Lombardia: operai e impiegati hanno votato centrodestra

[zerothehero]

ISEO (Brescia) - ''Eccetto insegnanti e dipendenti pubblici, in Lombardia i lavoratori hanno votato compatti per il Centrodestra''. Lo ha detto Paolo Feltrin, docente di Scienza dell'Amministrazione, ai dirigenti della Cisl Lombardia riuniti oggi a Iseo per il consiglio generale. Il 43,4% degli operai, il 49% degli impiegati di aziende private, il 66,86 dei lavoratori autonomi e il 50,9% degli imprenditori ha votato per il centrodestra. Il 55,3% degli insegnanti e il 44,2% degli impiegati pubblici ha invece dato il voto al centrosinistra. (Agr)

[Lorekon]

:confused: :mbe:

ma che notizia sarebbe...

- qual'è la fonte da cui il tizio ha preso sti dati (visto quanto hanno azzeccato gli exit-poll...)
- se il 43 % degli operai hanno votato a destra, il 57 % hanno votato a sinistra.
- idem per tutte le altre categorie, più o meno sono tutte spaccate a metà.

mah...

[zerothehero]

:confused: :mbe:

ma che notizia sarebbe...

- qual'è la fonte da cui il tizio ha preso sti dati (visto quanto hanno azzeccato gli exit-poll...)
- se il 43 % degli operai hanno votato a destra, il 57 % hanno votato a sinistra.
- idem per tutte le altre categorie, più o meno sono tutte spaccate a metà.

mah...


Ci sono gli astenuti che non sono in misura proporziale tra le due coalizioni e categorie.
C'è un articolo sul corriere più chiaro e dettagliato, ma in rete ho trovato poco.

[Banus]

Il 43,4% degli operai,
Il numero non mi stupisce. Nell'azienda dove lavora mio fratello (circa 20 dipendenti) ci sono molti lavoratori dipendenti che hanno votato per il centro destra, sia in queste sia nelle precedenti elezioni.

[Lorekon]

Ci sono gli astenuti che non sono in misura proporziale tra le due coalizioni e categorie.
C'è un articolo sul corriere più chiaro e dettagliato, ma in rete ho trovato poco.

ma in soldoni la notizia sarebbe che non tutti i lombardi che ci hanno rimesso con Silvio, hanno votato csx?
grazie ar cavolo, non ce ne eravamo accorti! :sofico:

[Lorekon]

Il numero non mi stupisce. Nell'azienda dove lavora mio fratello (circa 20 dipendenti) ci sono molti lavoratori dipendenti che hanno votato per il centro destra, sia in queste sia nelle precedenti elezioni.

lo spauracchio del "pericolo rosso" funziona, almeno su qualcuno, evidentemente.
così come lo spauracchio "invasione islamica", d'altra parte (specie dopo che l'argomento "Roma ladrona" era piuttosto esaurito, vista la permanenza quinquennale dei leghisti al governo nazionale, senza che cambiasse niente se non in peggio)

[zerothehero]

lo spauracchio del "pericolo rosso" funziona, almeno su qualcuno, evidentemente.
così come lo spauracchio "invasione islamica", d'altra parte (specie dopo che l'argomento "Roma ladrona" era piuttosto esaurito, vista la permanenza quinquennale dei leghisti al governo nazionale, senza che cambiasse niente se non in peggio)

Ma gli operai non erano quelli con la coscienza di classe?..i rossi per eccellenza? :D
Si spaventano di loro stessi?

[Lorekon]

Ma gli operai non erano quelli con la coscienza di classe?..i rossi per eccellenza? :D
Si spaventano di loro stessi?

no, in Lombardia hanno quasi tutti il culto di Silvio :O
che fa vincere il Milan, ci ha regalato Mediaset, ci rende tanto felici abbassando l'irpef di 70 euro l'anno. :p

[jesusquintana]

E' questo l'assurdo del neo-liberismo...

[Banus]

lo spauracchio del "pericolo rosso" funziona, almeno su qualcuno, evidentemente.
Guarda, uno dei suoi colleghi è il prototipo dell'elettore di Forza Italia :D

Ma gli operai non erano quelli con la coscienza di classe?..i rossi per eccellenza?
Facessero almeno gli scioperi nazionali :p

[zerothehero]

no, in Lombardia hanno quasi tutti il culto di Silvio :O
che fa vincere il Milan, ci ha regalato Mediaset, ci rende tanto felici abbassando l'irpef di 70 euro l'anno. :p

Carlo Borio (cisl) e Feltrin parlano di motivazioni più strutturate e solide di queste..meno divertenti delle tue :D ma forse più significative..il problema è che non posso scannerizzare il megaarticolo del corriere regione.. :stordita:

[zerothehero]

Facessero almeno gli scioperi nazionali :p

Alcuni scioperi li hanno fatti se non ricordo male.. :stordita:

[Lorekon]

Carlo Borio (cisl) e Feltrin parlano di motivazioni più strutturate e solide di queste..meno divertenti delle tue :D ma forse più significative..il problema è che non posso scannerizzare il megaarticolo del corriere regione.. :stordita:

vabbuò puoi anche dircele le ragioni di Borio (cmq diffido sempre dei cislini :D "sindacato cattolico"... che c'entrano i diritti dei lavoratori con la religione?) non saranno così strutturate da non poter essere raccontate! :p

[zerothehero]

<Il sindacato non deve vivere più sulla luna e i partiti di centrosinistra la smettano di esorcizzare, come opera del demonio, la egge Biagi- sbotta il segretario regionale CISL Carlo Borio- bresciano...


Perchè Milano marcia in controtendenza?
E' l'effetto Berlusconi, la radicalizzazione delquadro politicio, spiega Feltrin...mentre in altri paesi i dirigenti di sinistra fanno rotta verso i bisogni delle nuove professioni, da noi si rinchiudono nelle vecchie trincee finendo per rappresentare fasce sociali sempre iù marginali.
Così calano gli elettoi che riconoscono nell'immaginario di un Paese sull'orlo della miseria, afflitto dal precariato..paradossalmente a Lombardia, nonostante tutto regione più avanzata, diventa un malato immaginario da guarire e questo molti non lo accettano più.

Basta con il fondamentalismo del Welfare, dicono alla Cisl: le sacche di arretratezza vanno curate, protette le professoni deboli e siattuino tutti i necessari ammortizzator perchè la legge Biagi divenga uno strumento per creare opportunità. Moccorre insieme una rivoluzione culturale:la tutela del posto fisso a tutti i costi deve lasciare il posto alla difesa del lavoratore, cosa ben diversa.
etc..etc... :fagiano:

[zerothehero]

vabbuò puoi anche dircele le ragioni di Borio (cmq diffido sempre dei cislini :D "sindacato cattolico"... che c'entrano i diritti dei lavoratori con la religione?) non saranno così strutturate da non poter essere raccontate! :p


Vabbè allora anche la Coldiretti..che c'entrano i coltivatori con religione?
Sono tutte associazioni di origine cattolica dovute alla dottrina sociale della chiesa..roba di rerum novarum (Leone XIII) e poi di concilio vaticano secondo con Paolo VI..
Cmq nel post precedente ho trascritto qualcosa. :fagiano:

[Lorekon]

Vabbè allora anche la Coldiretti..che c'entrano i coltivatori con religione?
Sono tutte associazioni di origine cattolica dovute alla dottrina sociale della chiesa..roba di rerum novarum (Leone XIII) e poi di concilio vaticano secondo con Paolo VI..
Cmq nel post precedente ho trascritto qualcosa. :fagiano:

infatti anche la coldiretti non ha ragione di esistere :D

CIA, Confagricoltura, e via.
"dottrina sociale"... si occupino della dottrina che della società si occupano i cittadini.

[lognomo33]

ISEO (Brescia) - ''Eccetto insegnanti e dipendenti pubblici, in Lombardia i lavoratori hanno votato compatti per il Centrodestra''. Lo ha detto Paolo Feltrin, docente di Scienza dell'Amministrazione, ai dirigenti della Cisl Lombardia riuniti oggi a Iseo per il consiglio generale. Il 43,4% degli operai, il 49% degli impiegati di aziende private, il 66,86 dei lavoratori autonomi e il 50,9% degli imprenditori ha votato per il centrodestra. Il 55,3% degli insegnanti e il 44,2% degli impiegati pubblici ha invece dato il voto al centrosinistra. (Agr)

Questo è un effetto del post-materialismo..
Nulla di strano.

[zerothehero]

infatti anche la coldiretti non ha ragione di esistere :D

CIA, Confagricoltura, e via.
"dottrina sociale"... si occupino della dottrina che della società si occupano i cittadini.


I corpi intermedi fanno solo del bene ad una nazione civile e democratica.

[misterx]

ISEO (Brescia) - ''Eccetto insegnanti e dipendenti pubblici, in Lombardia i lavoratori hanno votato compatti per il Centrodestra''. Lo ha detto Paolo Feltrin, docente di Scienza dell'Amministrazione, ai dirigenti della Cisl Lombardia riuniti oggi a Iseo per il consiglio generale. Il 43,4% degli operai, il 49% degli impiegati di aziende private, il 66,86 dei lavoratori autonomi e il 50,9% degli imprenditori ha votato per il centrodestra. Il 55,3% degli insegnanti e il 44,2% degli impiegati pubblici ha invece dato il voto al centrosinistra. (Agr)


si vede che sono tutti imprenditori

p.s.
di impiegati ed operai nel privato ne sono rimasti ben pochi; non siamo diventati la nazione dei servizi ?

[mt_iceman]

tanto per cambiare qui ci sono i soliti che non credono sia lecito che qualcuno la pensi diversamente da loro.
se gli operai non votano sinistra:
-sono berlusconizzati.
-sono milanisti
-guardano mediaset
-ricevono i soldi da FI? (come in sicilia)
-è l'effetto del post-materialismo :mbe: (....ma der via il cul...:asd: )

[zerothehero]

E' questo l'assurdo del neo-liberismo...

Ti riferisci alla Tatcher o a Reagan?
Nell' Italia corportativa faccio fatica a rintracciare un singolo politico "liberista". :confused:

[lognomo33]

Ti riferisci alla Tatcher o a Reagan?
Nell' Italia corportativa faccio fatica a rintracciare un singolo politico "liberista". :confused:
Per la prima volta ti quoto.

[indelebile]

Uno degli elementi che ha caratterizzato le recenti elezioni politiche 2006 è stato il recupero di Forza Italia rispetto alle europee 2004 e alle regionali 2005: nei sondaggi pubblicati nei primi due mesi di quest’anno il partito di Berlusconi sembrava destinato ad andare sotto la quota anche psicologica del 20% confermando il trend negativo che lo aveva visto scendere due anni fa al 21% e poi l’anno scorso al 18,9% nelle 14 regioni andate al voto; questo dato pareva confermato anche da un’analisi dei flussi rispetto al votato 2001 che evidenziavano un forte passaggio di voti da FI ad AN e all’UDC. Un’incognita rimaneva il voto degli indecisi che avrebbe potuto essere determinante ma questi risultavano collocati all’incirca per metà al centrodestra e per metà al centrosinistra. Nelle prime 2 settimane di marzo di quest’anno era stata segnalata, sia da SWG che da altri istituti di sondaggio, una ripresa di FI ai danni degli altri partiti della coalizione di centrodestra ma molti esperti consideravano tale tendenza non tale da contribuire ad un recupero della Cdl; il distacco infatti tra i due schieramenti sembrava comunque ancora abbastanza netto ed ancorato attorno al 4-5%. A pochi giorni dal voto, i sondaggi che per legge non potevano essere più pubblicati, ma che erano conosciuti dagli addetti ai lavori, davano sostanzialmente invariato il distacco.

Quali fattori hanno allora contribuito alla conferma di Forza Italia come primo partito e alla sostanziale parità tra i due schieramenti?

Il primo fattore è stato la larga partecipazione al voto; l’affluenza dell’83,6% a livello nazionale era difficilmente pronosticabile visto che si poteva presumere che una parte dei delusi del centrodestra non sarebbe andata a votare; come si è visto negli ultimi anni tale fattore sfavorisce il centrosinistra il cui elettorato ha una maggiore spinta partecipativa e dimostra la sua forza soprattutto nelle elezioni locali ed amministrative. Il secondo fattore è stato la mancanza di sfondamento del centrosinistra al nord; in particolare Lombardia e Veneto si sono confermate roccaforti della Casa delle Libertà con un distacco tra i due schieramenti che si è ampliato rispetto alle regionali dell’anno scorso. Il terzo fattore è stato il voto degli over 64: spostare il dibattito politico su temi come la tassa di successione, l’aumento delle pensioni o l’abolizione dell’ICI ha determinato un consolidamento del voto degli anziani che già avevano votato Berlusconi nel 2001.

Nella tabella abbiamo una stima del voto che è stato espresso dagli ultrasessantaquattrenni.

http://img89.imageshack.us/img89/8142/voti26ae.jpg (http://imageshack.us)

in verde i partiti votati in proporzione più dagli over 64 rispetto al dato medio (min 0,5)

Come è evidenziato dalla tabella, quasi un anziano su tre ha votato Forza Italia e la coalizione di centrodestra tra gli ultrasessantaquattrenni si è assestata attorno al 55%; rispetto al dato nazionale perdono soprattutto Rifondazione Comunista, Alleanza Nazionale, i Verdi e la Rosa nel Pugno; nel centrosinistra consegue un risultato migliore la Lista di Pietro e il Partito Pensionati che è compreso nella voce “altre centrosinistra”.

Quali sono i motivi del maggior consenso Da questo dato sul voto degli anziani, emerge l’incapacità dell’Unione di presentarsi come moderno partito laburista, difensore dei lavoratori e dei pensionati ed in generale delle fasce della popolazione più deboli, le quali, di sicuro, non avrebbero alcun interesse allo sviluppo di una politica liberista che punta allo sgretolamento del welfare.

Berlusconi al contrario, è riuscito nuovamente a convincere una certa parte degli italiani che il proprio governo ha aumentato le pensioni e ha saputo, nonostante un periodo di crisi a livello mondiale, far riprendere il motore dell’economia e lo sviluppo delle grandi opere.

Scritto da Massimo Orbach

mercoledì 31 maggio 2006

[Lorekon]

I corpi intermedi fanno solo del bene ad una nazione civile e democratica.

OT
purchè non abbiano velleità di assolutistiche.
poggiarsi ideologicamente su una religione tradisce queste velleità, IMHO.

purtroppo discorsi su una presunta "moralità superiore" dei cattolici li sento tutti i giorni...
/OT

[Lorekon]

tanto per cambiare qui ci sono i soliti che non credono sia lecito che qualcuno la pensi diversamente da loro.
se gli operai non votano sinistra:
-sono berlusconizzati.
-sono milanisti
-guardano mediaset
-ricevono i soldi da FI? (come in sicilia)
-è l'effetto del post-materialismo :mbe: (....ma der via il cul...:asd: )

se un "povero" vota chi lo fa diventare ancora più povero, trovo plausibile qualunque spiegazione che non sia "pensa che sia giusto così, quindi lo vota".
Questa spiegazione è assai difficile da credere, non trovi?

[zerothehero]

OT
purchè non abbiano velleità di assolutistiche.
poggiarsi ideologicamente su una religione tradisce queste velleità, IMHO.

purtroppo discorsi su una presunta "moralità superiore" dei cattolici li sento tutti i giorni...
/OT

Dai..la coldiretti e la cisl non hanno pretese "assolutistiche"..la cisl non riesce neanche a fare l'unità sindacale, quindi starei tranquillo :D ..sono organizzazioni di matrice cattolica, il che di per sè non è un male..di associazioni cattoliche ce ne sono anche in altri paesi e nessuna di esse ha fatto colpi di stato antidemocratici .

[bjt2]

no, in Lombardia hanno quasi tutti il culto di Silvio :O
che fa vincere il Milan, ci ha regalato Mediaset, ci rende tanto felici abbassando l'irpef di 70 euro l'anno. :p

Avrà anche abbassato l'IRPEF di soli 70 euuro all'anno (ma in realtà anche di più per redditi tutto sommato non enormi), ma ha raddoppiato la detrazione per i figli a carico: una famiglia con due figli paga 500 euro in meno all'anno di tasse. Con i 5 punti del cuneo fiscale, ci si porterà a casa 100-110 euro all'anno...

[Freeride]

Quali sono i motivi del maggior consenso Da questo dato sul voto degli anziani, emerge l’incapacità dell’Unione di presentarsi come moderno partito laburista, difensore dei lavoratori e dei pensionati ed in generale delle fasce della popolazione più deboli, le quali, di sicuro, non avrebbero alcun interesse allo sviluppo di una politica liberista che punta allo sgretolamento del welfare.

E' solo che gli anziani guardano Colombo, Rete4 e Emilio Fede!

[Lorekon]

Avrà anche abbassato l'IRPEF di soli 70 euuro all'anno (ma in realtà anche di più per redditi tutto sommato non enormi), ma ha raddoppiato la detrazione per i figli a carico: una famiglia con due figli paga 500 euro in meno all'anno di tasse. Con i 5 punti del cuneo fiscale, ci si porterà a casa 100-110 euro all'anno...

ste politiche nataliste, per quanto timide, non le capisco...
se una coppia fa dei figli, perchè scaricarne parte del peso sulla collettività?

se non puoi permetterteli non li fai, punto.
uno può scappare, 4 no, ci sono i consultori apposta per la pianificazione familiare.

[Lorekon]

Dai..la coldiretti e la cisl non hanno pretese "assolutistiche"..la cisl non riesce neanche a fare l'unità sindacale, quindi starei tranquillo :D ..sono organizzazioni di matrice cattolica, il che di per sè non è un male..di associazioni cattoliche ce ne sono anche in altri paesi e nessuna di esse ha fatto colpi di stato antidemocratici .

si si d'accordo, va bene tutto, ma ancora non capisco che c'entri la religione coi diritti dei lavoratori, nè con l'agricoltura.

[tdi150cv]

no, in Lombardia hanno quasi tutti il culto di Silvio :O


piu' che altro ... parte dell'Italia che conta ! :cool:

[lognomo33]

piu' che altro ... parte dell'Italia che conta ! :cool:
:confused: :confused: :rolleyes: :rolleyes:

[Solertes]

piu' che altro ... parte dell'Italia che conta ! :cool:

Cosa contate di bello?

[jesusquintana]

Ti riferisci alla Tatcher o a Reagan?
Nell' Italia corportativa faccio fatica a rintracciare un singolo politico "liberista". :confused:

ho parlato di "neo-liberismo" non di liberismo, niente che riguardi i sistemi economici, parlo solo delle destre, della loro "corrente" culturale (che in generale chiamo appunto neoliberismo) che porta all'alienazione dei singoli, all'indifferenza, al modo di condurre la politica.

[Jamal Crawford]

Cosa contate di bello?


L'Italia che produce siamo noi, siamo noi, siamo noi la la la la la....

[misterx]

Dai....la cisl non riesce neanche a fare l'unità sindacale, quindi starei tranquillo

potere dei danè

[eoropall]

ste politiche nataliste, per quanto timide, non le capisco...
se una coppia fa dei figli, perchè scaricarne parte del peso sulla collettività?
se non puoi permetterteli non li fai, punto.
uno può scappare, 4 no, ci sono i consultori apposta per la pianificazione familiare.

Mi verrebbe da chiedere, quanti ormai se lo possono permettere :(
Specie dopo le ultime "illuminate" politiche di SB e co.. Stipendi ridotti all'osso grazie al concetto di "flessibilità" introdotto dalla legge Biagi concessa alle aziende (con relativo squilibrio di potere contrattuale a danno dei lavoratori), precariato diffuso, speculazione incontrollata su qualunque cosa causa cartelli e monopoli vari, affitti e mutui esorbitanti, ecc. ecc.
Ci avviamo sempre più velocemente verso una situazione di gran lunga peggiore di questa: LINK (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1217416)

La cultura politica del sostegno alle famiglie che per qualche irrazionale motivo (mi verrebbe da dire eroicamente) ancora "investono" sulla famiglia è una delle poche cose buone rimaste in Italia.. Questa "cosa" assicura un minimo di futuro aka ricambio generazionale alla nostra società ed è bene che sia una voce prioritaria di bilancio (magari davanti ad auto blu, stipendi dei parlamentari, ecc. ecc.).. Ora, non per qualcosa, ma le "spese parassitarie" che gravano sulla collettività da tagliare sono tante e di ben altra natura..

[generals]

<Il sindacato non deve vivere più sulla luna e i partiti di centrosinistra la smettano di esorcizzare, come opera del demonio, la egge Biagi- sbotta il segretario regionale CISL Carlo Borio- bresciano...


Perchè Milano marcia in controtendenza?
E' l'effetto Berlusconi, la radicalizzazione delquadro politicio, spiega Feltrin...mentre in altri paesi i dirigenti di sinistra fanno rotta verso i bisogni delle nuove professioni, da noi si rinchiudono nelle vecchie trincee finendo per rappresentare fasce sociali sempre iù marginali.
Così calano gli elettoi che riconoscono nell'immaginario di un Paese sull'orlo della miseria, afflitto dal precariato..paradossalmente a Lombardia, nonostante tutto regione più avanzata, diventa un malato immaginario da guarire e questo molti non lo accettano più.

Basta con il fondamentalismo del Welfare, dicono alla Cisl: le sacche di arretratezza vanno curate, protette le professoni deboli e siattuino tutti i necessari ammortizzator perchè la legge Biagi divenga uno strumento per creare opportunità. Moccorre insieme una rivoluzione culturale:la tutela del posto fisso a tutti i costi deve lasciare il posto alla difesa del lavoratore, cosa ben diversa.
etc..etc... :fagiano:


La verità è che molti sindacalisti fanno i loro interessi e non quelli dei lavoratori!! Me ne sono accorto lavorando, si spartiscono le clientele con le aziende e gli enti pubblici e a loro interessa mantenere il precariato perchè hanno più potere e tessere e possibilità di intrallazzi. Ecco perchè a Verona quando Epifani disse che il Sindacato ha sempre avuto senso del dovere, gli imprenditori, che ben sanno come molti sindacalisti si comportano e sono corrotti, si misero a fischiare..................... ;)

[lognomo33]

Da persona di sinistra dico che i sindacati in Italia sono una rovina, sia per la sinistra, che per l'occupazione.
Sono un gruppo di pressione talmente forte da aver sempre vissuto in simbiosi con i partiti politici Italiani, e proprio il rapporto parentale e clientelare tra essi ha portato all'accumulazione di parte del debito pubblico che ancora oggi ci portiamo dietro,e sopratutto alle assunzioni selvaggie nella pubblica amministrazione, con conseguente blocco delle assunzioni, con un danno gravissimo per gli ex neolaureati e per l'economia in toto.

[generals]

Avrà anche abbassato l'IRPEF di soli 70 euuro all'anno (ma in realtà anche di più per redditi tutto sommato non enormi), ma ha raddoppiato la detrazione per i figli a carico: una famiglia con due figli paga 500 euro in meno all'anno di tasse. Con i 5 punti del cuneo fiscale, ci si porterà a casa 100-110 euro all'anno...

Veramente la detrazione che c'era prima era favorevole ai lavoratori con redditi bassi perchè era appunto fissa (indipendente dal reddito), con la deduzione chi più guadagna più ottiene un beneficio fiscale, e secondo te questa misura ha avvantaggiato le classi di reddito medio-basse con figli a carico? :doh:

[generals]

ste politiche nataliste, per quanto timide, non le capisco...
se una coppia fa dei figli, perchè scaricarne parte del peso sulla collettività?

se non puoi permetterteli non li fai, punto.
uno può scappare, 4 no, ci sono i consultori apposta per la pianificazione familiare.


Perchè senza figli, nuovi giovani che lavoreranno e produrranno ricchezza in questo Paese che tende in modo consistente all'invecchiamento chi pagherebbe i contributi e sosterrebbe le pensioni in un futuro prossimo? Ormai l'Italia rischia di raggiungere un punto di non ritorno se il trend di invecchiamento continua così.....

[generals]

Da persona di sinistra dico che i sindacati in Italia sono una rovina, sia per la sinistra, che per l'occupazione.
Sono un gruppo di pressione talmente forte da aver sempre vissuto in simbiosi con i partiti politici Italiani, e proprio il rapporto parentale e clientelare tra essi ha portato all'accumulazione di parte del debito pubblico che ancora oggi ci portiamo dietro,e sopratutto alle assunzioni selvaggie nella pubblica amministrazione, con conseguente blocco delle assunzioni, con un danno gravissimo per gli ex neolaureati e per l'economia in toto.

Esatto!! non ti dico che gente hanno fatto entrare nell'ente dove lavoro negli anni delle vacche grasse, a pacchi, senza titoli di studio, incapaci, amici dei politici e dei sindacalisti e che ovviamente (sempre protetti dai sindacati) a lavoro non ci vengono proprio e a turno si fanno timbrare dai colleghi :rolleyes: . Mentre ci sono centinaia di giovani iperformati con Laurea, dottorato di ricerca, Master e quant'altro tenuti con contratti a termine, cococo, senza prospettiva di assunzione e che devono fare li lavoro di quelli (quasi la metà) che in ufficio non ci vengono proprio :muro:

[bjt2]

ste politiche nataliste, per quanto timide, non le capisco...
se una coppia fa dei figli, perchè scaricarne parte del peso sulla collettività?

se non puoi permetterteli non li fai, punto.
uno può scappare, 4 no, ci sono i consultori apposta per la pianificazione familiare.


Semplice... :D :

No figli -> No futuri lavoratori -> Invecchiamento della popolazione (e sopratutto della forza lavoro) -> Sempre meno persone che lavorano e versano i contributi -> INPS che schiatta...

Già ora siamo a circa 1,1 - 1,2 figli per coppia in media (4 figli è una rarità, credimi)... Mi hai fatto ricordare il bonus bebè di 1000 euro... Ora però prodi vuole dare un assegno mensile fino ai 18 anni (da Vespa disse che per ora ci sono i soldi solo pre dare l'assegno per i primi tre anni di età, ma poi li troverà...). Dove sta la differenza?

Il problema è (sembra una frase fatta) che i figli sono il nostro futuro. Senza di loro, il sistema pensionistico è destinato a schiattare. Senza di loro dovremo lavorare fino a 70-75 anni e forse vedere una misera pensione... Se i sindacati si opporranno e vorranno far rimanerer il limite di età ai valori attuali, allora senza figli dovremo accontentarci di una miseria...

Non è poi tanto sballato come pensiero. Infatti per ogni famiglia ci dovrebbero essere in media due figli (in realtà di più per compensare l'aumento di longevità e le persone che non possono avere figli, come preti, suore, persone sterili) per far si che ci sia un ricambio generazionale senza diminuzione dei giovani (2 persone che quando moriranno lasceranno posto ai figli), altrimenti succederà come ora che l'età media aumenta, il numero di lavoratori diminuisce e i pensionati aumentano.

[bjt2]

Veramente la detrazione che c'era prima era favorevole ai lavoratori con redditi bassi perchè era appunto fissa (indipendente dal reddito), con la deduzione chi più guadagna più ottiene un beneficio fiscale, e secondo te questa misura ha avvantaggiato le classi di reddito medio-basse con figli a carico? :doh:

Non mi sono spiegato: prima si avevano 258 euro per ogni figlio ogni anno (fino ad un certo reddito, è chiaro ;) ), ora se ne hanno 516. Non di detrazione dalle tasse, ma proprio "assegni" familiari. Per il coniuge a carico mi pare che non ci sia stata variazione, e mi pare che sia stato introdotto addirittura per i nonni a carico (di questo però non sono sicuro... ;) )...

Ciao.

[generals]

Non mi sono spiegato: prima si avevano 258 euro per ogni figlio ogni anno (fino ad un certo reddito, è chiaro ;) ), ora se ne hanno 516. Non di detrazione dalle tasse, ma proprio "assegni" familiari. Per il coniuge a carico mi pare che non ci sia stata variazione, e mi pare che sia stato introdotto addirittura per i nonni a carico (di questo però non sono sicuro... ;) )...

Ciao.

Ah, infatti io io mi riferivo alla detrazione per Figli e moglie a carico (non agli assegni familiari) poichè prima era "detrazione dalle imposte" quindi 500.000 lire che erano tali per qualsiasi reddito (quindi per i redditi medio-bassi incidevano di più mentre man mano che il reddito aumenta le 500.000 hanno meno peso). Poi si è passati, sia per il coniuge che per ogni figlio a carico, alla "deduzione dal reddito" ossia dal reddito togli una percentuale e poi calcoli le imposte, questo significa che più è alto il reddito più alta sarà la deduzione e quindi il risparmio fiscale. Se è vero che nel mio caso il risparmio è stato maggiore è vero anche che per i redditi più elevati è ancora più alto ma questo è un controsenso poichè chi ha redditi via via più alti dovrebbe avere un risparmio minore visto che il reddito è già di per se sufficiente e invece dovrebbero essere i redditi medio-bassi su cui incide di più la spesa per coniuge e figli a carico a dover avere un beneficio maggiore. Per me questo è un altra misura , come le altre fiscali prese dal cdx, in cui tu cittadino medio risparmi qualcosa ma i più ricchi risparmiano molto di più, in contrasto con l'art. 53 della costituzione :rolleyes:

[lognomo33]

Semplice... :D :

No figli -> No futuri lavoratori -> Invecchiamento della popolazione (e sopratutto della forza lavoro) -> Sempre meno persone che lavorano e versano i contributi -> INPS che schiatta...

Già ora siamo a circa 1,1 - 1,2 figli per coppia in media (4 figli è una rarità, credimi)... Mi hai fatto ricordare il bonus bebè di 1000 euro... Ora però prodi vuole dare un assegno mensile fino ai 18 anni (da Vespa disse che per ora ci sono i soldi solo pre dare l'assegno per i primi tre anni di età, ma poi li troverà...). Dove sta la differenza?

Il problema è (sembra una frase fatta) che i figli sono il nostro futuro. Senza di loro, il sistema pensionistico è destinato a schiattare. Senza di loro dovremo lavorare fino a 70-75 anni e forse vedere una misera pensione... Se i sindacati si opporranno e vorranno far rimanerer il limite di età ai valori attuali, allora senza figli dovremo accontentarci di una miseria...

Non è poi tanto sballato come pensiero. Infatti per ogni famiglia ci dovrebbero essere in media due figli (in realtà di più per compensare l'aumento di longevità e le persone che non possono avere figli, come preti, suore, persone sterili) per far si che ci sia un ricambio generazionale senza diminuzione dei giovani (2 persone che quando moriranno lasceranno posto ai figli), altrimenti succederà come ora che l'età media aumenta, il numero di lavoratori diminuisce e i pensionati aumentano.

La media esatta in Italia è 1,27 figli per donna.
Purtroppo la società anziana(come viene definito in sociologia questo problema)non è un problema esclusivamente di forza lavoro e pensioni,ma riguarda un campo ben più ampio di problemi.Si va dalla mancanza di strutture che possano consentire una degna vita a queste persone alla mancanza di badanti,dalla mancanza di strutture ospedaliere sopratutto in alcune parti di Italia(vedi il meridione),a problemi che si ripercuoteranno anche sulle future generazioni sino al problema piu grosso cioè cercare di integrare le persone che hanno oltre i 65 anni e non lasciarle abbandonate a se stesse.
Il problema grosso imho è che non vedo una politica di intervento statale seria nella direzione di prevenire questo problema che sicuramente nel momento in cui esploderà(si calcola che nel 2050 le persone oltre i 65 anni saranno il40 per cento circa :eek: :eek: :eek: )creerà problemi grossi al nostro paese.
A parte gli incentivi di tipo una tantum per la figliolanza(non ridete,si chiama cosi in termine tecnico :D :D ),servono misure strutturali e culturali.Questo è il vero problema.
Vi faccio un esempio.
Si dice(sopratutto la chiesa)che si facciano meno figli per colpa dei movimenti femministi che hanno portato a un eccessiva indipendenza delle donne..Bene.
Sapete che in Svezia,che è il paese dove le donne hanno raggiunto la propria autonomia forse per prime esono piu emancipate che nel resto d' Europa,c'è una delle più alte medie di figli per donna?
E questo perchè ci sono state riforme strutturali:Ci sono gli asili nido nelle aziende,perfino vicino alle università..asili gestiti dallo stato.
Alle giovani madri non vengono fatte pagare le tasse all'università e via dicendo.
Questa sarebbe la strada da percorrere..non 100€ al mese per un anno o cmq soldi fini a se stessi.

[Lorekon]

Semplice... :D :

No figli -> No futuri lavoratori -> Invecchiamento della popolazione (e sopratutto della forza lavoro) -> Sempre meno persone che lavorano e versano i contributi -> INPS che schiatta...

Già ora siamo a circa 1,1 - 1,2 figli per coppia in media (4 figli è una rarità, credimi)... Mi hai fatto ricordare il bonus bebè di 1000 euro... Ora però prodi vuole dare un assegno mensile fino ai 18 anni (da Vespa disse che per ora ci sono i soldi solo pre dare l'assegno per i primi tre anni di età, ma poi li troverà...). Dove sta la differenza?

Il problema è (sembra una frase fatta) che i figli sono il nostro futuro. Senza di loro, il sistema pensionistico è destinato a schiattare. Senza di loro dovremo lavorare fino a 70-75 anni e forse vedere una misera pensione... Se i sindacati si opporranno e vorranno far rimanerer il limite di età ai valori attuali, allora senza figli dovremo accontentarci di una miseria...

Non è poi tanto sballato come pensiero. Infatti per ogni famiglia ci dovrebbero essere in media due figli (in realtà di più per compensare l'aumento di longevità e le persone che non possono avere figli, come preti, suore, persone sterili) per far si che ci sia un ricambio generazionale senza diminuzione dei giovani (2 persone che quando moriranno lasceranno posto ai figli), altrimenti succederà come ora che l'età media aumenta, il numero di lavoratori diminuisce e i pensionati aumentano.

ci sono gli immigrati, vi piaccia o no.

il problema è far pesare meno le pensioni, non aumentare i lavoratori.
il problema è far fare meno figli al terzo mondo, non farne noi altrettanti.

lo sviluppo ha un limite, o dobbiamo affidarci alla provvidenza?

[lognomo33]

il problema è far fare meno figli al terzo mondo, non farne noi altrettanti.

lo sviluppo ha un limite, o dobbiamo affidarci alla provvidenza?
far fare????cioè secondo noi dovremmo imporgli noi di fare meno figli? :mbe: :mbe:
Sai cosa è la Transizione demografica???
Googola un po cosi magari capisci a cosa mi riferisco.. ;)

[Lorekon]

far fare????cioè secondo noi dovremmo imporgli noi di fare meno figli? :mbe: :mbe:

si, è uno scandalo se lo dico?


Sai cosa è la Transizione demografica???
Googola un po cosi magari capisci a cosa mi riferisco.. ;)

no, mò cerco ;)
(ma sospetto che giassò, cmq sto a vedere)

[zerothehero]

ho parlato di "neo-liberismo" non di liberismo, niente che riguardi i sistemi economici, parlo solo delle destre, della loro "corrente" culturale (che in generale chiamo appunto neoliberismo) che porta all'alienazione dei singoli, all'indifferenza, al modo di condurre la politica.

Il neo-liberismo è la "nuova" corrente economica degli anni 80 che parte dalla Tatcher e da Reagan dopo anni e anni di keynes..il liberismo è roba che nasce già con Adam Smith e altri simpaticoni del laisser faire..tu con quel termine intendi un altra cosa che adesso ho capito. :D

[zerothehero]

Mi verrebbe da chiedere, quanti ormai se lo possono permettere :(
Specie dopo le ultime "illuminate" politiche di SB e co.. Stipendi ridotti all'osso grazie al concetto di "flessibilità" introdotto dalla legge Biagi concessa alle aziende (con relativo squilibrio di potere contrattuale a danno dei lavoratori), precariato diffuso, speculazione incontrollata su qualunque cosa causa cartelli e monopoli vari, affitti e mutui esorbitanti, ecc. ecc.
Ci avviamo sempre più velocemente verso una situazione di gran lunga peggiore di questa: LINK (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1217416)
..

Il fenomeno che tu descrivi è iniziato con il pacchetto treu(legge 196/97) approvato dal centrosinistra per rendere il mercato italiano del lavoro più flessibile.
La legge biagi ha aggiunto in più lo staff leasing e il job on call, che nessuno utilizza tra l'altro (e che Damiano probabilmente eliminerà dai contratti della Biagi) in più ha trasformato il Co.Co.Co in un figura contrattuale più tutelata.
Non ha affatto aumentato la precarietà o il lavoro a tempo determinato. :fagiano:

Riguardo a questo:
speculazione incontrollata su qualunque cosa causa cartelli e monopoli vari, affitti e mutui esorbitanti

I monopoli e i cartelli non sono di competenza del governo, Ma dell'antitrust europeo (se di livello europeo, di dimensioni comunitarie) e della consob (se di livello "nazionale").
Il governo Berlusconi avrebbe dovuto colpire gli assetti corporativi, ma quelli non li tocca nessuno :D ..nè centrodestra, nè centrosinistra.
GLi affitti sono regolati dal mercato, i mutui dai tassi di interesse che fissa la BCE (cmq piuttosto bassi..non vedo difficoltà a farsi un mutuo adesso) , oltre che dalle banche.

[misterx]

Perchè senza figli, nuovi giovani che lavoreranno e produrranno ricchezza in questo Paese che tende in modo consistente all'invecchiamento chi pagherebbe i contributi e sosterrebbe le pensioni in un futuro prossimo? Ormai l'Italia rischia di raggiungere un punto di non ritorno se il trend di invecchiamento continua così.....


ma dove lo vedi il lavoro ?

[^TiGeRShArK^]

L'Italia che produce siamo noi, siamo noi, siamo noi la la la la la....
:doh:
Spero ke nella vita vera produciate qualcosa di un livello + alto rispetto a quello dei vostri messaggi sul forum... :rolleyes:

[lognomo33]

si, è uno scandalo se lo dico?

No,certo..non è uno scandalo..Però conoscessi magari qualcosa di più di quei paesi sono certo non diresti così..

no, mò cerco ;)
(ma sospetto che giassò, cmq sto a vedere)
Trovato???
Hai capito che la transizione demografica è un processo che si DEVE compiere autonomamente e che i fattori esogeni non fanno altro che rallentarla? ;)

[Lorekon]

No,certo..non è uno scandalo..Però conoscessi magari qualcosa di più di quei paesi sono certo non diresti così..

ma tu che ne sai cosa so di quei paesi"? ;)


Trovato???
Hai capito che la transizione demografica è un processo che si DEVE compiere autonomamente e che i fattori esogeni non fanno altro che rallentarla? ;)

ok, si compie autonomamente, ma abbadonare la sperana di governarla in qualche maniera significa affidarsi per davvero alla provvidenza... ho un'altra idea della questione.

[lognomo33]

ma tu che ne sai cosa so di quei paesi"? ;)
Se dici che noi dobbiamo intervenire per far diminuire la loro figliolanza non è che stai dicendo una cosa obiettivamente molto azzeccata..
E non perchè lo dico io ma perchè TUTTI(non la maggior parte) i geografi della popolazione dicono il contrario. ;)
Poi giustamente puoi avere la tua opinione,ci mancherebbe.. :)


ok, si compie autonomamente, ma abbadonare la sperana di governarla in qualche maniera significa affidarsi per davvero alla provvidenza... ho un'altra idea della questione.

Ma non si può governare,si possono solo introdurre politiche culturali di lungo periodo..ma le devono introdurre le popolazioni del luogo,mica noi.Le culture non cambiano su imposizione,purtroppo.Sarebbe bello ma non è cosi.Sono d'accordo sul fatto che sia un problema sopratutto di ignoranza,ma se non c'è istruzione come pensidi risolvere il problema???
Anche noi abbiamo attraversato la fase 2 della transizione demografica(quella che sta attraversando l'africa nera ora)ma ne siamo usciti solo quando l'istruzione ha raggiunto buoni livelli proprio perchè la presa di coscienza viene solo dall'istruzione.Non sono cose che si possono imporre ne con le buone ne con le cattive.
Senza parlare del fatto che in Africa molte famiglie fanno figli per sopravvivere..Perchè saranno loro che lavoreranno da quando avranno 6 anni..
So che è brutto ma loro vivono in una situazione che molti di noi neanche si immagina ne riesce a capire.
L'unica cosa che possiamo fare è cercare di aumentare l'istruzione.Altre soluzioni che possono venire dall'esterno purtroppo non ce ne sono.

[Lorekon]

Se dici che noi dobbiamo intervenire per far diminuire la loro figliolanza non è che stai dicendo una cosa obiettivamente molto azzeccata..
E non perchè lo dico io ma perchè TUTTI(non la maggior parte) i geografi della popolazione dicono il contrario. ;)
Poi giustamente puoi avere la tua opinione,ci mancherebbe.. :)


non è che dico di bombardarli tutti per diminuirli, eh? ;)
i demografi intravedono dei limiti nello sviluppo o pensano che il pianeta abbia risorse per un numero di individui pari a N = infinito?



Ma non si può governare,si possono solo introdurre politiche culturali di lungo periodo..ma le devono introdurre le popolazioni del luogo,mica noi.Le culture non cambiano su imposizione,purtroppo.Sarebbe bello ma non è cosi.Sono d'accordo sul fatto che sia un problema sopratutto di ignoranza,ma se non c'è istruzione come pensidi risolvere il problema???
Anche noi abbiamo attraversato la fase 2 della transizione demografica(quella che sta attraversando l'africa nera ora)ma ne siamo usciti solo quando l'istruzione ha raggiunto buoni livelli proprio perchè la presa di coscienza viene solo dall'istruzione.Non sono cose che si possono imporre ne con le buone ne con le cattive.
Senza parlare del fatto che in Africa molte famiglie fanno figli per sopravvivere..Perchè saranno loro che lavoreranno da quando avranno 6 anni..
So che è brutto ma loro vivono in una situazione che molti di noi neanche si immagina ne riesce a capire.
L'unica cosa che possiamo fare è cercare di aumentare l'istruzione.Altre soluzioni che possono venire dall'esterno purtroppo non ce ne sono.

infatti parlo di questo, e di "spingere" politicamente per il contenimento di quei fenomeni.
Esistono i contraccettivi, esistono gli aiuti economici... 1+1 uguale 2.

[lognomo33]

non è che dico di bombardarli tutti per diminuirli, eh? ;)
i demografi intravedono dei limiti nello sviluppo o pensano che il pianeta abbia risorse per un numero di individui pari a N = infinito?
Ecco..questo è un problema molto controverso..C'è un limite..quando saremo 12 miliardi(nel 2060)forse la popolazione si stabilizzerà..
Ma il grande problema della demografia è che non è una scienza esatta e fa solo ipotesi su ciò che gia è conosciuto..




infatti parlo di questo, e di "spingere" politicamente per il contenimento di quei fenomeni.
Esistono i contraccettivi, esistono gli aiuti economici... 1+1 uguale 2.
I contraccettivi a che servono se le persone per ignoranza non li usano?
Cioè,tu puoi anche regalare preservativi e pillole..ma se loro non capiscono l'errore che si fa a non usarli non credi siano inutili?
Gia in Italia molte ragazzine,nonostante si conosca bene il problema,restano incinte a 15 anni..pensa in posti dove la tv non è mai arrivata,dove non ci sono i giornali e dove non sanno neanche cosa sia una scuola..Purtroppo li la situazione è questa..Capisci cosa intendo?
L'istruzione è la vera chiave di volta..

[Lorekon]

Ecco..questo è un problema molto controverso..C'è un limite..quando saremo 12 miliardi(nel 2060)forse la popolazione si stabilizzerà..
Ma il grande problema della demografia è che non è una scienza esatta e fa solo ipotesi su ciò che gia è conosciuto..


ah, ma come, la "maggior parte dei demografi" nonhanno una risposta a questa domanda un pelino importante?
si occupano solo i dirci di fare figli, senza curarsi di dirci perchè?

la MIA idea è che 6,5 mld siano già troppi e che sia necessaria un'inversione di tendenza, soprattutto se pensi che meno di 1 mld ha una vita decente, gli altri campano di espedienti.
pensa a 6,5 mld di persone con lo standard di vita occidentale!
io dico che sarebbe ben al di là dei limiti dello sviluppo sostenibile, molto al di là. Opinione mia, sia chiaro.


I contraccettivi a che servono se le persone per ignoranza non li usano?
Cioè,tu puoi anche regalare preservativi e pillole..ma se loro non capiscono l'errore che si fa a non usarli non credi siano inutili?
Gia in Italia molte ragazzine,nonostante si conosca bene il problema,restano incinte a 15 anni..pensa in posti dove la tv non è mai arrivata,dove non ci sono i giornali e dove non sanno neanche cosa sia una scuola..Purtroppo li la situazione è questa..Capisci cosa intendo?
L'istruzione è la vera chiave di volta..

non ho escluso l'istruzione, ma se tu insegni loro che i figli sono un dono del signore... la programmazione familiare, l'istruzione... amico, sfondi una porta aperta!


ps siamo OT :D

[lognomo33]

ps siamo OT :D
Effettivamente..un tantinello.. :Prrr: :Prrr:
è che è uno degli argomenti che piu mi attiizzano e sul quale molto probabilmente farò la tesi di laurea.. :D :D