirà quando Hamas capirà di essere finita in un vicolo cieco.
NEanche l'Europa sgancia più un soldo al governo Hamas, dandolo in gestione alle organizzazioni internazionali o all'autorità palestinese di

Al-Fatah...facciamo male anche noi o dobbiamo dare soldi ai terroristi, come l'europa ha definito HAMAS?

Io credo che isolando un popolo e facendolo vivere nella miseria, grandi passi avanti in un processo di pacificazione non se ne facciano. Prova lo è la vittoria di Hamas eletto democraticamente dal popolo palestinese, popolo che hai deciso quindi di punire. Niente soldi, niente esportazioni di prodotti agricoli palestinesi chiudendo o quasi il valico di Karni. Hai votato Hamas devi pagarla. E' la conferma dell'atteggiamento di Israele di voler imporre sempre la propria volontà. Vorrei vedere questo atteggiamento rigido dell'occidente sul muro, sulle colonie illegali in Cisgiordania, sui diritti civili e umani dei palestinesi eccetera eccetera.
Vedremo gli sviluppi.

E invece a me la lotta armata palestinese non mi disgusta, visto che è stata necessaria per difendere il diritto di autodeterminazione del popolo

palestinese. Arafat ha fatto bene ad usare quello strumento per imporre alla Lega ARaba il monopolio della rappresentanza palestinese all'OLP e per avere un

minimo di effettività e di potere tale da imporre alla comunità internazionale la questione palestinese.
MA ora a che cazzo serve colpire i civili (neanche i militari nei territori occupati, ma i civili...)? A niente.
Quali sono le alternative?
Hai davanti una democrazia, non una dittatura..scioperi di massa da parte dei lavoratori palestinesi, fine degli attentati terroristici contro i civili e

sospensione della lotta armata.
Poi si mettessero a fare delle trattative con il governo Olmert, basandosi sul documento dei prigionieri palestinesi.

Io e te siamo comodamente a casa a scrivere sul form, abbiamo a disposizione innumerevoli fonti e possiamo permetterci di fare ragionamenti distaccati. Chi
vive nell'inferno da decenni non credo abbia questo possibilità. E comunque pensi davvero che qualche sciopero, peraltro come camperebbero dopo i palestinesi, possa impensierire Isreale dopo anni di guerra? Non abbiamo a che fare con i politici italiani.

Gerusalemme est che nel 98 veniva ceduta ad Arafat su un piatto d'argento? :mc: andando pure contro i residenti che sono ben felici di stare in
Israele? :D

Questo proprio non mi risulta. Hai un link? Su quello che ho postato io, non dice proprio la stessa cosa. Anzi parla di una complicata serie di vincoli senza averne la sovranità.

I milioni di profughi ritorneranno in territorio palestinese, non certo in Israele visto che finirebbe sommersa. :fagiano:

Le loro case sono ancora là. Indennizzo allora?

La corte internazionale di giustizia l'ha dichiarato illegale, giustamente, visto che è illegale la sovranità d'acquisto mediante l'uso della forza

militare.
Cmq sulle colonie anche lì Olmert è disposto a fare delle "dolorose concessioni" (trasferimento di quasi 200000 coloni).
Non aiuta molto Hamas che vuole distruggere completamente Israele.

Se e quando si arriverà ad un negoziato vedremo realmente quali sono le "dolorose" concessioni.

Gli Usa, L'UE e la Russia stanno cercando di risolvere la situazione..negli anni precedenti non è che non si sia fatto nulla.
L'Egitto preme molto sui palestinesi per cercare un accordo, Idem la Giordania, paesi entrambi che hanno ricosciuto (dopo avergli fatto guerra) Israele.
Manca la Siria con il Golan. Inoltre non dimenticherei l'accordo del 98 a Camp David (fallito) e l'accordo di Oslo...la situazione è oggettivamente

complicata, non è facile da risolvere.

Gli USA sostengono militarmente, politicamente e finanziariamente Israele che siano terzi nella ricerca di un accordo non mi sembra proprio. I russi hanno il
solito atteggiamento.
Su Camp David dai un'occhiata al link per capire la "proposta", se ne hai di meglio sarò ben lieto di leggerli.

La questione non riguarda solo Israeliani e palestinesi...c'è L'Egitto e la Giordania in mezzo..c'è L'Arabia Saudita (piano Abdullah)

http://www.paginedidifesa.it/2002/tani_020304.html , la Siria e L'Iran (che non capisco perchè non si fa i fattacci suoi, visto che neanche sono

arabi e sono tra l'altro sciiti. :D
Tutto il mondo arabo deve farla finita con l'antisemitismo e fare i conti con Israele, imparare a conviverci. :stordita:

Invece riguarda proprio loro. E' la presenza di mille altri interessi che ingarbuglia ulteriormente la situazione.

Ser21

14-06-2006, 08:44

Terrorismo di stato
Terrororismo di stato.

jumpermax

14-06-2006, 22:46

Trovo esageratamente inopportuno il profondersi in smile, in circostanze sì tragiche, tutto qui.

LuVi
si ride per non piangere, perchè se penso che il titolo del thread è Israele attacca, Hamas risponderà? ed è venuto fuori che non solo quella israeliana è stata un'azione per interrompere una serie di attacchi palestinesi, ma che le vittime civili sono state causate da una mina palestinese, se penso che da 100 anni a questa parte contro gli ebrei si inventano le bugie più infamanti per giustificare l'odio e le persecuzioni che subiscono senza tregua c'è ben poco da stare allegri. Più che preoccuparmi delle faccine altrui, io penserei a rettificare il titolo, o sei ancora convinto che sia giusto? :mbe:

LUVІ

15-06-2006, 05:26

si ride per non piangere, perchè se penso che il titolo del thread è Israele attacca, Hamas risponderà? ed è venuto fuori che non solo quella israeliana è stata un'azione per interrompere una serie di attacchi palestinesi, ma che le vittime civili sono state causate da una mina palestinese, se penso che da 100 anni a questa parte contro gli ebrei si inventano le bugie più infamanti per giustificare l'odio e le persecuzioni che subiscono senza tregua c'è ben poco da stare allegri. Più che preoccuparmi delle faccine altrui, io penserei a rettificare il titolo, o sei ancora convinto che sia giusto? :mbe:

Veramente non è "venuto fuori" un bel nulla, si tratta solo di normale disinformazione, per quanto mi riguarda.
E' un titolo giusto, anche se avrebbe comunque senso metterne uno generico, tanto non è vero che si sa se è nato prima l'uovo o la gallina.

LuVi

zuper

15-06-2006, 09:28

..::CRI::..

15-06-2006, 10:25

Basta che guardi le firme di certi utonti e ti rendi conto a che livello siamo arrivati...
Disgustoso, ma va bene così! :rolleyes:
Quoto.

LUVІ

15-06-2006, 10:40

..per te israele è il mostro cattivo da annientare...

contento tu.....

Ma neanche per sogno e non ti azzardare mai più ad uscirtene con queste stronzate addebitandole a me.

LuVi

LUVІ

15-06-2006, 10:41

Basta che guardi le firme di certi utonti e ti rendi conto a che livello siamo arrivati...
Disgustoso, ma va bene così! :rolleyes:

Ma sta zitto e leggiti la tua che ti sei autodedicato; sei l'ultimo a poter parlare.

LuVi

zuper

15-06-2006, 10:43

Ma neanche per sogno e non ti azzardare mai più ad uscirtene con queste stronzate addebitandole a me.

LuVi

sei tu che hai aperto un 3d intitolato

israele ATTACCA....

vedi tu cosa dobbiamo dedurne

Dj Ruck

15-06-2006, 10:48

Veramente non è "venuto fuori" un bel nulla, si tratta solo di normale disinformazione, per quanto mi riguarda.
LuVi
ahuahaeuehauehauehu mi fate ridete...voi della sinistra...ogni volta che viene detto qualcosa contro di voi è disinformazione!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!ma per piacere

LUVІ

15-06-2006, 11:01

Calmino, Gennarì, o ti scoppierà il fegato. ;)
Leggiti un pò di firme su Israele e valuta tu: ma forse per te è tutto normale...
Va bene così! :rolleyes:

No no, riportamele tu.
Anzi, fai meglio, segnalale e falle modificare a norma di regolamento.
Se per te va bene è meglio così Gennarì, ok?

LuVi

zuper

15-06-2006, 11:04

No no, riportamele tu.
Anzi, fai meglio, segnalale e falle modificare a norma di regolamento.
Se per te va bene è meglio così Gennarì, ok?

LuVi

la prima che ho beccato
http://www.hwupgrade.it/forum/member.php?userid=67276

nn c'entra segnalare...
tanto continuate a pensarla così

LUVІ

15-06-2006, 11:15

la prima che ho beccato
http://www.hwupgrade.it/forum/member.php?userid=67276

nn c'entra segnalare...
tanto continuate a pensarla così

Il "continuate" tiettelo per te, e se permetti uno che si definisce nazifascista come bombolo non lo leggo proprio, altro che signature.

LuVi

LUVІ

15-06-2006, 11:23

Fatto.
E tu, gran mago del "segnalato", perchè non lo fai notare ai tuoi compagni di claque?
Perchè la solerzia che applichi quando devi segnalare qualcosa che non ti aggrada è leggendaria, quindi i casi sono due: o sei un gran simpatico distrattone oppure condividi ciò che scrivono. Punto, finito! Non c'è altro da arrampicare, caro il mio bel.

No, PUNTO lo dico io.
Perchè l'utente segnalato non è manco per la ceppa un mio presunto compagno di una presunta claque, tant'è che è in ignore list, compresa la signature.
Leggilo, segnalalo e finiscila di rompere.
E aggiungo, nel malaugurato caso che si avverta la necessità di una conferma, che io segnalo quel che STRACAZZO voglio, così come non segnalo quello che non voglio segnalare; e tu non sei nessuno, non solo per dirmi cosa segnalare, ma in generale.

PUNTO.

zerothehero

15-06-2006, 12:41

9.000 coloni in mezzo a 1.400.000 palestinesi incazzati e non era conveniente portarli via? Su non prendiamoci in giro era molto conveniente aldilà della questione "affettiva" che interessa una minoranza degli israeliani

Tu la fai troppo facile :D ..ripeto.. se da un punto di vista dei costi e dei benefici sicuramente sono d'accordo con te (lo sgombero è risultato conveniente), politicamente non è così lineare la cosa..infatti quelle colonie sono lì da quasi 40 anni, perchè nessuno aveva la forza POLITICA di sgomberare mediante l'uso della forza dei propi concittadini, molti dei quali sono nati lì, nella striscia di Gaza. Lo sgombero pone fine al mito della grande israele su tutti i territori biblici, tra l'altro.

Non ne sono sicurissimo, comunque è un problema tra i due stati che esula dalla questione palestinese.

La questione palestinese è usata strumentalmente dalla Siria e dall'Iran per questioni interne. Fa comodo avere un nemico cui addossare le proprie colpe, le proprie frustrazioni e i propi fallimenti.

Sono d'accordo, più che altro Hezbollah ha previsto nel suo statuto lo scioglimento solo quando tutto il territorio libanese sarà libero, avere un pezzetto da rivendicare fa molto comodo e ovviamente dietro ci sono la Siria e l'Iran. Ma anche questo esula dalla questione palestinese.

SEcondo me sbagli :D , nel voler circoscrivere la questione palestinese ai due contendenti. E' vero che l'accordo negoziale presuppone il consenso delle parti, ma non puoi ignorare gli stati regionali e le forze dominanti che influenzano la vicenda.
Arafat rifiutò l'accordo del 98 su pressione saudita e di altri stati, Mubarak (Egitto) e Abdallah (Giordania) sono fondamentali per "fare pressione" e trovare un accordo. Idem gli Stati Uniti, che sono forse l'unico stato in grado di imporre un accordo negoziale.
PEr finire gli accordi di Oslo furono possibili ANCHE per l'isolamento internazionale in cui si era ficcato Arafat, dopo il suo appoggio a Saddam nella prima guerra del golfo.
Insomma c'è un contesto strutturale che influenza la vicenda, israeliani e palestinesi non sono delle monadi paracadutate lì per caso :D :D

Nelle disputa tra Siria e Israele non vedo un problema e me ne interesso relativamente. Se e quando avranno voglia si riconosceranno altrimenti ciccia.
Non è che Bashar sia un mio beniamino.

Bè ci mancherebbe :D ..ma la Siria finanzia hetzbollah e ospita i leader di hamas più oltranzisti..è quindi una parte in causa.

No. Le morti civili sono omicidi. A maggior ragione quando tutte le volte che c'è da colpire qualcuno non ci si preoccupa delle persone intorno applicando lo stesso principio che tanto tutti i palestinesi sono terroristi, non vedo differenze di alcun tipo. Non capirò mai come un pilota possa lanciare un missile in mezzo ad una città senza alcuna preoccupazione. Devi pensare che i puntini intorno al tuo obiettivo siano moscerini.

Omicidi non intenzionali di civili, c'è differenza tra voler colpire volontariamente dei civili con i kamizake e colpire per errore dei civili...la convenzione di vienna sul diritto umanitario di guerra del '49 parla di "attacchi intenzionalmente diretti contro popolazioni ed obiettivi civili". SE dei miliziani palestinesi attaccassero dei militari israeliani in territorio occupato non avrei nulla da ridire, ma considerare tutti gli israeliani degli obiettivi legittimi (sono tutti militari) non mi va bene.

Io credo che isolando un popolo e facendolo vivere nella miseria, grandi passi avanti in un processo di pacificazione non se ne facciano.

Le trattative non si possono fare se l'attuale esecutivo palestinese non riconosce il sacrosanto diritto ad Israele di esistere. E' difficile che tu tratti con una persona che nega ontologicamente il tuo diritto ad esserci come persona fisica in questo pianeta..analoga è la situazione con una sintesi politica, nella fattispecie ISraele.

Prova lo è la vittoria di Hamas eletto democraticamente dal popolo palestinese, popolo che hai deciso quindi di punire. Niente soldi, niente esportazioni di prodotti agricoli palestinesi chiudendo o quasi il valico di Karni. Hai votato Hamas devi pagarla. E' la conferma dell'atteggiamento di Israele di voler imporre sempre la propria volontà.

GLi aiuti europei sono stati stanziati, ma passano per le ong e la banca mondiale non vengono dati ad Hamas, visto che è un'organizzazione terroristica. I russi invece, dato che non hanno riconosciuto Hamas come organizazzione terroristica trattato con Hamas direttamente, l'europa e gli Usa sottobanco.

Vorrei vedere questo atteggiamento rigido dell'occidente sul muro, sulle colonie illegali in Cisgiordania, sui diritti civili e umani dei palestinesi eccetera eccetera.
Vedremo gli sviluppi.

Il muro, secondo la corte internazionale di giustizia è illegale, i palestinesi hanno il sacrosanto diritto all'autodeterminazione. Accanto a questo ISraele ha il sacrosanto diritto alla sicurezza e all'esistenza.

Io e te siamo comodamente a casa a scrivere sul form, abbiamo a disposizione innumerevoli fonti e possiamo permetterci di fare ragionamenti distaccati. Chi
vive nell'inferno da decenni non credo abbia questo possibilità. E comunque pensi davvero che qualche sciopero, peraltro come camperebbero dopo i palestinesi, possa impensierire Isreale dopo anni di guerra? Non abbiamo a che fare con i politici italiani.

Carina il non abbiamo a che fare con i politici israeliani.. :D
Quello che sono sicuro è che entrambe le parti non hanno la possibilità di annientare l'altro-> quindi devono convivere e trovare un accordo.
Attualmente rebus sic stantibus non è possibile trovare un accordo definitivo con Hamas.

Questo proprio non mi risulta. Hai un link? Su quello che ho postato io, non dice proprio la stessa cosa. Anzi parla di una complicata serie di vincoli senza averne la sovranità.

Proposta: divisione di Gerusalemme, fine della presenza delle forze israeliane nella valle del Giordano, uno stato palestinese sul 97% della Cisgiordania e sul 100% della striscia di Gaza”.
Fu il rifiuto di Arafat ciò che realmente ne decretò il naufragio. “Il 2 gennaio 2001 – ricorda Dennis Ross – nell’ufficio ovale della Casa Bianca Arafat cercò ancora una volta di fare come aveva fatto tante volte: rifiutare dando l’illusione di accettare. Ma non era più tempo di tatticismi. Clinton aveva messo sul tappeto proposte senza precedenti. Arafat aveva di fronte a sé il migliore accordo che potesse mai ottenere. Eravamo al momento della verità, e Arafat non fu in grado di porre fine al conflitto. Accordi parziali erano per lui sempre possibili, un accordo complessivo no. Poteva convivere con un processo, non con la sua conclusione. I giochi erano finiti. Arafat lo sapeva, ma non seppe accettare uno stato indipendente, territorialmente praticabile, con capitale a Gerusalemme est”.
“Ci andammo vicini?” si domanda il diplomatico americano, e risponde: “Sì. Allora abbiamo fallito a causa degli errori di Barak o di Clinton? No. Entrambi, indipendentemente dai rispettivi errori tattici, erano pronti a fare i conti con la storia e la mitologia. Solo un leader non seppe o non volle farlo: Yasser Arafat” (D. Ross, The Missing Peace, 2004).

Le loro case sono ancora là. Indennizzo allora?

Il territori del 48 sono stati irrimediabilmente perduti, a causa della non-volontà dei palestinesi e degli stati arabi a non accettare il piano di spartizione.
Si, cmq l'indennizzo credo sia praticabile, il ritorno di milioni di palestinesi dei compi profughi nei territori no, perchè porterebbero ad uno squilibrio demografico.
GLi israeliani ritireranno buona parte dei 200000 coloni e i palestinesi vivranno in Cisgiordania e Striscia di Gaza.

Se e quando si arriverà ad un negoziato vedremo realmente quali sono le "dolorose" concessioni.

C'è tempo fino al 2010, poi c'è la definizione unilaterale dei territori, cosa che non andrebbe fatta, ma che Olmert si tiene come ultima carta da gioco.

Gli USA sostengono militarmente, politicamente e finanziariamente Israele che siano terzi nella ricerca di un accordo non mi sembra proprio. I russi hanno il
solito atteggiamento.
Su Camp David dai un'occhiata al link per capire la "proposta", se ne hai di meglio sarò ben lieto di leggerli.

Qua c'è un bell'articolo http://asups.ups.edu/clubs/fair/website/Special_Features/Camp_David_2000.html..ma sono cose che cmq davo per scontato, essendo uscite sui giornali all'epoca, in modo molto dettagliato.
Il negoziato fallì perchè Arafat voleva il diritto di ritorno per tutti i milioni di palestinesi, anche per i loro discendenti, cosa ovviamente impossibile.
Non fallì per gerusalemme est,visto che Barak gli offrì anche questo. :D
Gli usa finanziano ISraele con un bel pò di miliardi di dollari, ma lo fanno anche con l'Egitto (1 mld di dollari anno) e in misura minore con i Palestinesi.
L'ue finanzia con svariati centinaia di milioni di euro i palestinesi...se poi i soldi se li mangiano tutti i 160000 impiegati pubblici palestinesi e i loro politici, non è colpa mia. :D

Invece riguarda proprio loro. E' la presenza di mille altri interessi che ingarbuglia ulteriormente la situazione.

Non sono d'accordo..ho risposto già in precedenza i motivi del mio disaccordo. :D

[OT]

Sono in casa e sto usufruendo con il portatile di un misterioso collegamento wireless di cui non so la provenienza..ma è legale attaccarsi? :fagiano:

LUVІ

15-06-2006, 13:28

Sono in casa e sto usufruendo con il portatile di un misterioso collegamento wireless di cui non so la provenienza..ma è legale attaccarsi? :fagiano:

Si, è illegale, e se rintracciato rischi una denuncia ;)

LuVi

LUVІ

15-06-2006, 13:47

Tanto per chiarirti le idee, zero, senza che tu debba ascoltare le solite persone che parlano di cose che, ovviamente, non possono conoscere non essendo del ramo.

http://www.securitywireless.info/Article24.html
http://webnews.html.it/news/leggi/2922/luomo-che-rubava-il-wifi/
http://punto-informatico.it/p.aspx?id=200756&r=PI

E anche da noi si sta procedendo in tal senso anche per via dell'auto-up di certi router e delle connessioni a consumo.

LuVi

jumpermax

15-06-2006, 15:23

Veramente non è "venuto fuori" un bel nulla, si tratta solo di normale disinformazione, per quanto mi riguarda.
E' un titolo giusto, anche se avrebbe comunque senso metterne uno generico, tanto non è vero che si sa se è nato prima l'uovo o la gallina.

LuVi
E' venuto fuori che non era un ordigno israeliano ma una mina non in dotazione all'esercito. Su una spiaggia sotto controllo palestinese chi l'avrà mai messa? Fammi capire perchè dovrebbe essere disinformazione e perchè Israele, che è una democrazia, che ha organi di controllo indipendenti e credibili dovrebbe godere di meno fiducia dei palestinesi. Fammi capire poi perchè mai un'intervento mirato a far cessare un BOMBARDAMENTO su territorio israeliano dovrebbe essere considerato un attacco. Vuoi forse sostenere che i palestinesi hanno diritto a bombardare israele e che invece gli israeliani non possono difendersi? E' questo che intendi? No solo per capire. Ti sono chiari i fatti? C'è qualcosa che metti in dubbio? Ti è chiaro che da quella postazione avevano attaccato il territorio israeliano? No perchè questo lo han dichiarato anche i palestinesi, che godono, al contrario degli ebrei, di tutta la tua fiducia. Ti è chiaro che da quella postazione avrebbero effettuato altri attacchi? Ecco se ti è chiaro questo, solo sostenendo che israele non ha diritto ad esistere si può arrivare a concepire un titolo del genere...

LUVІ

15-06-2006, 15:28

E' venuto fuori che non era un ordigno israeliano ma una mina non in dotazione all'esercito.

No, NON E' VENUTO FUORI PROPRIO NULLA.
Sono solo ipotesi Israeliane che hanno tirato fuori dopo una mini inchiesta interna.

Valgono meno di quello che possiamo ipotizzare io o te.

LuVi

Dj Ruck

15-06-2006, 15:30

telegiornali : giornali = vedere : leggere

semplice semplice...no?

e solo alla fine si può parlare!!!

..::CRI::..

15-06-2006, 15:37

No, NON E' VENUTO FUORI PROPRIO NULLA.
Sono solo ipotesi Israeliane che hanno tirato fuori dopo una mini inchiesta interna.

Valgono meno di quello che possiamo ipotizzare io o te.

LuVi
Cosa cosa cosa???

Il responso di un'inchiesta israeliana vale meno di quello che si dice qui??

Ma se le tracce della mina ritrovare sui corpi risultano di tipo diverso da quello in dotazione all'IDF!!

Dj Ruck

15-06-2006, 15:39

Cosa cosa cosa???

Il responso di un'inchiesta israeliana vale meno di quello che si dice qui??

Ma se le tracce della mina ritrovare sui corpi risultano di tipo diverso da quello in dotazione all'IDF!!

Tra l'altro mi pare che all'inchiesta abbia collaborato pure l'autorita' palestinese.
NOOOOOOOOOOOOOOO ..::CRI::..

cosa dici...è tutta disinformazione!!! :muro: :muro: :muro: :muro:

jumpermax

15-06-2006, 16:17

No, NON E' VENUTO FUORI PROPRIO NULLA.
Sono solo ipotesi Israeliane che hanno tirato fuori dopo una mini inchiesta interna.

Valgono meno di quello che possiamo ipotizzare io o te.

LuVi

Perchè tu c'eri? Hai visionato le prove? sei un esperto di armamenti? Ma hai voglia di scherzare? Qua davvero si sovverte l'ordine delle cose, siti di credibilità nulla, senza alcuna possibilità di riscontro che fanno semplici illazioni vengono presi per oro colato e poi si snobba a piedi pari l'esito di un'inchiesta ufficiale solo perchè non conforme ai propri pregiudizi sul fatto? Ma ti rendi conto di quello che dici?

bluelake

15-06-2006, 16:38

Da molti anni censuro, li conosco bene perchè sono stato uno di loro, prima i comunisti e poi i loro nipotini ma il vezzo della menzogna in nome dell'idea non è affatto scomparso e credo, considerando che moltissimi italiani hanno il cranio pieno di aria compressa altrimenti, causa mancanza di materia grigia, si affloscierebbe miseramente, che avrà ancora vita lunga.
così come sanzioniamo chi usa parole poco carine nei confronti degli elettori di centrodestra, allo stesso modo accade per chi lo fa con quelli del centrosinistra... ci vediamo tra 5 giorni.

Matuhw

15-06-2006, 16:50

Perchè tu c'eri? Hai visionato le prove? sei un esperto di armamenti? Ma hai voglia di scherzare? Qua davvero si sovverte l'ordine delle cose, siti di credibilità nulla, senza alcuna possibilità di riscontro che fanno semplici illazioni vengono presi per oro colato e poi si snobba a piedi pari l'esito di un'inchiesta ufficiale solo perchè non conforme ai propri pregiudizi sul fatto? Ma ti rendi conto di quello che dici?

Non entro nel merito della fondatezza dell'inchiesta israeliana fino a quando le cose non saranno chiarite del tutto. Comunque alla fine, come diceva in un articolo, Haaretz: un'inchiesta dell'IDF assolve l'IDF. Forse.

Altre notizie. Per correttezza sempre da giornali israeliani, ancora una volta Haaretz:

http://www.haaretz.com/hasen/spages/726996.html

Matuhw

15-06-2006, 18:07

Tu la fai troppo facile :D ..ripeto.. se da un punto di vista dei costi e dei benefici sicuramente sono d'accordo con te (lo sgombero è risultato conveniente), politicamente non è così lineare la cosa..infatti quelle colonie sono lì da quasi 40 anni, perchè nessuno aveva la forza POLITICA di sgomberare mediante l'uso della forza dei propi concittadini, molti dei quali sono nati lì, nella striscia di Gaza. Lo sgombero pone fine al mito della grande israele su tutti i territori biblici, tra l'altro.

Abbiamo visioni diverse, pur partendo dagli stessi presupposti.

La questione palestinese è usata strumentalmente dalla Siria e dall'Iran per questioni interne. Fa comodo avere un nemico cui addossare le proprie colpe, le proprie frustrazioni e i propi fallimenti.

L'ingerenza tra le due parti (Israele e Palestina) funziona nella misura in cui questa viene appunto concessa. La questione palestinese è più ad uso interno o per la ricerca di popolarità nel mondo arabo che un reale sostegno.

SEcondo me sbagli :D , nel voler circoscrivere la questione palestinese ai due contendenti. E' vero che l'accordo negoziale presuppone il consenso delle parti, ma non puoi ignorare gli stati regionali e le forze dominanti che influenzano la vicenda.

Israele non subisce alcuna influenza se non i parte, ma molto in parte e ancora più in parte dagli USA. Gli Stati della regione hanno tutto l'interesse a mantenere così la situazione, alla faccia dei Palestinesi. Può essere che mi sbagli, può essere che sbagli tu.

Arafat rifiutò l'accordo del 98 su pressione saudita e di altri stati, Mubarak (Egitto) e Abdallah (Giordania) sono fondamentali per "fare pressione" e trovare un accordo. Idem gli Stati Uniti, che sono forse l'unico stato in grado di imporre un accordo negoziale. PEr finire gli accordi di Oslo furono possibili ANCHE per l'isolamento internazionale in cui si era ficcato Arafat, dopo il suo appoggio a Saddam nella prima guerra del golfo. Insomma c'è un contesto strutturale che influenza la vicenda, israeliani e palestinesi non sono delle monadi paracadutate lì per caso :D :D

Che di errori Arafat ne abbia fatti una caterva è indubbio. Che a Camp David l'offerta fosse la migliore per tutti e due come ti ho detto è questionabile.

Bè ci mancherebbe :D ..ma la Siria finanzia hetzbollah e ospita i leader di hamas più oltranzisti..è quindi una parte in causa.

Hezbollah è un movimento libanese con i Palestinesi e la questione palestinese c'entra poco. La Siria fa il suo gioco, ma ospitare i leader di Hamas non è che la renda una parte in causa fondamentale. La soluzione passa per accordi tra palestinesi e israeliani.

Omicidi non intenzionali di civili, c'è differenza tra voler colpire volontariamente dei civili con i kamizake e colpire per errore dei civili...la convenzione di vienna sul diritto umanitario di guerra del '49 parla di "attacchi intenzionalmente diretti contro popolazioni ed obiettivi civili". SE dei miliziani palestinesi attaccassero dei militari israeliani in territorio occupato non avrei nulla da ridire, ma considerare tutti gli israeliani degli obiettivi legittimi (sono tutti militari) non mi va bene.

Se lancio intenzionalmente un missile, un razzo o quello che ti pare, in una strada dove ci sono passanti o altre auto vicine, anche se il mio obiettivo è militare sono quandi autorizzato a fare vittime civili? Basta chiedere scusa per essere assolti da tutte le responsabilità? Quando i Palestinesi avranno una marina militare e un aviazione con F16 e Apache forse potranno fare lo stesso.

Le trattative non si possono fare se l'attuale esecutivo palestinese non riconosce il sacrosanto diritto ad Israele di esistere. E' difficile che tu tratti con una persona che nega ontologicamente il tuo diritto ad esserci come persona fisica in questo pianeta..analoga è la situazione con una sintesi politica, nella fattispecie ISraele.

La Palestina esiste per gli Israeliani? Quali diritti vengono riconosciuti ai Palestinesi? Non ne usciamo se non mi dici in che modo Israele riconosce non solo l'ANP come rappresentante dei Palestinesi ma anche di quali diritti sono depositari.

GLi aiuti europei sono stati stanziati, ma passano per le ong e la banca mondiale non vengono dati ad Hamas, visto che è un'organizzazione terroristica. I russi invece, dato che non hanno riconosciuto Hamas come organizazzione terroristica trattato con Hamas direttamente, l'europa e gli Usa sottobanco.

Come ti dicevo gli unici aiuti politicamente ed economicamente importanti che arrivano nell'area sono quelli degli USA ad Israele.

Il muro, secondo la corte internazionale di giustizia è illegale, i palestinesi hanno il sacrosanto diritto all'autodeterminazione. Accanto a questo ISraele ha il sacrosanto diritto alla sicurezza e all'esistenza.

Perfettamente d'accordo. Ma allora come mai nessuna sanzione o censura verso qualcosa di illegale, se togliamo le due righe a caldo?
Anche i palestinesi hanno diritto alla sicurezza e all'esistenza.
Un esempio tra tanti. Ultimamente l'Alta Corte di Giustizia israeliana ha sancito
l'illegalità di una procedura molto diffusa nell'IDF per catturare presunti terroristi. Si prendeva un vicino della casa dove si erano rifugiati i ricercati e lo si mandava dentro per convincere gli assediati ad arrendersi e ricevere informazioni su quello che si trovava all'interno. Forzando il malcapitato palestinese ad agire come "agente" dell'IDF. Peccato che un palestinese sia morto durante l'applicazione di una di queste procedure.
Ora si usa un bulldozer per abbattere la casa e si fa prima. Qui i diritti dove sono? E sto facendo solo un piccolo e banale esempio. Come puoi pensare che di fronte ad atteggiamenti di questo tipo non ci sia voglia di rivalsa e vendetta.

http://www.haaretz.com/hasen/spages/727296.html

Carina il non abbiamo a che fare con i politici israeliani.. :D
Quello che sono sicuro è che entrambe le parti non hanno la possibilità di annientare l'altro-> quindi devono convivere e trovare un accordo.
Attualmente rebus sic stantibus non è possibile trovare un accordo definitivo con Hamas.

Per volontà di entrambe le parti in causa.

Proposta: divisione di Gerusalemme, fine della presenza delle forze israeliane nella valle del Giordano, uno stato palestinese sul 97% della Cisgiordania e sul 100% della striscia di Gaza”. Fu il rifiuto di Arafat ciò che realmente ne decretò il naufragio. “Il 2 gennaio 2001 – ricorda Dennis Ross – nell’ufficio ovale della Casa Bianca Arafat cercò ancora una volta di fare come aveva fatto tante volte: rifiutare dando l’illusione di accettare. Ma non era più
tempo di tatticismi. Clinton aveva messo sul tappeto proposte senza precedenti. Arafat aveva di fronte a sé il migliore accordo che potesse mai ottenere. Eravamo al momento della verità, e Arafat non fu in grado di porre fine al conflitto. Accordi parziali erano per lui sempre possibili, un accordo complessivo no. Poteva convivere con un processo, non con la sua conclusione. I giochi erano finiti. Arafat lo sapeva, ma non seppe accettare uno stato indipendente, territorialmente praticabile, con capitale a Gerusalemme est”.
“Ci andammo vicini?” si domanda il diplomatico americano, e risponde: “Sì. Allora abbiamo fallito a causa degli errori di Barak o di Clinton? No. Entrambi, indipendentemente dai rispettivi errori tattici, erano pronti a fare i conti con la storia e la mitologia. Solo un leader non seppe o non volle farlo: Yasser Arafat” (D. Ross, The Missing Peace, 2004).

Riguardo Gerusalemme capitale di due stati, il Ministero degli Esteri israeliano ha qualche idea differente.

http://www.mfa.gov.il/mfa/jerusalem%20capital%20of%20israel/

Il territori del 48 sono stati irrimediabilmente perduti, a causa della non-volontà

dei palestinesi e degli stati arabi a non accettare il piano di spartizione.
Si, cmq l'indennizzo credo sia praticabile, il ritorno di milioni di palestinesi dei compi profughi nei territori no, perchè porterebbero ad uno squilibrio demografico.
GLi israeliani ritireranno buona parte dei 200000 coloni e i palestinesi vivranno in Cisgiordania e Striscia di Gaza.

Fino a qualche hanno fa per Israele la Palestina non esisteva neppure e anche oggi non è che abbiano idee molto differenti.
Buona parte. Quanti e a scapito di chi? Vedi che è sempre Israele a dettare le regole? Che modi hai per rendere pari la partita?

C'è tempo fino al 2010, poi c'è la definizione unilaterale dei territori, cosa che non andrebbe fatta, ma che Olmert si tiene come ultima carta da gioco.

A meno di svolte epocali, credo finirà così.

Qua c'è un bell'articolo
http://asups.ups.edu/clubs/fair/website/Special_Features/Camp_David_2000.html..ma

sono cose che cmq davo per scontato, essendo uscite sui giornali all'epoca, in modo molto dettagliato.
Il negoziato fallì perchè Arafat voleva il diritto di ritorno per tutti i milioni di
palestinesi, anche per i loro discendenti, cosa ovviamente impossibile.
Non fallì per gerusalemme est,visto che Barak gli offrì anche questo. :D
Gli usa finanziano ISraele con un bel pò di miliardi di dollari, ma lo fanno anche con l'Egitto (1 mld di dollari anno) e in misura minore con i Palestinesi.
L'ue finanzia con svariati centinaia di milioni di euro i palestinesi...se poi i soldi se li mangiano tutti i 160000 impiegati pubblici palestinesi e i loro politici, non è colpa mia. :D

Il link mi da errore 505.
Riguardo Gerusalemme capitale vedi il link sopra. Riguardo l'entità dei fondi EU vedi sotto.
http://www.eubusiness.com/afp/060407104459.mdd5hvi6/

Quello che ha fatto sempre la differenza sono le forniture militari non i quattrini.

LUVІ

15-06-2006, 18:31

Perchè tu c'eri? Hai visionato le prove? sei un esperto di armamenti? Ma hai voglia di scherzare? Qua davvero si sovverte l'ordine delle cose, siti di credibilità nulla, senza alcuna possibilità di riscontro che fanno semplici illazioni vengono presi per oro colato e poi si snobba a piedi pari l'esito di un'inchiesta ufficiale solo perchè non conforme ai propri pregiudizi sul fatto? Ma ti rendi conto di quello che dici?

No guarda, io non ho proprio letto nulla da prendere come oro colato.
Mi basta la notizia cruda.
E, come dice matuhw, un entità che assolve se stessa, per me, non è attendibile.

LuVi

LUVІ

15-06-2006, 18:32

E intanto le sign stomachevoli rimangono intonse... :muro:
Ah, Blue, si dovrebbe almeno cambiare titolo a questo thread, non trovi? Sennò a pensare male viene facile... :read:

Segnalala, e apri un altro thread, se questo non ti piace; sortiresti il duplice effetto di avere il thread del titolo che vuoi, e di levarti di torno da questo.

LuVi

..::CRI::..

15-06-2006, 18:50

Non entro nel merito della fondatezza dell'inchiesta israeliana fino a quando le cose non saranno chiarite del tutto. Comunque alla fine, come diceva in un articolo, Haaretz: un'inchiesta dell'IDF assolve l'IDF. Forse.

Altre notizie. Per correttezza sempre da giornali israeliani, ancora una volta Haaretz:

http://www.haaretz.com/hasen/spages/726996.html
Ah beh... molto piu' credibile Kofi Annan che dice "mah... io non credo che sia stata colpa dei palestinesi".

LUVІ

15-06-2006, 19:19

Io segnalo, Gennarì, però se i mod non intervengono ci posso fare poco eh?
Evidentemente chi ha segnalato Proteus ha sortito l'effetto, io invece... :rolleyes: :rolleyes:
Finchè leggerò thread equivoci e zeppi di pregiudizio mi vedrai intervenire, mettitela via! :read:

Fai quello che ti pare gennarino, ma non rompere i thread altrui.

LuVi

Matuhw

15-06-2006, 19:34

Ah beh... molto piu' credibile Kofi Annan che dice "mah... io non credo che sia stata colpa dei palestinesi".

Dico solo che prima di trarre conclusioni aspettiamo la fine dell'inchiesta. L'esercito che fa un'inchiesta su se stesso e si assolve, lo dice Haaretz non io, alla fine è un po' scontato come esito, no?

Comunque se manco quello che riportano i giornali israeliani va bene, non so che altro aggiungere. La prossima volta linkerò da qui.

http://www.infopal.it/home.asp

..::CRI::..

15-06-2006, 19:48

Dico solo che prima di trarre conclusioni aspettiamo la fine dell'inchiesta. L'esercito che fa un'inchiesta su se stesso e si assolve, lo dice Haaretz non io, alla fine è un po' scontato come esito, no?
Da quel che ho capito l'esito e' gia' definitivo.

Sinceramente mi fido di piu' dell'IDF che di Annan che tanto amico di Israele non e' mai stato...

Comunque se manco quello che riportano i giornali israeliani va bene, non so che altro aggiungere.
Ma prorpio Haaretz...

Matuhw

15-06-2006, 19:58

Da quel che ho capito l'esito e' gia' definitivo.

Sinceramente mi fido di piu' dell'IDF che di Annan che tanto amico di Israele non e' mai stato...

Annan dovrebbe essere terzo, non amico né di Israele né dei Palestinesi.
Permettimi di dubitare che un'inchiesta dell'IDF non porti ad altra conclusione, per questo di solito si affidano ad una parte non in causa.

Ma prorpio Haaretz...

Non va bene neanche lui? Neanche un giornale israeliano, seppur non di destra?

zerothehero

15-06-2006, 21:39

Abbiamo visioni diverse, pur partendo dagli stessi presupposti.

[quote]
L'ingerenza tra le due parti (Israele e Palestina) funziona nella misura in cui questa viene appunto concessa. La questione palestinese è più ad uso interno o per la ricerca di popolarità nel mondo arabo che un reale sostegno.

Sono d'accordo. :D

Israele non subisce alcuna influenza se non i parte, ma molto in parte e ancora più in parte dagli USA. Gli Stati della regione hanno tutto l'interesse a mantenere così la situazione, alla faccia dei Palestinesi. Può essere che mi sbagli, può essere che sbagli tu.
[quote]
D'accordo anche qui, ma in parte..Egitto e Giordania si sono spese per una pace negoziata, ma la lega araba in generale è favorevole in sostanza allo status quo, salve qualche sporadica proposta da parte saudita. A riprova di questo basta dire che i profughi palestinesi non vengono integrati nelle rispettive compagini statali, ma vengono tenuti e considerati come cittadini di serie b alimentando in loro un impossibile desiderio di "ritorno". Sono un arma politica di molti regimi.

[quote]

Se lancio intenzionalmente un missile, un razzo o quello che ti pare, in una strada dove ci sono passanti o altre auto vicine, anche se il mio obiettivo è militare sono quandi autorizzato a fare vittime civili? Basta chiedere scusa per essere assolti da tutte le responsabilità? Quando i Palestinesi avranno una marina militare e un aviazione con F16 e Apache forse potranno fare lo stesso.

No, ma c'è differenza tra un omicidio volontario di un civile e un omicidio non volontario di un civile.

La Palestina esiste per gli Israeliani? Quali diritti vengono riconosciuti ai Palestinesi? Non ne usciamo se non mi dici in che modo Israele riconosce non solo l'ANP come rappresentante dei Palestinesi ma anche di quali diritti sono depositari.

Ma, vedi se gli arabi stanziali in palestina avessero accettato l'accordo onu del 48 non staremo qui a parlarne. :D

Come ti dicevo gli unici aiuti politicamente ed economicamente importanti che arrivano nell'area sono quelli degli USA ad Israele.

Non è esattamente così..gli Usa danno 1mld di dollari all'Egitto per sostenere Mubarak cito: "Inoltre, un altro miliardo di dollari arriva da Washington sotto forma di aiuti militari. " e do la fonte (magari non ci si fida..io vado a braccio ) http://www.paginedidifesa.it/2003/bernardi_030531.html
L'unione europea da un bel pò di soldini (2mld di dollari dal 93 al 2005)
cito:
Dal 1993, l'Unione Europea ha destinato oltre 2 miliardi di Euro direttamente e indirettamente all'Autorità Palestinese (AP). E
Gli Stati membri hanno donato nello stesso periodo ulteriori 2 miliardi di Euro.
Perchè i palestinesi hanno votato Hamas? perchè forse si sono accorti che qui soldini, a parte i 160000 dipendenti pubblici (usati come in italia, a mò di consenso) non li hanno mai visti.

Perfettamente d'accordo. Ma allora come mai nessuna sanzione o censura verso qualcosa di illegale, se togliamo le due righe a caldo?
Anche i palestinesi hanno diritto alla sicurezza e all'esistenza.

Ovvio, cosa che però metti in grave pericolo se rifiuti categoricamente qualsiasi accordo. :)
Riguardo a gerusalemme est wikipedia:

Although offered much of East Jerusalem, the Palestinians rejected a proposal for "custodianship," though not sovereignty, over the Temple Mount, demanding complete sovereignty, which for Jews would have meant losing a bond with both the Mount and the attached Western Wall. According to both Ambassador Dennis Ross and Robert Malley, key American participants in the Camp David summit, Yasser Arafat claimed at one point in the negotiations that the holy Jewish Temple was not in Jerusalem at all, but in the West Bank city of Nablus.

Un esempio tra tanti. Ultimamente l'Alta Corte di Giustizia israeliana ha sancito
l'illegalità di una procedura molto diffusa nell'IDF per catturare presunti terroristi. Si prendeva un vicino della casa dove si erano rifugiati i ricercati e lo si mandava dentro per convincere gli assediati ad arrendersi e ricevere informazioni su quello che si trovava all'interno. Forzando il malcapitato palestinese ad agire come "agente" dell'IDF. Peccato che un palestinese sia morto durante l'applicazione di una di queste procedure.
Ora si usa un bulldozer per abbattere la casa e si fa prima. Qui i diritti dove sono? E sto facendo solo un piccolo e banale esempio. Come puoi pensare che di fronte ad atteggiamenti di questo tipo non ci sia voglia di rivalsa e vendetta.

http://www.haaretz.com/hasen/spages/727296.html

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Quello che hai descritto è un crimine di guerra (presa di ostaggi, scudi umani) secondo lo statuto della corte penale internazionale.

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Riguardo Gerusalemme capitale di due stati, il Ministero degli Esteri israeliano ha qualche idea differente.

http://www.mfa.gov.il/mfa/jerusalem%20capital%20of%20israel/

Adesso, ma nel 98 Barak offrì la parte est di gerusalemme come capitale dello stato arabo.
http://en.wikipedia.org/wiki/Camp_David_2000_Summit#Jerusalem_and_the_Temple_Mount
Lo scoglio insuperabile fu il diritto di ritorno.

Fino a qualche hanno fa per Israele la Palestina non esisteva neppure e anche oggi non è che abbiano idee molto differenti.
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In politica si vede l'hic et nunc non il passato...il diritto dei palestinesi ad avere un proprio stato è riconosciuto da Kadima (Olmert) e dai laburisti. Attualmente è Hamas il problema, Fatah-ex olp riconosce l'esistenza di Israele già da tempo dopo aver modificato lo statuto, come molti leader in prigione (come Barguti).
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Buona parte. Quanti e a scapito di chi? Vedi che è sempre Israele a dettare le regole? Che modi hai per rendere pari la partita?

I modi li troveranno negoziando.

A meno di svolte epocali, credo finirà così.

Ma sarà una vittoria di Pirro. Perchè ISraele uscirà fuori dalla Cisgiordania senza aver ottenuto un accordo con la controparte ed esponendosi di nuovo al terrorismo.
La via maestra è il negoziato, anche se è interesse dei gruppi di resistenza palestinesi continuare a logorare nel lungo periodo Israele.

Quello che ha fatto sempre la differenza sono le forniture militari non i quattrini.

Con i quattrini ti pigli le forniture militari, che tra l'altro passano nei tunnel a confine con l'Egitto o ai confini della Giordania.

Orpo io chiuderei qui il confronto, visto che mi pare che abbiamo dibattuto abbastanza..al massimo replica, ma poi non credo di rispondere, visto che vorrei parlare di altro. :D ..bel confronto, ti faccio i miei complimenti, visto che sei "nuovo" della sezione mi pare..

OT
@Luvi e @ Proteus-> grazie per i consigli off topic sulla wireless lan-> nel dubbio cmq evito, come principio cautelativo, di attivare il tastino "wireless"
del mio acer.[/ot]