Ma lo sà prodi a chi vanno le sedie ? [Archivio]

Ileana

07-06-2006, 19:28

esempio? passami un link per cortesia
Senato: Difesa a senatore Idv coi voti destra, polemiche
mercoledì, 7 giugno 2006 8.07 14
Versione per stampa

ROMA (Reuters) - L'elezione a sopresa oggi, coi voti dell'opposizione, di un senatore della lista Italia dei Valori alla presidenza della Commissione Difesa del Senato, che sarebbe dovuta andare invece alla pacifista Lidia Menapace, di Rifondazione comunista, ha provocato un'aspra polemica nel centrosinistra, che ha chiesto le dimissioni del nuovo presidente senza però ottenerle.

Il ministro delle Infrastrutture Antonio Di Pietro, leader dell'Idv, e il senatore Nello Formisano, dello stesso partito, hanno chiesto oggi le dimissioni del collega di partito Sergio De Gregorio, eletto alla guida della commissione di Palazzo Madama grazie al suo stesso voto e a quelli della Casa delle LIbertà.

La senatrice Menapace ha preso 11 voti tra i 24 senatori che compongono la commissione, mentre De Gregorione ne ha raccolti 13, ha reso noto il Senato.

"Il vincolo di partito e di coalizione avrebbe imposto al senatore di votare la candidata dell'Unione. In mancanza di ciò, De Gregorio si colloca fuori dalla linea politica dei Italia dei Valori e fuori dall'Unione", ha scritto Di Pietro in una nota. "Ne tragga le dovute conseguenze politiche più giuste, che sono le naturali dimissioni da presidente della commissione Difesa che, data la votazione, lo configurerebbe come presidente eletto dal centrodestra".

Il senatore De Gregorio ha risposto in serata, rifiutandosi di dimettersi da presidente e di abbandonare il partito, motivando la propria decisione con "il senso dello Stato e della responsabilità istituzionale che ci spinge a stare dalla parte delle forze dell'ordine e delle forze armate che lavorano a tutela della pace, della legalità e della sicurezza", come dice una nota.

"Resto in Italia dei Valori e continuerò a fare il mio lavoro di Presidente della Commissione Difesa al Senato al servizio del mio partito e delle scelte di coalizione che questo indicherà" ha concluso il senatore dell'Italia dei Valori.

La commissione Difesa, come diverse altre del Senato, è composta in egual numero da parlamentari dei due schieramenti (12 a 12), a causa dell'esigua maggioranza che il centrosinistra ha ottenuto a Palazzo Madama.

In caso di parità, tra due candidati alla presidenza della Commissione prevale il più anziano, dice il regolamento del Senato.

Se i senatori avessero tutti votato in base al loro schieramento, Menapace, di 82 anni, sarebbe stata eletta in quanto membro più anziano della commissione. Ma alla candidatura della pacifista si è frapposto De Gregorio, sul quale il centrodestra ha convogliato i suoi voti, come ha detto ai giornalisti Luigi Ramponi, di An.

Menapace, una leader storica del movimento arcobaleno, è stata citata più volte dai media negli ultimi giorni per le sue affermazioni anti-militariste, l'ultima delle quali sulle Frecce Tricolori, che ha definito "un inutile spreco", sollevando un coro di critiche nella Casa delle libertà.

Delle 13 commissioni permanenti del Senato, 12 presidenze sono andate al centrosinistra (ma alla Difesa con il voto del centrodestra) e alla Cdl una, la commissione Industria. Il centrodestra ha anche assunto la presidenza della Giunta per le elezioni e le immunità parlamentari con Domenico Nania di An.

© Reuters 2006. Tutti i diritti assegna a Reuters.

http://today.reuters.it/news/newsArticle.aspx?type=topNews&storyID=2006-06-07T180712Z_01_LAN735450_RTRIDST_0_OITTP-SENATO-COMMISSIONE-DIFESA.XML

questa è l'ultima.
Il 2 giugno era alla sfilata dei pacifinti.

eriol

07-06-2006, 19:32

http://www.difesa.it/files/rassegnastampa/060607/B2MDG.pdf

ma quando era una partigiana i nazisti come li combatteva? facendogli cazziatoni?

crisis

07-06-2006, 19:39

a cosa servono le frecce tricolore?

maxsona

07-06-2006, 19:40

a cosa servono le frecce tricolore?
A cosa servono i finanziamenti allo spettacolo ? tanto io al cinema non ci vado, cancelliamoli

generals

07-06-2006, 19:57

da repubblica.it

Giornalista, editore, famoso per aver fotografato il pentito di mafia in crociera
Si è candidato per Forza Italia, per la Dc e, poi per l'Idv
De Gregorio: dallo scoop su Buscetta
al "vagabondaggio" tra i partiti
di ROBERTO FUCCILLO

<B>De Gregorio: dallo scoop su Buscetta<br>al "vagabondaggio" tra i partiti</B>
Sergio De Gregorio

NAPOLI - SERGIO De Gregorio è sempre stato uomo di frontiera. L'anno scorso, alle regionali campane, nel giro di un mese, dovette pubblicare tre manifesti: il primo annunciava la sua candidatura come leader della associazione "Italiani nel mondo"; il secondo comunicò ai napoletani che quella candidatura avrebbe trovato spazio nella lista di Forza Italia; il terzo, preso atto che gli uomini di Berlusconi non ne volevano sapere, cambiò il simbolo tricolore con lo scudocrociato della Nuova Dc di Gianfranco Rotondi.

Uomo inquieto, e prolifico di iniziative, Sergio De Gregorio, 45 anni, nasce come cronista d'assalto. Si vanta di essere il più giovane giornalista iscritto all'albo: vi arrivò a 19 anni, iniziando dalle cronache napoletane di "Paese sera". Si fa le ossa negli anni della camorra scatenata, e segue le vicende di Raffaele Cutolo, sul quale scrive anche un libro, "I nemici di Cutolo". Negli anni '80 attraversa da collaboratore anche molte trasmissioni Rai (da "Chiamate Roma 3131" a "Domenica in") e Fininvest (ad esempio "L'Istruttoria" con Giuliano Ferrara). In Rai conosce anche Enzo Tortora, di cui seguirà poi le vicende giudiziarie fino a pubblicare un altro volume, "Tortora, morire di ingiustizia".

La vera gloria nazionale la raggiunge però per diporto. È il 1995, De Gregorio è in crociera nel Mediterraneo, a un certo punto sulla nave vede un volto vagamente familiare, è lo scoop: "Oggi", la rivista per la quale lavora in quel periodo, rivela agli italiani che Tommaso Buscetta, il più grande pentito di mafia, si era concessso una vacanza. Intanto era anche riuscito a essere il primo a intervistare Bettino Craxi esule a Hammamet.

Nel frattempo, da semplice cronista, De Gregorio è divenuto un imprenditore dell'informazione: è amministratore delegato della società che edita "Ideazione", il bimestrale di destra diretto da Domenico Mennitti, fonda una agenzia fotogiornalistica e produce programmi per reti locali, si spende per rimettere in piedi il Festival della canzone di Napoli che va poi in onda su Retequattro, è amministratore delegato della società che edita l'inserto campano del "Giornale" di Feltri, infine fa il direttore editoriale dell'"Avanti" e, in tempi recentissimi, approdato alla corte di Antonio Di Pietro, fa il direttore editoriale de "L'Italia dei valori", organo del partito omonimo dell'ex pm. Ma soprattutto nel frattempo mette in piedi la sua creatura. "Italiani nel mondo": una associazione che intende promuovere il "made in Italy" all'estero. De Gregorio organizza meeting e fiere, apre sedi da Londra a Buenos Aires, si guadagna un posto sulla Fifth avenue per la sfilata del Columbus Day a New York, apre "Italiani nel mondo Channel", la rete satellitare della associazione.

È il background col quale De Gregorio conquista le prime pagine dei giornali di recente, quando, a elezioni avvenute, si fa alfiere di un paventato Aventino dei dipietristi contro Prodi che non prevede nel suo dicastero il ministero per gli italiani nel mondo. È quasi una offesa personale: a De Gregorio era persino capitato di dare un premio, in quel di Ischia, al creatore di quel ministero, iL missino Mirko Tremaglia. Inquietudini che vengono sedate all'atto della formazione del governo. Il resto è cronaca di queste ore. Con un flashback: lo stesso De Gregorio, un paio di giorni dopo il voto, annunciò: "Forza Italia già corteggia alcuni senatori dell'Unione...".

(7 giugno 2006)

Sono errori che l'Unione non può permettersi, ma Di Pietro con quale criterio li prende nel suo partito? :doh:

majin mixxi

07-06-2006, 20:02

a cosa servono le frecce tricolore?

personalmente a farmi godere

zerothehero

07-06-2006, 22:03

Mi riferisco alla (per fortuna) mancata elezione della Menapace alla presidenza della commissione permanente della difesa, ma come si fà a voler mettere una persona del genere assolutamente non obbiettiva ed incompetente sui temi che deve affrontare ? una che vorrebbe sciogliere le forze armate ? ma con che criterio vengono assegnate le poltrone ? estrazione a sorte ?, perchè se prima facevamo ridere qui si rischia di andare in peggio

La cosa grave non è tanto la sua dichiarazione sulle frecce tricolori (vabbè anche quella..ma come si permette? il conclave non è servito a nulla per queste persone? ) ma è che la signora nell'intervista rilasciata al corriere ha sparato degli strafalcioni terribili e da penna blu sul diritto internazionale per avvalorare le sue dubbie tesi..se qualcuno posta l'intervista sul corriere della sera li evidenzio uno ad uno..inquietante sapere che razza di persone si trovino in parlamento.. :muro:
Sono tornato nero in casa e poi fortunatamente la "signora" è stata silurata da un parlamentare dell'italia dei valori..mi sono un pò rasserenato.
Ma io dico..ma fate senatore Ingrao e mettete lui piuttosto..tutto tranne che questa gente che non lo so..avrà studiato diritto internazionale (SE lo ha studiato..cosa che dubito) forse al Cepu o alla scuola radioelettra.. :cry:

zerothehero

07-06-2006, 22:14

Sono errori che l'Unione non può permettersi, ma Di Pietro con quale criterio li prende nel suo partito? :doh:

Tutti tranne la menapace..anche Giuseppone Stalin... :D

maxsona

07-06-2006, 22:16

Quella è peggio di Diliberto, Pecoraro, Bertinotti e Cento messi assieme :ciapet:

lognomo33

07-06-2006, 22:43

FastFreddy

07-06-2006, 22:58

Ancora non mi è chiara l'identità che molti di voi stanno facendo per la quale abolizione frecce tricolore=abolizione forze armate.
Quindi in Italia tutte le forze armate si possono riportare alle frecce tricolore?
Bello..se ne impara ogni giorno una nuova!!!
LOL!!!!

Mi chiedo quale sia la serietà di un candidato alla presidenza di una commissione difesa che come prima esternazione se ne esca con parole retoriche e demagogiche...

Ps:come ho gia scritto in altri 3d sono per l'abolizione delle frecce tricolori per l'evidente inutilità(che ho gia spiegato in un altro 3d),ma assolutamente non c'entra nulla con l'abolizione delle forze armate.
Saluti. :)

L'evidenza la vedi solo te mi sa, si critica lo stato per non finanziare la ricerca e poi si è favorevoli all'abolizione di chi la ricerca la fa effettivamente.

gourmet

07-06-2006, 23:11

Le FF.AA. devono essere rispettate dalla classe politica del paese.

Altrimenti? occupate la rai e il parlamento e proclamate la legge marziale e il coprifuoco?

Tu forse non hai capito che quella senatrice, oltre ad essere una ex partigiana (non combattente, era una staffetta), rappresenta il popolo, e in particolare una fetta consistente di popolazione che la pensa esattamente come lei, opinioni del tutto legittime e che si ha tutto il diritto di avere.

FastFreddy

07-06-2006, 23:16

Altrimenti? occupate la rai e il parlamento e proclamate la legge marziale e il coprifuoco?

Altrimenti niente! Se le istituzioni stesse non hanno rispetto per chi le istituzioni per l'appunto le serve e a volte le difende...

Tu forse non hai capito che quella senatrice, oltre ad essere una ex partigiana (non combattente, era una staffetta), rappresenta il popolo, e in particolare una fetta consistente di popolazione che la pensa esattamente come lei, opinioni del tutto legittime e che si ha tutto il diritto di avere.

Per me può anche aver disarmato a suon di cazzotti una divisione tedesca, ma ciò non mi impedisce di pensare che la signora non sia adatta al ruolo per la quale è stata candidata, e che le esternazioni sulle f.t. rientrino nella categoria di quelle cose che io ritengo "cazzate", e il fatto che come prima esternazione se ne esca proprio con simili, futili e damagogici argomenti mi fa dubitare seriamente sulla serietà, per l'appunto, della persona stessa.

maxsona

07-06-2006, 23:21

Altrimenti? occupate la rai e il parlamento e proclamate la legge marziale e il coprifuoco?

Tu forse non hai capito che quella senatrice, oltre ad essere una ex partigiana (non combattente, era una staffetta), rappresenta il popolo, e in particolare una fetta consistente di popolazione che la pensa esattamente come lei, opinioni del tutto legittime e che si ha tutto il diritto di avere.
No, ma se un giorno non avremo più le forze armate e un solo Italiano sarà morto a causa della loro assenza sapremo quale parte del popolo ringraziare.

... dando per scontato che perfino nel suo stesso partito vi sono persone che la pensano molto diversamente ...

coldd

07-06-2006, 23:40

per questo o per la vostra patetica passione per armi, guerra e combattimento?

FastFreddy

08-06-2006, 09:37

per questo o per la vostra patetica passione per armi, guerra e combattimento?

Curioso detto da uno che porta un soldato nel proprio avatar...

coldd

08-06-2006, 09:40

Curioso detto da uno che porta un soldato nel proprio avatar...
e allora? :rolleyes:

FastFreddy

08-06-2006, 09:43

e allora? :rolleyes:

Triccheballacche e cammellate...

D1o

08-06-2006, 09:46

per questo o per la vostra patetica passione per armi, guerra e combattimento?

perche sono Belle. perche ai pan ti fanno provare emozioni e restare senza fiato. perche quei piloti c'hanno 2 palle così.

coldd

08-06-2006, 09:55

Triccheballacche e cammellate...
prego? non capisco il linguaggio televisivo

discepolo

08-06-2006, 12:10

prego? non capisco il linguaggio televisivo

Per una volta sono d' accordo!! :stordita:

Per il topic, io mi chiedo se Prodi sa di non essere il Papa! :doh:

zuper

08-06-2006, 12:59

a cosa servono le frecce tricolore?

a farmi sentire fiero di essere italiano!!

http://video.google.com/videoplay?docid=9181869758371916276&q=tricolori

oscuroviandante

08-06-2006, 13:21

Guai a chi tocca le frecce tricolori :mad: .

Quando ero a naja e passavano a 20 mt dai tetti ('bstardi :D ) ci salutavano sempre agitando le ali visto che tutti i plotoni si fermavano per esultare al loro passaggio

Addirittura una volta passarono in volo rovesciato per salutarci con la mano...

Grandi , Grandi , Grandi!

Conan ama Lana

08-06-2006, 13:33

Vi sentite fieri perchè passa un aereo bianco rosso e verde?

Il prestigio si guadagna sul campo, non certo con due acrobazie che fanno restare a bocca aperta solo bambini, appassionati, o bambini-appassionati che dir si voglia..

Chi reputa offensivo ritenere che le freccie tricolori siano 'inutili', forse non ha ben chiaro che cosa è un esercito e quale il suo scopo .

Forse ci vorrebbe un pò più di serietà in questo paese.
Invece, all'estero facciamo ridere con i nostri tricche-ballacche di missioni estere e alleanze ballerine, e noi invece ci preoccupiamo degli aerei bianco rossi e verdi che salutano con le ali... MA PER FAVORE!

In questo senso le dichiarazioni della Menapace possono non essere condivise da tutti, ma non sono certo 'estremiste'.. è semplice buonsenso, in un paese in cui l'esercito è ridotto a poco più che una macchietta.

discepolo

08-06-2006, 13:36

Perchè le Freccie Tricolori quale utilità hanno per il paese?

Posso capire le forze armate vere, non certo il circo o l'esibizionismo di armi, con spreco enorme di risorse e uomini per una cosa che non ha assolutamente alcuna utilità, a differenza di BEN ALTRI IMPEGNI assunti dalle nostre forze armate.

Il prestigio si guadagna sul campo, non certo con due acrobazie che fanno restare a bocca aperta solo bambini, appassionati, o bambini-appassionati che dir si voglia..

Chi reputa offensivo ritenere che le freccie tricolori siano 'inutili', forse non ha ben chiaro che cosa è un esercito e quale il suo scopo .

In questo senso le dichiarazioni della Menapace possono non essere condivise da tutti, ma non sono certo 'estremiste'.. è semplice buonsenso.

Secondo te chi dei gesti artistici nel cielo fa solo questo durante l' anno? Non partecipano a missioni o forse devi ricevere nella tua newsletter dove sono impegnati ?

Per me Menapace, è un incapace in quel mistero, meglio martino!!

GianoM

08-06-2006, 13:38

Guai a chi tocca le frecce tricolori :mad: .

Quando ero a naja e passavano a 20 mt dai tetti ('bstardi :D ) ci salutavano sempre agitando le ali visto che tutti i plotoni si fermavano per esultare al loro passaggio
Agitando le ali? :mbe:
Comunque, ti sembra un motivo questo?

FastFreddy

08-06-2006, 13:40

Vi sentite fieri perchè passa un aereo bianco rosso e verde?

No, ne vado fiero perchè quelle che a te sembrano inutili manifestazioni contribuiscono invece alla ricerca in campo aerospaziale, medico, tecnologico, e contribuiscono allo sviluppo e alla promozione delle nostre industrie strategiche (aeronautica, aerospaziale, medica, formativa, etc. etc.)

Non è bello dire che le cose sono inutili solo perchè si ignora a cosa siano utili...

Chi reputa offensivo ritenere che le freccie tricolori siano 'inutili', forse non ha ben chiaro che cosa è un esercito e quale il suo scopo .

Io reputo offensivo chi reputa inutile una cosa solo per ignoranza...

In questo senso le dichiarazioni della Menapace possono non essere condivise da tutti, ma non sono certo 'estremiste'.. è semplice buonsenso, in un paese in cui l'esercito è ridotto a poco più che una macchietta.

Curioso vedere che i primi a lamentarsi delle carenze del nostro esercito sono proprio gli stessi che poi si scandalizzano per le spese militari , più che di buonsenso parlerei di un mix di ipocrisia, demagogia e ignoranza...

Drago

08-06-2006, 13:47

No, ne vado fiero perchè quelle che a te sembrano inutili manifestazioni contribuiscono invece alla ricerca in campo aerospaziale, medico, tecnologico, e contribuiscono allo sviluppo e alla promozione delle nostre industrie strategiche (aeronautica, aerospaziale, medica, formativa, etc. etc.)

Non è bello dire che le cose sono inutili solo perchè si ignora a cosa siano utili...

appunto
poi cos'è questo complesso da 'ce l'abbiamo piccolo'? una volta che facciamo qualcosa di utile e bello da vedersi, via, cancelliamolo perchè non serve? sono anche un po' un simbolo dell'italia (ok che l'esercito è ridotto a macchietta eccetera eccetera), una tradizione, va bene non essere troppo patriottici ma non esserlo per nulla è male ugualmente.

Conan ama Lana

08-06-2006, 13:47

Secondo te chi dei gesti artistici nel cielo fa solo questo durante l' anno? Non partecipano a missioni o forse devi ricevere nella tua newsletter dove sono impegnati ?

Per me Menapace, è un incapace in quel mistero, meglio martino!!

Le risorse impiegate in queste manifestazioni dovrebbero essere indirizzate ad attività ben più proficue.

Nessuno dice che i piloti delle freccie tricolori debbano essere sterminati con il plutonio.
Semplicemente l' "esibizionismo" e lo sfoggio di forza e abilità militare (voli, parate e contorno..) dovrebbe avvenire in ben altri contesti nei quali noi italiani siamo impegnati.
Un esercito non si guadagna il rispetto e l'ammirazione con i voli acrobatici, ma SOLO ED ESCLUSIVAMENTE con la concretezza dei risultati.
Forse nei primi siamo campioni, nei secondi... ho più di un dubbio..

Se essere incapace significa portare avanti una idea diversa dalla propria...

Forse sfugge che chi presiede la Commissione Difesa non deve essere un appassionato guerrafondaio, allo stesso modo in cui chi presiede la Commissione Trasporti non deve essere un appassionato di tuning ed elaborazioni per auto e moto..

discepolo

08-06-2006, 13:49

appunto
poi cos'è questo complesso da 'ce l'abbiamo piccolo'? una volta che facciamo qualcosa di utile e bello da vedersi, via, cancelliamolo perchè non serve? sono anche un po' un simbolo dell'italia (ok che l'esercito è ridotto a macchietta eccetera eccetera), una tradizione, va bene non essere troppo patriottici ma non esserlo per nulla è male ugualmente.

non mi pare cosi macchietta il nostro esercito, certo non è paragonabile a quello americano!!!

oscuroviandante

08-06-2006, 13:54

Cominciamo a fare una distinzione tra Aeronautica ed Esercito ;)

discepolo

08-06-2006, 13:54

Le risorse impiegate in queste manifestazioni dovrebbero essere indirizzate ad attività ben più proficue.

Nessuno dice che i piloti delle freccie tricolori debbano essere sterminati con il plutonio.
Semplicemente l' "esibizionismo" e lo sfoggio di forza e abilità militare (voli, parate e contorno..) dovrebbe avvenire in ben altri contesti nei quali noi italiani siamo impegnati.
Un esercito non si guadagna il rispetto e l'ammirazione con i voli acrobatici, ma SOLO ED ESCLUSIVAMENTE con la concretezza dei risultati.
Forse nei primi siamo campioni, nei secondi... ho più di un dubbio..

Se essere incapace significa portare avanti una idea diversa dalla propria...

Forse sfugge che chi presiede la Commissione Difesa non deve essere un appassionato guerrafondaio, allo stesso modo in cui chi presiede la Commissione Trasporti non deve essere un appassionato di tuning ed elaborazioni per auto e moto..

Se per un giorno dell' anno si può glorificare le gesta di militari, che rischiano la vita anche per quel "italiano", ben vengano, più tosto si dimetta quel personaggio al ministero, li ci deve andare un ex-militare!

E' uno sproveduto!!

LUVІ

08-06-2006, 13:54

Le risorse impiegate in queste manifestazioni dovrebbero essere indirizzate ad attività ben più proficue.

Nessuno dice che i piloti delle freccie tricolori debbano essere sterminati con il plutonio.
Semplicemente l' "esibizionismo" e lo sfoggio di forza e abilità militare (voli, parate e contorno..) dovrebbe avvenire in ben altri contesti nei quali noi italiani siamo impegnati.
Un esercito non si guadagna il rispetto e l'ammirazione con i voli acrobatici, ma SOLO ED ESCLUSIVAMENTE con la concretezza dei risultati.
Forse nei primi siamo campioni, nei secondi... ho più di un dubbio..

Se essere incapace significa portare avanti una idea diversa dalla propria...

Forse sfugge che chi presiede la Commissione Difesa non deve essere un appassionato guerrafondaio, allo stesso modo in cui chi presiede la Commissione Trasporti non deve essere un appassionato di tuning ed elaborazioni per auto e moto..

Da appassionatissimo delle Freccie Tricolori e assiduo frequentatore di Air Show mi sento comunque di quotare questo significativo ed equilibrato post, in un thread dove non avrei scritto nulla, altrimenti.

LuVi

FastFreddy

08-06-2006, 13:55

Le risorse impiegate in queste manifestazioni dovrebbero essere indirizzate ad attività ben più proficue.

Ad esempio?

Forse nei primi siamo campioni, nei secondi... ho più di un dubbio..

Se sapessi di cosa parli i dubbi non li avresti...

Conan ama Lana

08-06-2006, 13:58

Scusate, ma se le freccie tricolori hanno una elevata utilià medica , sociale, CULTURALE, allora perchè sono pilotate da MILITARI?

Forse perchè arrivati al 2000 gli 'eserciti' tradizionali hanno DAVVERO POCO DA FARE e ci si riconverte a soggetto culturale e artistico nel tentativo di prolungare la propria sopravvivenza?

E intanto, i VERI compiti dell'esercito, che ormai sono quasi totalmente in missioni internazionali, vengono gestititi MALISSIMO .

Qui siamo soggetto culturale e scientifico, ma che dico, MEDICO !
In IRAQ però ci limitiamo a fare i pattugliamenti (vedremo quali progressi scientifici il nostro esercito avrà trasmesso a quelle popolazioni dopo 3 anni di missione...)

Francamente vedo davvero una sproporzione enorme tra quello che il nostro esercito E' e quello che dovrebbe essere: una struttura SNELLA , fatta da professionisti, che badi al sodo e lasci l'attività (se c'è...) di ricerca scientifica e tecnica e le relative risorse a chi spettano davvero.

D1o

08-06-2006, 14:00

1) anche da un punto di vista prettamente militare non sono inutili perche possono adempiere anche missioni di attacco al suolo e suppotro delle truppe di terra. inoltre una delle loro funzioni primarie è quella di migliorare le capacità dei piloti presi dai vari gruppi. infatti c'è un ricircolo di due persone l'anno.

2) se si dovessero tagliare tutte le cose inutili io partirei dal decreto salvacalcio, tutti gli stadi comunali, i campi da basket e da pallavvolo ecc. e perche no, tanto a me non piacciono, non ci vado mai quindi sono inutili no?

3) esercito macchietta dove? ci sono fior fior di professionisti da noi.

Gemma

08-06-2006, 14:02

a farmi sentire fiero di essere italiano!!

http://video.google.com/videoplay?docid=9181869758371916276&q=tricolori
beh, ti accontenti di poco.

Pensa che io invece per essere fiera del mio paese ho bisogno (almeno) di sapere che a livello nazionale c'è rispetto della legalità.

Però, che potere ha il folklore :rolleyes:

oscuroviandante

08-06-2006, 14:05

Propongo di abolire tutto quello che può dare gioia all'animo umano allora :muro: .

Anche la sagra della patata che fanno a Oreno ...c***o serve ...sono solo soldi spesi inutilmente.

FastFreddy

08-06-2006, 14:05

Scusate, ma se le freccie tricolori hanno una elevata utilià medica , sociale, CULTURALE, allora perchè sono pilotate da MILITARI?

Proprio perchè nascono in ambito militare, derivando dall'addestramento specifico dei piloti militari...

Forse perchè arrivati al 2000 gli 'eserciti' tradizionali hanno DAVVERO POCO DA FARE e ci si riconverte a soggetto culturale e artistico nel tentativo di prolungare la propria sopravvivenza?

Peccato che le pattuglie acrobatiche abbiano alle spalle una storia di almeno 80 anni...

E intanto, i VERI compiti dell'esercito, che ormai sono quasi totalmente in missioni internazionali, vengono gestititi MALISSIMO .

La politica potrà gestirli malissimo, l'esercito si limita a svolgere il proprio compito col massimo della professionalità...

Francamente vedo davvero una sproporzione enorme tra quello che il nostro esercito E' e quello che dovrebbe essere: una struttura SNELLA , fatta da professionisti, che badi al sodo e lasci l'attività (se c'è...) di ricerca scientifica e tecnica e le relative risorse a chi spettano davvero.

Chi dovrebbe farla l'attività di ricerca scientifica nel campo aerospaziale se non chi ha tutto l'interesse nel mettere in pratica i risultati di dette ricerche?

Conan ama Lana

08-06-2006, 14:08

1) anche da un punto di vista prettamente militare non sono inutili perche possono adempiere anche missioni di attacco al suolo.

Ma quale attacco al suolo! Ma avete idea del mondo in cui vivete? Attacco al suolo!

Non siamo in grado di tenere una regione sotto controllo dopo 3 anni, stabilizzazione e pacificazione zero. Ricostruzione pressochè zero. Alla faccia dell'esercito portatore di scienza, cultura, tecnica, medicina. Continui attacchi ai nostri soldati, DA ANNI.

Andiamo via e nessuno si straccia le vesti, anzi sembra quasi che TUTTI (irakeni, americani, inglesi, terroristi e non) non aspettassero altro che ci levassimo dai coglioni..

Però le freccie tricolori sono la pattuglia acrobatica più numerosa al mondo, e possono anche attaccare al suolo!

Sono soddisfazioni eh....

Gemma

08-06-2006, 14:09

Propongo di abolire tutto quello che può dare gioia all'animo umano allora :muro: .

Anche la sagra della patata che fanno a Oreno ...c***o serve ...sono solo soldi spesi inutilmente.
gioia all'animo umano?
ma per piacere, su, diamo la giusta dimensione alle cose.
Danno gioia all'esaltazione militaristica dei complessati.

Perchè l'ANIMO non sa che farsene di queste cose.

Poi devo dire che il paragone con la sagra delle patate è particolarmente azzeccato... sisi.

Conan ama Lana

08-06-2006, 14:11

Chi dovrebbe farla l'attività di ricerca scientifica nel campo aerospaziale se non chi ha tutto l'interesse nel mettere in pratica i risultati di dette ricerche?

Esistono ( o esisterebbero) fior di facoltà e dipartimenti in ingegneria meccanica e aerospaziale, professori e ricercatori , pochi per la verità perchè non ci sono i soldi e chi glielo fa fare ad uno che da esami come 'propulsione aerospaziale' o 'fluidodinamica' e si fa il culo per 5-6-7-8 anni di stare in università con un contratto da precario?

discepolo

08-06-2006, 14:14

Ma quale attacco al suolo! Ma avete idea del mondo in cui vivete? Attacco al suolo!

Non siamo in grado di tenere una regione sotto controllo dopo 3 anni, stabilizzazione e pacificazione zero. Ricostruzione pressochè zero. Alla faccia dell'esercito portatore di scienza, cultura, tecnica, medicina. Continui attacchi ai nostri soldati, DA ANNI.

Andiamo via e nessuno si straccia le vesti, anzi sembra quasi che TUTTI (irakeni, americani, inglesi, terroristi e non) non aspettassero altro che ci levassimo dai coglioni..

Però le freccie tricolori sono la pattuglia acrobatica più numerosa al mondo, e possono anche attaccare al suolo!

Sono soddisfazioni eh....

Sei informato su quello che fanno i nostri soldati all' estero ?
Costoro sono il nostro fiore all' occhiello o forse lo devono essere il Caruso o Luxuria ? :mbe:

Conan ama Lana

08-06-2006, 14:14

gioia all'animo umano?
ma per piacere, su, diamo la giusta dimensione alle cose.
Danno gioia all'esaltazione militaristica dei complessati.

Perchè l'ANIMO non sa che farsene di queste cose.

Poi devo dire che il paragone con la sagra delle patate è particolarmente azzeccato... sisi.

concordo.. c'è anche da dire che le patate se le paga chi le mangia e non tutti i contribuenti, come invece avviene con le acrobazie delle freccie tricolori.

FastFreddy

08-06-2006, 14:15

Esistono ( o esisterebbero) fior di facoltà e dipartimenti in ingegneria meccanica e aerospaziale, professori e ricercatori , pochi per la verità perchè non ci sono i soldi e chi glielo fa fare ad uno che da esami come 'propulsione aerospaziale' o 'fluidodinamica' e si fa il culo per 5-6-7-8 anni di stare in università con un contratto da precario?

MA pensa un pò, le F.T. collaborano proprio con i centri di ricerca universitari...

coldd

08-06-2006, 14:16

Ad esempio?

Se sapessi di cosa parli i dubbi non li avresti...

sai quanti soldi spendono le regioni e province per fare gli air show?
io non sono contrario, xo poi non lamentatevi dei costi dello stato

giusto per fare un esempio simile:
la provincia di trieste qlk anno fa ha noleggiato una barca per farla partecipare ad una regata (la barcolana) con il suo nome
50.000 euro spesi, non potevano essere investiti meglio?

FastFreddy

08-06-2006, 14:16

Danno gioia all'esaltazione militaristica dei complessati.

Ma li leggi i thread o posti a caso?

D1o

08-06-2006, 14:20

Ma quale attacco al suolo! Ma avete idea del mondo in cui vivete? Attacco al suolo!

si attacco al suolo! basta che tu ti legga lo statuto o sia un minimo informato.

Non siamo in grado di tenere una regione sotto controllo dopo 3 anni, stabilizzazione e pacificazione zero.

non c'è riuscito nessuno x ora. neanche gli usa. inoltre è difficile controllare una regione in 2000 persone. esercitano solo compiti di sorveglianza.

Ricostruzione pressochè zero. Alla faccia dell'esercito portatore di scienza, cultura, tecnica, medicina. Continui attacchi ai nostri soldati, DA ANNI.

non è la missione primaria. se avessero voluto ricostruire avrebbero mandato muratori non soldati. nonstante ciò si adoperano anche in quello con ospedali da campo

Andiamo via e nessuno si straccia le vesti, anzi sembra quasi che TUTTI (irakeni, americani, inglesi, terroristi e non) non aspettassero altro che ci levassimo dai coglioni..

:mbe:

Però le freccie tricolori sono la pattuglia acrobatica più numerosa al mondo, e possono anche attaccare al suolo!

si lo sono. si possono.

Sono soddisfazioni eh....

a me da soddisfazione e piacere guardarle. se non ti piacciono nessuno ti obbliga con una pistola ad andare ai pan mi pare.

come ha detto qualcuno, io non vado al cinema, togliamo i sussidi a muccini & c.! ma che discorsi sono? fintanto che non diventerai dittatore non si fara cosa vuoi te.

Gemma

08-06-2006, 14:20

Ma li leggi i thread o posti a caso?
leggo.
Coi crampi allo stomaco per certe affermazioni, ma leggo.

eriol

08-06-2006, 14:21

Vi sentite fieri perchè passa un aereo bianco rosso e verde?

sì. perchè nonostante tutti i difetti che hanno gli italiani c'è ancora qualcosa, anche se di importanza non vitale, che sappiamo fare benissimo o addirittura meglio di chiunque altro.

Il prestigio si guadagna sul campo, non certo con due acrobazie che fanno restare a bocca aperta solo bambini, appassionati, o bambini-appassionati che dir si voglia..

bravo. bel discorso. dimostri di non saper neanche discernere tra un'esibizione a scopo di intrattenimento e celebrazione e un impegno che con il divertimento non ha nulla a che vedere.
ps: in ogni caso i piloti delle frecce tricolori sono addestrati per poter applicare la loro esperienza e la loro abilità anche in battaglia, se necessario.

Chi reputa offensivo ritenere che le freccie tricolori siano 'inutili', forse non ha ben chiaro che cosa è un esercito e quale il suo scopo .

ma a prescindere dalla formazione militare dei piloti mi spieghi che cosa c'entrano le frecce tricolori con l'esercito??
te le immagini a baghdad mentre fanno bombardamenti con il fumo colorato dietro per caso????

Forse ci vorrebbe un pò più di serietà in questo paese.
Invece, all'estero facciamo ridere con i nostri tricche-ballacche di missioni estere e alleanze ballerine, e noi invece ci preoccupiamo degli aerei bianco rossi e verdi che salutano con le ali... MA PER FAVORE!

ma è davvero così difficile guardare allo scopo delle cose????
facciamo i seri: aboliamo ogni sport, aboliamo i clown, aboliamo le barzellette....più scope nel culo per tutti!

In questo senso le dichiarazioni della Menapace possono non essere condivise da tutti, ma non sono certo 'estremiste'.. è semplice buonsenso, in un paese in cui l'esercito è ridotto a poco più che una macchietta.

a me sembrano semplicemente 'stupide' le sue dichiarazioni, altro che buonsenso.
e non credo proprio che questa sottospecie di hippie ipocrita abbia a cuore i mezzi e la preparazione del nostro esercito.

FastFreddy

08-06-2006, 14:22

leggo.
Coi crampi allo stomaco per certe affermazioni, ma leggo.

Ti danno i crampi allo stomaco le ricerche scientifiche, mediche e tecnologiche che stanno dietro a queste manifestazioni e che queste manifestazioni contribuiscono allo sviluppo?

D1o

08-06-2006, 14:22

....

Danno gioia all'esaltazione militaristica dei complessati.

....

gemma, te di solito sei piuttosto moderata e ti stimo per questo, ma complessato lo dici a ... :mad:

io amo gli aerei. ed allora? sono belli. c'è chi va tutte le domeniche allo stadio, chi a vedere il circo, chi la ferrari, io mi vado a vedere gli airshow ed i decolli agli aereoporti civili. non mi sembra di ammazzare nessuno no?

Gemma

08-06-2006, 14:22

come ha detto qualcuno, io non vado al cinema, togliamo i sussidi a muccini & c.! ma che discorsi sono? fintanto che non diventerai dittatore non si fara cosa vuoi te.
infatti sono stati tolti i fondi per lo spettacolo :)
come la mettiamo? :)
visto che poi in tanti si sono levati urlando "bene! era ora! roba che non serve a nessuno!"

Cioè, il fiore all'occhiello dell'italia dev'essere uno show aereo?

MA CHE SCHIFO, CAZZO!

ma che cristo di scala di valori è?

ma vi guardate attorno?
o lo sfrecciare di questi acrobati da milioni di euro vi appannano la vista?

guardate come siamo ridotti a livello di EFFICIENZA STATALE, e vergognatevi di andare fieri di qualcosa che è del tutto privo di SOSTANZA!

Conan ama Lana

08-06-2006, 14:23

Sei informato su quello che fanno i nostri soldati all' estero ?
Costoro sono il nostro fiore all' occhiello o forse lo devono essere il Caruso o Luxuria ? :mbe:

Io dico soltanto che dal 42 al 45 si è combattuta la seconda guerra mondiale , e l'europa è stata pienamente pacificata con i mezzi dell'epoca.

Sono passati 60 anni e nonostante il progresso della nostra fine tecnica militare ITALIANA non siamo riusciti a mettere in sicurezza un territorio che a detta di tutti è il PIU' TRANQUILLO dell'intero Iraq.

La domanda nasce spontanea: anche ammesso che sia tutto vero quello che dite, e cioè le mirabolanti capacità e potenzialità (teoriche si intende) del nostro esercito , attacchi al suolo, fuochi di sbarramento, tecnologie aerospaziali senza pari, giustamente da esaltare con le freccie tricolori, bene ... a cosa serve tutto questo se poi nella pratica che è quello che conta svolgiamo un compitino che , sicuramente, NON PASSERA' ALLA STORIA?

eriol

08-06-2006, 14:24

D1o

08-06-2006, 14:25

sai quanti soldi spendono le regioni e province per fare gli air show?
io non sono contrario, xo poi non lamentatevi dei costi dello stato

giusto per fare un esempio simile:
la provincia di trieste qlk anno fa ha noleggiato una barca per farla partecipare ad una regata (la barcolana) con il suo nome
50.000 euro spesi, non potevano essere investiti meglio?

hihihih

premettendo che tuttatrieste è piena di sponsor. d'alema ha sei 6 barche da rwegata. l'icarus, una barca di 60 piedi (20 m ) gli è stata regalata dalla cmap (azienda di cartografia elettronica) perche gli ha dato in esclusiva gratuita tutta la cartografia della marina. :read:

eriol

08-06-2006, 14:26

Ma quale attacco al suolo! Ma avete idea del mondo in cui vivete? Attacco al suolo!

Non siamo in grado di tenere una regione sotto controllo dopo 3 anni, stabilizzazione e pacificazione zero. Ricostruzione pressochè zero. Alla faccia dell'esercito portatore di scienza, cultura, tecnica, medicina. Continui attacchi ai nostri soldati, DA ANNI.

Andiamo via e nessuno si straccia le vesti, anzi sembra quasi che TUTTI (irakeni, americani, inglesi, terroristi e non) non aspettassero altro che ci levassimo dai coglioni..

Però le freccie tricolori sono la pattuglia acrobatica più numerosa al mondo, e possono anche attaccare al suolo!

Sono soddisfazioni eh....

ma perchè non ci vai tu nella "regione" e ci fai un po' vedere come fare a tenerla sotto controllo?

Gemma

08-06-2006, 14:27

gemma, te di solito sei piuttosto moderata e ti stimo per questo, ma complessato lo dici a ... :mad:

io amo gli aerei. ed allora? sono belli. c'è chi va tutte le domeniche allo stadio, chi a vedere il circo, chi la ferrari, io mi vado a vedere gli airshow ed i decolli agli aereoporti civili. non mi sembra di ammazzare nessuno no?
si, hai ragione di solito.
Purtroppo oggi mi sento molto poco moderata.
E scusami tanto, ma io sto male, ogni giorno a vedere il ribaltamento dei valori che viene perpetrato in questo paese del quale non riesco ad essere fiera nemmeno con tutto l'impegno.

Tutte le manifestazioni di cui mi parli sono bei decori, contro i quali non ho nulla in assoluto, ci mancherebbe.

Ma sentire che in una scala di priorità vengono messi davanti a servizi di cui la cittadinanza ha bisogno a livello di sussistenza mi fa ribollire il sangue.

Mi spiego con un paragone: i bei vestiti a casa mia si comprano quando le bollette sono pagate e abbiamo un piatto di minestra in tavola tutti i giorni, non prima.

Ho reso meglio l'idea?

per quanto riguarda i complessi, non è mia la teoria secondo la quale si debba compensare alle proprie piccolezze con grandi esternazioni.

Gemma

08-06-2006, 14:29

hihihih

premettendo che tuttatrieste è piena di sponsor. d'alema ha sei 6 barche da rwegata. l'icarus, una barca di 60 piedi (20 m ) gli è stata regalata dalla cmap (azienda di cartografia elettronica) perche gli ha dato in esclusiva gratuita tutta la cartografia della marina. :read:
lungi da me essere dalla parte di d'alema, ma a me risultava che fosse
una barca in 6, non 6 barche in uno.
comprata in collettivo e a rate.
:rolleyes:

Conan ama Lana

08-06-2006, 14:30

ma perchè non ci vai tu nella "regione" e ci fai un po' vedere come fare a tenerla sotto controllo?

Io non sono un militare.

E ribadisco il concetto: che un esercito si valuta sui risultati che ottiene sul campo, non sulle esibizioni di contorno fatte con pubblico plaudente...

Gli applausi vorrei vederli quando ce ne andremo da Nassiria, ma ho idea che di quelli ne vedremo ben pochi...

oscuroviandante

08-06-2006, 14:31

Ditemi che certi post vengono da un universo parallelo :muro: :muro:

ah la "Sagra della Patata" ad Oreno c'è davvero e vi consiglio di andarci.... è molto bella.

Il bello è che l'ho citata senza secondi fini ... ma se qualcuno ha la codina di paglia non è affar mio :O

FastFreddy

08-06-2006, 14:32

Tutte le manifestazioni di cui mi parli sono bei decori, contro i quali non ho nulla in assoluto, ci mancherebbe.

Sono molto, molto, molto di più che bei decori, se per te la ricerca che c'è dietro e che contribuisce allo sviluppo sia dell'industria aerospaziale che al know how nel campo della medicina aerospaziale è solo un decoro....

D1o

08-06-2006, 14:33

lungi da me essere dalla parte di d'alema, ma a me risultava che fosse
una barca in 6, non 6 barche in uno.
comprata in collettivo e a rate.
:rolleyes:
nono sono 6

icarus 60 piedi in carbonio
swan 44
un riva d'epoca che tiene a venezia
altre barchette....

abbi fede, c'ho regatato contro, salito a bordo e parlato. ;)

Gemma

08-06-2006, 14:39

eriol

08-06-2006, 14:40

Io non sono un militare.

E ribadisco il concetto: che un esercito si valuta sui risultati che ottiene sul campo, non sulle esibizioni di contorno fatte con pubblico plaudente...

Gli applausi vorrei vederli quando ce ne andremo da Nassiria, ma ho idea che di quelli ne vedremo ben pochi...

un' esibizione acrobatica non è da sola il fiore all' occhiello dell' esercito.
è inutile paragonare quello che fanno le frecce con quello che fanno i nostri soldati sul campo.
e come giustamente ha detto qualcuno i soldati sono dei professionisti che eseguono ordini al meglio delle loro possibilità.
e, detto per inciso, mi pare che il loro lavoro anche in iraq lo stiano facendo in modo egregio limitando al minimo i danni collaterali e aiutando la popolazione (che, ho letto più volte, guarda i militari italiani in modo molto diverso e molto più positivo rispetto quelli americani o inglesi).

coldd

08-06-2006, 14:41

premettendo che tuttatrieste è piena di sponsor.

la provincia ha sborsato 50.000 euro, a me basta questo

Ileana

08-06-2006, 14:43

Sono molto, molto, molto di più che bei decori, se per te la ricerca che c'è dietro e che contribuisce allo sviluppo sia dell'industria aerospaziale che al know how nel campo della medicina aerospaziale è solo un decoro....
ma figurati!
le costruiscono gli elfi domestici di HP! :O

ulk

08-06-2006, 14:53

Vabbeh dai una con 82 anni che presiede una commissione.. cioè.

io mi preoccuperei più del fatto che la presidenza per la giunta delle elezioni è finita al CDX.

oscuroviandante

08-06-2006, 14:56

sticazzi....

certo che se ci si deve incazzare per i soldi spesi per le frecce tricolori...

Gli sprechi sono da un'altra parte :rolleyes:

LUVІ

08-06-2006, 14:58

hihihih

premettendo che tuttatrieste è piena di sponsor. d'alema ha sei 6 barche da rwegata. l'icarus, una barca di 60 piedi (20 m ) gli è stata regalata dalla cmap (azienda di cartografia elettronica) perche gli ha dato in esclusiva gratuita tutta la cartografia della marina. :read:

E' falso.

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1110377

LuVi

LUVІ

08-06-2006, 15:02

oscuroviandante

08-06-2006, 15:02

Catso, lo stavo pensando/sperando pure io, ma nulla....

uhm ...

aspetta..ho una trasmissione in arrivo dall'Enterprise

Kirk :-Scotty ,controlli il nucleo di curvatura...dobbiamo capire se ci ha messo in contatto con un'altro universo,
-Sig. Sulu.... velocità Warp al mio via........ATTIVARE...

bzzz..
bzz.....
Spock: i sensori rilevano che i post sono arrivati da questo universo.E' illogico ma vero

:asd: :asd:

jumpermax

08-06-2006, 15:07

P.S. generale:
io ho smesso di essere moderata ed ho cominciato ad essere VERAMENTE INCAZZATA perchè non sopporto che lo stato mi imponga di tirare la cinghia e poi sprechi il MIO denaro alla dog's dick, non sopporto di lavorare per due cipolle al giorno e non potermi permettere una casa perchè lo stato ha permesso la speculazione edilizia di cui godiamo tanto oggi, non sopporto il fatto che l'istruzione OBBLIGATORIA di mio figlio mi costi quasi mille euro per anno scolastico perchè coi MIEI soldi ci finanziano le scuole private dei fottuti snobboni figli di papà, non sopporto che siccome abbiamo avuto problemi di salute nell'ultimo mese, seppur poco gravi, il mio bilancio familiare sia andato in crisi, non sopporto dover pagare 10 una cosa che costa 2 perchè il resto se lo incula uno stato che non mi da nulla indietro.

Permettetemi, in una situazione così
NON ME NE FOTTE UN CAZZO DELLE FRECCE TRICOLORE!!! :mad:

e adesso vado a pisciare un po' di napalm in bagno, scusate.

E scusate il linguaggio, la scurrilità è molto libbbbbberatoria.

giusto... a sto punto perchè non venderci anche tutti i musei e monumenti che ci costano più di quanto rendano coi biglietti? per non parlare dei finanziamenti alle orchestre, ai teatri, alle iniziative culturali in genere, a che servono, mica fanno quattrini! :O Mi sembra di sentire quelli che qua si lamentano per il gran premio, ci si dimentica poi che se qualcuno in giro per il mondo conosce Imola è perchè ci viene a correre la formula1, che per le aziende invitare i propri clienti al gran premio di casa è un'occasione per fare affari e via dicendo. Le frecce tricolori sono una delle poche cose che ci invidiano nel resto del pianeta, sono pubblicità per la nostra industria areonautica e soprattutto sono un simbolo ed un orgoglio per la nostra nazione. E i simboli han la loro importanza, eccome...

FastFreddy

08-06-2006, 15:12

P.S. generale:
io ho smesso di essere moderata ed ho cominciato ad essere VERAMENTE INCAZZATA perchè non sopporto che lo stato mi imponga di tirare la cinghia e poi sprechi il MIO denaro alla dog's dick, non sopporto di lavorare per due cipolle al giorno e non potermi permettere una casa perchè lo stato ha permesso la speculazione edilizia di cui godiamo tanto oggi, non sopporto il fatto che l'istruzione OBBLIGATORIA di mio figlio mi costi quasi mille euro per anno scolastico perchè coi MIEI soldi ci finanziano le scuole private dei fottuti snobboni figli di papà, non sopporto che siccome abbiamo avuto problemi di salute nell'ultimo mese, seppur poco gravi, il mio bilancio familiare sia andato in crisi, non sopporto dover pagare 10 una cosa che costa 2 perchè il resto se lo incula uno stato che non mi da nulla indietro.

Permettetemi, in una situazione così
NON ME NE FOTTE UN CAZZO DELLE FRECCE TRICOLORE!!! :mad:

e adesso vado a pisciare un po' di napalm in bagno, scusate.

E scusate il linguaggio, la scurrilità è molto libbbbbberatoria.

Penso che dovresti cominciare a deviare, il tuo sfogo è giusto nel concetto ma sbagliato nell'obbiettivo, ci sono ben altre categorie di finanziamenti che sono N volte molto più dispendiose della nostra pattuglia acrobatica (che tra l'altro di recente si è vista decurtare di molto i finanziameni e si è trovata sponsor privati) e che danno tornaconti di immagine e tecnologia ben inferiori

Esempi: Il calcio, i finanziamenti al cinema e allo spettacolo, gli incentivi a pioggia, le pensioni "baby", etc. etc. etc....

Gemma

08-06-2006, 15:17

Penso che dovresti cominciare a deviare, il tuo sfogo è giusto nel concetto ma sbagliato nell'obbiettivo, ci sono ben altre categorie di finanziamenti che sono N volte molto più dispendiose della nostra pattuglia acrobatica (che tra l'altro di recente si è vista decurtare di molto i finanziameni e si è trovata sponsor privati) e che danno tornaconti di immagine e tecnologia ben inferiori

Esempi: Il calcio, i finanziamenti al cinema e allo spettacolo, gli incentivi a pioggia, le pensioni "baby", etc. etc. etc....
ecco, lo vedi?
anche per te i finanziamenti allo spettacolo sono soldi buttati.

Quelli li hanno tagliati, però.
Nella pagina precedente c'era chi diceva che le frecce eranoun toccasana per l'animo umano... e faceva proprio questo parallelo.

Vedo che pesi e misure sono molto soggettivi.

Comunque non è che ce l'abbia in particolare con le freccce tricolore, solo che non mi straccio le vesti se anche ad esse viene fatto qualche taglio, come è doveroso che si faccia a 360° in questo paese sulle cose che stanno sotto il decimo posto della scala di priorità.

Però mi sconvolge sempre leggere che qualcuno veda in esse il motivo di orgoglio nazionale.
Un po' come flavia vento, insomma: bella a vedersi ma totalmente inutile.

jumpermax

08-06-2006, 15:23

ecco, lo vedi?
anche per te i finanziamenti allo spettacolo sono soldi buttati.

Quelli li hanno tagliati, però.
Nella pagina precedente c'era chi diceva che le frecce eranoun toccasana per l'animo umano... e faceva proprio questo parallelo.

Vedo che pesi e misure sono molto soggettivi.

Comunque non è che ce l'abbia in particolare con le freccce tricolore, solo che non mi straccio le vesti se anche ad esse viene fatto qualche taglio, come è doveroso che si faccia a 360° in questo paese sulle cose che stanno sotto il decimo posto della scala di priorità.

Però mi sconvolge sempre leggere che qualcuno veda in esse il motivo di orgoglio nazionale.
Un po' come flavia vento, insomma: bella a vedersi ma totalmente inutile.

Tagliati non vuol dire cancellati, anche i fondi alle frecce tricolori li hanno tagliati. Con questa logica dovremmo bandire i fuochi artificiali, le mostre d'arte e tutto quanto è intrattenimento e spettacolo, il che vorrebbe dire per un paese che vive di turismo e che ha nel divertimento un cospicuo business un danno non indifferente se proprio vogliamo vederla con logica da bottegai. Se invece vogliamo guardarla con occhio umano, beh qualcosa di bello da vedere per me certo non è completamente inutile... sia essa una bella ragazza come la Vento, un tramonto, un quadro di Leonardo una poesia di Leopardi o un'acrobazia aerea... sono le cose che danno un tocco di colore e di magia alla vita che altrimenti si sembrerebbe abbastanza priva di significato se si limitasse al solito grigiume quotidiano...

FastFreddy

08-06-2006, 15:29

ecco, lo vedi?
anche per te i finanziamenti allo spettacolo sono soldi buttati.

Quelli li hanno tagliati, però.

Anche quelli alle F.T. tanto che si sono dovute trovare degli sponsor privati, e se esistono sponsor disposti a cacciar soldi si vede che poi tanto inutili non sono... ;)

nomeutente

08-06-2006, 15:35

Lidia Menapace è una brava persona. Peccato non sia stata eletta.

FastFreddy

08-06-2006, 15:36

Lidia Menapace è una brava persona. Peccato non sia stata eletta.

Che sia una brava persona nessuno lo ha messo in dubbio...

ma qui si stava criticando la sua competenza sull'argomento, non la sua onestà.

D1o

08-06-2006, 15:38

E' falso.

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1110377

LuVi

non ho avuto modo di seguire il 3d quando fu lanciato. io so solo che come armatore risulta lui nelle classifiche che ho visto io. ci sono montato a bordo e il marinaio mi ha detto che era sua. ci ho parlato e la chiamava la sua barca.cionostante siamo ot. mo mi documento e posterò nel 3d adatto. :)

nomeutente

08-06-2006, 15:43

Che sia una brava persona nessuno lo ha messo in dubbio...

ma qui si stava criticando la sua competenza sull'argomento, non la sua onestà.

Competenza? E la competenza di quello che hanno eletto è superiore? Chiedo, visto che non lo conosco.

Comunque non mi pare si parlasse di competenza: Lidia Menapace è stata criticata per le sue posizioni, non per la sua competenza. Non è che uno che la pensa diversamente da te è per forza un incompetente in materia.

Per quanto mi riguarda laddove dice "Ripudiare la guerra = avere solo strumenti difensivi" ha stra-ragione.

nomeutente

08-06-2006, 15:45

uhm ...

aspetta..ho una trasmissione in arrivo dall'Enterprise

Kirk :-Scotty ,controlli il nucleo di curvatura...dobbiamo capire se ci ha messo in contatto con un'altro universo,
-Sig. Sulu.... velocità Warp al mio via........ATTIVARE...

bzzz..
bzz.....
Spock: i sensori rilevano che i post sono arrivati da questo universo.E' illogico ma vero

:asd: :asd:

A dire il vero sei tu che vieni dall'universo dello specchio :O

FastFreddy

08-06-2006, 16:02

Competenza? E la competenza di quello che hanno eletto è superiore? Chiedo, visto che non lo conosco.

Comunque non mi pare si parlasse di competenza: Lidia Menapace è stata criticata per le sue posizioni, non per la sua competenza. Non è che uno che la pensa diversamente da te è per forza un incompetente in materia.

Per quanto mi riguarda laddove dice "Ripudiare la guerra = avere solo strumenti difensivi" ha stra-ragione.

Una che come prima uscita pubblica spara a zero sulle frecce tricolori etichettandole come una mera manifestazione folkloristica ignorando completamente i ritorni in immagine, know-how, promozione, innovazione e sviluppo tecnologico (a fronte di un esborso economico decisamente limitato)che producono, permettimi che mi faccia dubitare sulla sua competenza in materia...

nomeutente

08-06-2006, 16:29

Una che come prima uscita pubblica spara a zero sulle frecce tricolori etichettandole come una mera manifestazione folkloristica ignorando i ritorni in immagine, know-how, promozione, innovazione e sviluppo tecnologico (a fronte di un esborso economico decisamente limitato)che producono, permettimi che mi faccia dubitare sulla sua competenza in materia...

Probabile che sia una parte delle più grande polemica del 2 giugno.

Comunque a parte il folklore (che non è un insulto) può esserci il ritorno di immagine, ma l'innovazione e lo sviluppo tecnologico non mi pare c'entrino molto: al massimo si fa sfoggio di questo sviluppo (appunto è pubblicità) ma non è che le frecce quando si esibiscono fanno alzare i pil per il solo fatto di essere esibite.

Insomma mi sembra che ci sia tanta polemica e poco arrosto.
Propongo di far pilotare le frecce a piloti civili così siamo a posto :fagiano:

oscuroviandante

08-06-2006, 16:34

A dire il vero sei tu che vieni dall'universo dello specchio :O

dal mio punto di vista sei tu che vivi in un universo di deboli :read:

http://www.fantascienza.com/magazine/imgbank/NEWS/mirror-darkly.jpg

FastFreddy

08-06-2006, 16:35

Probabile che sia una parte delle più grande polemica del 2 giugno.

Comunque a parte il folklore (che non è un insulto) può esserci il ritorno di immagine, ma l'innovazione e lo sviluppo tecnologico non mi pare c'entrino molto:

Direi invece di si, visto che le FT collaborano attivamente coi politecnici, e sia attiva la diretta collaborazione con l'industria aeronautica italiana che gli fornisce i mezzi...

Chi altro di un pilota addestrato a spremere al massimo le prestazioni del proprio mezzo risce a dare input a chi questi mezzi li cistruisce e sviluppa?

jumpermax

08-06-2006, 17:07

Probabile che sia una parte delle più grande polemica del 2 giugno.

Comunque a parte il folklore (che non è un insulto) può esserci il ritorno di immagine, ma l'innovazione e lo sviluppo tecnologico non mi pare c'entrino molto: al massimo si fa sfoggio di questo sviluppo (appunto è pubblicità) ma non è che le frecce quando si esibiscono fanno alzare i pil per il solo fatto di essere esibite.

Insomma mi sembra che ci sia tanta polemica e poco arrosto.
Propongo di far pilotare le frecce a piloti civili così siamo a posto :fagiano:
facciamo che in certi ambienti si fan passare le paturnie antimilitariste e siamo a posto anche più in fretta...

maxsona

08-06-2006, 18:45

Nel momento in cui le forze armate stabiliranno il requisito per la seconda coppia di U212, per la quarta LHD e per altre roba come faceva quella a poter essere obbiettiva e competente ? una che chiuderebbe le forze armate e non sà distingue un F16 da un 747, per gli Eurofighter per lei sono "caccia atomici costruiti dalla Iveco" ... no comment

Anche i fondi per le FA e per le freccie sono stati tagliati, tanto quanto quelle per le altre entità dello stato, anzi di più, ma ugualmente a fatica si stanno acquisendo materiali avanzati.

fabio80

08-06-2006, 18:50

... per gli Eurofighter per lei sono "caccia atomici costruiti dalla Iveco" ...

:rotfl:

ma da che parte arriva questa

:rotfl:

maxsona

08-06-2006, 18:54

:rotfl:

ma da che parte arriva questa

:rotfl:
Lei non sà nulla sulle forze armate e sulla difesa, il suo scopo era solo entrare in commissione per minarne l'esistenza.

fabio80

08-06-2006, 18:55

Lei non sà nulla sulle forze armate e sulla difesa, il suo scopo era solo entrare in commissione per minarne l'esistenza.

che le forze armate non stiano simpatiche ai bolscevichi non è un novita :doh:

rifondaroli, bah :muro:

Drago

08-06-2006, 19:04

giusto... a sto punto perchè non venderci anche tutti i musei e monumenti che ci costano più di quanto rendano coi biglietti? per non parlare dei finanziamenti alle orchestre, ai teatri, alle iniziative culturali in genere, a che servono, mica fanno quattrini! :O Mi sembra di sentire quelli che qua si lamentano per il gran premio, ci si dimentica poi che se qualcuno in giro per il mondo conosce Imola è perchè ci viene a correre la formula1, che per le aziende invitare i propri clienti al gran premio di casa è un'occasione per fare affari e via dicendo. Le frecce tricolori sono una delle poche cose che ci invidiano nel resto del pianeta, sono pubblicità per la nostra industria areonautica e soprattutto sono un simbolo ed un orgoglio per la nostra nazione. E i simboli han la loro importanza, eccome...

sono completamente d'accordo.
come dicevo nel mio post precedente non capisco questo complesso di quello che deve avercelo piccolo per forza. se facciamo qualcosa bene, perchè abolirlo o dargli contro? io sono contento di essere italiano anche per queste cose. ok, scontento per altre, però queste ci sono, e non capisco perchè dargli contro. al pari della moda, dello stile, del cibo...

maxsona

08-06-2006, 19:09

Successo delle "Frecce Tricolori" in Spagna

Murcia, Spagna - Presente anche Felipe di Borbone, erede al trono spagnolo

(WAPA) - Nessun commento è venuto dalla base di Rivolto, Udine, sede della Pattuglia acrobatica nazionale Pan, alle parole della senatrice di Rifondazione comunista, Lidia Menapace, che ha definito le "Frecce Tricolori" "Uno spreco di denaro" (vedi AVIONEWS). E’ stata invece un vero successo l’esibizione della Pan ieri a Murcia in Spagna. Circa 400.000 persone hanno assistito alle evoluzioni dei nostri piloti. Alla manifestazione era presente anche il principe delle Asturie, Felipe di Borbone, erede al trono spagnolo. Il comandante della pattuglia, Paolo Tarantino, ha sottolineato l’apprezzamento del principe ereditario per lo spettacolo offerto dalle "Frecce Tricolori": "Gli abbiamo donato una cloche di aereo in argento -ha riferito Tarantino- dono che è stato particolarmente gradito". La prossima esibizione della Pan è prevista per la metà di giugno all’air show di Trieste.
Ma tu guarda, c'è perfino qualcuno che le và a vedere :asd:

eriol

08-06-2006, 19:20

Lei non sà nulla sulle forze armate e sulla difesa, il suo scopo era solo entrare in commissione per minarne l'esistenza.

teoricamente lei non vorrebbe distruggerla ma *rivoluzionarla*!
il problema è che, viste le sue conoscenze in materia, si sta rivelando utile e propositiva come un barbone ubriaco in una sala operatoria.

maxsona

08-06-2006, 19:40

Roberta Pinotti (DS) presidente della commissione difesa della Camera invece sembra sapere di cosa parla con riferimenti e dati alla mano.

"Il primo proposito e' trovare soldi - ho chiesto una scheda con tutti i mutui accesi per i vari programmi di armamento.Se si potesse negoziarli otterremmo un po' di risorse fresche.Non per regalarle al nuovo custode dei conti pubblici,no, ma per spingere un po' su quell'orrendo numeretto dei finnziamenti destinati all Difesa."."Lo 0,86% del PIL, un budget mai cosi' basso nella nostra storia".
"Ora,non vorrei passare per una guerrafondaia,In tempo di pace c'e l'Art.11 della Costituzione che parla della nostr Difesa, un adelle principali funzioni dello Stato repubblicano".
2 Le Frecce Tricolori sono il simbolo di una capacita' italiana nell'aeronautica,sia nella produzione industriale che nell'esercizio professionale.Per volare devono trovare degli sponsor che paghino il carburante, lo trovo . . lo trovo . . . lasciamo stare, meglio parlare di Difesa europea".

zuper

08-06-2006, 20:12

zuper

08-06-2006, 20:15

beh, ti accontenti di poco.

Pensa che io invece per essere fiera del mio paese ho bisogno (almeno) di sapere che a livello nazionale c'è rispetto della legalità.

Però, che potere ha il folklore :rolleyes:

si ma io vivo sulla terra ferma con i piedi ben piantati!!

e mi accontento di poco....secondo te....una delle poche persone in tutto il mondo che non ci invidiano e non apprezzano le nostre frecce tricolori...

e lascia perdere le solite parolone messe li per far bella figura....

legalità

ma cosa vuol dire?????

bjt2

08-06-2006, 20:30

no la scurrilità è sintomo di pochi argomenti con cui controbattere!!!

dai scagliati contro tutto e contro tutti....

ora dovresti anche aprirti un 3d contro i mondiali di calcio...

quelli si che ti comprano le cipolle vero??

Vabbeh, dai, i mondiali di calcio non li finanzia lo stato ;)

zerothehero

08-06-2006, 20:37

hO beccato la sua intervista...finalmente posso replicare.. :D

L'Italia ripudia la guerra. Anche avendo ragione noi non possiamo scatenarla. Tutte le guerre a cui abbiamo partecipato non erano il linea con questo principio....il diritto internazionale ( :D ) è stato cancellato..

Dimentica l'onorevole Menapace di citare per intero l'art. 11 :asd: ..l'Italia ripudia la guerra come strumento di risoluzione delle controversie internazionali, rimandando implicitamente ad es. ai tribunali arbitrali (come la corte di giustizia) ad accordi bilaterali e al rispetto del diritto int. consuetudinario e pattizio (nonchè alle varie convenzioni multilaterali) e ovviamente allo ius cogens.
L'art. 11 di per sè non nega la guerra in toto, ma nega soltanto lo strumento della guerra come forma principe di risoluzione delle controversie (la guerra infatti in quanto forza internazionale era lo strumento principe di ris. delle controversie prima del nuovo diritto int.)nelle fattispecie di risoluzione di controversie(dispute di confine, tutela della straniero, etc, etc..)..certamene non nega l'attuazione coattiva della forza nell'ambito dell'autodifesa singola e/o collettiva (come avvenuto nel 91 in Kuwait, guerra in cui l'Italia ha partecipato ai bombardamenti).
Ancora..Afghanistan=guerra di autodifesa, Balcani= guerra umanitaria in violazione "minima" per scongiurare un crimine contro l'umanità (deportazione di massa dei kosovari).
Quindi la nostra costituzione (che riconosce-art 10 come self executing immediatamente i "principi generali del diritto" riconosciuti dalle nazioni civili) non nega affatto la possibilità di scatenare la guerra, nè la facoltà di avere un esercito e dei militari che partecipino alle missioni di peace-keeping decise in sede di consiglio di sicurezza...

Ma continuiamo perchè l'intervista è piena di corbellerie..

Dissi che il nostro governo aveva mandato una spedizione incostituzionale ed era colpevole di assassinio.. :D

Boom.. :D se l'Italia riconosce i principi fondamentali di diritto ric. dalle nazioni civili e riconosce lo statuto fondativo dell'onu, di per sè ha facoltà di seguire le risoluzioni (come la 15.46) del consiglio di sicurezza e quindi ha piena legittimazione a mandare truppe in Irak.

Ma andiamo avanti... :D

Io dico
1) Ogni popolo invaso ha diritto a difendersi
2) Ha diritto di trovare i modi di questa resistenza...
:eek:
-> quindi la Menapace, in nome del diritto alla resistenza sta esplicitamente giustificando gli attentati contro la popolazione civile andando contro la convenzione di Ginevra sul diritto umanitario di guerra E il nuovo statuto della corte penale internazionale che li vieta espressamente (quando intenzionali e gli attacchi dei terroristi in Iraq sono intenzionali) in quanto crimini di GUERRA.
Complimenti alla Menapace..

:D
3) Ho diritto di giudicare questi modi...
E qua fa il terzo errore...si autoattribuisce una facoltà di critica NON GIURIDICA ma POLITICA, giudicando gli attentati di "estrema destra" (così butta fango sull'altra parte politica ovviamente.. :D )

Lasciando perdere..quello che dice dopo.."lavoro di merda il militare.."...ma per favore..fortuna che non è entrata in commissione la signora...

Quantomeno ridicolo dire che le frecce tricolori costituiscano uno spreco..si studi Almond e la capacità simbolica, necessaria per una nazione civile...ora tagliamo per la Menapace le truppe acrobatiche e non avremo più problemi di deficit..per favore..Menapace.. :D

fabio80

08-06-2006, 20:39

se penso che costei si porta a casa un stipendio da senatrice .... iniziasse a starsene a casa e sgravare lo stato dal suo onorario, prima di chiudere i rubinetti alla difesa... :rolleyes:

zerothehero

08-06-2006, 20:47

se penso che costei si porta a casa un stipendio da senatrice .... iniziasse a starsene a casa e sgravare lo stato dal suo onorario, prima di chiudere i rubinetti alla difesa... :rolleyes:

Dovrebbe tornare nei banchi dell'università o della scuola primaria a studiare il diritto internazionale, invece di citarlo a casaccio...ma purtroppo abbiamo una classe politica che è imbarazzante. :mc:

zerothehero

08-06-2006, 20:56

infatti sono stati tolti i fondi per lo spettacolo :)
come la mettiamo? :)

Ottimo (notizia che già conoscevo tra l'altro), sopratutto in vista del fatto che i fondi per lo spettacolo andavano a finanziare, in una logica clientelare, i soliti noti con film che poi non avevano alcun riscontro di pubblico.
Nel cinema e nello spettacolo emerge chi ha capacità..ad es. Il Caimano ha avuto un buon riscontro di pubblico ..idem Romanzo Criminale, La Bestia nel Cuore e il Mio peggio nemico..

Gemma

08-06-2006, 22:06

legalità

ma cosa vuol dire?????
c'è bisogno di commento? :rolleyes:

maxsona

08-06-2006, 22:36

Non sapevate che a Grosseto c'è l'Iveco defence che produce i caccia atomici ? :rotfl:

nomeutente

09-06-2006, 08:46

Dovrebbe tornare nei banchi dell'università o della scuola primaria a studiare il diritto internazionale, invece di citarlo a casaccio...ma purtroppo abbiamo una classe politica che è imbarazzante. :mc:
Imbarazzante è chi insegna (suppongo qualcuno te l'abbia insegnato):
- che fra Iraq e Kuwait non c'era una controversia internazionale ma qualche altra cosa che ha giustificato l'intervento armato dell'Italia;
- che la guerra in Afghanistan è stata fatta per autodifesa;
- che la guerra nei balcani (o la guerra in generale) può associarsi all'aggettivo "umanitario": questa è propaganda, non è diritto ed è una vergogna che concetti come "guerra umanitaria" possano essere spacciati in un discorso tecnico-giuridico. Peraltro la guerra in Kosovo non era avallata dall'Onu ma soltanto dalla Nato, la quale nemmeno per un cazzo può dirsi legittimata a rappresentare "l'umanità" in quanto è alleanza militare di parte.

Aggiungo inoltre che nella ex Jugoslavia i genocidi sono stati una conseguenza dei "giochi a scacchi" di potenze straniere e non certo una cosa che loro hanno fatto perché erano felici di ammazzarsi fra di loro, per cui c'è anche un altro discorso da fare: il diritto internazionale non sono le tavole di Mosé, c'è sotto un ragionamento politico e il nostro parlamento ha tutta la legittimità per proporre un indirizzo politico diverso :fagiano:

Haplo61

09-06-2006, 08:52

c'è bisogno di commento? :rolleyes:Legalità?
Ti riferisci forse all'assassino che avete eletto a segretario della camera? :mbe:
O forse parli della grazia ad un altro assassino? :mbe:
O forse pensi a quanto proposto dal vostro mastella, ovvero di far uscire una buona fetta dei criminali che stanno nelle carceri? :mbe:
Spiegami, per favore, forse sono io che non ci arrivo...

oscuroviandante

09-06-2006, 08:56

Non sapevate che a Grosseto c'è l'Iveco defence che produce i caccia atomici ? :rotfl:

anche le alabarde spaziali :sofico:

oscuroviandante

09-06-2006, 08:57

Aggiungo inoltre che nella ex Jugoslavia i genocidi sono stati una conseguenza dei "giochi a scacchi" di potenze straniere e non certo una cosa che loro hanno fatto perché erano felici di ammazzarsi fra di loro, per cui c'è anche un altro discorso da fare: il diritto internazionale non sono le tavole di Mosé, c'è sotto un ragionamento politico e il nostro parlamento ha tutta la legittimità per proporre un indirizzo politico diverso :fagiano:

:mbe: giochi a scacchi? ...di quali potenze straniere stai parlando?

Dell'Impero Austroungarico o di quello Ottomano???

Haplo61

09-06-2006, 09:00

ecco, lo vedi?
anche per te i finanziamenti allo spettacolo sono soldi buttati.

Quelli li hanno tagliati, però.Tagliati? Non mi pare...
Moretti e Benigni sono sempre stati strafinanziati dalle casse pubbliche, chissà come mai proprio loro... :mbe:

Scoperchiatore

09-06-2006, 09:39

Tagliati? Non mi pare...
Moretti e Benigni sono sempre stati strafinanziati dalle casse pubbliche, chissà come mai proprio loro... :mbe:

Davvero? Hai qualche link in proposito?
Hanno manifestato anche loro al taglio degli investimenti per il cinema italiano, quindi si sarebbero comportati come ipocriti della peggior specie!

Haplo61

09-06-2006, 09:54

Davvero? Hai qualche link in proposito?
Hanno manifestato anche loro al taglio degli investimenti per il cinema italiano, quindi si sarebbero comportati come ipocriti della peggior specie!Difficile trovare link adesso (sono al lavoro)
Ok, google veloce veloce ed ecco un paio di link, ma tutti possono divertirsi usandolo ;)
Qui (brunoleoni.servingfreedom.net/Focus/IBL_Focus_12_Lottieri.pdf)
Stasera mi ci metto di buzzo buono
Ciao

LUVІ

09-06-2006, 10:10

Davvero? Hai qualche link in proposito?
Hanno manifestato anche loro al taglio degli investimenti per il cinema italiano, quindi si sarebbero comportati come ipocriti della peggior specie!

Infatti non è vero, mentre è vero che ne ha beneficiato pesantemente, negli ultimi anni, l'amante di Urbani, per produzioni MAI uscite in sala.

LuVi

casmar

09-06-2006, 10:13

gioia all'animo umano?
ma per piacere, su, diamo la giusta dimensione alle cose.
Danno gioia all'esaltazione militaristica dei complessati.

Perchè l'ANIMO non sa che farsene di queste cose.

Poi devo dire che il paragone con la sagra delle patate è particolarmente azzeccato... sisi.

Ti porterei volentieri ad una esibizione..poi ne riparliamo..

casmar

09-06-2006, 10:18

nomeutente

09-06-2006, 10:21

:mbe: giochi a scacchi? ...di quali potenze straniere stai parlando?
Dell'Impero Austroungarico o di quello Ottomano???

Secondo te è un caso che la Germania sia stata la prima a riconoscere le repubbliche che proclamavano l'indipendenza? Il fatto che i capitali tedeschi fossero presenti massicciamente ma a macchia di leopardo nei Balcani secondo te non c'entra proprio nulla?

Sia chiaro che non sostengo che ci sia stato un deliberato intervento volto a destabilizzare l'area, ma sono secoli che nei Balcani ci si spartisce le spoglie dopo ogni guerra, sarà un caso o sarà che è una zona strategica?

Gemma

09-06-2006, 10:22

Perche' non emigri in Cina ?
Li mi hanno detto che si sta bene :sofico:
poi magari mi spieghi la pertinenza di questo reply

zuper

09-06-2006, 10:38

casmar

09-06-2006, 10:57

poi magari mi spieghi la pertinenza di questo reply

..forse sono stato un po troppo conciso e scortese ..
comunque hai, penso, delineato piu' o meno la situazione che c'e in ogni Nazione a prescindere dal governo ....

L' opinione di molti che "L' Italia e' un pese di m...." mi fa irritare alquanto.

...anche se penso che non era quello che intendevi vero ?..

Gemma

09-06-2006, 11:03

Legalità?
Ti riferisci forse all'assassino che avete eletto a segretario della camera? :mbe:
O forse parli della grazia ad un altro assassino? :mbe:
O forse pensi a quanto proposto dal vostro mastella, ovvero di far uscire una buona fetta dei criminali che stanno nelle carceri? :mbe:
Spiegami, per favore, forse sono io che non ci arrivo...
poverini voi che riducete sempre il tutto ad una faida destra/sinistra.
Forse che io nel mio post ho parlato di destra o sinistra?

Ho parlato di italiani, gente che ha un rispetto della legalità pari a zero, e lo si vede ben rappresentato dagli esponenti di governo fra i quali, lo ricordiamo, spiccano almeno una ventina di condannati in via definitiva.

L'assassino di cui parli la sua pena l'ha scontata, la grazia ad una persona che sta in carcere da oltre 20 anni e della cui colpevolezza si potrebbe discutere all'infinito, visto che non è mai stata provata con il riscontro dei fatti ma solo con le parole di un venduto, non mi sembra uno schiaffo alla legalità.

Gemma

09-06-2006, 11:06

..forse sono stato un po troppo conciso e scortese ..
comunque hai, penso, delineato piu' o meno la situazione che c'e in ogni Nazione a prescindere dal governo ....

L' opinione di molti che "L' Italia e' un pese di m...." mi fa irritare alquanto.

...anche se penso che non era quello che intendevi vero ?..
era più o meno quello che intendevo, quindi hai tutta la libertà di sentirti irritato.
Come io ho tutta la libertà di sentirmi presa per il deretano ogni volta che, rispettando la legalità, vengo sopraffatta da chi invece con la legge ci si pulisce il culo.

In italia rispettare la legge non conviene. E' come cercare di far ragionare a belle parole qualcuno che intanto ti sta sfondando la faccia a pugni.

zuper

09-06-2006, 11:15

L'assassino di cui parli la sua pena l'ha scontata, la grazia ad una persona che sta in carcere da oltre 20 anni e della cui colpevolezza si potrebbe discutere all'infinito, visto che non è mai stata provata con il riscontro dei fatti ma solo con le parole di un venduto, non mi sembra uno schiaffo alla legalità.

l'assassino ha fatto 12 anni su 30....sei sicura l'abbia scontata?

la grazia è stata concessa ad una persona condannata FINO ALL'ULTIMO GRADO DELLA GIUSTIZIA ITALIANA....per cui tu paladina della legalità non dovresti neanche avere il dubbio che sia colpevole o no!!!

casmar

09-06-2006, 11:19

era più o meno quello che intendevo, quindi hai tutta la libertà di sentirti irritato.
Come io ho tutta la libertà di sentirmi presa per il deretano ogni volta che, rispettando la legalità, vengo sopraffatta da chi invece con la legge ci si pulisce il culo.

In italia rispettare la legge non conviene. E' come cercare di far ragionare a belle parole qualcuno che intanto ti sta sfondando la faccia a pugni.

Allora facciamo finta che domani prendi armi e bagagli e ti trasferisci che so' , decidi tu, in Germania..Francia....Spagna..pensi che col reddito che hai in Italia, in uno di questi paesi la tua vita migliorerebbe ??

Haplo61

09-06-2006, 13:10

oscuroviandante

09-06-2006, 14:02

Secondo te è un caso che la Germania sia stata la prima a riconoscere le repubbliche che proclamavano l'indipendenza? Il fatto che i capitali tedeschi fossero presenti massicciamente ma a macchia di leopardo nei Balcani secondo te non c'entra proprio nulla?

Sia chiaro che non sostengo che ci sia stato un deliberato intervento volto a destabilizzare l'area, ma sono secoli che nei Balcani ci si spartisce le spoglie dopo ogni guerra, sarà un caso o sarà che è una zona strategica?

Beh c'erano capitali francesi con la fabbrica della Renault in Slovenia
Capitali tedeschi con la fabbrica della Volkswagen a Sarajevo
Capitali italiani con la fabbrica della Zastava in Serbia.

Di interessi stranieri in Yugoslavia ce n'erano.... ma non tali da giustificare un intervento esterno per disintegrare la Federazione.

Addirittura ,prima della guerra , in Yugoslavia c'era la deflazione e l'economia si stava riprendendo.

La vera verità e che si sono sempre massacrati e continueranno a farlo nei tempi a venire.

bjt2

09-06-2006, 21:25

l'assassino ha fatto 12 anni su 30....sei sicura l'abbia scontata?

la grazia è stata concessa ad una persona condannata FINO ALL'ULTIMO GRADO DELLA GIUSTIZIA ITALIANA....per cui tu paladina della legalità non dovresti neanche avere il dubbio che sia colpevole o no!!!

No, ma sai com'è, le sentenze in giudicato sono valide solo se riguardano una parte politica... Ah, anche molti altri processi sono stati aperti solo sulle dichiarazioni di qualche "venduto" (leggi pentito)... Eppure per questi non ci si è mai scandalizzati. Ma si sa... Da quella parte sono tutti mafiosi, indi per cui se un tizio qualunque, magari pentito mafioso, dice che tizio è colluso con la mafia è oro colato, mentre se caio dice che un altro caio a caso è coinvolto in un omicidio, sta dicendo solo palle... :rolleyes: Non ho la sentenza sotto mano, ma non credo che si condanni in terzo grado una persona a 30 anni solo sulla base delle parole di una sola persona, per giunta sospetta complice... Credo che avranno avuto almeno altre prove...

zerothehero

09-06-2006, 21:40

Imbarazzante è chi insegna (suppongo qualcuno te l'abbia insegnato):
- che fra Iraq e Kuwait non c'era una controversia internazionale ma qualche altra cosa che ha giustificato l'intervento armato dell'Italia;

Stai confondendo il piano politico con quello giuridico..sul piano giuridico l'intevento della coalizione internazionale era volto, nell'ambito dell'attuazione coattiva della forza, al diritto di autodifesa collettiva, principio consuetudinario nel dir. int.
Se poi vuoi parlare di questioni politiche, del petrolio, dell'importanza geostrategica del Kuwait si può fare..ma a citare improvvidamente il diritto internazionale è stata la Menapace (laureta in lettere, quindi immagino la competenza), non Zerothehero.
SE non l'avesse citato (falsificando in modo fraudolento l'art. 11) non sarei qui a rompere con il diritto internazionale. :D

- che la guerra in Afghanistan è stata fatta per autodifesa;

Palese. L'afghanistan ha ospitato un terrorista che ha attaccato l'america l'11 settembre e si è rifiutato sia di consegnarlo che di processarlo (aut dedere aut iudicare).

- che la guerra nei balcani (o la guerra in generale) può associarsi all'aggettivo "umanitario": questa è propaganda, non è diritto ed è una vergogna che concetti come "guerra umanitaria" possano essere spacciati in un discorso tecnico-giuridico. Peraltro la guerra in Kosovo non era avallata dall'Onu ma soltanto dalla Nato, la quale nemmeno per un cazzo può dirsi legittimata a rappresentare "l'umanità" in quanto è alleanza militare di parte.

Infatti in Kosovo c'è stata una violazione della sovranità (cmq non dello ius cogens)per evitare un crimine contro l'umanità (nella fattispecie la pulizia etnica dei kosovari da parte dei serbi)..già specificato. :)
La deportazione in massa di persone è crimine contro l'umanità, secondo lo statuto del tribunale penale internazionale, non se ne scappa.

Aggiungo inoltre che nella ex Jugoslavia i genocidi sono stati una conseguenza dei "giochi a scacchi" di potenze straniere e non certo una cosa che loro hanno fatto perché erano felici di ammazzarsi fra di loro, per cui c'è anche un altro discorso da fare: il diritto internazionale non sono le tavole di Mosé, c'è sotto un ragionamento politico e il nostro parlamento ha tutta la legittimità per proporre un indirizzo politico diverso :fagiano:

Già dall'epoca del congresso di Berlino del 1878..cmq ribadisco.. le mille balle rosse (cit. di Travaglio) della Menapace im materia di diritto int. (che lei cita, non io, per avvalorare delle sue personali teorie politiche) non gliele ho suggerite mica io.. :D
Molto contento che sia stata silurata da una persona molto più adatta di lei a ricoprire l'incarico (non che ci voglia molto, cmq..non può andare in commissione difesa una che dice: il militare è un mestiere di merda.).

nomeutente

10-06-2006, 08:39

CUT

Non ci siamo proprio :nonsifa:

Partiamo dall'art. 11.

L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo.

Togliamoci di mezzo il comma 2, onde evitare problemi: se all'Onu c'è la proposta di limitare la sovranità dell'Iraq istituendo una no-fly zone, l'Italia può acconsentire nel rispetto della Costituzione. Non è detto che debba acconsentire, né che debba partecipare materialmente al pattugliamento.

Il comma 1, esemplificando:
- attaccare la Finlandia perché ci stanno sulle balle: non si può.
- attaccare l'Austria per una disputa territoriale: non si può.
- attaccare l'Austria perché ha una disputa territoriale con la Germania: non si può.
- difenderci dall'Austria che ci ha invaso: si può.

Questa è la lettera della Costituzione e da qui non si scappa.

Abbiamo poi evidentemente altri casi concreti:
- possiamo attaccare l'Austria se è salito al potere un dittatore?
- possiamo attaccare la Germania se questa ha attaccato l'Austria e sta violentando tutte le donne austriache in mondovisione?
- possiamo attaccare la Finlandia se in Finlandia si è rifugiato un noto terrorista internazionale?

Si può rispondere a queste domande come ai fatto tu: dicendo che la Costituzione non dice che non possiamo (supponendo cioè che queste cose siano cose diverse da controversie internazionali: e cosa sono, allora? primo problema) e supponendo altresì che la Costituzione possa essere integrata al volo e silenziosamente con altri commi quali "la guerra umanitaria è permessa, la guerra preventiva al terrorismo è permessa" ecc. ecc. e, si badi bene, questa integrazione non solo è fatta in deroga alla procedura di revisione costituzionale, ma è fatta sulla base non già di trattati internazionali scritti ma... di "principio consuetudinario".

Ora si badi bene che prima dei recenti interventi bellici, la consuetudine era la "marginalità della guerra" e l'obbligo a cercare una soluzione non cruenta (De Vergottini, mica l'ultimo pirla :fagiano: ).
Di più: non solo non esiste affatto una consuetudine internazionale così radicata che prescrive o autorizza l'intervento armato in caso di violazione dei diritti umani (tantomeno dei diritti democratici), ma addirittura esiste un precedente giurisprudenziale del tutto avverso: sentenza della corte di giustizia internazionale (1986, caso del Nicaragua).

Quindi confermo e sottolineo: la tua interpretazione è molto parziale, anche perché (probabilmente per deformazione professionale) consideri il diritto internazionale come le tavole di Mosé. Purtroppo il diritto internazionale è invece molto spesso una grande putt@na e lo è diventato ancora di più dopo la crisi dell'Onu. Per cui il problema diventa politico, e non puoi giustificare una politica sulla base di una fumosa "consuetudine", perché è il cane che si morde la coda: le "consuetudini" che tu citi sono il frutto di una specifica politica e non sono preesistenti a quella politica.

In ogni caso non sono incluse nella Costituzione italiana.

maxsona

10-06-2006, 11:07

Caso Menapace riformisti nell'angolo

Le pagliacciate dei pacifisti.

Politica: Arturo Diaconale

Ma dove erano i riformisti ed i moderati del centrosinistra quando Rifondazione comunista ha candidato la pacifista e l'antimilitarista Lidia Menapace alla presidenza della Commissione Difesa del Senato? Come i mafiosi descritti da Leonardo Sciascia, non c'erano.

E se c'erano, dormivano.
Nessuno di loro si è preoccupato di rilevare che non era il caso di attribuire un ruolo istituzionale così delicato per le nostre Forze Armate ad una pacifista ed antimilitarista storica. In particolare a chi aveva definito i nostri soldati in Irak ed in Afghanistan «truppe d'occupazione», aveva chiesto l'abolizione della parata militare del 2 giugno, aveva dichiarato le «Frecce Tricolori inutili, costose ed inquinanti», si era praticamente espressa per lo smantellamento dell'Aeronautica militare e per l'abolizione dell'Esercito e non aveva mai sconfessato i manifestanti del «Dieci, cento, mille Nassirya».
Nessuno può dire che non siano mancati i segnali d'allarme sul nome della Menapace. Francesco Cossiga si è dimesso dalla Commissione Difesa ed è passato ad altra commissione motivando la decisione con l'imbarazzo di dover votare l'esponente di Rifondazione Comunista alla guida della Commissione Difesa di palazzo Madama. E lo stesso ha fatto Domenico Fisichella, deciso a non macchiare il proprio passato con un voto non in favore di una persona ma di una precisa linea politica espressione del pacifismo e dell'antimilitarismo più oltranzista.
In questa luce, quindi, la sconfitta della candidatura della Menapace non è stata solo una lezione per la maggioranza di governo e per la sua pretesa di fare il pieno di tutte le cariche parlamentari.
Ha costituito la cartina di tornasole della totale incapacità dei riformisti del centrosinistra di far valere le proprie ragioni nei confronti degli alleati della sinistra radicale ed antagonista.
Sarebbe bastato opporre il semplice buon senso alla manifesta provocazione di Rifondazione. Invece né buon senso, né una qualche considerazione di banale opportunità politica vista la difficile situazione dei nostri soldati a Nassirya, né tantomeno il rilievo che il pacifismo integrale e l'antimilitarismo massimalista non formano la linea ufficiale del governo ma solo di una sua componente, essenziale ma minoritaria.
I riformisti del centrosinistra hanno vergognosamente taciuto. Terrorizzati dalla paura di veder esplodere le contraddizioni esistenti all'interno della maggioranza sui temi della politica estera e della politica militare, si sono cuciti la bocca e si sono acconciati a votare per la Menapace pur di non irritare Rifondazione Comunista. Per fortuna a cavare le castagne dal fuoco ci ha pensato il senatore Sergio De Gregorio. Ma per Margherita e parte dei Ds, il colpo di mano della Cdl è giunto a frittata già fatta. Il caso Menapace ha dimostrato che la maggioranza è nelle mani della sinistra più estremista.
E che i riformisti ed i moderati valgono in termini politici meno di zero.
Amen :)

maxsona

10-06-2006, 18:09

zerothehero

10-06-2006, 20:25

Non ci siamo proprio :nonsifa:

.

Ho letto il tuo intervento :D ma ovviamente non sono d'accordo..tagliamo la testa al toro, altrimenti la cosa va per le lunghe.
La Menapace ha detto che tutte le guerre a cui ha partecipato l'Italia sono contro la legalità internazionale e la nostra costituzione..

Allora..usiamo un controfatto per falsificare l'affermazione della Menapace seguendo il paradigma epistemiologico popperiano (o cmq delle scienze moderne :D )

L'art 51 della carta delle nazioni unite:

Articolo 51

Nessuna disposizione del presente Statuto pregiudica il diritto naturale di autotutela individuale o collettiva, nel caso che abbia luogo un attacco armato contro un Membro delle Nazioni Unite, fintantoché il Consiglio di Sicurezza non abbia preso le misure necessarie per mantenere la pace e la sicurezza internazionale. Le misure prese da Membri nell'esercizio di questo diritto di autotutela sono immediatamente portate a conoscenza del Consiglio di Sicurezza e non pregiudicano in alcun modo il potere e il compito spettanti, secondo il presente Statuto, al Consiglio di Sicurezza, di intraprendere in qualsiasi momento quell'azione che esso ritenga necessaria per mantenere o ristabilire la pace e la sicurezza internazionale.

Inoltre la corte internazionale di giustizia ha ritenuto come corrispondente al diritto consuetudinario (quindi ERGA OMNES, cioè dotato di effettività giuridica anche nel caso in cui vi siano stati non contraenti) il diritto naturale di legittima difesa nel caso in cui abbia luogo un attacco armato contro un membro delle nazioni unite (1986 s.n. 193)

Quindi l'ITalia nel partecipare attivamente alla guerra del Kuwait del 91 non ha violato nè la costituzione, nè la carta delle nazioni unite.
E la Menapace, per cercare di avvalorare una sua teoria politica, ha usato in modo improvvido (non conoscendolo ovviamente) il diritto internazionale dicendo cose false...basta un solo controfatto per far cadere la teoria della menapace..

Inoltre la MEnapace parla di guerriglia che deve trovare i "modi" della resistenza..giustificando di fatto l'attacco contro i civili.

Basta per non essere stata eletta come presidente della commissione difesa?
Hai voglia.. :D specie dopo aver definito il lavoro dei militare un mestiere di merda...il folclore lo farà da altre parti :mad:...ma certamente non in commissione difesa. :D

discepolo

11-06-2006, 00:46

Ho letto il tuo intervento :D ma ovviamente non sono d'accordo..tagliamo la testa al toro, altrimenti la cosa va per le lunghe.
La Menapace ha detto che tutte le guerre a cui ha partecipato l'Italia sono contro la legalità internazionale e la nostra costituzione..

Allora..usiamo un controfatto per falsificare l'affermazione della Menapace seguendo il paradigma epistemiologico popperiano (o cmq delle scienze moderne :D )

L'art 51 della carta delle nazioni unite:

Articolo 51

Nessuna disposizione del presente Statuto pregiudica il diritto naturale di autotutela individuale o collettiva, nel caso che abbia luogo un attacco armato contro un Membro delle Nazioni Unite, fintantoché il Consiglio di Sicurezza non abbia preso le misure necessarie per mantenere la pace e la sicurezza internazionale. Le misure prese da Membri nell'esercizio di questo diritto di autotutela sono immediatamente portate a conoscenza del Consiglio di Sicurezza e non pregiudicano in alcun modo il potere e il compito spettanti, secondo il presente Statuto, al Consiglio di Sicurezza, di intraprendere in qualsiasi momento quell'azione che esso ritenga necessaria per mantenere o ristabilire la pace e la sicurezza internazionale.

Inoltre la corte internazionale di giustizia ha ritenuto come corrispondente al diritto consuetudinario (quindi ERGA OMNES, cioè dotato di effettività giuridica anche nel caso in cui vi siano stati non contraenti) il diritto naturale di legittima difesa nel caso in cui abbia luogo un attacco armato contro un membro delle nazioni unite (1986 s.n. 193)

Quindi l'ITalia nel partecipare attivamente alla guerra del Kuwait del 91 non ha violato nè la costituzione, nè la carta delle nazioni unite.
E la Menapace, per cercare di avvalorare una sua teoria politica, ha usato in modo improvvido (non conoscendolo ovviamente) il diritto internazionale dicendo cose false...basta un solo controfatto per far cadere la teoria della menapace..

Inoltre la MEnapace parla di guerriglia che deve trovare i "modi" della resistenza..giustificando di fatto l'attacco contro i civili.

Basta per non essere stata eletta come presidente della commissione difesa?
Hai voglia.. :D specie dopo aver definito il lavoro dei militare un mestiere di merda...il folclore lo farà da altre parti :mad:...ma certamente non in commissione difesa. :D

L' hai massacrato!! :D

nomeutente

11-06-2006, 10:05

CUT

Strano :D che tu abbia citato, fra tutte le guerre a cui ha partecipato l'Italia negli ultimi 20 anni, quella che meglio si presta a dare sostegno alla tua interpretazione, in quanto si trattava in effetti di una invasione in piena regola, e tu non abbia citato invece tutte le altre guerre in cui la dinamica è stata un po' diversa. :fiufiu:

Comunque l'art. 51, tanto per chiarire, diciamo che fa una deroga al principio della tutela della pace come finalità principale: "Nessuna disposizione del presente Statuto pregiudica il diritto naturale di autodifesa individuale o collettiva".
In quali casi?
"Nel caso che abbia luogo un attacco armato contro un Membro delle Nazioni Unite".
E con quali limiti?
fìntantoché il Consiglio di Sicurezza non abbia preso le misure necessarie per
mantenere la pace e la sicurezza internazionale.

Bisogna inoltre sottolineare che l'autodifesa è una misura di carattere eccezionale, la quale deve essere necessaria, proporzionale all’aggressione ed immediata.

Effettivamente nel caso dell'invasione del Kuwait esistevano i crismi di legalità internazionale per intervenire... ma attendo con ansia che tu mi illustri in quale maniera tutte le altre guerre siano rispondenti a questi crismi.

Intanto che prendi atto dell'impossibilità di applicare l'art. 51 agli altri casi (a meno di non piegare la lettera del diritto alle convenienze politiche, naturalmente), sottolineo che la Menapace non parla solo di diritto internazionale ma anche della Costituzione.

Quindi, tralasciando le interpretazioni letterali dell'art. 11 che probabilmente ti interessano poco (ma sottolineo che "ripudia" è, fra tutti i termini contrari, quello maggiormente forte, rispetto a " rifiuta", "condanna", "rinuncia" ecc. ecc. ed altresì che l'art. 11 fa parte dei principi repubblicani sostanzialmente non modificabili), dobbiamo comunque sottolineare che c'è anche l'art. 78 "Le Camere deliberano lo stato di guerra e conferiscono al Governo i poteri necessari" e l'87 "Il Presidente della Repubblica [...] dichiara lo stato di guerra deliberato dalle Camere".
Nel '92 è si è seguita la procedura costituzionale? No: l'intervento è stato deciso dal governo, mentre il parlamento ha soltanto abilitato l'intervento in base alla risoluzione 678 del 1990.

Per cui la Menapace al massimo si sbaglia di una lettera e la frase giusta diventa: "sono contro la legalità internazionale e/o la nostra costituzione".

Prendo comunque atto che il tono del tuo ultimo intervento, mancando obiettivamente i contenuti tecnici necessari a supportare la tua affermazione "è una incompetente" si è spostato sul piano della polemica politica ("lavoro di merda"). Su questo obiettivamente non ho nulla da ridire: da un punto di vista politico puoi criticare e condannare le sue parole quanto vuoi, basta che ridimensioni un po' la presunzione che la legge sia con te e che tu possa dare dell'incompetente a destra e a manca sulla base di due parole dette in una intervista.

Comunque complimenti, hai trovato un fan.

L' hai massacrato!!

E che fan! :asd:

maxsona

11-06-2006, 11:37

...
Poi sai cosa voleva fare quella ? voleva sindacalizzare le forze armate, e a qualche militare sarebbe andato pure bene ! si tratta dei soliti sindacalisti cerca-aumenti di stipendi che se ne fregano dello strumento in sè, e gli starebbe benissimo andare in giro cogli L3 della IIGM pur di vedere i soldi con cui bisognerebbe sostituirli finire in busta paga... Per loro, queste persone che vorrebbero la Difesa trasformata in uno stipendificio sono una panacea... Stipendi più alti senza muoversi da casa e prendere parte a pericolose missioni lontano dalla famiglia... sai che pacchia... La specie di persone, in pratica, purtroppo diffusissime.

discepolo

11-06-2006, 17:04

Comunque complimenti, hai trovato un fan.

E che fan! :asd:

Sei geloso ? :ciapet:

zerothehero

11-06-2006, 20:51

Strano :D che tu abbia citato, fra tutte le guerre a cui ha partecipato l'Italia negli ultimi 20 anni, quella che meglio si presta a dare sostegno alla tua interpretazione, in quanto si trattava in effetti di una invasione in piena regola, e tu non abbia citato invece tutte le altre guerre in cui la dinamica è stata un po' diversa. :fiufiu:

Ma vedi :D ..basta un solo controfatto per far cadere la teoria della Menapace che tutte le guerre sono andate contro il diritto internazionale, quindi mi è bastato citare la l'Iraq per dire che l'affermazione della Menapace è falsa e scorretta. :D
Inoltre le due missioni in Kosovo e in Iraq sono pienamente legittimate dal consiglio di sicurezza, l'Italia in Iraq non ha partecipato direttamente al conflitto, quindi tecnicamente non è andata mai in guerra, al contrario del '91

Comunque l'art. 51, tanto per chiarire, diciamo che fa una deroga al principio della tutela della pace come finalità principale: "Nessuna disposizione del presente Statuto pregiudica il diritto naturale di autodifesa individuale o collettiva".
In quali casi?
"Nel caso che abbia luogo un attacco armato contro un Membro delle Nazioni Unite".
E con quali limiti?
fìntantoché il Consiglio di Sicurezza non abbia preso le misure necessarie per
mantenere la pace e la sicurezza internazionale.

Ho fatto l'esame il 10 giugno..non credo di aver bisogno di ripassini.. :D

Effettivamente nel caso dell'invasione del Kuwait esistevano i crismi di legalità internazionale per intervenire... ma attendo con ansia che tu mi illustri in quale maniera tutte le altre guerre siano rispondenti a questi crismi.

Conflitto iraq-kuwait te l'ho dimostrato..poi sono pienamente legittime le due missioni internazionali in kosovo e in iraq visto che sono state deliberate dal consiglio di sicurezza, che a differenze dell'assemblea generale determina delle risoluzioni vincolanti.
E mi risulta, guarda caso, che l'Italia è uno stato che ha firmato la carta costituente dell'Onu, quindi da tale carta è vincolato. Quindi i nostri soldati possono rimanere (fino alla fine del mandato) sia in Iraq, che in Afghanistan, che in ex-Jugoslavia.

Prendo comunque atto che il tono del tuo ultimo intervento, mancando obiettivamente i contenuti tecnici necessari a supportare la tua affermazione "è una incompetente" si è spostato sul piano della polemica politica ("lavoro di merda"). Su questo obiettivamente non ho nulla da ridire: da un punto di vista politico puoi criticare e condannare le sue parole quanto vuoi, basta che ridimensioni un po' la presunzione che la legge sia con te e che tu possa dare dell'incompetente a destra e a manca sulla base di due parole dette in una intervista.

E' incompetente, perchè le missioni internazionali sono tutte state legittimate da risoluzioni del consiglio di sicurezza e c'è almeno un caso in cui è certa la legittimità della guerra di autotutela. :D

NeSs1dorma

11-06-2006, 22:58

Domani c'è la PAN a Peschiera del Garda, rifo voleva organizzare una manifestazione per contestarla, ma visto che il rapporto sarebbe stato 1 contestatore contro 100 persone del pubblico felici di vederle l'hanno cancellata :rotfl:
LOL!:D
Ma potevano farla lo stesso, la loro manifestazioncina.. cosi era più divertente! :asd:
Ma ci rendiamo conto in che mani siamo? :rolleyes:
W la PAN, W le Frecce!

nomeutente

12-06-2006, 08:44

Inoltre le due missioni in Kosovo e in Iraq sono pienamente legittimate dal consiglio di sicurezza, l'Italia in Iraq non ha partecipato direttamente al conflitto, quindi tecnicamente non è andata mai in guerra, al contrario del '91

Per Kosovo ed Iraq2 ci sono state due risoluzioni posteriori alla guerra. Diciamo che sono il corrispettivo internazionale delle "leggi ad personam": per evitare crisi ancora più profonde, l'Onu ha sostanzialmente accettato di essere messo ripetutamente nelle condizioni di dover fare da notaio e rinunciare al suo ruolo originario.
Evidentemente per te questo è normale, ma forse non hai valutato il fatto che a partire dalla prima guerra del golfo e soprattutto dopo il Kosovo ci sono stati dibattiti su dibattiti su "dove va a finire il diritto internazionale", proprio perché ci si trovava davanti a violazioni del diritto internazionale più o meno manifeste che poi finivano a tarallucci e vino "a cose fatte".
Non a caso si parla di riforma del consiglio di sicurezza ecc. ecc.: se tutto fosse così lineare come tu affermi, tutto ciò non avrebbe avuto luogo.

E sempre non a caso, la legittimazione a posteriori della guerra in Kosovo è stata vista appunto (come si diceva prima) come una nuova consuetudine, proprio perché prima le cose stavano diversamente, di fatto e di diritto, a partire dal principio di non ingerenza negli affari interni di un altro stato.
E' evidente - faccio un inciso personale - che il tema del rispetto dei diritti umani non è proprio ultimo in ordine di importanza ed è comprensibile che sia su questo punto che si sono accavallate le più grandi contraddizioni del diritto internazionale ma - e qui torno al nodo giuridico - non è così scontato che le eventuali nuove consuetudini siano giuridicamente legittimate e/o positive per il futuro delle relazioni internazionali, dal momento che si aprirono i seguenti problemi:
1) non sono specificati universalmente (ma solo da trattati parziali) i limiti entro i quali si può parlare di non rispetto dei diritti umani: posso bombardare la Cina perché non fa giocare i fanciulli? O gli Usa perché hanno la pena di morte o fabbricano mine? Viene insomma a mancare l'aspetto vincolante del diritto per lasciare spazio all'arbitrio della decisione politica senza alcun vincolo;
2) dal momento che "guerra umanitaria" è parte di un concetto più ampio di "ingerenza umanitaria", è evidente che ci troviamo davanti ad un vuoto: se non esiste legislazione, patti ecc. ecc. universalmente vincolanti sui limiti dell'ingerenza e si parte dalla fine, cioè si giustifica l'uso della forza in assenza di ogni altra disposizione (anzi, in un contesto formale in cui l'ingerenza non è legittimata) va da sé che il principio di residualità della guerra va a farsi fottere.

Visto che insisti, aggiungo sul lato della Costituzione italiana che anche la prima guerra del golfo (nonostante tutto) è stata ritenuta incostituzionale da alcuni giuristi. Non a caso esiste una proposta di legge per specificare ulteriormente l'applicazione dell'art. 11, proposta che porta la firma di un magistrato (Gallo) e due docenti universitari (Zolo e Ferraioli).
E dal momento che siamo nel campo delle proposte & opinioni e non del diritto (per cui puoi dire che sono incompetenti anche loro), ti rammento che anche se ovviamente non esiste un controllo istituzionale di legittimità sulle dichiarazioni di guerra, abbiamo però sentenze della magistratura ordinaria: si tratta delle due sentenze di assoluzione degli attivisti che fermarono i convogli militari. Nella sentenze, oltre a "il fatto non sussiste", si fa riferimento all'art. 11 e si specifica che il blocco di materiale bellico è coerente con quell'articolo. Per logica, mi pare implicito il giudizio sui convogli in sé: dalla parte sbagliata della barricata tracciata dall'art. 11.

E' incompetente

Con un esame dato il 10 giugno, penso che tu non abbia molto titolo per valutare la competenza di illustri giuristi che sono della stessa opinione della Menapace, come penso di avere ampiamente dimostrato. Comincia a diventare almeno assistente, poi potrai bocciare tutti i comunisti che vuoi, ma adesso mi sembra un po' presto :fagiano:

Ti faccio notare che il diritto è soggetto anche ad interpretazioni e:
- il fatto che tu conosca una sola interpretazione non significa che sia l'unica;
- il fatto che tu la condivida non significa che sia quella giusta.

Concludo: quando eri moderatore hai ammonito persone che davano del "fascista" perché secondo te è un insulto (toglie la legittimità democratica all'interlocutore).
Invece dare dell'incompetente (tranciando di netto 15 anni di dibattito giuridico ed affermando sostanzialmente "io ho la verità in tasca") è un modo educato di riconoscere il valore intellettuale dell'interlocutore? :fagiano:

Beelzebub

12-06-2006, 09:21

Con tutti gli sprechi che ci sono in Italia, si va a pensare alle frecce tricolore... e c'è pure chi difende a spada tratta questa brillante idea! :doh:

discepolo

12-06-2006, 09:26

Con tutti gli sprechi che ci sono in Italia, si va a pensare alle frecce tricolore... e c'è pure chi difende a spada tratta questa brillante idea! :doh:

Gli sprechi sono iniziati con la nomina di ministri, vice-presidente, sottosegretari in un numero abnorme!! :ciapet:

Beelzebub

12-06-2006, 09:33

Gli sprechi sono iniziati con la nomina di ministri, vice-presidente, sottosegretari in un numero abnorme!! :ciapet:
Magari fosse così... purtroppo gli sprechi ci sono da anni, e in qualunque direzione si guardi...

Chi cerca di giustificare l'abolizione delle Frecce con il taglio agli sprechi, mente sapendo di mentire...

zerothehero

12-06-2006, 14:43

Per Kosovo ed Iraq2 ci sono state due risoluzioni posteriori alla guerra.

Diciamo che tutte le missioni internazionali di peacekeeping a cui ha partecipato l'Italia sono legittime sul piano del diritto internazionale checchè ne dica la Menapace o altri.. :D , idem è pienamente legittimo l'intervento della coalizione internazionale in iraq nel '91.

E sempre non a caso, la legittimazione a posteriori della guerra in Kosovo è stata vista appunto (come si diceva prima) come una nuova consuetudine, proprio perché prima le cose stavano diversamente, di fatto e di diritto, a partire dal principio di non ingerenza negli affari interni di un altro stato.

La non ingerenza negli affari interni di un altro stato è un ambito sostanzialmente eroso dall'evoluzione del diritto internazionale.
Non è più competenza riservata neppure l'attribuzione della cittadinanza (per cui ci vuole il genuine link tra stato e cittadino- caso Nottembohm
) inoltre gli stati devono rispettare i principi dello ius cogens tra cui vi è il divieto dei crimini contro l'umanità, i crimini di guerra e i crimini contro la pace.
L'espulsione in massa dei kosovari è crimine contro l'umanità e come tale è riconosciuto da almeno 60 anni. Contro tali crimini, pur forzando il diritto (cosa riconosciuta da me, tra l'altro) si è intervenuto militararmente per far cadere Milosevic.
MA detto questo, torniamo alla contingenza attuale: la nostra presenza militare in Bosnia-Erzegovina e Kosovo è pienamente legittima così come quella in Iraq e Afghanistan...e può essere criticata solo sul piano politico e non giuridico, come fa la Menapace, sbagliando.
Idem per il Libano, la Somalia e via dicendo.. :D

O gli Usa perché hanno la pena di morte o fabbricano mine?

E che c'entra?
Gli usa hanno firmato la convenzione (diritto pattizzio, di secondo grado, non erga omnes, che quindi non vincola tutti gli stati) internazionale per il bando delle mine antiuomo?
Non mi risulta e quindi possono fabbricarle a loro piacimento.
Detto questo, sul piano politico si deve far in modo di spingere Cina, Russia e Stati Uniti a firmare quella convenzione, cui l'Italia ha aderito.

2) dal momento che "guerra umanitaria" è parte di un concetto più ampio di "ingerenza umanitaria", è evidente che ci troviamo davanti ad un vuoto: se non esiste legislazione, patti ecc. ecc. universalmente vincolanti sui limiti dell'ingerenza e si parte dalla fine, cioè si giustifica l'uso della forza in assenza di ogni altra disposizione (anzi, in un contesto formale in cui l'ingerenza non è legittimata) va da sé che il principio di residualità della guerra va a farsi fottere.

Su questo hai ragione, si deve formare ancora una prassi in materia, ma questo non è ostativo per la presenza dei nostri soldati in ex-yugoslavia.
Ricordo che, anche da atti formalmente illegittimi o dubbi sul piano del diritto vi possono essere degli atti legittimi.-> vedi caso Eichmann..il rapimento violava la sovranità territoriale dell'argentina, ma il processo a Gerusalemme fu considerato pienamente legittimo dalla corte di giustizia internazionale, per il principio della competenza universale che deroga de facto il collegamento tra stato del giudice ed imputato.

Visto che insisti, aggiungo sul lato della Costituzione italiana che anche la prima guerra del golfo (nonostante tutto) è stata ritenuta incostituzionale da alcuni giuristi. Non a caso esiste una proposta di legge per specificare ulteriormente l'applicazione dell'art. 11, proposta che porta la firma di un magistrato (Gallo) e due docenti universitari (Zolo e Ferraioli).

Sono curioso su quali basi. :asd:
Se la guerra del golfo viene ritenuta incostituzionale in base ad un distorsione interpretativa dell'art 11, si rigetta per intero l'art 10 (in base al quale lo stato italiano rimanda come immediatamente self executing i principi generali del diritto ricosciuti dalle nazioni civili, tra cui indubbiamente vi è l'autodifesa singola e collettiva).
Se passasse la proposta di legge, DE FACTO verrebbe negato un principio consuetudinario come quello dell'autodifesa, facendoci divenire persistent objector (persistenti obbiettori) su un principio riconosciuto da tutte le nazioni civili (autodifesa singola e collettiva)...quindi Zolo (lo conosco..è il più feroce anti-israeliano presente in italia, bel tipino :D , ma è docente di storia contemporanea o giù di lì) e Ferraioli (questo non so chi sia) negherebbero il sacrosanto diritto dell'Italia di difendersi da un attacco armato straniero e contestualmente negherebbero il diritto dell'Italia di difendere un altro stato dell'Onu..propongano allora di uscire dall'Onu, già che ci sono...quella che riporti è una posizione largamente minoritaria e , diciamolo, viziata dall'assurdità completa. :D

E dal momento che siamo nel campo delle proposte & opinioni e non del diritto (per cui puoi dire che sono incompetenti anche loro)

Infatti dico che sono due proposte completamente assurde, oltre che anticostituzionali e contro la carta dell'onu e le altre convenzioni cui l'Italia si è obbligata. Zolo non è un professore di diritto internazionale, quindi non è pieanamente competente. :D

, ti rammento che anche se ovviamente non esiste un controllo istituzionale di legittimità sulle dichiarazioni di guerra, abbiamo però sentenze della magistratura ordinaria: si tratta delle due sentenze di assoluzione degli attivisti che fermarono i convogli militari. Nella sentenze, oltre a "il fatto non sussiste", si fa riferimento all'art. 11 e si specifica che il blocco di materiale bellico è coerente con quell'articolo. Per logica, mi pare implicito il giudizio sui convogli in sé: dalla parte sbagliata della barricata tracciata dall'art. 11.

Sentenze che non fanno giurispudenza, mica siamo in un paese di common law..l'art 11 di certo non vieta l'autotutela singola e collettiva anche mediante l'uso della forza militare...

Concludo: quando eri moderatore hai ammonito persone che davano del "fascista" perché secondo te è un insulto (toglie la legittimità democratica all'interlocutore).
Invece dare dell'incompetente (tranciando di netto 15 anni di dibattito giuridico ed affermando sostanzialmente "io ho la verità in tasca") è un modo educato di riconoscere il valore intellettuale dell'interlocutore? :fagiano:

Non starò a giudicare se c'è o meno equipollenza tra il dire "fascista" e il dire "incompetente"..ci penseranno i moderatori..puoi segnalare (come d'altronde fanno tutti :D, la regola vale anche per te quindi..o sbaglio? :D ) ad un moderatore eventuali violazioni del regolamento.
A mio avviso non vedo violazioni nel dire che la Menapace è incompetente (cosa che penso e dico ancora, visto che ha detto che tutte le nostre missioni sono andate contro la costituzione)..è un giudizio nel merito di quello che ha dichiarato e detto, non è un insulto o un'ingiuria alla persona..se poi i moderatori (su tua segnalazione o su segnalazione di altri utenti) la reputassero un'offesa, esistono anche le sanzioni, non c'è problema. :p

C'è poi l'altra mia contestazione alla Menapace per la frase che ha detto:

-La resistenza deve trovare i modi per..
-Io ho diritto di giudicare politicamente..etc..
Doppia incompetenza..perchè la resistenza deve cmq evitare di violare i crimini internazionali (colpire deliberatamente i civili è crimine di guerra, punibile dalla corte penale internazionale), mica basta la sua critica politica.
Cmq l'intensità della querelle è, se vogliamo, leziosa..tanto la Menapace è stata fatta fuori dalla stessa maggioranza e da parte dell'opposizione, quantomeno per "inadeguatezza"..io dico che c'è di più, ma tant'è-- :D
E se per assurdo le argomentazioni (ma quella del Kuwait è insuperabile, come la partecipazione alle missioni internazionali) giuridiche fossero infondate restano i nodi politici..non può ricoprire la commissione difesa una che ha così a spregio le forze armate (mestiere di merda) e persino gli stessi simboli (come le freccie tricolore). :p
Sarebbe come mettere Borghezio all'immigrazione, anzi peggio. :p

nomeutente

13-06-2006, 09:06

Zolo (lo conosco..è il più feroce anti-israeliano presente in italia, bel tipino :D , ma è docente di storia contemporanea o giù di lì)

Sicuro che intendiamo il medesimo Zolo?

Danilo Zolo (Rijeka, 1936) è professore ordinario di filosofia del diritto nella Facoltà di Giurisprudenza dell'Università di Firenze. È stato Research Associate e Visiting Fellow presso università inglesi e americane, fra le quali Cambridge, Harvard e Princeton. Nel 1993 gli è stata assegnata la Jemolo Fellowship presso il Nuffield College di Oxford. Ha tenuto corsi di lezioni presso sedi universitarie dell'Argentina, del Brasile e del Messico. Fra le sue opere: Reflexive Epistemology, Kluwer, Boston 1989; Democracy and Complexity, Polity Press, Cambridge 1992 (ed. it.: Milano 1992; ed. argentina: Buenos Aires 1994; ed. tedesca: Göttingen 1997); Cosmopolis, Feltrinelli, Milano 1995 (ed. inglese: Cambridge 1996; ed. spagnola: Barcelona 2000); I signori della pace. Una critica del globalismo giuridico, Carocci, Roma 1998; Chi dice umanità. Guerra, diritto e ordine globale, Einaudi, Torino 2000 (ed. inglese: London-New York 2001); Globalizzazione. Una mappa dei problemi, Roma-Bari, Laterza, 2004 (ed. inglese: London-New York, 2004). In collaborazione con Pietro Costa ha curato il volume: Lo Stato di diritto. Storia, teoria, critica, Feltrinelli, Milano 2002.

Comunque il problema centrale è che quasi tutto il capitolo VI della carta onu è sostanzialmente caduto nel dimenticatoio a parte gli articoli che interessano, in particolar modo se l'Onu deve svolgere ruoli di polizia internazionale deve avere fondi e soldati (cosa non pienamente realizzata) per cui in questo contesto è fin troppo facile per noialtri bolscevichi dire che il diritto internazionale non è applicato o meglio è applicato solo per le parti che fanno comodo.

Inoltre le prescrizioni sulla prevenzione dei conflitti ti paiono osservate?
Anche la prima guerra del golfo, che pure (come io stesso ho ammesso) è stata condotta seguendo le procedure, era davvero inevitabile?
Penso che tu sia informato sui vari fatti:
- erano note le mire iraquene sul Kuwait (ex territorio della provincia di Bassora);
- erano note le lamentele dell'Iraq nei confronti di Arabia Saudita e Kuwait per il mancato rispetto delle quote opec;
- gli intenti del rais erano noti all'ambasciatore americano.
Quindi lasciamo pure stare ogni forma di dietrologia ed escludiamo l'ipotesi che ci sia stata della malafede, resta il fatto che finché le relazioni internazionali seguiranno il modello organizzativo del garbage can e non si darà applicazione fattivamente a tutta la carta onu anche nella parte volta a prevenire le situazioni suscettibili di mettere in pericolo il mantenimento della pace e della sicurezza internazionale, mi pare che almeno un piccolo dubbio dovrebbe rimanere.

Se a te non rimane, va bene così: continua pure con le tue certezze, così sarai sicuro che ogni esclation di violenza, per quanto merdosa, sarà sempre giuridicamente perfetta. Peraltro non sono un giurista ma un sociologo e ho sopportato già abbastanza il tuo latino :p

PS: io non segnalo nemmeno se mi danno dello stronzo, credo nell'automoderazione.

PPS: sulle mine, anche se gli Usa insieme ad altri stati (non specifico quali perché se fossi troppo specifico potresti accusare anche me di essere un feroce antiisraeliano :fiufiu: ) non hanno firmato la convenzione, c'è da sottolineare che le mine in quanto armi eccessivamente ed arbitrariamente invalidanti sono secondo alcuni, indipendentemente dalla rinuncia volontaria o meno, armi contrarie al diritto umanitario e alla convenzione di Ginevra, quindi fabbricare mine e fare pulizia etnica non sono atti così differenti. Interpretazioni diverse, naturalmente, poi va da sé che l'interpretazione del più forte è sempre quella giusta :fiufiu: