Manovra bis!! la paga la metà del Paese (elettori cdl)... [Archivio]

generals

07-06-2006, 10:14

Da repubblica.it

Le prime ipotesi di misure: il governo punta sulla lotta all'evasione
ma anche su nuovi paletti per ministeri ed enti locali
Stretta ai crediti Iva, Suv stangati
e rispuntano le rendite finanziarie
Prodi assicura: "I nostri interventi non peseranno sulle famiglie"

<B>Stretta ai crediti Iva, Suv stangati<br>e rispuntano le rendite finanziarie</B>
Romano Prodi

ROMA - Il governo a caccia di 10 miliardi, a partire dalla lotta all'evasione. Con l'ufficializzazione della necessità - "inevitabile" - della manovra-bis da parte del ministro dell'Economia Tommaso Padoa-Schioppa è scattata la corsa alle misure. Già il ministro ha allertato gli uffici: schede brevi, idee concrete per tagliare e recuperare risorse a partire dai prossimi giorni. "Non peserà sulle famiglie", ha garantito il premier Prodi ed inoltre la manovrina sarà accompagnata da un decreto per lo sviluppo.

Dove agirà il governo? Già si sa che il viceministro dell'Economia Visco ha detto "no" all'aumento dell'Iva, misura che invece viene sostenuta dall'area centrista del governo ed è ben vista dalla Confindustria. Ma se l'Iva non si tocca altre ipotesi sono oggetto di discussione: ad esempio quella dell'aumento della tassazione sulle rendite finanziarie, contenuta nel programma dell'Unione, e che potrebbe dare 1-2 miliardi anche se adottata nella sola seconda metà dell'anno. Se la strada alle misure fiscali sembra sbarrata, non altrettanto può dirsi degli interventi sul bollo auto riservati ai "Suv", i gipponi nel mirino degli ambientalisti. Sempre nel settore auto c'è la proposta del ministro dei Lavori pubblici Antonio Di Pietro di aumentare i pedaggi per finanziare i cantieri.

Il piatto forte sul terreno delle entrate sarà però la lotta a chi evade: nel mirino c'è proprio l'Iva dove l'evasione ammonterebbe a 20 miliardi di euro. Nel mirino sarebbero dunque le compravendite di immobili da parte delle società (si vorrebbe estendere l'imposta di registro), le autovetture e i crediti Iva che proliferano soprattutto nelle micro-imprese. Si potrebbe arrivare anche a 2-3 miliardi.

Si danno per scontate alcune strette sulla spesa di ministeri e enti locali, in parte già avanzate nel conclave di San Martino (stretta sulle consulenze, auto blu e scorte). Faranno da apripista a una sorta di Maastricht interna per imbrigliare la spesa degli enti locali sulla base di nuovi parametri: non più tetti alle spese ma tetti ai deficit di Comuni e Regioni con maggiore autonomia sulle tasse locali.

Se attraverso queste misure non si riuscirà a trovare la quadratura del cerchio allora potrebbe prendere corpo un intervento di cui per ora si vocifera soltanto in sede tecnica. Si dice che la spesa corrente stia crescendo del 3% e che l'unica strada sarebbe quella di intervenire su pensioni, sanità e pubblico impiego. Voci che hanno già provocato il fuoco di sbarramento dei sindacati.

Occhi dei tecnici puntati anche sulla Cassa depositi spa dove si potrebbero sfruttare le eccedenze. Mentre resta sul piatto l'intervento sull'aumento dei contributi pagati sui contratti precari. (r. p.)

(7 giugno 2006)

Iniziamo col riconoscere i diritti e le responsabilità della famosa metà del Paese, quelli che hanno tratto enormi guadagni e clientele dal Governo di cdx e continuano a votarli:

-Gli imprenditori che hanno sfruttato e sfruttano il Precariato!!;
-I consulenti arricchiti con gli incarichi dei Ministeri governati dal cdx le cui spese sono state gonfiate a dismisura;
- I contribuenti che hanno risparmiato migliaia di euro con la riforma fiscale di SB e che hanno redditi milionari, mentre al ceto medio con un reddito di 1.000/1.500 euro sono andati si e no qualche decina d'euro all'anno in meno a fronte ora di un conto salatissimo da dover pagare;
- Gli immobiliaristi (o furbetti del quartierino), ovvero chi ha ottenuto enormi plusvalenze dall'acquisto di titoli da parte delle loro società e non ha pagato UN SOLO EURO di imposte mentre sugli stipendi noi paghiamo il 44-50% :eek: ;
- SB che ha moltiplicato i suoi utili societari e ha usato lo Stato e il segreto di Stato per i suoi interessi privati (vedi la sua mega villa in Sardegna);
PAGATE!!! :read:

ps: ovviamente proposta provocatoria, per l'ultimo punto ;)

sider

07-06-2006, 10:15

ben venga la lotta all'evasione

arimans

07-06-2006, 10:52

Sinceramente questo approccio non mi sembra particolarmente utile a quella pacificazione che sarebbe molto utile fra i due schieramenti.... anzi

Tefnut

07-06-2006, 10:53

indelebile

07-06-2006, 11:11

Pitonti

07-06-2006, 11:14

206gti

07-06-2006, 11:14

si mi sembra giusto che metà del paese che ha votato CDL paghi di più le tasse, per questo istituirei una legge apposita che imponga a chi ha votato CSX di pagare il 130% in meno di tasse e un aumento proporzionale per quelli che han votato CDX
Appoggio la mozione... anzi rilancio: rinchiudiamo gli elettori di cdx in un ghetto per i lavori forzati! :mad:

lupotto

07-06-2006, 11:14

Beh direi che l'approccio è corretto, servono soldi facciamoli tirar fuori a chi ne ha, e a chi li ha nascosti al fisco evandendo!!!!!!! :O :O :O

Cfranco

07-06-2006, 11:20

si mi sembra giusto che metà del paese che ha votato CDL paghi di più le tasse, per questo istituirei una legge apposita che imponga a chi ha votato CSX di pagare il 130% in meno di tasse e un aumento proporzionale per quelli che han votato CDX
Sono perfettamente d' accordo .
Che le tasse le paghino quelli che hanno soldi e fino ad adesso non hanno pagato niente e non quelli che pur prendendo una miseria si vedono tolto il 44% dello stipendio .

Alessandro Bordin

07-06-2006, 11:22

indelebile

07-06-2006, 11:27

chiedo scusa , il 130 % era una battuta :D riferita ad una dichiarazione precedente :D

oscuroviandante

07-06-2006, 11:32

Che c**o di battute , ho una marea di tasse da pagare che mi mettono in seria difficoltà e venite a fare le battute che avendo io votato cdx devo pagarne ancora di più?

NON sono un furbetto del quartierino , NON ho fatto plusvalenze strane.

Sono solo uno che si fa il mazzo tutti i giorni per vedere i suoi soldi ciucciati da quel buco di cul* dell'INPS ......

che c***o ...!!!

Killer Application

07-06-2006, 11:38

Perche non iniziamo a sfoltire le fila del parlamento e delle persone a esso collegate (come i 5 segretari di bertinotti, e mi chiedo che ci fa con 5 segretari) e a diminuire i ministeri salvapoltrone ?

mt_iceman

07-06-2006, 11:40

perchè non iniziamo a far pagare i contributi alle cooperative ? e ai dipendenti della banca d'italia? e l'evasione perchè non la combattiamo IN TUTTA l'italia?

FastFreddy

07-06-2006, 11:42

Io sono elettore cdl, però non ho ne suv ne immobili ne rendite finanziarie, a chi devo mandare il reclamo?

pietro84

07-06-2006, 11:43

sider

07-06-2006, 11:55

Io sono elettore cdl, però non ho ne suv ne immobili ne rendite finanziarie, a chi devo mandare il reclamo?

Allora hai sbagliato a votare

FastFreddy

07-06-2006, 11:57

Allora hai sbagliato a votare

E quelli che hanno il suv, le rendite finanziarie, gli immobili, etc. etc. e poi vanno a votare Prodi?

E' un grosso sbaglio quello di generalizzare suddividendo l'elettorato in base al reddito...

eoropall

07-06-2006, 12:32

E quelli che hanno il suv, le rendite finanziarie, gli immobili, etc. etc. e poi vanno a votare Prodi?

E' un grosso sbaglio quello di generalizzare suddividendo l'elettorato in base al reddito...

Ti faccio presente che questa "suddivisione" l'ha fatta Berlusconi..

"Chi non fà i suoi interessi è coglione" l'ha detto lui (rivolgendosi alla confcommercio ndr), non il csx :O

Confermo però che conosco personalmente molti "coglioni" della CDL: operai, precari, ecc. che però sono guarda caso TUTTI destroidi di AN.. Gli eventuali altri o si vergognano, oppure hanno votato in cambio di qualcosa (ICI ?), foss'anche qualche centesimo in più di pensione.. :rolleyes:

Cfranco

07-06-2006, 12:42

NON sono un furbetto del quartierino , NON ho fatto plusvalenze strane.

A maggior ragione dovresti essere contento di vedere questa gente finalmente pagare le tasse ;)
Perchè al di là degli scherzi , ci sono in questo paese dei personaggi che in modo più o meno legale hanno evitato di pagare la loro parte e questo da sempre , non è che hanno cominciato con l' arrivo di Silvio , ma adesso è ora di smetterla di tartassare sempre i soliti , che sono i dipendenti con il prelievo alla fonte e pensione da fame , i piccoli risparmiatori presi in giro e depredati in borsa a vantaggio dei soliti noti , chi ha attività medio-piccole taglieggiato dalla GdF mentre i pesci grossi nessuno li tocca ...

evelon

07-06-2006, 12:46

che schifezza...la solita manovra italiana per fare cassa...

:muro:

oscuroviandante

07-06-2006, 12:54

A maggior ragione dovresti essere contento di vedere questa gente finalmente pagare le tasse ;)
Perchè al di là degli scherzi , ci sono in questo paese dei personaggi che in modo più o meno legale hanno evitato di pagare la loro parte e questo da sempre , non è che hanno cominciato con l' arrivo di Silvio , ma adesso è ora di smetterla di tartassare sempre i soliti , che sono i dipendenti con il prelievo alla fonte e pensione da fame , i piccoli risparmiatori presi in giro e depredati in borsa a vantaggio dei soliti noti , chi ha attività medio-piccole taglieggiato dalla GdF mentre i pesci grossi nessuno li tocca ...

si ma il partito degli evasori è trasversale. ;) Come ci sono evasori a dx ,così ci stanno gli evasori a sx (ti farei 2-3 nomi di persone che conosco ma non si può)

Con la tassazione terribile c'è uno è portato ad evadere.
Mi è arrivata una sberla indicibile e non ho tutti i soldi che qualcuno può pensare.
Sono messo di merda?Si!
Se in questo momento potessi evadere lo farei...e lo farei per poter vivere.
Mi aspettano dei mesi in cui dovrò usare il bilancino perchè se per qualche motivo mi salta la rata del leasing o del mutuo della casa sono ...fottuto!

E mi vedo uno che posta un 3ad in cui dice che bisogna aumentare le tasse a chi vota cdx?

ma vada a spalar letame nelle campagne di Calcutta!

pietro84

07-06-2006, 12:58

si ma il partito degli evasori è trasversale. ;) Come ci sono evasori a dx ,così ci stanno gli evasori a sx (ti farei 2-3 nomi di persone che conosco ma non si può)

Con la tassazione terribile c'è uno è portato ad evadere.
Mi è arrivata una sberla indicibile e non ho tutti i soldi che qualcuno può pensare.
Sono messo di merda?Si!
Se in questo momento potessi evadere lo farei...e lo farei per poter vivere.
Mi aspettano dei mesi in cui dovrò usare il bilancino perchè se per qualche motivo mi salta la rata del leasing o del mutuo della casa sono ...fottuto!

E mi vedo uno che posta un 3ad in cui dice che bisogna aumentare le tasse a chi vota cdx?

ma vada a spalar letame nelle campagne di Calcutta!

il fatto è che i lavoratori dipendenti le tasse le pagano.
i liberi professionisti e gli imprenditori che guadagnano molto di più non pagano.
non è giusto. :(
chi guadagna poco è tartassato, chi guadagna molto spesso è evasore.

oscuroviandante

07-06-2006, 13:07

il fatto è che i lavoratori dipendenti le tasse le pagano.
i liberi professionisti e gli imprenditori che guadagnano molto di più non pagano.
non è giusto. :(
chi guadagna poco è tartassato, chi guadagna molto spesso è evasore.

io non posso evadere....non posso fatturare in nero, sono un agente di commercio.
Per certi punti di vista siamo quasi dei dipendenti con tutto il carico fiscale di una azienda!!
Per aver che cosa?NULLA!
I nostri (e quando intendo nostri dico sia di dipendenti e piccoli imprenditori) vengono BRUCIATI dai governI (tutti i governi sia di dx che di sx) :muro:

io comincio ad averne le palle piene.

E lo stesso lo so che è per i dipendenti....quando guardo la busta paga di mia moglie e vedo quanto va bruciato in tasse mi girano le palle.

:muro: :muro: :muro:

Le tasse devono esserci ma non possono essere inique.
Mi spiegate perchè dovrei pagare L'IRAP?Ho forse un'azienda?NO
Ho dei dipendenti NO?!!!

FastFreddy

07-06-2006, 13:07

i liberi professionisti e gli imprenditori che guadagnano molto di più non pagano.

Io sono libero professionista è ho MOLTO da obbiettare sul fatto di guadagnare molto di più e di non pagare le tasse rispetto a un lavoratore dipendente...

Io non posso evadere, visto che se non fatturo NON MI PAGANO...

Scoperchiatore

07-06-2006, 13:09

si mi sembra giusto che metà del paese che ha votato CDL paghi di più le tasse, per questo istituirei una legge apposita che imponga a chi ha votato CSX di pagare il 130% in meno di tasse e un aumento proporzionale per quelli che han votato CDX

Ci sto :sofico: :D

La lotta all'evasione dovrebbe essere a tutto campo: chi evade 100 euro l'anno dovrebbe essere "graziato", chi ne evade 1000 dovrebbe essere multato senza pietà.

oscuroviandante

07-06-2006, 13:10

Scoperchiatore

07-06-2006, 13:13

Io sono libero professionista è ho MOLTO da obbiettare sul fatto di guadagnare molto di più e di non pagare le tasse rispetto a un lavoratore dipendente...

Io non posso evadere, visto che se non fatturo NON MI PAGANO...

In che senso? I clienti non ti pagano se non fatturi? Mi sembra giusto.

Tu puoi evadere, nel senso che se dichiari 3000 euro di introito fatturati, e altri 3000 sono in nero, sui secondi non stai pagando le tasse.

Un lavoratore dipendente ha una busta paga, che dice tutto sui suoi introiti. E lo Stato sa di preciso quanto deve pagare di tasse.

E' ovviamente più difficile, per un lavoratore dipendente, evadere le tasse, mentre un libero professionista in teoria potrebbe evadere su tutti i suoi guadagni.

bluelake

07-06-2006, 13:18

E mi vedo uno che posta un 3ad in cui dice che bisogna aumentare le tasse a chi vota cdx?

ma vada a spalar letame nelle campagne di Calcutta!
vabbè dai, che fosse una battuta mi sembrava fin troppo evidente :D d'altra parte i disonesti e gli stronzi non hanno un colore politico...

...anzi sì, è marroncino :fagiano:

Cfranco

07-06-2006, 13:18

Mi spiegate perchè dovrei pagare L'IRAP?
Perchè qualcuno che dovrebbe pagare ... evade
:mad:

Adesso capisci perchè non potrei MAI sopportare di rivedere alla presidenza del consiglio una persona che ha evaso il fisco e poi ha sanato 64 milioni di evasione versando 1800 euro ?
E quei 63.998.200 euro che mancano chi li paga ? I soliti ?

oscuroviandante

07-06-2006, 13:19

In che senso? I clienti non ti pagano se non fatturi? Mi sembra giusto.

Tu puoi evadere, nel senso che se dichiari 3000 euro di introito fatturati, e altri 3000 sono in nero, sui secondi non stai pagando le tasse.

Un lavoratore dipendente ha una busta paga, che dice tutto sui suoi introiti. E lo Stato sa di preciso quanto deve pagare di tasse.

E' ovviamente più difficile, per un lavoratore dipendente, evadere le tasse, mentre un libero professionista in teoria potrebbe evadere su tutti i suoi guadagni.

la cosa che stai dicendo non vale per i rappresentanti e gli Agenti di Comm.

La mia ditta mandante mica mi paga in nero....faccio fattura e mi paga su quella (forse :muro: )

Possiamo detrarre molte cose quello sì...ma sicuramente non evadere.

Ci beccano in un minuto secondo se lo facciamo ;)

oscuroviandante

07-06-2006, 13:21

vabbè dai, che fosse una battuta mi sembrava fin troppo evidente :D d'altra parte i disonesti e gli stronzi non hanno un colore politico...

...anzi sì, è marroncino :fagiano:

Non sono in giornata ...ieri sera il mio commercialista mi ha detto quanto devo pagare e se non mi è venuto un infarto allora non mi viene più.

oscuroviandante

07-06-2006, 13:22

Perchè qualcuno che dovrebbe pagare ... evade
:mad:

Adesso capisci perchè non potrei MAI sopportare di rivedere alla presidenza del consiglio una persona che ha evaso il fisco e poi ha sanato 64 milioni di evasione versando 1800 euro ?
E quei 63.998.200 euro che mancano chi li paga ? I soliti ?

ma dai ....anche a sx ci sarà una fila di persone che evade e trova intrallazzi per fregare il fisco...

FastFreddy

07-06-2006, 13:24

In che senso? I clienti non ti pagano se non fatturi? Mi sembra giusto.

Gli enti pubblici non pagano in nero e di certo le altre aziende per cui lavoro io hanno tutto l'interesse nel pagarmi regolarmente...
Lo so che è giusto dichiarare i propri introiti ed è quello che faccio, quindi mi fa incacchaire ancor di più quando si generalizza dicendo che tutti gli imprenditori e liberi professionisti evadono...

Tu puoi evadere, nel senso che se dichiari 3000 euro di introito fatturati, e altri 3000 sono in nero, sui secondi non stai pagando le tasse.

Nel mio caso, lavorando per enti pubblici e grosse aziende, il nero non esiste...

Quello che mi fa incacchiare è che per pagarti una fattura si prendono 90 giorni da fine mese (che regolarmente diventano 120) Se il lavoro diventa discontinuo io mi ritrovo a pagare iva e tasse su soldi che magari non ho ancora incassato... (e intanto il conto va in rosso)

bluelake

07-06-2006, 13:25

Non sono in giornata ...ieri sera il mio commercialista mi ha detto quanto devo pagare e se non mi è venuto un infarto allora non mi viene più.
vabbè, guarda il lato positivo, hai un muscolo cardiaco bello resistente, mica è poco ;)

generals

07-06-2006, 13:31

ben venga la lotta all'evasione. ma spero la facciano in maniera seria!

ben venga i tagli di spesa LORO.. devono dare il buon esempio, se no non puoi pretendere che gli italiani ti seguano se poi tu ti circondi di 3 autisti 5 portaborse 80 consulenti ecc ecc
mi peroccupa il fatto di dare spazio alle regioni per una maggiore autonomia sulle tasse... :/

oggi proprio una collega è andata ad una riunione del Ministero del Tesoro. Ebbene col cdx è diventato un Ministero di lusso, c'è quasi un portiere ogni scrivania e 2 impiegati, pc di lusso, scrivanie di vetro :eek: . Consulenti all'inverosimile e infine anche il Direttore generale (a differenza degli altri ministeri) ha l'auto blu (altro che Ministri o Sottosegretari) :muro:

Alessandro Bordin

07-06-2006, 13:33

mutuo della casa sono ...fottuto!

E mi vedo uno che posta un 3ad in cui dice che bisogna aumentare le tasse a chi vota cdx?

ma vada a spalar letame nelle campagne di Calcutta!

Non dar peso a quelle parole, l'ho detto anche prima di non dargli seguito ;) E' OVVIO che il titolo e l'ultima frase son lì per creare flame, non caderci ;)

Si parte inoltre dall'assunto che chi è imprenditore e/o libero professionista sia di dx ed evada, ovvero un luogo comune grosso come una casa che personalmente non sottoscrivo per nulla. Chi è messo nelle condizioni di farlo spesso evade, sia esso di dx o sx.

Ho letto e capisco il tuo punto di vista. Ammetterai che oltre al tuo caso ci sono n-mila liberi professionisti che evadono alla stragrande. Dentisti, idraulici, elettricisti.. tutti quelli insomma che IN TEORIA dovrebbero fare SEMPRE fattura, cosa che spesso non accade. Aggiungiamo bar, ristoranti ecc ecc e chiudiamo il giro.

Credo che l'attenzione del Governo si rivolgerà a questi principalmente. Francamente non vedo come, ma il grosso viene da lì.

Curiosità personale: lavori solo per un'azienda o hai più clienti?

Cfranco

07-06-2006, 13:37

ma dai ....anche a sx ci sarà una fila di persone che evade e trova intrallazzi per fregare il fisco...
Mica ho detto che le Coop devono essere esenti .
Chi evade è un ladro a prescindere dalle simpatie politiche :mad:

LUVІ

07-06-2006, 13:37

pietro84

07-06-2006, 13:39

io non posso evadere....non posso fatturare in nero, sono un agente di commercio.
Per certi punti di vista siamo quasi dei dipendenti con tutto il carico fiscale di una azienda!!
Per aver che cosa?NULLA!
I nostri (e quando intendo nostri dico sia di dipendenti e piccoli imprenditori) vengono BRUCIATI dai governI (tutti i governi sia di dx che di sx) :muro:

io comincio ad averne le palle piene.

E lo stesso lo so che è per i dipendenti....quando guardo la busta paga di mia moglie e vedo quanto va bruciato in tasse mi girano le palle.

:muro: :muro: :muro:

Le tasse devono esserci ma non possono essere inique.
Mi spiegate perchè dovrei pagare L'IRAP?Ho forse un'azienda?NO
Ho dei dipendenti NO?!!!

guarda l'unico modo per abbassare le tasse è fare in modo che le paghino tutte.
non pagare le tasse vuol dire eliminare il pubblico e affidare tutti i servizi al privato, in modo che chi non è straricco è fregato e chi è ricco vive bene.
perciò a Berlusconi&co non importa niente dei servizi statali: loro sono ricchi, se fosse tutto privato a loro converrebbe anche perchè se lo possono permettere.

generals

07-06-2006, 13:39

Gente, non ci siamo capiti. Se volete discutere della cosa evitate anche le frecciate, altrimenti si pensa che sia stata aperta SOLO con l'intenzione di creare flame.

Generals, edita per favore l'ultimo punto. Chiedo inoltre di ignorare chi ha volontariamente alimentato la linea flame al posto di quella della discussione seria.

Grazie

ho modificato, cmq vale per tutti l'ho specificato nel Ps che è una provocazione, fatto sta che ora dobbiamo sganciare dopo anni di sacrifici mentre molti altri hanno tratto enormi vantaggi dalla politica discriminatoria e dissennata di SB a favore delle classi superagiate :mad:

generals

07-06-2006, 13:41

Io sono elettore cdl, però non ho ne suv ne immobili ne rendite finanziarie, a chi devo mandare il reclamo?

bhè si può dire che votando cdx hai fatto proprio i tuoi interessi :asd:

Alessandro Bordin

07-06-2006, 13:41

ho modificato, cmq vale per tutti l'ho specificato nel Ps che è una provocazione, fatto sta che ora dobbiamo sganciare dopo anni di sacrifici mentre molti altri ahnno tratto enormi vantaggi dalla politica discriminatoria e dissennata di SB a favore delle classi superagiate :mad:

Ho capito che hai detto che è una provocazione, ma ti ho fatto notare che era troppo provocatoria :D

;)

FastFreddy

07-06-2006, 13:41

guarda l'unico modo per abbassare le tasse è fare in modo che le paghino tutte.

Appunto, ma aumentandole risolvi poco, visto che chi evade se ne sbatte se le aumenti, tanto non le paga!!!! :stordita:

FastFreddy

07-06-2006, 13:43

bhè si può dire che votando cdx hai fatto proprio i tuoi interessi :asd:

Potrà sembrarti strano ma nel 2001 votai csx, gli ultimi 5 anni di opposizione mi hanno fatto cambiare idea...

Alessandro Bordin

07-06-2006, 13:44

Appunto, ma aumentandole risolvi poco, visto che chi evade se ne sbatte se le aumenti, tanto non le paga!!!! :stordita:

Il rischio che se lo prendano nelle chiappe i soliti, ovvero quelli che NON posso evadere, sicuramente c'è.

Apprezzo però il tentativo di voler combattere seriamente gli evasori, anche se alle parole adesso devono seguire i fatti.

pietro84

07-06-2006, 13:57

Appunto, ma aumentandole risolvi poco, visto che chi evade se ne sbatte se le aumenti, tanto non le paga!!!! :stordita:

se non vuoi sforare i paramentri imposti dall'UE non c'è altra soluzione.
la colpa è di cinque anni di cdx il cui premier incoraggia l'evasione sia a parole sia con i condoni(errore fatto in passato anche dal csx, che però secondo il cdx da l'autorizzazione a sbagliare di nuovo)

la legge è questa: meno tasse pagano gli evasori, più sono tartassati quelli che non evadono. spero che la lotta all'evasione sia forte.

indelebile

07-06-2006, 14:04

Potrà sembrarti strano ma nel 2001 votai csx, gli ultimi 5 anni di opposizione mi hanno fatto cambiare idea...

Quindi i 5 anni di governo ti hanno convinto o sono bastate le intenzioni aleatorie del cdx?

generals

07-06-2006, 14:09

se non vuoi sforare i paramentri imposti dall'UE non c'è altra soluzione.
la colpa è di cinque anni di cdx il cui premier incoraggia l'evasione sia a parole sia con i condoni(errore fatto in passato anche dal csx, che però secondo il cdx da l'autorizzazione a sbagliare di nuovo)

la legge è questa: meno tasse pagano gli evasori, più sono tartassati quelli che non evadono. spero che la lotta all'evasione sia forte.

Il dramma è che ora c'è anche in Italia un avvio di ripresa e una manovra correttiva di 10 miliardi di euro rischia di bloccarla e per noi sarà veramente finita :cry: . Spero che ci sia come ha detto il Governo anche una collaterale manovra espansiva utilizzando i soldi di chi appunto sinora non ha pagato un cent. Io cmq avrei negoziato un rientro graduale con la Ue, è troppo importante poter cavalcare la ripresa!! anche ai fini della stessa operazione di copertura del debito che essendo in rapporto al Pil, se quest'ultimo cresce otteniamo due piccioni con una fava :D

pietro84

07-06-2006, 14:22

Il dramma è che ora c'è anche in Italia un avvio di ripresa e una manovra correttiva di 10 miliardi di euro rischia di bloccarla e per noi sarà veramente finita :cry: . Spero che ci sia come ha detto il Governo anche una collaterale manovra espansiva utilizzando i soldi di chi appunto sinora non ha pagato un cent. Io cmq avrei negoziato un rientro graduale con la Ue, è troppo importante poter cavalcare la ripresa!! anche ai fini della stessa operazione di copertura del debito che essendo in rapporto al Pil, se quest'ultimo cresce otteniamo due piccioni con una fava :D

è finita per il ceto medio purtroppo.
ricorda che le aziende( e i liberi professionisti) che non pagano tasse fanno concorrenza sleale vendendo a un prezzo minore, guadagnando così di più.
a questi imprenditori poi non importa se i servizi ci sono o meno: si rivolgono sempre al privato perchè se lo possono permettere, se anche i servizi non esistessero più, a loro non importerebbe niente.
è tutto un circolo che si autoalimenta, bisogna spezzarlo.

Fabryce

07-06-2006, 14:23

Bene avanti così, la lotta all'evasione deve essere un caposaldo dell' azione di governo... dopo 5 anni di continui condoni (dovrebbero essere un provvedimento una tantum, invece erano la regola) si comincia a fare una politica economica un pò più seria...

A proposito di evasione, per esempio, nelle residenze universitarie (gratuite) ci sono tantissimi figli di avvocati, dentisti... che poverini non possono permettersi una prendere una casa in affitto..

Cfranco

07-06-2006, 14:43

Intanto cominciamo :
( Corriere )
"I problemi con il fisco rovinano la breve permamenza di Diego Armando Maradona in Italia. La Guardia di finanza gli ha sequestrato due orologi (Rolex), per un valore di circa diecimila euro. All'ex pibe de oro è stato notificato un provvedimento di esecuzione mobiliare emesso dal tribunale civile di Napoli, per debiti con il fisco italiano ammontanti a circa 31 milioni di euro."
:asd:

D1o

07-06-2006, 17:09

premesso che non voglio scatenare flame:

quando penso alla lotta all'evasione fiscale mi viene sempre un po da rridere. infatti, a parte i casi eccexxionali ed eclatanti, penso che se le aziende pagassero tutte le tasse che sono dovute allo stato, l'economia italiana cesserebbe di esitere in 6 mesi. imho non è possibile sostenere un commercio dove le tasse si prendono piu del 50% del lordo. è fisicamente impossibile. quindi esiste in nero, che ha dei costi, è rischiso ed è una menata da fare. inoltre ci sono 2000 balzelli e balzelletti che non è possibile evitare. vi faccio notare che siamo il paese con le tasse piu alte d'europa e forse tra i primi del mondo eppure non ci sono i soldi per nulla. gli unici che non possono evadere il fisco sono i dipendenti giacche non hanno il controllo sulla busta paga e quindi lo prendono sonoramente in quel posto. la mia domanda, forse utopistca è: nnon sarebbe conveniente abbassare le tasse in modo che non sia piu ECONOMICAMENTE CONVENIENTE fare il nero e prendere un po meno ma dalla quasi totalita delle imprese invece che roteare il gladio della GdF per beccare forse 2 evasori su 10000? non parliamo poi di ridurre gli sprechi perche questo è vera utopia :D

saluti

D1o

07-06-2006, 17:12

...
Se in questo momento potessi evadere lo farei...e lo farei per poter vivere.
...!

sponsorizza una soceta sportiva della tua città ;)

pietro84

07-06-2006, 17:25

D1o

07-06-2006, 17:38

se nessun imprenditore fosse evasore le tesse si potrebbero diminuire in breve tempo di un buon 30% e anche oltre.

non ci credo neanche se lo vedo, piu probabile che verrebbero sputtanati :D
ripeto se non si evadessero probabilmente in 6 mesi non ci sarebbe piu nessuno

pietro84

07-06-2006, 17:44

non ci credo neanche se lo vedo, piu probabile che verrebbero sputtanati :D
ripeto se non si evadessero probabilmente in 6 mesi non ci sarebbe piu nessuno

mi ricordi un giudice con cui entrò in contrasto l'imprenditore Libero Grassi(poi ucciso dalla mafia). Questo giudice scrisse:
Se nessun imprenditore pagasse il pizzo le imprese in Sicilia sarebbero tutte rase al suolo. Non è che disse: se nessuno paga la mafia viene sconfitta :doh:
così è il tuo ragionamento(imo molto superficiale).
se gli stessi soldi li versano 100 persone anzichè 10 ognuno deve versarne di meno, è cosi lineare la cosa.

D1o

07-06-2006, 17:53

così è il tuo ragionamento(imo molto superficiale).
se gli stessi soldi li versano 100 persone anzichè 10 ognuno deve versarne di meno, è cosi lineare la cosa.

imho è il tuo superficiale: oltre al equiparae il nero al pizzo tu proponi un'azione di forza (GdF) che in 40 anni non ha risolto nulla e poi eventualmente accolgierne i benefici. io propongo un sistema diverso che elimini la necessita dell'evasione.

pietro84

07-06-2006, 18:02

imho è il tuo superficiale: oltre al equiparae il nero al pizzo tu proponi un'azione di forza (GdF) che in 40 anni non ha risolto nulla e poi eventualmente accolgierne i benefici. io propongo un sistema diverso che elimini la necessita dell'evasione.

se non ci sono soldi non si possono abbassare le tasse, perchè è impossibile aumentare il debito pubblico all'infinito.
più persone pagano meno tasse sono necessarie, meno persone pagano più soldi pro capite sono necessari. purtroppo funziona così. e gli effetti ricadono sui lavoratori che son obbligati a pagare.

dupa

07-06-2006, 18:27

Da repubblica.it

Mentre resta sul piatto l'intervento sull'aumento dei contributi pagati sui contratti precari. (r. p.)

(7 giugno 2006)

CHE SCHIFO!
Eccoli che vanno subito a dissanguare gli stipendi dei giovani neolaureati.
VERGOGNA!!!
Quando mi troverò i tagli nella busta paga andrò proprio a cercare chi ha votato prodi.

LUVІ

07-06-2006, 18:48

Quando mi troverò i tagli nella busta paga andrò proprio a cercare chi ha votato prodi.

Embè? E che vuoi fare? Ci vuoi picchiare o mettere sotto col Cayenne? :confused:

LuVi

Sursit

07-06-2006, 19:00

oscuroviandante

07-06-2006, 19:05

Curiosità personale: lavori solo per un'azienda o hai più clienti?

Ho solo una ditta mandante ...ma il settore pubblicitario è un po' diverso dagli altri.

In parole povere seguo delle agenzie di pubblicità e dei centri media

Cmq pensa che il mio dentista mi fa sempre la fattura....e senza che io gliel'abbia mai chiesta.

Una mosca bianca anzidipiù

^TiGeRShArK^

07-06-2006, 19:07

si ma il partito degli evasori è trasversale. ;) Come ci sono evasori a dx ,così ci stanno gli evasori a sx (ti farei 2-3 nomi di persone che conosco ma non si può)

Con la tassazione terribile c'è uno è portato ad evadere.
Mi è arrivata una sberla indicibile e non ho tutti i soldi che qualcuno può pensare.
Sono messo di merda?Si!
Se in questo momento potessi evadere lo farei...e lo farei per poter vivere.
Mi aspettano dei mesi in cui dovrò usare il bilancino perchè se per qualche motivo mi salta la rata del leasing o del mutuo della casa sono ...fottuto!

E mi vedo uno che posta un 3ad in cui dice che bisogna aumentare le tasse a chi vota cdx?

ma vada a spalar letame nelle campagne di Calcutta!

bhè...c'era anke ki diceva in questo forum ke in italia stiamo benissimo ke ha ragione berlusconi sul fatto ke siamo tutti + rikki... basta vedere i cellulari o gli yacht che vengono comprati...
e ki osava contraddirlo facendo vedere la situazione REALE dell'italia veniva bollato come "cassandra della sinistra"....

D1o

07-06-2006, 19:31

generals

07-06-2006, 19:48

CHE SCHIFO!
Eccoli che vanno subito a dissanguare gli stipendi dei giovani neolaureati.
VERGOGNA!!!
Quando mi troverò i tagli nella busta paga andrò proprio a cercare chi ha votato prodi.

ma che hai capito? E' una misura che aumenta il costo del lavoro precario a carico delle sole aziende e serve per disincentivare il ricorso al precariato anzichè al tempo indet. :doh:

oscuroviandante

07-06-2006, 19:49

bhè...c'era anke ki diceva in questo forum ke in italia stiamo benissimo ke ha ragione berlusconi sul fatto ke siamo tutti + rikki... basta vedere i cellulari o gli yacht che vengono comprati...
e ki osava contraddirlo facendo vedere la situazione REALE dell'italia veniva bollato come "cassandra della sinistra"....

beh....ogni volta che vado al mediaworld c'è una marea di gente intorno al banco dei cellulari e ,vista la concomitanza con i mondiali , nel settore dei TV LCD...

Ma il problema non è da imputare al'ultimo governo e a quello precedente.
Il problema è strutturale dell'Italia dal dopoguerra ad oggi.
La gestione allegra delle casse Italiane ha portato alla situazione odierna e i governi degli ultimi anni si trovano con una situazione al limite della bancarotta.

oscuroviandante

07-06-2006, 19:53

vabbè, guarda il lato positivo, hai un muscolo cardiaco bello resistente, mica è poco ;)

seee.... e non è l'unico muscolo resistente ultimamente... :fagiano:

Naturalmente in senso metaforico :D :asd: :sofico: non ti fare strane idee :D :D :D :D

pietro84

07-06-2006, 19:53

ed è per questo che dico di renderlo economicamente svantaggioso. ad oggi fare il nero costa all'incirca dal 30 al 40% in funzione del metodo ed ha dei rischi seri. se tu abbassi le tasse, ma chi è che si mette all'anima tutti questi rigirii? se però berlusconi dice abbassiamo le tasse allora è solo per far bene ai ricchi ecc ecc...

scusa ma secondo te abbassare le tasse non conviene a tutti?!
è solo che non si può fare perchè si sforano i valori di deficit del bilancio statale consentiti dalla UE.
B. ha fatto una proposta demagogica, ha abbassato un minimo le tasse senza criterio, ha aumentato il deficit statale, nonostante i condoni ecc per non parlare del fatto che ha fatto aumentare l'evasione.
chiunque abbassa le tasse in maniera seria guadagna molti voti, quindi sarebbe interesse ti tutti i governi questa operazione

Sursit

07-06-2006, 21:02

ed è per questo che dico di renderlo economicamente svantaggioso. ad oggi fare il nero costa all'incirca dal 30 al 40% in funzione del metodo ed ha dei rischi seri. se tu abbassi le tasse, ma chi è che si mette all'anima tutti questi rigirii? se però berlusconi dice abbassiamo le tasse allora è solo per far bene ai ricchi ecc ecc...
Per un italiano anche pagare l'1% di tasse sarebbe troppo.
Il problema è la mentalità, non il fatto che le tasse siano effettivamente troppo alte o troppo basse.
Guarda, anche io la pensavo così come te una volta. Poi ripensandoci e analizzando com'è il modo di pensare, quello di agire, e quant'altro, allora sono giunto a questa conclusione: infatti se ci pensi bene non è solo con le tasse, ma è in generale che la mentalità è quella di non pagare. Quando va bene, perchè sennò ti becchi il raggiro.
Non è questione di destra o sinistra, qua io ormai mi sono rassegnato a metterci una pietra sopra. La mentalità è questa, o si cambia la testa delle persone o non se esce.

dupa

08-06-2006, 00:10

ma che hai capito? E' una misura che aumenta il costo del lavoro precario a carico delle sole aziende e serve per disincentivare il ricorso al precariato anzichè al tempo indet. :doh:

Se le aziende prima per un lavoratore flessibile spendevano X, continueranno a spendere X, il loro costo aziendale aggiuntivo lo toglieranno al netto del dipendente.

E in ogni caso, se costo di più all'azienda, li voglio io quei soldi, mica voglio darli allo stato.

bartolino3200

08-06-2006, 00:47

Beh direi che l'approccio è corretto, servono soldi facciamoli tirar fuori a chi ne ha, e a chi li ha nascosti al fisco evandendo!!!!!!! :O :O :O

Magari oltre alla lotta all' evasione e alla tassazione sulle rendite finanziarie, aumentare le tasse al 20% (anzi 22% fra poco grazie a Prodi), per le cooperative rosse che ricordo sono la vera grande anomalia del sistema Italia.
Hanno degli sgravi fiscali ingiustificati tramite i quali, soffocano l' imprenditoria privata che le tasse le paga tutte!!!

bartolino3200

08-06-2006, 00:56

Embè? E che vuoi fare? Ci vuoi picchiare o mettere sotto col Cayenne? :confused:

LuVi

Caro Lucio Virzì ma secondo te chi vota destra è per forza ricco e col Cayenne, come diavolo si scrive quel coso con 4 ruote?
Ma per favore...sempre co sti luoghicomuni...ma allora implicitamente vorresti dire che quelli di sinistra vanno tutti in bicicletta e sono morti di fame?
MA giusto per rimanere in tema di luoghi comuni e populismo, lo hai visto il guardaroba di Bertinotti?
Veste meglio di me sicuramente ed roba che costa una fortuna!!!

darkquasar

08-06-2006, 02:33

io dico solo una cosa: l'economia in nero in quanto tale é eversiva e va estirpata, specialmente perchè quando é così diffusa ha effetti devastanti.

Ben venga la lotta all'evasione.

Solertes

08-06-2006, 03:12

Magari oltre alla lotta all' evasione e alla tassazione sulle rendite finanziarie, aumentare le tasse al 20% (anzi 22% fra poco grazie a Prodi), per le cooperative rosse che ricordo sono la vera grande anomalia del sistema Italia.
Hanno degli sgravi fiscali ingiustificati tramite i quali, soffocano l' imprenditoria privata che le tasse le paga tutte!!!

Quindi i soffocati sono un numero insignificante :D

CYRANO

08-06-2006, 06:17

son contentissimo per la stangata ai suv... sempre piu' felice di aver votato per il csx.

Ciaozzz

oscuroviandante

08-06-2006, 09:05

son contentissimo per la stangata ai suv... sempre piu' felice di aver votato per il csx.

Ciaozzz

seeeee tanto hanno copiato una proposta di Formigoni. :D

Sono d'accordo nel disincentivare l'acquisto di tali macchine in quanto le trovo totalmente inutili in un ambito urbano.

Discorso diverso per chi magari abita in campagna o fa lavori in zone non troppo servite. tipo un mio amico che gira per cantieri e fa sterrati a nastro.

LUVІ

08-06-2006, 09:21

Discorso diverso per chi magari abita in campagna o fa lavori in zone non troppo servite. tipo un mio amico che gira per cantieri e fa sterrati a nastro.

LOL! :asd:
L'hai fatto bello l'esempio, con un SUV ti addobbi dopo cinque minuti, su uno sterrato :D

LuVi

bartolino3200

08-06-2006, 09:28

LOL! :asd:
L'hai fatto bello l'esempio, con un SUV ti addobbi dopo cinque minuti, su uno sterrato :D

LuVi
Per essere un comunista, avere 2 moto di lusso come le tue e tanto tempo a disposizione per spammare sul forum...dico ma lavori?
A parte le 8 ore di sonno che ti fai sei sempre qui dalla mattina alla sera.
Cos' è il partito ha dato direttive per fare spammosky su hwupgradosky? :asd:
Sono in ferie forzate questi giorni e mi posso permettere di vedere cose assurde, tue e di consimili.
A parte gli scherzi lo hai un lavoro o sei disoccupato? O il tuo lavoro è stare qui sul forum?
Lo chiedo in serio, ovvio sempre che te la senta di rispondere.

Aggiungo:
Ma è vero che sotto il tuo nick ci sono più persone che lo utilizzano a rotazione durante tutte le ore della giornata? Mi è stato detto, ma ovviamente non posso dirti chi me lo ha detto, per privacy ;)

oscuroviandante

08-06-2006, 09:34

LOL! :asd:
L'hai fatto bello l'esempio, con un SUV ti addobbi dopo cinque minuti, su uno sterrato :D

LuVi

beh .... questo gioiellino non si impianta tanto facilmente

http://www.autoreview.ru/new_site/year2001/n20/grand/800/grand_10.jpg

Si vabbè.... dipende quale sterrato.
Certo è che i SUV non sono dei fuoristrada ... e vorrei vedere anche chi si azzarda ad andarci viste le possibili botte che prenderebbe la carrozzeria

con una Lada Niva il discorso cambia... :D

http://www.autolada.hg.pl/nivateren/skarpa_big.jpg

oscuroviandante

08-06-2006, 09:37

Per essere un comunista, <CUTTONE> ...

Microsoft e AOL lo pagano 0,50 $ per ogni post :asd:

LUVІ

08-06-2006, 09:42

Per essere un comunista, avere 2 moto di lusso come le tue e tanto tempo a disposizione per spammare sul forum...dico ma lavori?
A parte le 8 ore di sonno che ti fai sei sempre qui dalla mattina alla sera.
Cos' è il partito ha dato direttive per fare spammosky su hwupgradosky? :asd:
Sono in ferie forzate questi giorni e mi posso permettere di vedere cose assurde, tue e di consimili.
A parte gli scherzi lo hai un lavoro o sei disoccupato? O il tuo lavoro è stare qui sul forum?
Lo chiedo in serio, ovvio sempre che te la senta di rispondere.

Aggiungo:
Ma è vero che sotto il tuo nick ci sono più persone che lo utilizzano a rotazione durante tutte le ore della giornata? Mi è stato detto, ma ovviamente non posso dirti chi me lo ha detto, per privacy ;)

No dico, non è che la pianti? :mad:

Ti rispondo, giusto per cortesia, perchè non meriti alcuna risposta, a parte la segnalazione per la tua aggiunta, palesemente contraria al regolamento.

1) Le moto sono UNA, e la vendo, appunto, perchè non posso più permettermi di mantenerla; l'altra è in conto vendita

2) Dormo si e no 3 ore a notte

3) Il mio lavoro non è affar tuo, ma dei miei responsabili, a cui rispondo direttamente per i risultati prodotti ed i task eseguiti

4) Il mio nick è solo mio, e non è in uso da nessuno, ti hanno raccontato una sonora cazzata a cui tu, voglio sperare in buonafede, hai creduto, raccontandocela a noi sul forum.

5) Per privacy, la prossima volta, rimani IT e fatti un po di affari tuoi.

LuVi

bartolino3200

08-06-2006, 09:51

No dico, non è che la pianti? :mad:

Ti rispondo, giusto per cortesia, perchè non meriti alcuna risposta, a parte la segnalazione per la tua aggiunta, palesemente contraria al regolamento.

1) Le moto sono UNA, e la vendo, appunto, perchè non posso più permettermi di mantenerla; l'altra è in conto vendita

2) Dormo si e no 3 ore a notte

3) Il mio lavoro non è affar tuo, ma dei miei responsabili, a cui rispondo direttamente per i risultati prodotti ed i task eseguiti

4) Il mio nick è solo mio, e non è in uso da nessuno, ti hanno raccontato una sonora cazzata a cui tu, voglio sperare in buonafede, hai creduto, raccontandocela a noi sul forum.

5) Per privacy, la prossima volta, rimani OT e fatti un po di affari tuoi.

LuVi

Mi spiace averti ferito e me ne scuso:

1) Mai avuti i soldi nemmeno per prendermela da uno sfasciacarozze, alias sei già fortunato.
2 ) Dormo 8 anche 9 ore a notte e vivo meglio e sereno. Te lo consiglio in modo fraterno di dormire di più e sicuramente non sono il solo. Scusa se mi permetto...
3) In effetti non sono fatti miei e cmq non ci ho capito nulla...TASK :confused:
4) In buonafede non ho creduto altro che, ma sinceramente viste le conversazioni intavolate con te fin' ora, mi sarei sentito preso per il :ciapet:
Una conferma che sei sempre tu, non può che farmi piacere. Spero ti importi la cosa, almeno un po'.
5) Ultimo OT come mai sei stato bannato con l' altro nick?

Rinnovo le scuse, ciao.

LUVІ

08-06-2006, 10:12

Mi spiace averti ferito e me ne scuso:

1) Mai avuti i soldi nemmeno per prendermela da uno sfasciacarozze, alias sei già fortunato.
2 ) Dormo 8 anche 9 ore a notte e vivo meglio e sereno. Te lo consiglio in modo fraterno di dormire di più e sicuramente non sono il solo. Scusa se mi permetto...
3) In effetti non sono fatti miei e cmq non ci ho capito nulla...TASK :confused:
4) In buonafede non ho creduto altro che, ma sinceramente viste le conversazioni intavolate con te fin' ora, mi sarei sentito preso per il :ciapet:
Una conferma che sei sempre tu, non può che farmi piacere. Spero ti importi la cosa, almeno un po'.
5) Ultimo OT come mai sei stato bannato con l' altro nick?

Rinnovo le scuse, ciao.

Ok.

1) Lavoro, bene o male, dal 1988, e quella è la prima moto che ho potuto acquistare nuova, a rate, in tre anni di sacrifici
2) Ma non ti preoccuppare di quanto dorma io, per dormire un po di più ho i weekend e le ferie
3) Significa che non vengo pagato a cottimo, ma per quello che faccio, nel tempo che devo metterci
4) Non riesco a capire come tu possa aver anche solo pensato che dietro un nick ci fosse una selva di persone :confused: e dire che ci sono persone che fanno 20 volte il numero dei miei post giornalieri!
5) Non sono stato bannato, ho cambiato nick, di comune accordo con i mod

Ciao,

LuVi

Xiaoma

08-06-2006, 12:12

Si parte inoltre dall'assunto che chi è imprenditore e/o libero professionista sia di dx ed evada, ovvero un luogo comune grosso come una casa che personalmente non sottoscrivo per nulla. Chi è messo nelle condizioni di farlo spesso evade, sia esso di dx o sx.

Ho letto e capisco il tuo punto di vista. Ammetterai che oltre al tuo caso ci sono n-mila liberi professionisti che evadono alla stragrande. Dentisti, idraulici, elettricisti.. tutti quelli insomma che IN TEORIA dovrebbero fare SEMPRE fattura, cosa che spesso non accade. Aggiungiamo bar, ristoranti ecc ecc e chiudiamo il giro.

Ecco... è proprio questo il problema. Quando si dice "libero professionista" la maggiorparte della gente pensa ad un idraulico, categoria con un tasso di evasione del 99%

Mentre in realtà tutti quelli che non lavorano con i privati non possono praticamente evadere nulla. Io non vengo pagato se non faccio fattura, e nessuna azienda sarebbe così pirla da commissionare un lavoro in nero sapendo di non poterlo detrarre dalle tasse. Ci perderebbero troppo.

Un privato invece se ne può anche fregare del fatto che l'idraulico gli emetta fattura o no. Tanto che ci guadagna? Anzi, di solito ci guadagna a pagarlo in nero, visto che quasi sempre offrono uno sconto sulla tariffa se non vuoi la fattura.

La soluzione? Permettere a TUTTI di detrarre TUTTE le spese dalle tasse. A quel punto nessuno sborserà un euro senza avere una fattura.

FastFreddy

08-06-2006, 12:39

oscuroviandante

08-06-2006, 13:05

Approvo in toto...

quoto il tuo quote.

eoropall

08-06-2006, 13:08

oscuroviandante

08-06-2006, 14:06

Ok.

5) Non sono stato bannato, ho cambiato nick, di comune accordo con i mod

LuVi

naaaa .................... you are 0wn3d!!!

:asd:

LUVІ

08-06-2006, 14:19

naaaa .................... you are 0wn3d!!!

:asd:

Ma proprio no, gioia :)
Menti sapendo di mentina, e non puoi assolutamente linkare un thread a cui riferirti.
Quindi, nonostante le tue simpatiche signature, gioia, OWNED sei tu :)

Ciao ciao :)

LuVi

oscuroviandante

08-06-2006, 15:15

Ma proprio no, gioia :)
Menti sapendo di mentina, e non puoi assolutamente linkare un thread a cui riferirti.
Quindi, nonostante le tue simpatiche signature, gioia, OWNED sei tu :)

Ciao ciao :)

LuVi

uhm chi è senza peccato lanci la prima caramella :D

peccato che il resoconto del fattaccio sia finito in una zona riservata ;) qui e dalle tue parti

e cmq l'ultimo link della mia signature era antecedente al fattaccio ;)

LUVІ

08-06-2006, 15:25

uhm chi è senza peccato lanci la prima caramella :D

peccato che il resoconto del fattaccio sia finito in una zona riservata ;) qui e dalle tue parti

e cmq l'ultimo link della mia signature era antecedente al fattaccio ;)

Ok, chiarito il fatto, accertato che ho cambiato nick, che ne diresti di "passare avanti" e cominciare a farla finita con signature e frecciatine completamente OT? ;)

LuVi

Alessandro Bordin

08-06-2006, 15:26

e basta....

oscuroviandante

08-06-2006, 15:30

Ok, chiarito il fatto, accertato che ho cambiato nick, che ne diresti di "passare avanti" e cominciare a farla finita con signature e frecciatine completamente OT? ;)

LuVi

guarda .... stavo pensando la stessa cosa ;) prima che ci riprendesse il Bordin.

Però l'own3d è carina ,ammettilo :D

LUVІ

08-06-2006, 15:38

guarda .... stavo pensando la stessa cosa ;) prima che ci riprendesse il Bordin.

Però l'own3d è carina ,ammettilo :D

Si, ma non l'hai fatta te ed ha fatto il suo (brevissimo,quasi inesistente) tempo ;)

LuVi

oscuroviandante

08-06-2006, 15:41

Si, ma non l'hai fatta te ed ha fatto il suo (brevissimo,quasi inesistente) tempo ;)

LuVi

perchè non sfruttare le belle idee degli altri??? :D

e cmq... (poi chiudiamo)

Non è importante quanto possa durare un evento.... l'importante è che accada

CLOSED!

>bYeZ<

Alessandro Bordin

08-06-2006, 15:42

in topic please (e 2). Alla terza su beghe personali 1 giorno di sospensione a chi continua, non mi interessa chi ha iniziato ;)

oscuroviandante

08-06-2006, 15:43

in topic please (e 2). Alla terza su beghe personali 1 giorno di sospensione a chi continua, non mi interessa chi ha iniziato ;)

occhei

comunque ha iniziato lui

:sofico:

flisi71

08-06-2006, 16:04

Quando si dice "libero professionista" la maggiorparte della gente pensa ad un idraulico, categoria con un tasso di evasione del 99%

Mentre in realtà tutti quelli che non lavorano con i privati non possono praticamente evadere nulla. Io non vengo pagato se non faccio fattura, e nessuna azienda sarebbe così pirla da commissionare un lavoro in nero sapendo di non poterlo detrarre dalle tasse. Ci perderebbero troppo.

Un privato invece se ne può anche fregare del fatto che l'idraulico gli emetta fattura o no. Tanto che ci guadagna? Anzi, di solito ci guadagna a pagarlo in nero, visto che quasi sempre offrono uno sconto sulla tariffa se non vuoi la fattura.

La soluzione? Permettere a TUTTI di detrarre TUTTE le spese dalle tasse. A quel punto nessuno sborserà un euro senza avere una fattura.

Verissimo.

Ciao

Federico

flisi71

08-06-2006, 16:07

Siamo in Italia..........L'unica maniera per evitare l'evasione sarebbe insegnare il senso dello Stato, che danneggiando la cosa pubblica si danneggia anche sè stessi.
Ma in Italia la gente se ne sbatte altamente di avere un minimo di coscienza civile: si pensa solo per sè stessi, anzi neppure, solo per le proprie mura domestiche. E lì finisce.
Senza contare poi che a volte la lotta all'evasione la GDF la fa....chiudendo un occhio in cambio di mazzette! :mad:

Esattissimo.
La mancanza di senso civico sta distruggendo il paese.
Quando poi un imbonitore di folle, eletto premier dichiara che è moralmente giusto NON pagare le tasse che unilateralmente si ritengono troppo elevate (e schiere di pagliacci annuiscono estasiati), cosa ci dobbiamo aspettare?

Qualcuno propone: se abbassano le tasse allora tutti le pagano?*
:mc:
Mai sentita barzelletta più comica.

Mettiamo che un disonesto debba pagare 10.
Evadendo le tasse PAGA ZERO.
Ammettiamo che le tasse vengano ridotte a 5.
Perchè mai lo stesso disonesto dovrebbe pagare 5 ADESSO?
Per lui sarebbero comunque 5 IN PIU' da pagare.

Se non c'è senso civico negli italiani, ci deve essere almeno la CERTEZZA che la GDF ti passi a controllare.

Ciao

Federico

* E' lo stesso identico discorso che sentivo parecchio tempo addietro sul sw originale; "costa troppo"- dicevano alcuni -"se costasse di meno sarei il primo a comprarlo".
Esistono adesso molti giochi a basso prezzo, ma i soliti continuano a piratarlo.

bjt2

08-06-2006, 18:37

ma che hai capito? E' una misura che aumenta il costo del lavoro precario a carico delle sole aziende e serve per disincentivare il ricorso al precariato anzichè al tempo indet. :doh:

Permettimi di dissentire:

Ho un assegno di ricerca che è partito nel 2003. Allora la percentuale dei contributi era il 15 o 16% (mi pare). 2/3 a carico del datore ed 1/3 a carico mio. Poi è aumentata al 18% (mi pare). Per non farmi abbassare lo "stipendio" netto mi hanno dovuto alzare l'assegno. Una ditta privata se ne sarebbe fregata... Per fortuna è il CNR... :Prrr:

generals

08-06-2006, 18:56

Permettimi di dissentire:

Ho un assegno di ricerca che è partito nel 2003. Allora la percentuale dei contributi era il 15 o 16% (mi pare). 2/3 a carico del datore ed 1/3 a carico mio. Poi è aumentata al 18% (mi pare). Per non farmi abbassare lo "stipendio" netto mi hanno dovuto alzare l'assegno. Una ditta privata se ne sarebbe fregata... Per fortuna è il CNR... :Prrr:

ma stiamo parlando di una misura che il csx deve ancora prendere e che riguarda solo la quota a carico del datore, nel tuo caso specifico dovresti dire in base a quale misura (adottata dal cdx) c'è stato questo aumento contributivo. IL governo non ha ancora fatto nessun provvedimento in materia :read:

generals

08-06-2006, 18:58

Fantastico,non credevo che gente da 3/4000 euro l'anno fosse gente gente superagiata ma devo essermi sbagliato, la legge del cdx ha dato la possibilità a queste persone, alcune amiche della mia compagna, di riavere la ritenuta d'acconto, 20%, versata se l'importo non supera certe soglie. Io personalmente non ci ho guadagnato che 250 euro circa l'anno ma gli ottocento che tornano, divengono 500 tolte le tasse comunali e regionali, a gente che lavoricchia in modo occasionale per arrotondare e tirare avanti la famiglia,uno stipendio non basta, credo siano una restituzione doverosa che il csx non solo ha avversato ma non ha neppure mai preso in considerazione.

Le cose è necessario raccontarle integralmente e non solo le parti che "fanno comodo" da strumentalizzare, altrimenti qualcuno finirà, nel breve, per credervi ma poi.......

Si ma se tu hai risparmiato 250 euro, chi aveva un reddito di milioni di euro anche con un solo punto % in meno es. 1.000.000 di euro ha risparmiato 10.000 euro, l'hai capita la differenza o no? ;)

bjt2

08-06-2006, 20:24

ma stiamo parlando di una misura che il csx deve ancora prendere e che riguarda solo la quota a carico del datore, nel tuo caso specifico dovresti dire in base a quale misura (adottata dal cdx) c'è stato questo aumento contributivo. IL governo non ha ancora fatto nessun provvedimento in materia :read:

Semplice:

Per l'assegno di ricerca, si è esenti IRPEF, ma il tot % dell'assegno LORDO, va versato come contributi INPS. Di questo tot %, i 2/3 li deve versare l'azienda (quindi NON vanno detratti dallo "stipendio" da dare all'assegnista), l'altro 1/3 lo deve cacciare l'assegnista. In totale se un assegno lordo è 10000 euro e la quota è, tipo il 10%, l'azienda deve dare i 2/3 di 1000 euro (667 euro) + 1/3 di 1000 euro (333 euro) all'INPS e 9667 euro all'assegnista. Se però quella aliquota aumenta (come è successo), oltre a pagare di più l'azienda, anche l'assegnista avrà di meno. Per esempio se passa al 20%, l'assegnista avrà 9333 euro invece di 9667 e il datore di lavoro dovrà pagare in totale 11333 invece di 10667. Chiaro? ;)

generals

09-06-2006, 10:07

Semplice:

Per l'assegno di ricerca, si è esenti IRPEF, ma il tot % dell'assegno LORDO, va versato come contributi INPS. Di questo tot %, i 2/3 li deve versare l'azienda (quindi NON vanno detratti dallo "stipendio" da dare all'assegnista), l'altro 1/3 lo deve cacciare l'assegnista. In totale se un assegno lordo è 10000 euro e la quota è, tipo il 10%, l'azienda deve dare i 2/3 di 1000 euro (667 euro) + 1/3 di 1000 euro (333 euro) all'INPS e 9667 euro all'assegnista. Se però quella aliquota aumenta (come è successo), oltre a pagare di più l'azienda, anche l'assegnista avrà di meno. Per esempio se passa al 20%, l'assegnista avrà 9333 euro invece di 9667 e il datore di lavoro dovrà pagare in totale 11333 invece di 10667. Chiaro? ;)

Non so se la misura riguarderebbe gli assegni di ricerca che hanno caratteristiche particolari, come ad esempio l'esenzione Irpef, ma ritengo di no. Perchè in generale le altre forme di lavoro precario che però rientrano nella legge Biagi che si vuol superare (gli assegni di ricerca no, sono sempre esistiti) prevedono il pagamento dell'irpef dopo la deduzione dei contributi Inps o Inpdap. Quindi in quel caso la manovra non avrebbe gli effetti di peggioramanento, anzi, e probabilmente non riguarderebbe gli assegni di ricerca per i motivi che ti ho indicato :)

generals

09-06-2006, 10:11

Puo essere a livello di immagine pubblica, poco auspicabile ma ti rammento che l'incidenza di quei redditi, assai pochi numericamente, sulle entrate della pubblica amministrazione è irrilevante o quasi.

Comunque ricorda che 10.000 euro in più o in meno in tasca a certuni è uno spostamento del quale neppure si accorgono mentre, ad esempio, per me rappresenta poco meno di 1/3 del mio reddito annuo.

In ogni caso ritengo la tassazione troppo elevata in questo paese sia per chi è abbiente oltre ogni misura che per chi non lo sia. Fosse fatto per far avanzare il paese, spendere in investimenti per il futuro potrebbe anche essere condivisibile in quanto i vantaggi siu materializzerebbero per tutti ma vedere il denaro succhiato e sprecato in assistenzialismi e peggio non è certo un buon viatico per incoraggiare la popolarità dell'imposizione fiscale e neppure per giustificarne l'eccesso quale sia l'importo del reddito cui applicarla.

P.S. A me i 250 euro hanno pesato tanto quanto i 10.000 al milionario ma i 500 a chi invece ne guadagna 4.000 possono essere importanti. Basta con lee crociate ideologiche, cerchiamo di capire invece di voler sempre ignorare l'insieme del puzzle sofferemandoci su di una sola tessera trascurando tutte le interazioni multiple che l'insieme delle tessere sviluppa.

Si ma il discorso riguarda i buchi creati dalla politica economica e fiscale di SB e della necessità di coprirli con la Manovra bis che non ricada su chi ha già pagato. Ecco prechè non si tratta di ideologia ma di giustizia fiscale che richiede che ora paghino quelli che cmq hanno risparmiato migliaia di euro che, se è vero che in % del loro reddito per un milionario non sono tanti, per le casse dello stato (per le minori entrate sono sempre 10.000 euro a prescindere) e per i cittadini comuni lo sono ed è giusto che siano loro per primi a pagare :read:

generals

10-06-2006, 11:24

Giusto ?, e chi lo dice, un'ideologia forse ?. Io nutro qualche dubbio in proposito da diversi anni, nota che io non sono tra quelli su cui verte il nostro discorso, perchè mi è venuto a mente di provare ad esaminare i fatti secondo il punto di vista di coloro i quali essendo ricchi pare abbiano compiuto, arricchendo, un gravissimo delitto verso la collettività ed ho concluso che non hai ragione tu e neppure loro, chi "ha ragione", dopotutto loro decidono dichiarando di farlo nel nostro interesse ed invece si fanno i propri, sono i politicanti che in occasione dell'introduzione del suffragio universale hanno impiantato la più colossale delle bufale su diritti inesistenti piuttosto che su diritti reali per conservare il potere perchè i re per diritto divino sono stati sostituiti da reucci per diritto di consenso e siccome la fetta più numerosa appartiene ai ceti meno abbienti farseli "amici" è relativamente poco costoso, e poi tanto fanno pagare ad altri, facile e molto efficace perchè con provvedimenti ad hoc si ottengono molti consensi con poco sforzo e con tanti saluti ai vostri ideali. I Vostri "ideali" porteranno il mondo alla rovina e se ci riflettete parametrando il tutto ad eventi storici già avvenuti in passato più volte, ovviamente con qualche correzione compensativa per il diverso contesto, ve ne accorgerete pure voi.

P.S. Col "moralmente giusto", a che titolo poi lo definisci tale non saprei proprio in quanto la morale su quanto sia o meno giusto è mutevole secondo contesto ed evoluzione dei costumi, non si raddrizza il bilancio, le somme recuperabili in tal modo sono irrilevanti ma se mi dici che è per "dar soddisfazione" ai non abbienti posso capire ma è sempre un modo di acuire scontri sociali, fomentando livori ed invidie ingiustificabili se non per scopi a me assai chiari, e distrarre con il classico " finalmente hanno punito i ricchi" proprio quelli che da questa punizione non ricaveranno altro che soddisfazioni al proprio rancore/invidia perchè altri ci guadagneranno avendolo fomentato a bella posta e sempre con l'obiettivo consenso per salvarsi la sedia.

sbagli a pensare che sia solo un discorso morale, anzi io non pensavo proprio alla morale io pensavo a questo:

La Costituzione della Repubblica Italiana

Art. 53.

Tutti sono tenuti a concorrere alle spese pubbliche in ragione della loro capacità contributiva.

Il sistema tributario è informato a criteri di progressività.

Poi sul fatto che si ottengano somme irrilevanti tassando i superricchi è una bufala messa in giro proprio da questi ultimi a cui chi conosce le somme eluse, evase, le plusvalenze, non crede, dati alla mano.
Sbagli quando parli di intento punitivo anzi proprio perchè c'è l'articolo citato e proprio perchè chi è ricco imprenditore o professionista ma produce ricchezza e non specula soltanto sa bene che occorre contribuire secondo l'art. 53 perchè si conserva pace sociale ed equilibrio.
Sbagli quando pensi che questa filosofia adottata da nostri padri costituenti ci porterà alla rovina, cito le tue parole "I Vostri "ideali" porteranno il mondo alla rovina" perchè è proprio questa filosofia ispirata alla giustizia sociale e fiscale che ha impedito in europa che molte democrazie soccombessero di fronte alla spinta comunista nata dallo sfruttamento totale e senza diritti dei lavoratori. Questa filosofia ha permesso all'Italia di beneficiare del boom economico perchè si è prodotto da parte delle Imprese ma i lavoratori avevano i soldi per acquistare e ad innescare il circolo virtuoso dell'economia oltre ha raggiungere un benessere economico discreto cui tutti hanno diritto.
Ritengo che il tuo ragionamento contrasti con l'esperienza storico-economica delle Democrazie occidentali dal dopoguerra ad oggi ;)

darkquasar

11-06-2006, 03:35

P.S. Col "moralmente giusto", a che titolo poi lo definisci tale non saprei proprio in quanto la morale su quanto sia o meno giusto è mutevole secondo contesto ed evoluzione dei costumi, non si raddrizza il bilancio, le somme recuperabili in tal modo sono irrilevanti ma se mi dici che è per "dar soddisfazione" ai non abbienti posso capire ma è sempre un modo di acuire scontri sociali, fomentando livori ed invidie ingiustificabili se non per scopi a me assai chiari, e distrarre con il classico " finalmente hanno punito i ricchi" proprio quelli che da questa punizione non ricaveranno altro che soddisfazioni al proprio rancore/invidia perchè altri ci guadagneranno avendolo fomentato a bella posta e sempre con l'obiettivo consenso per salvarsi la sedia.
beh, il motivo per cui i più ricchi é giusto che paghino più tasse é MOLTO, MA MOLTO semplice.
Innanzitutto ai poveri non puoi tirare via con le tasse più soldi di quelli che gli servono per vivere, altrimenti muoiono di fame.
Quindi gli togli il minimo che gli puoi togliere. A questo punto i soldi che mancano per madare avanti gli ospedali, le scuole, le strade, i servizi pubblici, li ottieni togliendo un po' più soldi a chi può dartene di più, cioé i ricchi.
Se non lo fai, la società democratica senza soldi collassa, e a quel punto essere ricchi non serve più a una mazza, perché in un posto dove lo stato é collassato e regna la legge del più forte, il bancomat te lo puoi infilare dove vuoi ma é inutile.

In Italia il problema in parte é che i ricchissimi pagano poche tasse per legge, ma il problema é anche che i commercianti e i piccoli industriali non pagano le tasse che dovrebbero pagare perché tanto poi riscono a sfuggire al fisco grazie alla finanza creativa e condoni vari.
Adesso si stanno allarmando non perché aumentano le tasse, ma semplicemente perché qualcuno ha detto di voler fare una lotta all'evasione non finta in modo da riscuotere le tasse in maniera decente come si fa nei paesi civilizzati.
Cioé chi ha fatto il furbo finora indisturbato, scassa i marroni perché vuole continuare a fare il furbo indisturbato anche in futuro...
Pensa te...

Poi scusa eh, uno é un piccolo insustriale, guadagna 1 casino, le tasse non le paga, e le strade su cui lui va in giro col Porsche le asfaltano coi soldi delle tasse dei manovali/muratori/impiegati che fanno fatica a tirare la fine del mese?

I commercianti, venditori di qualunque genere alimentare (e non solo), nel 2002 hanno approfittato del passaggio all'euro per mettere le mani nelle tasche di tutte le famiglie italiane raddoppiando i prezzi della merce in vendita, in più se leggi sul giornale ogni tanto cosa esce dagli accertamenti della finanza scopri che le tasse non le pagano neanche per scherzo, E SECONDO TE QUESTI QUA HANNO RAGIONE A LAMENTARSI?
Io la gente così, sai dove la manderei, come pena per aver evaso il fisco? In Kosovo a sminare i campi minati, così invece di far rischiare la pelle ai nostri soldati, la rischia qualcuno molto meno meritevole...

PS: poi con tutta 'sta gente che non paga le tasse, ci chiediamo come mai in Italia mancano scuole, ospedali, autostrade, ferrovie, eccetera, eccetera eccetera...
chissà perché...

Tenebra

11-06-2006, 04:50

e distrarre con il classico " finalmente hanno punito i ricchi"

Stranamente (dato che spesso esprimi idee simili alle mie) dissento.
Se il senso generale delle nuove manovrine fosse "pagheranno i ricchi" (detto alla buona, o almeno questo è quello che il popolo di csx recepisce o vuole recepire) non c'è nulla di ingiusto.
Dal punto di vista del recupero dell'evasione, tassare unicamente i ceti più abbienti è un ottimo modo per recuperare i crediti del fisco in maniera "alternativa". E' arcinoto che il lavoratore dipendente non evade, perchè non può materialmente. Ed è altrettanto noto che, a meno che non sia un megamanager, il lavoratore dipendente non è "ricco" nella concezione del termine.
Dato che una seria politica di lotta all'evasione in Italia non si farà mai (e sarebbe ora che ogni possibile compagine di governo smetta di millantare un impegno futuro in questo, non siamo tutti idioti) l'unica mossa è aggiungere tasse che siano di quanto più difficile evasione - il furbo che trova il modo ci sarà sempre, beninteso - e che colpiscano chi più ha agio di evadere. Che è sempre il ceto abbiente.
E questo è anche il motivo recondito che sta dietro alle dichiarazioni di Montezemolo all'incontro dei giovani imprenditori "bisogna prendere misure impopolari": lui intende impopolari nella più pura accezione del termine, ovvero "invise al popolino", non agli imprenditori... lui vuole che si alzi l'IVA perchè andrebbe a colpire tutti tranne che gli imprenditori. Ma che Montezemolo sia l'ultima campana da ascoltare è chiaro.

Però....

Però solo un illuso non si renderebbe conto che invece le cose andranno, molto probabilmente, come auspica Montezemolo, ovvero misure "impopolari" cha andranno a colpire ogni ceto, indistintamente. Già la sbandierata riduzione del cuneo fiscale si sta dimostrando molto, ma molto diversa da come era stata presentata in campagna elettorale: le ultime descrizioni della manovra rendono chiaro che sarà un mezzo finanziamento agli imprenditori e solo un contentino ai lavoratori.
C'è da aspettarsi un aumento dell'IVA, la manovra impopolare per eccellenza? Io ritengo di sì: per diminuire il cuneo fiscale bisogna reperire i fondi in maniera alternativa, e questi usciranno, come sempre, dalle tasche degli italiani.
In una fantasmagorica riapplicazione delle pratiche berlusconiane che tanto i sinistri avevano criticato: si toglie da una tasca per mettere in quell'altra, e nel processo una parte va "persa" a favore di terzi (in questo caso, i mai meno bisognosi imprenditori nostrani, che si meriterebbero solo cinghiate sul culo e lezioni d'impresa forzate)

Tenebra

11-06-2006, 11:53

Aiaiaiaiai Tenebra, mi devo essere spiegato male e nel post precedente a questo trovi la chiave di lettura. :) ;)

Bene, ma permane un concetto di fondo, che consiste nell'andare a recuperare crediti evasi colpendo dove più si è evaso. Lo so che alla fine il gettito sarebbe minimo - ma almeno sarebbe un riequilibrio, minimo, della distribuzione del "peso" fiscale, che a tutti gli effetti oggi ricade sempre sui soliti. Non è che tutto quello che dice la sinistra è sbagliato di default (a differenza di quello che loro pensano della destra), nel nostro paese c'è veramente una disparità di trattamento e sanzioni in materia fiscale.

Che poi le cose andranno in maniera molto diversa, tant'è... queste sono le solite sparate ideologico-demagogiche prima della messa in atto delle manovre, che saranno come sempre incentrate sui soliti sfigati... noi.

A me quello che più fa specie è che ancora si considerino i sermoni di Montezemolo come fonte di idee su cui riflettere. Sono anni che propaganda l'intero sistema imprenditoriale italiano come formato da poveracci con le pezze ai gomiti che abbisognano di tagli al costo del lavoro, tagli alle tasse, finanziamenti a fondo perso... dimenticandosi di far notare come proprio questo genere di "aiutini" li abbia trasformati in pecore piagnucolanti incapaci di resistere sul mercato, assuefatti alle iniezioni di capitale sotto varie forme e privi di qualsivoglia volontà di migliorare l'azienda intesa come "bene comune".
Ma Montezemolo è l'esempio principe di come non dovrebbe essere un imprenditore italiano, con le sue cento cariche lautamente ricompensate e le rendite draconiche a vita.

Non so da te, ma qui in Brianza una volta l'imprenditore vero era uso sgobbare come un matto per la sua azienda, arrivava alle 7 e se ne andava alle 7, e faceva crescere i dipendenti allo stesso ritmo, con aumenti, riconoscimenti, formazione, investendo una grossa parte del capitale e mettendo la testa in quel che faceva. I dipendenti ringraziavano sbattendosi molto di più di quello che fanno ora, consapevoli che sono diventati, da collaboratori, risorse da spremere e gettare.
Oggi quella generazione è formata da ottuagenari ed i discendenti non innovano da anni, hanno bloccato le aziende al punto dove le avevano lasciate i padri/nonni e non investono più, tagliano i posti di lavoro aumentando il carico sui dipendenti e parlano di stringere la cinghia (quando li vedi comprarsi una Porsche all'anno :muro: ) ed assumono quasi unicamente in flessibilità, in pratica cannibalizzando la forza lavoro per riuscire ad ottenere un decimo del guadagno che ottenevano i fondatori.

Ed i fondatori li vedi scuotere la testa, ma non possono più farci nulla.

Da questo punto di vista gradisco molto le dichiarazioni come quella di D'Alema quando dice che i tagli del cuneo fiscale andranno fatti solo alle aziende "in prima linea".
Peccato che si dimentichi di alcune cosette:

A) buona parte delle grosse aziende italiane è in prima linea oggi solamente grazie ai contributi statali ricevuti a pioggia e NON per capacità imprenditoriali dimostrate (e qui i nomi si sprecano)

B) l'idea stessa del cuneo fiscale come agevolazione per le aziende è tragicomica, e quando il loro elettorato si accorgerà della trasformazione li bastonerà - tranne i soliti fanatici inveterati.

Praticamente il discorso diventa: sei arrivato a fatturare molto grazie ai soldi dello Stato? Bravo, eccoti altri soldi dello Stato! :mbe:

L'applicazione è completamente sballata. Va da sà che stiamo discutendo sul fumo, tutto questo si tradurrà, come hai detto anche tu, in finanziamenti per le eminenze grigie come quella che hai citato e frustate per il popolo bue. Che, masochista, ringrazierà pure per il "cuneo fiscale" ignorando che va in tasca per buona parte ai parassitici imprenditori italioti e che viene pagato con le tasse di chi imprenditore non è.

NeSs1dorma

11-06-2006, 23:09

darkquasar

12-06-2006, 02:05

Vedi che non sai il perchè i ricchi devono pagare più tasse ?. Il motivo è semplice: proprio perchè ricchi fruiscono maggiormente dei vantaggi e delle protezioni che la società organizzata offre, immagina un ricco in un mondo non ordinato quanti assalti dovrebbe sopportare e certamente non sopravviverebbe
maccheccappero.... :wtf:
ma ti rendi conto che hai detto ESATTAMENTE le stesse cose che ho detto io? :D

e non per ragioni moraleggianti, aletatorie ed in continuo mutamento, come tui vorresti.
ma come? Ripeto... son le stesse cose che hai detto tu!! L'hai letto il mio messaggio??

Se il mondo non va nel verso giusto è proprio perchè l'avvento dei re per consenso, leggi politicanti ndr, invece di chiarire le idee le ha confuse ancor più ed il risultato è facilmente deducibile.

P.S. Se continuate a leggere i miei post misurandoli col metro solito cui siete avvezzi non riuscirete mai a capirne il senso reale. Non stavo difendendo i ricchi ma attaccando un certo modo di pensare per nulla pratico se non irrealistico.
allora, io ho ho letto il tuo post usando la mia normale capacità di raziocinio che uso sempre quanto leggo qualunque cosa, nella prima parte mi hai detto che ho torto dicendo le stesse cose che ho detto io, la seconda parte non posso averla intesa male perché semplicemente non l'ho capita proprio per niente...
:wtf:

darkquasar

12-06-2006, 10:17

Forse era quanto volevi dire ma non è quello che hai espresso. Hai semplicemente invocato una giustizia morale trascurando di esprimerne le ragioni pratiche.

No, ti deve esser rimasto in testa perchè in effetti hai scritto altro, rileggiti con calma, ricorda che chi legge i tuoi post non è a contatto telepatico con i tuoi pensieri, e vedrai che sei in errore.

Hai letto che hai torto leggendo code che tu haim pensato di scrivere mentre, lo ripeto, hai scritto altro.
io ho scritto:
A questo punto i soldi che mancano per madare avanti gli ospedali, le scuole, le strade, i servizi pubblici, li ottieni togliendo un po' più soldi a chi può dartene di più, cioé i ricchi.
Se non lo fai, la società democratica senza soldi collassa, e a quel punto essere ricchi non serve più a una mazza, perché in un posto dove lo stato é collassato e regna la legge del più forte, il bancomat te lo puoi infilare dove vuoi ma é inutile.
tu hai scritto:
proprio perchè ricchi fruiscono maggiormente dei vantaggi e delle protezioni che la società organizzata offre, immagina un ricco in un mondo non ordinato quanti assalti dovrebbe sopportare e certamente non sopravviverebbe
poi dopodiché leggendo non c'é bisogno della telepatia... :D

flisi71

12-06-2006, 11:11

Trovo interessanti spunti negli interventi di darkquasar :) , del nonno Proteus ;) e anche in quelli di tenebra* :eek:

Ora me li stampo e li conservo nel mio archivio.

Ciao

Federico

* mi duole ammetterlo come niente altro al mondo :cry:
non è vero, non credeteci, questa postilla mi serve solo per non dargli soddisfazione
:D

bluelake

12-06-2006, 11:59

ma tu perdi tempo a replicare a queste idiote farneticazioni?
ma te leggere tutto il thread prima di postare e sputare sentenze che ti valgono un'ammonizione no?

darkquasar

12-06-2006, 12:59

Ecco... è proprio questo il problema. Quando si dice "libero professionista" la maggiorparte della gente pensa ad un idraulico, categoria con un tasso di evasione del 99%

Mentre in realtà tutti quelli che non lavorano con i privati non possono praticamente evadere nulla. Io non vengo pagato se non faccio fattura, e nessuna azienda sarebbe così pirla da commissionare un lavoro in nero sapendo di non poterlo detrarre dalle tasse. Ci perderebbero troppo.

Un privato invece se ne può anche fregare del fatto che l'idraulico gli emetta fattura o no. Tanto che ci guadagna? Anzi, di solito ci guadagna a pagarlo in nero, visto che quasi sempre offrono uno sconto sulla tariffa se non vuoi la fattura.

La soluzione? Permettere a TUTTI di detrarre TUTTE le spese dalle tasse. A quel punto nessuno sborserà un euro senza avere una fattura.
giusto, sono d'accordo.
Anche perché, se tu paghi il lavoro di un'idraulico e ti fai fare la fattura, lui ci paga le tasse coi soldi che TU gli hai dato, quindi in realtà le paghi TU PRIVATO le tasse, perché lui le paga coi TUOI soldi...
e se lui prende il pagamento in nero, in realtà sta RUBANDO i soldi delle TUE TASSE che servono a contribuire ad asfaltare le strade, fare i ponti, gli ospedali, eccetera.
Quindi sono d'accordo: permettiamo di detrare tutto, poi se i gettito fiscale si abbassa troppo, piuttosto aumentiamo 1 po' le tasse tanto poi detraendo tutto, complessivamente si paga uguale.

generals

12-06-2006, 13:05

giusto, sono d'accordo.
Anche perché, se tu paghi il lavoro di un'idraulico e ti fai fare la fattura, lui ci paga le tasse coi soldi che TU gli hai dato, quindi in realtà le paghi TU PRIVATO le tasse, perché lui le paga coi TUOI soldi...
e se lui prende il pagamento in nero, in realtà sta RUBANDO i soldi delle TUE TASSE che servono a contribuire ad asfaltare le strade, fare i ponti, gli ospedali, eccetera.
Quindi sono d'accordo: permettiamo di detrare tutto, poi se i gettito fiscale si abbassa troppo, piuttosto aumentiamo 1 po' le tasse tanto poi detraendo tutto, complessivamente si paga uguale.

QUella della detrazione-deduzione è anche secondo me la risposta migliore al nero, occorre sempre far leva sull'interesse delle persone per ottenere un risultato ;)

darkquasar

12-06-2006, 15:07

Evidentemente, una volta tanto, ho frainteso io. :)
:mano:

Tenebra

12-06-2006, 15:34

Trovo interessanti spunti negli interventi di darkquasar :) , del nonno Proteus ;) e anche in quelli di tenebra* :eek:

Trovi interessanti alcuni dei miei spunti, nel senso che trovi interessante la parte in cui dico che ciò che dice la sinistra non è sempre sbagliato di default :D

Scherzi a parte, la messa in pratica di tutto l'ambaradan noto come "taglio del cuneo fiscale" che in campagna elettorale era presentato come una diminuzione delle imposte sul lavoro a favore dei dipendenti, è diventato ormai senza smentite un finanziamento alle imprese pagato dai dipendenti :rolleyes:

E tutto questo lo trovo assurdo, così come trovo assurdo che un elettorato come quello della sinistra, sempre così attento ai diritti dei lavoratori, taccia fragorosamente.

La migliore analisi (cattiva, lo so, ma il sito è comunque sempre critico con la sinistra) che ho trovato di questa funesta tragedia prossima ventura è QUI (http://scheggedivetro.blogosfere.it/2006/06/il_culo_del_sac.html) , cito lo schemino illuminante nella fattispecie:

"Il pezzo forte, cioè il ventilato taglio del cuneo fiscale, si sta rivelando più facile a dirsi che a farsi, anche perchè ognuno vorrebbe tagliare quello che gli pare, a chi gli pare e nella misura che gli pare. Prodi sarebbe orientato a ridurre IRAP e IRE (scommettiamo la seconda? Così si vende una riduzione fiscale per le imprese come taglio della differenza tra retribuzione lorda e netta), gli industriali vorrebbero tagliare i contributi (ma tu guarda...) e i sindacati, come al solito, sono per la politica del pizzo (si taglia solo a chi assume).

In ogni caso, questa cosetta è destinata a costare 6 o 7 miliardi di euro e non produrrà che vantaggi ridicoli all'intero sistema.

Nel merito:

1. se passa la linea Prodi, si tratta di uno sconto di imposta (diretto nel caso dell'IRE, indiretto nel caso dell'IRAP) e voglio proprio vedere se le aziende accetteranno di riconoscerne almeno un terzo ai propri dipendenti. Comunque sia, anche se lo cedessero, qualcuno dovrà mettere mano al portafogli per finanziare l'operazione e accetto scommesse fin da subito su chi sarà. Inoltre, sia chiaro, che si tratti di riduzioni IRAP o IRE, il cuneo fiscale c'entra come i gamberetti con la nutella: son buoni tutti e due, ma nessuno oserebbe infilarli nello stesso panino;

2. se passa la linea di Confindustria, il gioco è noto. Pagano le pensioni future dei dipendenti e due terzi dei contributi versati in meno dai dipendenti vanno nelle tasche dei datori di lavoro. Un furto in grande stile che, oltretutto, dovrebbe essere compensato con manovre di fiscalità generale per compensare le minore entrate per l'INPS. Quindi, meno pensione domani e più tasse a partire da oggi. Se vogliamo mettere la ciliegina sulla torta, diamo pure conto anche della posizione della Marcegaglia secondo la quale tagliare la fiscalità corrente o i contributi dei lavoratori è uguale, basta tagliare. Ecco, siamo nelle mani di gente così e c'è più di qualcuno che è anche contento;

3. se passa la linea del sindacato, oltre alle due conseguenze di cui sopra, si aggiunge la conferma che questo Paese non riesce a ragionare fuori dalla logica mafiosa. Che la "competitività" di un settore debba essere decisa dallo Stato e in cambio della mazzetta dell'assunzione è cosa da Bulgaria degli anni ruggenti. Con l'aggravante che non si capisce bene se "tagliano" solo ai nuovi assunti, a tutti i dipendenti di quell'azienda, a tutti quelli dello specifico settore, a tutti quelli che abitano in quel comune, a tutti quelli che hanno il cognome che inizia con la lettera "R" o a tutti quelli che, nella media, hanno lo stesso numero di scarpe dei nuovi entranti. Quale che sia il criterio, si tratta della costruzione di differenziali di trattamento impliciti che non hanno alcun senso di mercato. Tanto per cambiare, i sindacati italiani ci tengono a farci sapere che la loro filosofia si ispira a due grandi geni del secolo passato: Lenin e Provenzano;

4. possibile che nessuno si chieda se sia una cosa utile e intelligente? Si, possibile, e pare che un piano B non ci sia.

Siccome nessuno di costoro sa che pesci pigliare, o meglio, ognuno di questi vorrebbe pescare nello stagno altrui, si resta fermi in attesa di una soluzione alla Prodi, cioè un megacompromesso che prenda un po' qui e un po' lì facendo danni ovunque senza portare alcun vantaggio."

Ora, so che è un'analisi fatta col dente avvelenato, ma è una perfetta presentazione di ciò che stanno mettendo in piedi in parole povere.

Nota bene: un costrutto del genere è mostruoso sia che lo faccia un governo di sinistra che uno di destra. A prescindere dal fatto che è un rovesciamento totale di quello che era stato ventilato in campagna elettorale: una manovra del genere sarebbe un vero e proprio furto ai danni dei dipendenti, un finanziamento alle imprese che, come ho scritto in un post precedente, tutto meritano tranne che finanziamenti.

Ed il ruolo dei sindacati in tutto questo, cosa fanno le organizzazioni che si presentano come paladini del lavoratore?
Nulla, se non buttare lì una clausola o due sul come dare il finanziamento. Non entrano nel merito, non lo criticano, non chiedono assicurazioni sulla parte che dovrebbe andare ai lavoratori, non programmano oceaniche adunate di piazza: l'aiutino agli imprenditori pagato dai dipendenti gli va benissimo :rolleyes:

Naturalmente, il costo puro di quest'obbrobrio ricadrà su chi le tasse non le può evadere (quanti miliardi di euro viene a costare l'inghippo? E quanto incidono questi miliardi di euro sul presunto "buco" lasciato dal governo precedente, anche qui ancora nessuno ha detto una parola) ma i vantaggi saranno se non tutti, la maggior parte a favore di chi le tasse le ha sempre evase e continuerà a farlo.

Cfranco

12-06-2006, 16:24

Puo essere a livello di immagine pubblica, poco auspicabile ma ti rammento che l'incidenza di quei redditi, assai pochi numericamente, sulle entrate della pubblica amministrazione è irrilevante o quasi.

Dici ?
Il 10% più ricco controlla il 27.5% del PIL ( dati Banca d' Italia ) , il 10% più povero il 2% del PIL .
Un aumento dell' imposizione che riguardasse solamente il 10% più ricco della popolazione andrebbe quindi a impattare il 27% delle entrate , mica poco , se poi vogliamo raddoppiare la base imponibile bisognerebbe allargare i redditi fino a far rientrare il 30% della popolazione che controlla il 55% della ricchezza .
Come si vede le entrate dovute ai redditi più alti sono estremamente significative in percentuale sulle entrate .

Il tutto senza considerare l' evasione fiscale , le stime parlano di 200 miliardi di euro ( Secit e Revue de droit fiscal ) che vengono sottratti al fisco , quasi un terzo del PIL .

Parliamo poi della differente tassazione tra lavoratori autonomi e dipendenti ?
"La fondamentale inadeguatezza risiede in una distribuzione
gravemente sperequata della tassazione diretta sul reddito. L'imposizione
fiscale diretta sui redditi da lavoro dipendente è molto più elevata di quella
sui redditi da capitale e da lavoro autonomo e questa situazione si è
accentuata nell'ultimo decennio. È vero che dal 1991 al 2002 il gettito totale
delle imposte dirette statali è aumentato in termini reali del 15,4% (meno in
ogni caso dell'aumento reale del Pil). Ma questa è la media del pollo di
Trilussa. Infatti, mentre il gettito del prelievo fiscale diretto sui redditi da
lavoro dipendente e assimilati è aumentato del 40,4%, quello sui redditi da
capitale e da lavoro autonomo è addirittura diminuito del 3,6%! Questi
andamenti hanno determinato una situazione di profonda ingiustizia sociale.
Il lavoro dipendente assorbiva nel 2002 il 45,6% del valore aggiunto
complessivo e versava il 55,3% delle imposte dirette totali. Queste cifre,
tratte dalle statistiche ufficiali della contabilità nazionale, ci dimostrano in
maniera inequivocabile che in Italia i redditi sono tassati in maniera diversa
in base alla fonte: a parità di reddito, un lavoratore dipendente paga molte
più tasse di un imprenditore o di un percettore di rendite reali o finanziarie.
Si incrina così un elementare principio di equità fiscale, risalente alla
Rivoluzione francese, secondo cui ogni reddito, indipendentemente da come è
stato guadagnato, deve essere tassato allo stesso modo. In Italia, invece,
vige ancora un sistema fiscale strutturato sulla base di guarentigie e di
privilegi feudali. È questa la vera anomalia italiana da correggere.

Due pesi
e due misure
Siccome, formalmente, le aliquote Irpef valgono per tutti i redditi, il diverso
peso fiscale deriva da due fattori. Il primo è l'evasione fiscale. Mentre i redditi
da lavoro sono tassati alla fonte, gli altri redditi invece devono essere
dichiarati e, in assenza di un efficace sistema di accertamento, possono
evadere il fisco. Tutti gli studi comparati effettuati affermano che in Italia il
reddito evaso è più che doppio di quello medio europeo e ammonta ad oltre
un quinto del Pil.
Il secondo fattore è l'erosione fiscale, cioè l'esclusione legale dalla base
imponibile di alcune tipologie di reddito che dovrebbero invece teoricamente
essere soggette all'imposta. Il caso più clamoroso di erosione è quello dei
redditi finanziari che sono soggetti ad una cedolare secca del 12,5% e
sottratti all'Irpef e alla contribuzione sociale. Così, mentre un lavoratore
dipendente ogni 100 euro di reddito lordo versa nelle casse dello Stato, tra
Irpef e contributi sociali, 38 euro, un percettore di rendite finanziarie ne
versa appena 12,5. "

fabio80

12-06-2006, 16:39

megasnip

preoccupante a dire poco...

NeSs1dorma

12-06-2006, 18:34

ma te leggere tutto il thread prima di postare e sputare sentenze che ti valgono un'ammonizione no?
ma perchè, cosa altro erano? idiozie, e quindi l'ho detto :rolleyes:
Invece di intervenire su chi dice queste stronzate, come al solito si interviene su chi controbatte... purchè sia di una certa parte, ovviamente..
Bravo, applausi per la solita "imparzialità" :asd: ora puoi anche sospendermi, è un onore da uno come te

flisi71

13-06-2006, 13:26

...
Scherzi a parte, la messa in pratica di tutto l'ambaradan noto come "taglio del cuneo fiscale" che in campagna elettorale era presentato come una diminuzione delle imposte sul lavoro a favore dei dipendenti, è diventato ormai senza smentite un finanziamento alle imprese pagato dai dipendenti :rolleyes:
...

Gli scenari delieati da questa analisi sono davvero preoccupanti.
Speriamo che la realtà risulti meno negativa.

Ciao

Federico

bjt2

13-06-2006, 17:41

Gli scenari delieati da questa analisi sono davvero preoccupanti.
Speriamo che la realtà risulti meno negativa.

Ciao

Federico

Ma guardate che Prodi al famoso incontro con Berlusconi ha detto CHIARAMENTE che i 2/3 del cuneo fiscale vanno alle imprese e l'altro terzo ai lavoratori ;) L'ha detto chiaramente. Se fa così, non fa una cosa diversa da quello che ha promesso... ;) Gli do il merito di essere stato "autolesionista" a dire questa cosa esplicitamente senza essere stato fumoso... Ma solo io l'ho sentita questa cosa? :mbe: Anche per questo non mi piace questa idea...

Tenebra

13-06-2006, 18:37

Ma guardate che Prodi al famoso incontro con Berlusconi ha detto CHIARAMENTE che i 2/3 del cuneo fiscale vanno alle imprese e l'altro terzo ai lavoratori ;) L'ha detto chiaramente. Se fa così, non fa una cosa diversa da quello che ha promesso... ;) Gli do il merito di essere stato "autolesionista" a dire questa cosa esplicitamente senza essere stato fumoso... Ma solo io l'ho sentita questa cosa? :mbe: Anche per questo non mi piace questa idea...

A questo punto i casi sono due: o si è sempre glissato sulla reale natura del suddetto "taglio" (e tutti, occupati a belare "si ma Berlusconi" non si sono accorti della fregatura) oppure è stato fraudolentemente fatto passare per qualcosa di diverso, perchè io ricordo DISTINTAMENTE di aver sempre letto e sentito parlare di questo "taglio" come una manovra per riequilibrare gli stipendi a favore dei lavoratori.

Mettiamo i puntini sulle i: questa volta la faccenda non è politica.
Non me ne può fregare di meno di chi stia facendo il furbo, potrebbe essere Prodi, Berlusconi o Fidel Castro per quello che ci interessa.

Il problema è che se passa una manovra del genere si tratterà di una delle più grosse rapine mai viste. E di legislazioni ne ho vista più di qualcuna.

La questione qui è che si sta tentando di far passare l'ennesimo finanziamento alle imprese come un bene per i lavoratori dipendenti.

Questo finanziamento lo pagheranno i lavoratori dipendenti. I benefici di questa... cosa... andranno per i DUE TERZI alle aziende.. ma siamo matti??? Con quale logica mi si viene a dire che è un riequilibrio della situazione?!?! In pratica, io mi vedo aumentate le fiscalità OGGI per pagare una manovra che mi ridurrà la pensione in futuro, per vedere un terzo di quella cifra (attenzione: un terzo se non passa la linea di Confindustria, altrimenti sarà Confindustria a decidere SE e QUANTO dare ai dipendenti... alzi la mano chi ha fiducia) vedermi ritornare e due terzi finire in mano alla principale classe di evasori fiscali del paese?!?! Quelli che stanno mandando a puttane l'imprenditoria italiana perchè preferiscono tenere i soldi in tasca che investire ed ammodernare?

Ancora più chiaro: a me, dipendente, aumenteranno le tasse per coprire i costi (principalmente tenere in piedi l'INPS e le pensioni correnti) della manovra. Suddetta manovra vedrà diminuire i contributi versati sul mio stipendio, riducendo quindi la pensione che andrò a percepire in futuro (primo danno). I benefici di suddetta manovra (pagata da me, che non posso evadere nulla in quanto dipendente) andranno per 1/3 a me e 2/3 a qualcuno che ha sempre evaso e sul quale non ricadrà il costo della manovra, il mio datore di lavoro, e che CERTO non ha bisogno dei MIEI soldi.

Scusate eh, ma no grazie non si può dire? Sto bene così, non voglio aprire il portafogli e tirar via cento per darne 66 al mio datore di lavoro che già gira col Cayenne e che continua a non aumentarmi lo stipendio perchè "il momento è difficile" (per me, ovviamente, non per lui), vedermi tornare 33 e sapere che quando andrò in pensione beccherò pure di meno.

Per ora il quadro è questo, se fate aria con la manina e levate il fumo.

generals

13-06-2006, 19:22

A questo punto i casi sono due: o si è sempre glissato sulla reale natura del suddetto "taglio" (e tutti, occupati a belare "si ma Berlusconi" non si sono accorti della fregatura) oppure è stato fraudolentemente fatto passare per qualcosa di diverso, perchè io ricordo DISTINTAMENTE di aver sempre letto e sentito parlare di questo "taglio" come una manovra per riequilibrare gli stipendi a favore dei lavoratori.

Mettiamo i puntini sulle i: questa volta la faccenda non è politica.
Non me ne può fregare di meno di chi stia facendo il furbo, potrebbe essere Prodi, Berlusconi o Fidel Castro per quello che ci interessa.

Il problema è che se passa una manovra del genere si tratterà di una delle più grosse rapine mai viste. E di legislazioni ne ho vista più di qualcuna.

La questione qui è che si sta tentando di far passare l'ennesimo finanziamento alle imprese come un bene per i lavoratori dipendenti.

Questo finanziamento lo pagheranno i lavoratori dipendenti. I benefici di questa... cosa... andranno per i DUE TERZI alle aziende.. ma siamo matti??? Con quale logica mi si viene a dire che è un riequilibrio della situazione?!?! In pratica, io mi vedo aumentate le fiscalità OGGI per pagare una manovra che mi ridurrà la pensione in futuro, per vedere un terzo di quella cifra (attenzione: un terzo se non passa la linea di Confindustria, altrimenti sarà Confindustria a decidere SE e QUANTO dare ai dipendenti... alzi la mano chi ha fiducia) vedermi ritornare e due terzi finire in mano alla principale classe di evasori fiscali del paese?!?! Quelli che stanno mandando a puttane l'imprenditoria italiana perchè preferiscono tenere i soldi in tasca che investire ed ammodernare?

Ancora più chiaro: a me, dipendente, aumenteranno le tasse per coprire i costi (principalmente tenere in piedi l'INPS e le pensioni correnti) della manovra. Suddetta manovra vedrà diminuire i contributi versati sul mio stipendio, riducendo quindi la pensione che andrò a percepire in futuro (primo danno). I benefici di suddetta manovra (pagata da me, che non posso evadere nulla in quanto dipendente) andranno per 1/3 a me e 2/3 a qualcuno che ha sempre evaso e sul quale non ricadrà il costo della manovra, il mio datore di lavoro, e che CERTO non ha bisogno dei MIEI soldi.

Scusate eh, ma no grazie non si può dire? Sto bene così, non voglio aprire il portafogli e tirar via cento per darne 66 al mio datore di lavoro che già gira col Cayenne e che continua a non aumentarmi lo stipendio perchè "il momento è difficile" (per me, ovviamente, non per lui), vedermi tornare 33 e sapere che quando andrò in pensione beccherò pure di meno.

Per ora il quadro è questo, se fate aria con la manina e levate il fumo.

le osservazioni sono valide e condivisibili però tieni conto che è appena iniziata la "concertazione" dove ci sono sia i sindacati che confindustria oltre al Governo che deciderà. E' ovvio che ogni parte sociale tiri la giacchetta dalla sua parte. Confindustria parla dei 2/3 alle imprese, ma i sindacati non sono d'accordo. Del resto anche sul carattere della misura alle imprese (generalizzata o selettiva) non c'è accordo, quindi occorre vedere come si concluderà la trattativa e cosa in concreto il Governo (non dimenticare il peso di RC nella maggioranza ;) ) deciderà. A me una cosa ha però deluso, in concreto per una busta paga tipo la riduzione non consentirebbe grossissimi risparmi per il dipendente (in relazione alla cuneo a suo carico), si parla di alcune centinaia di euro all'anno, in pratica un ca@@o :muro:

bjt2

13-06-2006, 20:12

:eek: Io non avevo pensato in termini di riduzione di contributi! E' chiaro che la pensione sarà più bassa! CON QUESTA MANOVRA DAREMO I SOLDI DEI CONTRIBUTI, E QUINDI LE PENSIONI, A CHI NE HA MENO BISOGNO: L'IMPRENDITORE. E i sindacati non dicono nulla?!?!?! Vabbeh... Ma se lo fa Prodi ètutto Ok... :rolleyes:

Tenebra

13-06-2006, 22:14

le osservazioni sono valide e condivisibili però tieni conto che è appena iniziata la "concertazione" dove ci sono sia i sindacati che confindustria oltre al Governo che deciderà. E' ovvio che ogni parte sociale tiri la giacchetta dalla sua parte. Confindustria parla dei 2/3 alle imprese, ma i sindacati non sono d'accordo. Del resto anche sul carattere della misura alle imprese (generalizzata o selettiva) non c'è accordo, quindi occorre vedere come si concluderà la trattativa e cosa in concreto il Governo (non dimenticare il peso di RC nella maggioranza ;) ) deciderà. A me una cosa ha però deluso, in concreto per una busta paga tipo la riduzione non consentirebbe grossissimi risparmi per il dipendente (in relazione alla cuneo a suo carico), si parla di alcune centinaia di euro all'anno, in pratica un ca@@o :muro:

Veramente la cifra indicata finora si attesta mediamente su poco più di cento euro l'anno. E questo, se passa la linea più favorevole ai dipendenti.

Sul "peso" di RC io non sarei così ottimista. Parliamoci fuori dai denti: finora i candidati di RC nella maggioranza si son limitati a fare sparate ideologiche condivise si e no dal 5% della popolazione italiana, e subito seccamente smentite dal premier e dai compagni di coalizione.
Senza contare che i sindacati hanno già ampiamente dimostrato di essere ottimi cagnolini al guinzaglio quando al potere c'è il "partito amico", vedi introduzione dei cococo, sparizione degli scioperi generali coi governi di csx e moltiplicazione esponenziale "comoda" con quelli di cdx, etc.
Io capisco che la fiducia nella propria parte politica sia forte, ma proviamo a guardare da un punto di vista al di là degli schieramenti (non mi sembra di chiedere tanto): il principale organismo preposto alla difesa dei lavoratori, nella sua triplice incarnazione, non ha profferito parola sullo scempio che si prepara se non per imporre la propria linea su chi debba ricevere questi finanziamenti. E questo perchè, nella manovra, è compresa una serie di diritti acquisiti nella gestione dei fondi pensioni da parte dei sindacati stessi, ed è cosa nota. Silenzio ed assenso in cambio di soldi, il che può essere rigirato quanto vuoi ma a casa mia ha un nome ben preciso.

Il fatto che non ci sia ancora accordo sul carattere della misura per le imprese è un falso bersaglio: il fatto è che non stanno discutendo sul se farla o no. Hanno già deciso che sarà un finanziamento alle imprese pagato dai dipendenti, e stanno litigando solo su chi lo gestirà e come vada ripartito (se riduzione IRAP o altro).

Non è assolutamente in discussione il fatto che una manovra del genere si faccia o meno: la faranno, punto e basta.
E già questo è gravissimo, aggiungici poi che, causa ovvi interessi come quelli dei sindacati spiegati sopra, nessuno si sta battendo per ridare al "taglio" la dimensione che dovrebbe avere, ovvero una riduzione del cuneo fiscale che vada a vantaggio DEI LAVORATORI e che non sia un "ti levo a destra per dare a sinistra" che tanto si è criticato nel berlusconismo (non è che se lo fa la sinistra, è giusto, intendiamoci)

Le prospettive sono queste, e c'è poco da giocarci sopra, perchè il fatto che questo taglio sarà coperto da tasse pagate dai dipendenti, il fatto che questo taglio avvantaggerà molto più le imprese che i dipendenti, il fatto che questo taglio andrà ad incidere anche sull'entità delle pensioni future dei dipendenti, è già deciso.

Non ne parlano, ed i sindacati non fanno le loro classiche riunioni fiume e volantini allarmistici, perchè ognuno ha la sua bella convenienza (tranne i dipendenti, ovvio):
-I sindacati si beccano la gestione di buona parte dei fondi pensione senza possibilità di scelta del lavoratore (e parliamo di un flusso di denaro immane che confluirà nelle casse di questa gente) fissato per legge, così non si scappa.
-Confindustria si prende il grosso del malloppo, e non si accolla quasi nessuna spesa, sia grazie alle possibilità d'evasione (ancora: non è che gli imprenditori erano tutti evasori solo col governo Berlusconi, lo erano prima e lo saranno dopo) che grazie alle modalità con cui verranno coperte le spese iniziali del provvedimento - che si tradurranno nella famosa manovra bis, concretizzata in tasse generali e tutt'altro che "indirizate solo ai ricchi", quasi sicuramente adeguamento dell'IVA, che come tutti sappiamo colpisce unicamente i lavoratori dipendenti.
-Il governo perchè starà ai patti con gli sponsor dietro le quinte, dando loro il boccone richiesto, e farà passare la manovra come un bene per i dipendenti-elettori (e non è fantascienza: lo stanno già facendo, e c'è gente che ci crede perchè non è andata a vedere cosa effettivamente si sta preparando)

La "concertazione" sarà solo una bufala, dato che gli interessi in gioco sono troppo grandi per i sindacati, che hanno già dato l'avvallo per intascare la loro parte. Le contestazioni sul metodo servono a salvare la faccia, ma di contestazioni sul vero senso della riforma non se ne son viste e non se ne vedranno. E sono quelle che si dovrebbero vedere, con adunate oceaniche, perchè ribadisco, è da anni ed anni che non si vede una fregatura tale per i dipendenti - ma tutti sappiamo che sono anche anni che le adunate di piazza sono ormai solo manovre politiche.

Noi? Noi la prenderemo in quel posto, come sempre, e continueremo a far finta di non vedere che le parti che hanno deciso per noi avevano tutte la loro "bella convenienza" e che a nessuno degli attori del teatrino frega nulla del lavoratore dipendente, salvo farsi dare pacche sulle spalle quando vanno a posizionarsi dietro col sorrisone, dicendo che ora ci faranno un GROSSO favore...

Personalmente: se rileggete quanto sopra, sembrerebbe uscito dalla penna di un sindacalista convinto e schifato dal sistema. Ed è qualcosa del genere che dovreste vedere dai sindacati, altro che finte baruffe per vedere se dare i soldi a Riccone X che "assume" (a progetto, come no) piuttosto che a tutti i Ricconi indipendentemente dalla lettera. E' assurdo, dai, e la cosa più assurda è che è fatto tutto alla luce del sole e NESSUNO DICE NIENTE!!!

generals

13-06-2006, 22:34

Secondo me c'è un equivoco di fondo, cioè la riduzione del cuneo fiscale non comporterà una riduzione dei contributi dei lavoratori e quindi della pensione, la riduzione infatti sarà coperta dalla fiscalità dello stato altrimenti non sarebbe stata così problematica l'operazione dato che occorre appunto trovare i soldi a copertuura ;) , tanto è che in campagna elettorale si parlava di tassazione delle rendite, recupero evasione fiscale, ecc. :O
In secondo luogo lo sconto viene concesso anche alle imprese perchè la manova ha e deve avere effetto espansivo, cioè attivare una spinta per ottenere un aumento del Pil in modo superare la situazione di stagnazione in cui ci troviamo e sfruttare ancora meglio la debole ripresa congiunturale che si è affacciata all'orizzonte. Crescita del Pil significa tra l'altro riduzione dle rapporto deficit-Pil senza misure restrittive ulteriori (alla manovra bis), nuove entrate fiscali perchè si produce più ricchezza che viene comunque tassata, avvio di un circolo virtuoso dell'economia, ecc. ecc.
Poi bisogna vedere in concreto le misure ed in questo senso oltre ad un eccessivo pessimismo da te manifestato (non per questo del tutto infondato) occorre aspettare ancora per fornire un giudizio vero e proprio. Sinora ci sono state solo voci, in buona parte smentite (come l'intervento sulle pensioni) mentre come riferimento c'è il programma dell'ulivo da attuare. Quindi la discussione mi sembra prematura.........

flisi71

14-06-2006, 07:15

Tutte osservazioni interessanti, e alcune prefigurano scenari preoccupanti per i lavoratori.
Ieri sera a Ballarò c'era Bersani ed ha parlato anche di questo.
Ho sentito che l'intenzione è quella di attuare una certa discriminante per le aziende che potranno beneficiare, così come ancora non è decisa la ripartizione delle quote fra lavoratori e aziende.

Nelle prossime settimane, entro i primi di luglio, avremo la manovra effettiva.

Ciao

Federico

bluelake

14-06-2006, 07:57

ma perchè, cosa altro erano? idiozie, e quindi l'ho detto :rolleyes:
Invece di intervenire su chi dice queste stronzate, come al solito si interviene su chi controbatte... purchè sia di una certa parte, ovviamente..
Bravo, applausi per la solita "imparzialità" :asd: ora puoi anche sospendermi, è un onore da uno come te
peccato che dopo ci fossero altre due pagine in cui viene chiarita l'ironia che sta alla base del titolo, il motivo del reply un po' piccato di Oscuro, e tutto va tranquillamente a posto, chiarimento che rende pertanto inutile e "anacronistico" il tuo post, oltre a rendere inutile l'assumere provvedimenti nei confronti di chi ha iniziato il thread e di chi ha controbattuto nelle prime fasi... ma se ti fermi alla prima pagina e non vai oltre, non puoi sapere e comprendere cosa viene dopo. Capisco che sia anche più comodo accusare i moderatori di parzialità, di vedere solo ciò che vogliono vedere, e così via, è il trucco più usato dagli utenti che nessuno considera e che vogliono un po' di "celebrità"... ma dopo 4 anni non ci casco più, mi dispiace per te.

Tenebra

14-06-2006, 08:10

la riduzione infatti sarà coperta dalla fiscalità dello stato altrimenti non sarebbe stata così problematica l'operazione dato che occorre appunto trovare i soldi a copertuura ;)

Appunto, il che ci porta a due considerazioni:

1) il famoso "buco del governo precedente" è stato calcolato prendendo in considerazione anche i fondi necessari a sostenere questa nuova manovra, decisa unilateralmente. E' come se la moglie di Tizio lo accusi di averle fatto i debiti perchè lei vuole comprarsi la Mercedes e vede che non ha i soldi. Il che si commenta da solo...

2) la "fiscalità dello stato" si traduce in "tasse sul cittadino", è il caso di specificarlo? No, vero? E come già detto, da una parte abbiamo una classe di evasori (imprenditori) ed una classe di non evasori (dipendenti). Il peso della manovra ricadrà sui secondi, i benefici soprattutto sui primi.
Sul fatto che la riduzione non andrà a colpire le pensioni, trattasi di mera illusione, dato che il cuneo fiscale che si andrà a ridurre è quello che va a pagarti la pensione in futuro. Riduci quello, riduci la pensione.
Se invece tu sostieni che l'intero peso della manovra ricadrà su nuove fiscalità (nessuno può realisticamente pensare di far ricadere alcunchè sulla lotta all'evasione fiscale: è un dato aleatorio e sui dati aleatori non ci costruisci i bilanci) capirai che è proprio la classica boutade berlusconiana contro cui tanto vi siete scagliati gli anni precedenti: prendere da una tasca e mettere nell'altra, e vantarsene.
Ovvero: io dipendente vengo tassato per 100 in più all'anno, che escono dalle mie tasche. Quei 100 serviranno a ridurre il mio cuneo fiscale. E già qui sarebbe una barzelletta, ma il problema è che quei 100 saranno divisi tra me ed il mio datore di lavoro (che non pagherà un cazzo come ha sempre fatto) quindi nel caso più ventilato, io pagherò 100 in più all'anno per avere 33. Perdita netta di 66.

, tanto è che in campagna elettorale si parlava di tassazione delle rendite, recupero evasione fiscale, ecc. :O

Si vabbeh... in campagna elettorale si è parlato di ogni cosa e dei suoi derivati, siamo logici. Nessun governo negli ultimi cinquant'anni ha mai fatto una lotta seria contro l'evasione fiscale, che facciamo, attendiamo al palo anche questo? Senza contare che il recupero dell'evasione fiscale è e rimane un dato aleatorio, un plus sul quale non puoi contare per manovre a costo ben determinato.

In secondo luogo lo sconto viene concesso anche alle imprese perchè la manova ha e deve avere effetto espansivo, cioè attivare una spinta per ottenere un aumento del Pil in modo superare la situazione di stagnazione in cui ci troviamo e sfruttare ancora meglio la debole ripresa congiunturale che si è affacciata all'orizzonte. Crescita del Pil significa tra l'altro riduzione dle rapporto deficit-Pil senza misure restrittive ulteriori (alla manovra bis), nuove entrate fiscali perchè si produce più ricchezza che viene comunque tassata, avvio di un circolo virtuoso dell'economia, ecc. ecc.

Grazie, so cos'è il PIL, il deficit etc. ;)
Bel discorso, ma non giustifica in alcun modo il fatto che sia io, dipendente impossibilitato ad evadere, a dover finanziare il mio datore di lavoro, che evade regolarmente e che quindi evaderà anche la nuova ricchezza generata dal MIO aiuto.

occorre aspettare ancora per fornire un giudizio vero e proprio. Sinora ci sono state solo voci, in buona parte smentite (come l'intervento sulle pensioni) mentre come riferimento c'è il programma dell'ulivo da attuare.

Al "Programma Dell'Ulivo" ed alla fedeltà nel metterlo in atto ci credono in 5 in tutta Italia.
Sono d'accordo che bisognerà aspettare, ma quello che è stato presentato finora è quello che vi ho esposto io: non si scappa. E la volontà di trasformarlo radicalmente non c'è da nessuna delle parti in causa (qui prodest? ognuno di loro ci guadagna).
Vedremo il mese prossimo la dimensione della truffa.

Tenebra

14-06-2006, 08:20

Ieri sera a Ballarò c'era Bersani ed ha parlato anche di questo.
Ho sentito che l'intenzione è quella di attuare una certa discriminante per le aziende che potranno beneficiare, così come ancora non è decisa la ripartizione delle quote fra lavoratori e aziende.

Si, ma questo dimostra solo che il CONCETTO della manovra stessa, di per sè abominevole, è lì per rimanere e si sta discutendo solo dei metodi per spartirsi la torta.
Ed il concetto è: il dipendente paga l'aiutino all'imprenditore, con la sua fiscalità e parte della sua pensione.
Il tutto condito dalla burla che sia un provvedimento a favore del lavoratore (il che è ormai surreale, se viene detto dalle stesse persone che un attimo prima ti hanno detto che 2/3 della manovra andranno in tasca agli imprenditori...)

Nelle prossime settimane, entro i primi di luglio, avremo la manovra effettiva.

E questo dimostra che sono già tutti d'accordo e si sta tentando di costruire un'impalcatura per salvare la faccia a chi ha fatto della difesa del lavoratore la propria bandiera, ed invece ora si ritrova a controfirmare un provvedimento del genere.
Ma solo io noto la contraddizione evidente tra il ruolo dei sindacati ed un provvedimento che travasa denaro dalle tesche dei dipendenti a quelle degli imprenditori?
La contraddizione con gli "ideali fondanti" del governo Prodi è anch'essa macroscopica, ma mi stupisce di meno (forse stupirà alcuni tra i più ideologizzati elettori della sinistra, ma solo se si accorgeranno della reale natura della manovra)

Fra un mese o giù di lì riporterò up questa discussione e vedremo cosa s'è concretizzato: se la manovra al suo stato attuale, sviscerato sopra, o se qualcuno ha sofferto di resurrezione della coscienza ed ha deciso di lasciar perdere i propri interessi per pensare a quelli di chi li sostiene.

flisi71

14-06-2006, 09:17

Appunto, il che ci porta a due considerazioni:

1) il famoso "buco del governo precedente" è stato calcolato prendendo in considerazione anche i fondi necessari a sostenere questa nuova manovra, decisa unilateralmente.

No.
L'entità del "buco lasciato dal governo precedente", così come individuato dalla commissione Faini, riguarda le stime inserite in Finanziaria che si dimostrano sbagliate;
dal punto di vista della spesa gli errori accertati comportano maggiori spese per 5,8 miliardi di € (e quindi ad avere un rapporto deficit/PIL al 4,1% e NON al 3,8%).
In dettaglio riguardano (tra parentesi le cifre in milioni di €):
- maggiore spesa per interessi (1250);
- maggiore spesa ospedaliera e per prestazioni specialistiche (1100);
- maggiore spesa per acquisto di beni e servizi (50);
- maggiori oneri per contratto sanità(100);
- maggiore spesa farmaceutica (900);
- minori risparmi degli enti locali (1800);
- maggiori spese per il personale (650).

A questo si aggiungono le cosidette "misure a rischio" per le quali si nutrono seri dubbi di realizzazione, che possono pesare per un ulteriore 0,3% nel rapporto deficit-PIL (tra parentesi i commenti della commissione):

- concordato fiscale che in passato MAI ha dato il gettito atteso (il gettito sarà significativamente inferiore);
- riduzione di spesa per enti locali (misura di difficile realizzazione);
- tagli alle ferrovie che rischiano di fermare i cantieri E anche di ridurre i ricavi - in parte frutto di contratti di servizio pagati dallo Stato- facendo scendere il rapporto con i costi di produzione sotto il 50% e di conseguenza declassando RFI dal rango di società "market" (rischiano di reinserire le FS nella pubblica amministrazione con aumento del debito complessivo);
- ulteriori tagli alla sanità (di difficile realizzazione);
- regola del 2% sulle spese (scarsa efficienza dei tagli generalizzati di spesa, spesa primaria corrente +4,5% contro un obiettivo del +3,1%).

Tutto questo senza contare che la Commisione Europea stima per quest'anno un rapporto debito/PIL al 108,3% in crescita per il secondo anno consecutivo.
:cry:

Ciao

Federico

Tenebra

14-06-2006, 10:09

Quindi il passivo dato dal costo di questa manovra non è compreso nel famoso buco, ma si va ad aggiungere a quello, portandoci ancora più in basso?
Ribadisco: ma non si poteva evitare una porcata del genere e utilizzare la "manovra bis" per risanare almeno in parte il buco già esistente, anzichè usarne il ricavato per coprire un'ulteriore manovra che andrà a vantaggio degli ultimi che ne hanno bisogno? Oltre al concetto sbagliato, è pure il momento sbagliato... e non venitemi a parlare di "rimettere in moto il motore dell'economia" perchè se per dare una spintarella agli imprenditori si pretende di usare i soldi dei dipendenti anzichè i fondi lasciati a far rendita degli imprenditori stessi (e che dovrebbero essere usati per l'innovazione) siamo ai confini della realtà.
Per "rimettere in moto il motore" dovrebbero aumentare a DISMISURA le tasse sulle rendite finanziarie e contemporaneamente promuovere grossi sconti fiscali per gli investimenti produttivi, così tutti i nostrani figli di papà tirano fuori i soldi dalle banche e li reinvestono nella aziende di famiglia.

Invece, zac, effettiva riduzione del guadagno annuo del dipendente per permettere all'imprenditore di incamerare di più... e non investire, incamerare in banca come sempre e basta. Magari assumendo un paio di sfigati in azienda per un paio di mesi per far vedere che lui "collabora" e poi licenziarli non appena ha preso il malloppo.