LUVІ
05-06-2006, 06:10
Chi è antiamericanista? Perchè? Esiste l'antiamericanista? Io non lo sono, e voi?
LuVi
LuVi
View Full Version : Antiamericanismo
Ileana
05-06-2006, 07:08
Secondo me spesso serpeggia. Soprattutto tra i giovani che non si sono ancora fatti un'idea in merito autonomamente (lo vedo tra molti miei amici).
Ed esiste sia a sinistra, che a destra. Indistintamente (forse ora come ora lievemente di più nell'estrema sinistra, ma di poco).
Per il resto gli USA hanno lati buoni e lati meno buoni. Come l'Italia, come la Francia, come l'Inghilterra....
Ed esiste sia a sinistra, che a destra. Indistintamente (forse ora come ora lievemente di più nell'estrema sinistra, ma di poco).
Per il resto gli USA hanno lati buoni e lati meno buoni. Come l'Italia, come la Francia, come l'Inghilterra....
ENGINE
05-06-2006, 07:11
Vai a lavorare
sider
05-06-2006, 07:18
per quanto mi riguarda non esiste l'antiamericanismo.
Si può criticare un governo USA (come questo....), ma di certo non si è contro l'america od il popolo americano per partito preso.
Si può criticare un governo USA (come questo....), ma di certo non si è contro l'america od il popolo americano per partito preso.
LUVІ
05-06-2006, 07:28
per quanto mi riguarda non esiste l'antiamericanismo.
Si può criticare un governo USA (come questo....), ma di certo non si è contro l'america od il popolo americano per partito preso.
Quoto.
Vai a lavorare
Se non hai nulla da fare, puoi anche evitare di postare, grazie.
LuVi
Si può criticare un governo USA (come questo....), ma di certo non si è contro l'america od il popolo americano per partito preso.
Quoto.
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Se non hai nulla da fare, puoi anche evitare di postare, grazie.
LuVi
GianoM
05-06-2006, 07:30
Beh, l'antiamericanismo è razzismo secondo me.
Quoto sider.
Quoto sider.
eriol
05-06-2006, 07:35
per quanto mi riguarda non esiste l'antiamericanismo.
Si può criticare un governo USA (come questo....), ma di certo non si è contro l'america od il popolo americano per partito preso.
mah sarà....
io invece noto sempre una certa misura di razzismo più o meno velato soprattutto da parte di elettori di sinistra.
Si può criticare un governo USA (come questo....), ma di certo non si è contro l'america od il popolo americano per partito preso.
mah sarà....
io invece noto sempre una certa misura di razzismo più o meno velato soprattutto da parte di elettori di sinistra.
:.Blizzard.:
05-06-2006, 07:46
Curioso vedere che l'antiamericanismo è considerato razzismo - e lo è, di fatto - quando poi magari a dirlo è gente che metterebbe a rogo le moschee.
Ad ogni modo, come è stato detto:
Si può criticare un governo USA (come questo....), ma di certo non si è contro l'america od il popolo americano per partito preso.
Anche se esiste gente che lo fà.
E' totalmente sbagliato andare contro a priori.
Io, dal canto mio, non nutro una grande simpatia per gli USA. Parlo ovviamente per fatti concreti. Questo non significa che qualsiasi cosa faranno da qui al prossimo millennio sarà necessariamente sbagliata per me.
Ad ogni modo, come è stato detto:
Si può criticare un governo USA (come questo....), ma di certo non si è contro l'america od il popolo americano per partito preso.
Anche se esiste gente che lo fà.
E' totalmente sbagliato andare contro a priori.
Io, dal canto mio, non nutro una grande simpatia per gli USA. Parlo ovviamente per fatti concreti. Questo non significa che qualsiasi cosa faranno da qui al prossimo millennio sarà necessariamente sbagliata per me.
bluelake
05-06-2006, 07:52
Vai a lavorare
grazie per il tuo intervento altamente costruttivo e utile al dialogo. Ammonito, alla prossima c'è la sospensione.
grazie per il tuo intervento altamente costruttivo e utile al dialogo. Ammonito, alla prossima c'è la sospensione.
adsasdhaasddeasdd
05-06-2006, 08:41
Chi è antiamericanista? Perchè? Esiste l'antiamericanista? Io non lo sono, e voi?
LuVi
è un tipo di governo che non ho mai appieno condiviso l'unica cosa che mi ha fatto stare dalla loro parte è lo sbarco di normandia 1 anno dopo gli americani hanno deciso di bersi il cervello ed è successo il patatrack..
poi vietnam... eccetera..
con i loro governo e sottogoverno fatto di sette psicomassoniche vedi: skull and bones (cui ha nno fatto parte Bush padre e figlio attuale presidente degli stati uniti d'america ex cocainomane ed ex alcoolizzato.)
x adesso vadino a.. :read:
LuVi
è un tipo di governo che non ho mai appieno condiviso l'unica cosa che mi ha fatto stare dalla loro parte è lo sbarco di normandia 1 anno dopo gli americani hanno deciso di bersi il cervello ed è successo il patatrack..
poi vietnam... eccetera..
con i loro governo e sottogoverno fatto di sette psicomassoniche vedi: skull and bones (cui ha nno fatto parte Bush padre e figlio attuale presidente degli stati uniti d'america ex cocainomane ed ex alcoolizzato.)
x adesso vadino a.. :read:
riaw
05-06-2006, 08:56
con i loro governo e sottogoverno fatto di sette psicomassoniche vedi: skull and bones (cui ha nno fatto parte Bush padre e figlio attuale presidente degli stati uniti d'america ex cocainomane ed ex alcoolizzato.)
x adesso vadino a.. :read:
qualcuno si sta ancora chiedendo cosa significa antiamericanismo?
x adesso vadino a.. :read:
qualcuno si sta ancora chiedendo cosa significa antiamericanismo?
bartolino3200
05-06-2006, 09:51
Chi è antiamericanista? Perchè? Esiste l'antiamericanista? Io non lo sono, e voi?
LuVi
Finalmente andiamo daccordo su qualcosa. ;)
LuVi
Finalmente andiamo daccordo su qualcosa. ;)
nomeutente
05-06-2006, 10:06
Gli Usa sono lo stato più potente del mondo, va da sé che facciano cose immensamente belle e immense cazzate, tutto in proporzione alla loro forza.
Ci sono persone che non vedono le seconde e accusano chi le vede di essere antiamericano, questo accade perché chi è forte ha anche più forza per nascondere le cazzate che fa dietro ad un velo di propaganda e perché c'è molta gente a cui piace comunque stare dalla parte del più forte.
Naturalmente ci sono anche persone che stanno contro i più forti per partito preso e quindi vedono errori anche dove non ci sono.
Io ritengo comunque meglio eccedere nella critica piuttosto che essere leccapiedi, perché quanto più uno è potente tanto più deve essere controllato.
Ci sono persone che non vedono le seconde e accusano chi le vede di essere antiamericano, questo accade perché chi è forte ha anche più forza per nascondere le cazzate che fa dietro ad un velo di propaganda e perché c'è molta gente a cui piace comunque stare dalla parte del più forte.
Naturalmente ci sono anche persone che stanno contro i più forti per partito preso e quindi vedono errori anche dove non ci sono.
Io ritengo comunque meglio eccedere nella critica piuttosto che essere leccapiedi, perché quanto più uno è potente tanto più deve essere controllato.
LUVІ
05-06-2006, 11:57
Gli Usa sono lo stato più potente del mondo, va da sé che facciano cose immensamente belle e immense cazzate, tutto in proporzione alla loro forza.
Ci sono persone che non vedono le seconde e accusano chi le vede di essere antiamericano, questo accade perché chi è forte ha anche più forza per nascondere le cazzate che fa dietro ad un velo di propaganda e perché c'è molta gente a cui piace comunque stare dalla parte del più forte.
Naturalmente ci sono anche persone che stanno contro i più forti per partito preso e quindi vedono errori anche dove non ci sono.
Io ritengo comunque meglio eccedere nella critica piuttosto che essere leccapiedi, perché quanto più uno è potente tanto più deve essere controllato.
Ad una occhiata superficiale può sembrare pregiudizio, ma condivido gran parte della tua analisi.
LuVi
Ci sono persone che non vedono le seconde e accusano chi le vede di essere antiamericano, questo accade perché chi è forte ha anche più forza per nascondere le cazzate che fa dietro ad un velo di propaganda e perché c'è molta gente a cui piace comunque stare dalla parte del più forte.
Naturalmente ci sono anche persone che stanno contro i più forti per partito preso e quindi vedono errori anche dove non ci sono.
Io ritengo comunque meglio eccedere nella critica piuttosto che essere leccapiedi, perché quanto più uno è potente tanto più deve essere controllato.
Ad una occhiata superficiale può sembrare pregiudizio, ma condivido gran parte della tua analisi.
LuVi
Nevermind
05-06-2006, 12:02
Chi è antiamericanista? Perchè? Esiste l'antiamericanista? Io non lo sono, e voi?
LuVi
L'antiamericano è colui che osa dubitare che l'america sia candida e pulita e sia la paladina del mondo occidentale.
LuVi
L'antiamericano è colui che osa dubitare che l'america sia candida e pulita e sia la paladina del mondo occidentale.
V.H.A.C
05-06-2006, 12:08
Ad una occhiata superficiale può sembrare pregiudizio, ma condivido gran parte della tua analisi.
LuVi
Io sono anticapitalista, l'america mi casca sempre come massimo esempio di capitalismo e quindi passo spesso per antiamericano, ma io riconosco anche le cose buone che l'america ha (quelle 2 o 3 :asd: )
LuVi
Io sono anticapitalista, l'america mi casca sempre come massimo esempio di capitalismo e quindi passo spesso per antiamericano, ma io riconosco anche le cose buone che l'america ha (quelle 2 o 3 :asd: )
sempreio
05-06-2006, 12:10
noi italiani dobbiamo solo starcene zitti, se ipoteticamente (spero sempre di no) fosse l' italia quella potenza militare-economica al posto dell' america il mondo sarebbe già finito da un pezzo :rolleyes:
Faethon
05-06-2006, 12:11
Antiamericano,ormai è ritenuto chi non vuole sposare al 100% le tesi adottate da USA,secondo il dogma Bush "o siete con noi o con i terroristi".Quindi io sono antiamericano,perchè quando sento grandi parole cerco sempre dietro i grandi interessi.Con lo stesso pensiero,sono anti- in molte cose e nazioni,perchè se parli di motivi meno nobili di qualche paese o istituzione,per coerenza dovresti chiamarlo anti-britannico,anti-francese,anti-arabo,anti-clericale etc.
^Si evince che non sono d' accordo con la percezione diffusa dell' uso di "anti-".E usato solo per paesi selettivi.Se uno dice qualcosa contro USA è antiamericano.Se dice contro gli arabi non è anti-arabo.Se dici contro la politica Israeliana ,sei antisemita.Se dici contro la politica Palestinese non sei niente.E così via.
^Si evince che non sono d' accordo con la percezione diffusa dell' uso di "anti-".E usato solo per paesi selettivi.Se uno dice qualcosa contro USA è antiamericano.Se dice contro gli arabi non è anti-arabo.Se dici contro la politica Israeliana ,sei antisemita.Se dici contro la politica Palestinese non sei niente.E così via.
bluelake
05-06-2006, 12:33
Chi è antiamericanista? Perchè? Esiste l'antiamericanista? Io non lo sono, e voi?
LuVi
quante domande... la risposta è dentro di te :O
e però è sbagliata http://www.bbfc.it/forum/attachments/Quelo.jpg
io mi ritengo né americanista né antiamericanista... come ogni paese, gli USA e il "way of life" di chi vi abita hanno i loro lati positivi e quelli negativi. Personalmente non è il tipo di paese in cui vivrei volentieri, troppi fanatismi e troppa esaltazione per i miei gusti...
LuVi
quante domande... la risposta è dentro di te :O
e però è sbagliata http://www.bbfc.it/forum/attachments/Quelo.jpg
io mi ritengo né americanista né antiamericanista... come ogni paese, gli USA e il "way of life" di chi vi abita hanno i loro lati positivi e quelli negativi. Personalmente non è il tipo di paese in cui vivrei volentieri, troppi fanatismi e troppa esaltazione per i miei gusti...
mauriz83
05-06-2006, 12:35
Antiamericano è una parola grossa difficilmente qualcuno si può considerare "anti-un popolo a caso" perchè molto spesso gli "anti-una nazione a caso" sono contro i governi di quelle nazioni più che contro l'intera popolazione di quegli stati.
Ad esempio io sono anti-bush&friends ma non posso definirmi antiamericano,il popolo non centra mai niente con le cazzate che fa il suo presidente.
Così come non voglio pensare che amadinhejad sia anti-ebreo e il suo popolo intero sia daccordo con lui,sicuramente ci sono dei pazzi che la pensano esattamente come il loro capo,ma sono solo vittime del sistema.
Ad esempio io sono anti-bush&friends ma non posso definirmi antiamericano,il popolo non centra mai niente con le cazzate che fa il suo presidente.
Così come non voglio pensare che amadinhejad sia anti-ebreo e il suo popolo intero sia daccordo con lui,sicuramente ci sono dei pazzi che la pensano esattamente come il loro capo,ma sono solo vittime del sistema.
Xiaoma
05-06-2006, 13:29
Io potrei definirmi antiamericano, parzialmente.
Però ho una grande ammirazione per la possibilità che concedono a chiunque di dimostrare quello che si vale. Conosco tanti che avendo voglia di fare e rimboccarsi le maniche sono arrivati anche in alto. Checchè se ne dica c'e' molta meritocrazia in USA. Almeno... molta più che da noi.
A parte quello, mi infastidisce molto la presunzione che gli americani hanno di essere "nazione eletta" con le varie conseguenze che ne derivano.
E le varie politiche estere degli ultimi 50 anni. Spesso disgustose.
Però ho una grande ammirazione per la possibilità che concedono a chiunque di dimostrare quello che si vale. Conosco tanti che avendo voglia di fare e rimboccarsi le maniche sono arrivati anche in alto. Checchè se ne dica c'e' molta meritocrazia in USA. Almeno... molta più che da noi.
A parte quello, mi infastidisce molto la presunzione che gli americani hanno di essere "nazione eletta" con le varie conseguenze che ne derivano.
E le varie politiche estere degli ultimi 50 anni. Spesso disgustose.
-kurgan-
05-06-2006, 13:37
Chi è antiamericanista? Perchè? Esiste l'antiamericanista? Io non lo sono, e voi?
LuVi
per quanto mi riguarda mi limito a criticare questa o quella decisione del governo attualmente in carica: essere "contro" o "pro" un popolo intero, generalizzando e prendendo come se fossero un unico individuo una popolazione intera credo sia fondamentalmente stupido.
ho una pessima opinione dell'attuale presidente usa, ma l'avevo pure del nostro ex presidente del consiglio.
LuVi
per quanto mi riguarda mi limito a criticare questa o quella decisione del governo attualmente in carica: essere "contro" o "pro" un popolo intero, generalizzando e prendendo come se fossero un unico individuo una popolazione intera credo sia fondamentalmente stupido.
ho una pessima opinione dell'attuale presidente usa, ma l'avevo pure del nostro ex presidente del consiglio.
Faethon
05-06-2006, 13:47
per quanto mi riguarda mi limito a criticare questa o quella decisione del governo attualmente in carica: essere "contro" o "pro" un popolo intero, generalizzando e prendendo come se fossero un unico individuo una popolazione intera credo sia fondamentalmente stupido.
ho una pessima opinione dell'attuale presidente usa, ma l'avevo pure del nostro ex presidente del consiglio.
Ma infatti,non credo che almeno in occidente si pone la questione in cosa uno sia "anti".Cioè solo per i paesi arabi la politica americana fa dei responsabili anche i cittadini.Per il resto non credo che nessuno ce l' abbia con i semplici cittadini Americani.
ho una pessima opinione dell'attuale presidente usa, ma l'avevo pure del nostro ex presidente del consiglio.
Ma infatti,non credo che almeno in occidente si pone la questione in cosa uno sia "anti".Cioè solo per i paesi arabi la politica americana fa dei responsabili anche i cittadini.Per il resto non credo che nessuno ce l' abbia con i semplici cittadini Americani.
LUVІ
05-06-2006, 13:48
ho una pessima opinione dell'attuale presidente usa, ma l'avevo pure del nostro ex presidente del consiglio.
E non a caso ci ha tacciati di ANTITALIANISMO..... ;)
LuVi
E non a caso ci ha tacciati di ANTITALIANISMO..... ;)
LuVi
The Cube
05-06-2006, 15:08
x motivi storici vicini (guerra fredda) o lontani (2° guerra mondiale) a noi c'è gente sia a destra che a sinistra che non amano gli USA ....
fare critiche al governo ci sta.. essere contro bruciando una bandiera ad esempio (che cmq rappresenta un paese e non solo il governo che lo guida ma anche la cosidetta opposizione) è indicativo di un certo odio verso lo stesso o il suo stile di vita ....
se si vuole considerare la storia credo che paesi come Spagna, Francia, inghilterra o germania tanto per restare in europa abbiano fatto cose ben peggiori degli USA a cui sembra dobbiamo tutti i mali di questo pianeta ... ma è anche vero che questa amministrazione è una della + incapaci che questa grande nazione abbia mai avuto ..
fare critiche al governo ci sta.. essere contro bruciando una bandiera ad esempio (che cmq rappresenta un paese e non solo il governo che lo guida ma anche la cosidetta opposizione) è indicativo di un certo odio verso lo stesso o il suo stile di vita ....
se si vuole considerare la storia credo che paesi come Spagna, Francia, inghilterra o germania tanto per restare in europa abbiano fatto cose ben peggiori degli USA a cui sembra dobbiamo tutti i mali di questo pianeta ... ma è anche vero che questa amministrazione è una della + incapaci che questa grande nazione abbia mai avuto ..
beppegrillo
05-06-2006, 15:12
Semplicemente perchè molti considerano gli usa come uno stato ricco ed oppressore, secondo me vivrebbero decisamente meglio se avessero una politica estera come molti altri paesi, ovvero dovrebbero guardare solo il loro orticello.
Purtroppo se hai una leadership il compito da mediatore e di quello che fa il gioco della carota con la mazza, devi farlo, altrimenti rischi che lo faccia qualcun'altro.
Per il resto non credo che noi europei potremmo criticare molto gli stati uniti, sia perchè gli usa sono una nostra costola e sia perchè ci hanno svergognato numerose volte, importando i migliori nostri cervelli che noi da perfetti idioti abbiamo ignorato, e che poi hanno reso grandi gli usa.
Purtroppo se hai una leadership il compito da mediatore e di quello che fa il gioco della carota con la mazza, devi farlo, altrimenti rischi che lo faccia qualcun'altro.
Per il resto non credo che noi europei potremmo criticare molto gli stati uniti, sia perchè gli usa sono una nostra costola e sia perchè ci hanno svergognato numerose volte, importando i migliori nostri cervelli che noi da perfetti idioti abbiamo ignorato, e che poi hanno reso grandi gli usa.
Xiaoma
05-06-2006, 18:04
Semplicemente perchè molti considerano gli usa come uno stato ricco ed oppressore, secondo me vivrebbero decisamente meglio se avessero una politica estera come molti altri paesi, ovvero dovrebbero guardare solo il loro orticello.
Purtroppo se hai una leadership il compito da mediatore e di quello che fa il gioco della carota con la mazza, devi farlo, altrimenti rischi che lo faccia qualcun'altro.
Per il resto non credo che noi europei potremmo criticare molto gli stati uniti, sia perchè gli usa sono una nostra costola e sia perchè ci hanno svergognato numerose volte, importando i migliori nostri cervelli che noi da perfetti idioti abbiamo ignorato, e che poi hanno reso grandi gli usa.
Non pensi che ci sia una via di mezzo tra "guardare solo il loro orticello" e "usare la CIA per condannare milioni di persone ad una vita di sofferenza purchè il governo sia filoamericano"?
Se gli USA avessero rispettato un limite accettabile nelle ingerenze in paesi sovrani non avrei di quello stato (governo, non popolo) una considerazione così infima.
Accetto la maggiorparte delle azioni che Putin compie per portare dei vantaggi alla propria patria, e posso capire anche molte delle azioni compiute dalla CIA per mantenere la posizione di potenza degli USA. Non tollero invece tutti i casi in cui si è andato oltre. Quando si tratta il popolo di un intera nazione come pedine sacrificabili sullo scacchiere internazionale, fregandosene se il risultato delle proprie azioni sarà la morte di molti e la sofferenza di milioni di persone...
Purtroppo se hai una leadership il compito da mediatore e di quello che fa il gioco della carota con la mazza, devi farlo, altrimenti rischi che lo faccia qualcun'altro.
Per il resto non credo che noi europei potremmo criticare molto gli stati uniti, sia perchè gli usa sono una nostra costola e sia perchè ci hanno svergognato numerose volte, importando i migliori nostri cervelli che noi da perfetti idioti abbiamo ignorato, e che poi hanno reso grandi gli usa.
Non pensi che ci sia una via di mezzo tra "guardare solo il loro orticello" e "usare la CIA per condannare milioni di persone ad una vita di sofferenza purchè il governo sia filoamericano"?
Se gli USA avessero rispettato un limite accettabile nelle ingerenze in paesi sovrani non avrei di quello stato (governo, non popolo) una considerazione così infima.
Accetto la maggiorparte delle azioni che Putin compie per portare dei vantaggi alla propria patria, e posso capire anche molte delle azioni compiute dalla CIA per mantenere la posizione di potenza degli USA. Non tollero invece tutti i casi in cui si è andato oltre. Quando si tratta il popolo di un intera nazione come pedine sacrificabili sullo scacchiere internazionale, fregandosene se il risultato delle proprie azioni sarà la morte di molti e la sofferenza di milioni di persone...
ENGINE
05-06-2006, 19:39
Chi è antiamericanista? Perchè? Esiste l'antiamericanista? Io non lo sono, e voi?
LuVi
Hai la firma irregolare, non puoi dare indicazioni di voto, sono solo ammesse
firme tipo " IO voto no" .
E' ora di finirla di usare il forum come mezzo per fare propaganda politica.
sei segnalato.
LuVi
Hai la firma irregolare, non puoi dare indicazioni di voto, sono solo ammesse
firme tipo " IO voto no" .
E' ora di finirla di usare il forum come mezzo per fare propaganda politica.
sei segnalato.
beppegrillo
05-06-2006, 20:27
Non pensi che ci sia una via di mezzo tra "guardare solo il loro orticello" e "usare la CIA per condannare milioni di persone ad una vita di sofferenza purchè il governo sia filoamericano"?
Se gli USA avessero rispettato un limite accettabile nelle ingerenze in paesi sovrani non avrei di quello stato (governo, non popolo) una considerazione così infima.
Accetto la maggiorparte delle azioni che Putin compie per portare dei vantaggi alla propria patria, e posso capire anche molte delle azioni compiute dalla CIA per mantenere la posizione di potenza degli USA. Non tollero invece tutti i casi in cui si è andato oltre. Quando si tratta il popolo di un intera nazione come pedine sacrificabili sullo scacchiere internazionale, fregandosene se il risultato delle proprie azioni sarà la morte di molti e la sofferenza di milioni di persone...
Beh guarda, lo stesso lo fanno quotidianamente Russia e cina, ma siccome non sono gli usa sembra che non succedano. La Russia in passato ha sconfinato ben oltre i suoi confini nazionali influenando parecchi altri stati limitrofi e non, oggi invece tiene le mani sul petrolio ceceno..
La cina invece tiene le mani sul tibet e taiwan, ricordiamo tutti le violenze che hanno condotto in tibet e la repressione di libertà che attuano ogni giorno.
Non dico questo per screditare le colpe che ricadano sugli usa, ma semplicemente per dire che loro sono + esposti, il resto delle nazioni se avrebbero ugual potenza non ne sarebbero da meno..
Se gli USA avessero rispettato un limite accettabile nelle ingerenze in paesi sovrani non avrei di quello stato (governo, non popolo) una considerazione così infima.
Accetto la maggiorparte delle azioni che Putin compie per portare dei vantaggi alla propria patria, e posso capire anche molte delle azioni compiute dalla CIA per mantenere la posizione di potenza degli USA. Non tollero invece tutti i casi in cui si è andato oltre. Quando si tratta il popolo di un intera nazione come pedine sacrificabili sullo scacchiere internazionale, fregandosene se il risultato delle proprie azioni sarà la morte di molti e la sofferenza di milioni di persone...
Beh guarda, lo stesso lo fanno quotidianamente Russia e cina, ma siccome non sono gli usa sembra che non succedano. La Russia in passato ha sconfinato ben oltre i suoi confini nazionali influenando parecchi altri stati limitrofi e non, oggi invece tiene le mani sul petrolio ceceno..
La cina invece tiene le mani sul tibet e taiwan, ricordiamo tutti le violenze che hanno condotto in tibet e la repressione di libertà che attuano ogni giorno.
Non dico questo per screditare le colpe che ricadano sugli usa, ma semplicemente per dire che loro sono + esposti, il resto delle nazioni se avrebbero ugual potenza non ne sarebbero da meno..
beppegrillo
05-06-2006, 20:29
x motivi storici vicini (guerra fredda) o lontani (2° guerra mondiale) a noi c'è gente sia a destra che a sinistra che non amano gli USA ....
fare critiche al governo ci sta.. essere contro bruciando una bandiera ad esempio (che cmq rappresenta un paese e non solo il governo che lo guida ma anche la cosidetta opposizione) è indicativo di un certo odio verso lo stesso o il suo stile di vita ....
se si vuole considerare la storia credo che paesi come Spagna, Francia, inghilterra o germania tanto per restare in europa abbiano fatto cose ben peggiori degli USA a cui sembra dobbiamo tutti i mali di questo pianeta ... ma è anche vero che questa amministrazione è una della + incapaci che questa grande nazione abbia mai avuto ..
Esattamente..
Io dico di aspettare che la Cina fra qualche decennio diventi la nuova potenza mondiale, poi vedremo il fenomeno degli anti-cinesi.
fare critiche al governo ci sta.. essere contro bruciando una bandiera ad esempio (che cmq rappresenta un paese e non solo il governo che lo guida ma anche la cosidetta opposizione) è indicativo di un certo odio verso lo stesso o il suo stile di vita ....
se si vuole considerare la storia credo che paesi come Spagna, Francia, inghilterra o germania tanto per restare in europa abbiano fatto cose ben peggiori degli USA a cui sembra dobbiamo tutti i mali di questo pianeta ... ma è anche vero che questa amministrazione è una della + incapaci che questa grande nazione abbia mai avuto ..
Esattamente..
Io dico di aspettare che la Cina fra qualche decennio diventi la nuova potenza mondiale, poi vedremo il fenomeno degli anti-cinesi.
roverello
05-06-2006, 20:31
noi italiani dobbiamo solo starcene zitti, se ipoteticamente (spero sempre di no) fosse l' italia quella potenza militare-economica al posto dell' america il mondo sarebbe già finito da un pezzo :rolleyes:
Me la spieghi?
D'altronde con Roma il mondo non finì....
Me la spieghi?
D'altronde con Roma il mondo non finì....
LUVІ
05-06-2006, 20:39
Esattamente..
Io dico di aspettare che la Cina fra qualche decennio diventi la nuova potenza mondiale, poi vedremo il fenomeno degli anti-cinesi.
Beh, ma per certi versi il movimento anti-cinese c'è già.
E per quanto mi riguarda il movimento anti-Putin e anti-Russia lo sostengo già da tempo.
LuVi
Io dico di aspettare che la Cina fra qualche decennio diventi la nuova potenza mondiale, poi vedremo il fenomeno degli anti-cinesi.
Beh, ma per certi versi il movimento anti-cinese c'è già.
E per quanto mi riguarda il movimento anti-Putin e anti-Russia lo sostengo già da tempo.
LuVi
mt_iceman
05-06-2006, 22:47
se è vero che non tutto ciò che fa l'america deve essere visto come qualcosa di positivo, c'è anche da dire che buona dose dell' "antiamericanismo" che può essere più o meno marcato, sta nel dover sempre vedere un doppio fine o qualcosa di negativo in tutto ciò che fanno. così come l'americano deve essere sempre visto come "il cretinone grasso, tutto mcdonalds, birra ghiacciata e baseball"....è un popolo con i propri pregi (che io ritengo molti) e i propri difetti. punto.
Xiaoma
06-06-2006, 09:09
Beh guarda, lo stesso lo fanno quotidianamente Russia e cina, ma siccome non sono gli usa sembra che non succedano. La Russia in passato ha sconfinato ben oltre i suoi confini nazionali influenando parecchi altri stati limitrofi e non, oggi invece tiene le mani sul petrolio ceceno..
La cina invece tiene le mani sul tibet e taiwan, ricordiamo tutti le violenze che hanno condotto in tibet e la repressione di libertà che attuano ogni giorno.
Non dico questo per screditare le colpe che ricadano sugli usa, ma semplicemente per dire che loro sono + esposti, il resto delle nazioni se avrebbero ugual potenza non ne sarebbero da meno..
Eh noooo... non ci siamo assolutamente.
Come puoi confrontare Cecenia e Cambogia? Forse che Cuba era uno degli stati degli USA? O il Cile? Oppure l'Afghanistan? E potrei continuare per anni ad elencare...
Taiwan non è un paese lontano che subisce l'imperialismo cinese, ma PARTE della Cina. Ed un giorno sarà riunificato alla madrepatria. La Cina non è affatto imperialista. La Russia non lo è più da un pezzo. Gli USA lo sono tuttora tanto quanto lo erano 50 anni fa.
Se io ti dicessi che gli USA reprimono nel sangue il popolo dell'Alaska, si potrebbe tirare fuori l'esempio della Cecenia o del Tibet per fare un parallelo. Ma non accuso gli USA di essere tirannici sul proprio territorio, ma imperialisti sul territorio altrui.
O forse l'oppressione è più grave se viene compiuta sui propri sudditi?
La cina invece tiene le mani sul tibet e taiwan, ricordiamo tutti le violenze che hanno condotto in tibet e la repressione di libertà che attuano ogni giorno.
Non dico questo per screditare le colpe che ricadano sugli usa, ma semplicemente per dire che loro sono + esposti, il resto delle nazioni se avrebbero ugual potenza non ne sarebbero da meno..
Eh noooo... non ci siamo assolutamente.
Come puoi confrontare Cecenia e Cambogia? Forse che Cuba era uno degli stati degli USA? O il Cile? Oppure l'Afghanistan? E potrei continuare per anni ad elencare...
Taiwan non è un paese lontano che subisce l'imperialismo cinese, ma PARTE della Cina. Ed un giorno sarà riunificato alla madrepatria. La Cina non è affatto imperialista. La Russia non lo è più da un pezzo. Gli USA lo sono tuttora tanto quanto lo erano 50 anni fa.
Se io ti dicessi che gli USA reprimono nel sangue il popolo dell'Alaska, si potrebbe tirare fuori l'esempio della Cecenia o del Tibet per fare un parallelo. Ma non accuso gli USA di essere tirannici sul proprio territorio, ma imperialisti sul territorio altrui.
O forse l'oppressione è più grave se viene compiuta sui propri sudditi?
mikeshare78
06-06-2006, 13:53
Secondo me esiste l'antiamericanismo "appioppato", ossia se eccedi nella critica immediatamente vieni tacciato di essere un antiamericano, ricordando sempiternemente quanto noi dobbiamo agli americani. Un po' come quando chiedi giustizia, che immediatamente diventi un giustizialista forcaiolo con la toga macchiata di rosso...
Personalmente vedo gli States come il paese delle contraddizioni, il paese che allo scandalo Enron risponde con l'inasprimento dei reati finanziari, il paese che per primo (con la Sherman Act) si è occupato di antitrust. Ma anche anche il paese che in pochi decenni di storia ha fatto più guerre di qualunque altro popolo. Il paese che esporta con le armi (laddove non ci riescono solo con le multinazionali) il proprio sistema economico, che vota un Bush ma due stagisti del washington post fanno cadere un presidente.
Criticare gli Usa non vuol dire essere antiamericani, vuol dire avere un cervello che è in grado di formulare opinioni. Con buona pace di chi poi ti risponde gridando all'antiamericanismo e alla ingratitudine.
Personalmente vedo gli States come il paese delle contraddizioni, il paese che allo scandalo Enron risponde con l'inasprimento dei reati finanziari, il paese che per primo (con la Sherman Act) si è occupato di antitrust. Ma anche anche il paese che in pochi decenni di storia ha fatto più guerre di qualunque altro popolo. Il paese che esporta con le armi (laddove non ci riescono solo con le multinazionali) il proprio sistema economico, che vota un Bush ma due stagisti del washington post fanno cadere un presidente.
Criticare gli Usa non vuol dire essere antiamericani, vuol dire avere un cervello che è in grado di formulare opinioni. Con buona pace di chi poi ti risponde gridando all'antiamericanismo e alla ingratitudine.
<Straker>
06-06-2006, 14:04
Secondo me esiste l'antiamericanismo "appioppato", ossia se eccedi nella critica immediatamente vieni tacciato di essere un antiamericano, ricordando sempiternemente quanto noi dobbiamo agli americani. Un po' come quando chiedi giustizia, che immediatamente diventi un giustizialista forcaiolo con la toga macchiata di rosso...
Personalmente vedo gli States come il paese delle contraddizioni, il paese che allo scandalo Enron risponde con l'inasprimento dei reati finanziari, il paese che per primo (con la Sherman Act) si è occupato di antitrust. Ma anche anche il paese che in pochi decenni di storia ha fatto più guerre di qualunque altro popolo. Il paese che esporta con le armi (laddove non ci riescono solo con le multinazionali) il proprio sistema economico, che vota un Bush ma due stagisti del washington post fanno cadere un presidente.
Criticare gli Usa non vuol dire essere antiamericani, vuol dire avere un cervello che è in grado di formulare opinioni. Con buona pace di chi poi ti risponde gridando all'antiamericanismo e alla ingratitudine.
Ottimo :D
Straquoto in tutto e per tutto ;)
E aggiungo che personalmente mi fa sorridere l'ingenuita' di chi giustifica gli usa in tutto cio' che fanno oggi, con la semplice giustificazione che "ci hanno liberati", 60 anni fa.
Un po' piu' di senso critico non guasterebbe.
Personalmente vedo gli States come il paese delle contraddizioni, il paese che allo scandalo Enron risponde con l'inasprimento dei reati finanziari, il paese che per primo (con la Sherman Act) si è occupato di antitrust. Ma anche anche il paese che in pochi decenni di storia ha fatto più guerre di qualunque altro popolo. Il paese che esporta con le armi (laddove non ci riescono solo con le multinazionali) il proprio sistema economico, che vota un Bush ma due stagisti del washington post fanno cadere un presidente.
Criticare gli Usa non vuol dire essere antiamericani, vuol dire avere un cervello che è in grado di formulare opinioni. Con buona pace di chi poi ti risponde gridando all'antiamericanismo e alla ingratitudine.
Ottimo :D
Straquoto in tutto e per tutto ;)
E aggiungo che personalmente mi fa sorridere l'ingenuita' di chi giustifica gli usa in tutto cio' che fanno oggi, con la semplice giustificazione che "ci hanno liberati", 60 anni fa.
Un po' piu' di senso critico non guasterebbe.
BMWZ8
06-06-2006, 14:17
vorrei dire subito che nessun italiano potrà mai essere antiamericanista, perchè per sua natura l'italiano si allea col più forte. essendo gli usa la nazione più forte ancora, per definizione, in quanto tali, noi italiani siamo tutti filoamericani. quindi chi si spaccia o crede di essere antiamericano rifletta e sappia che comunque in realtà è filoamericano :O
credete che d'alema quando andrà a parlare con la rice il 12 di questo mese non si cagherà addosso e avrà le palle di dire NO agli ordini, giusti o meno che siano,del governo USA?eh si :rolleyes:
credete che d'alema quando andrà a parlare con la rice il 12 di questo mese non si cagherà addosso e avrà le palle di dire NO agli ordini, giusti o meno che siano,del governo USA?eh si :rolleyes:
GianoM
06-06-2006, 14:18
per sua natura berlusconi si allea col più forte.
Vero!
Vero!
von Clausewitz
06-06-2006, 15:07
per antiamericanismo s'intende o almeno così l'intendo io, ogni critica infondata rivolta all'america
ed è infondata ogni qual volta prescinde dai fatti o addirittura questi fatti li ribalta o tutt'al più l'ignora e allora in questo si può essere d'accordo con la rivista francese nouvelle observateure quando ravvisa che l'essenza dell'antiamericanismo risiede nell'ignoranza dei fatti
l'antiamericanismo si nutre anche di pregiudizi ideologici anche di destra, ma molto più spesso di sinistra, duri a morire
in qualche suo aspetto l'antiamericanismo ha a che fare anche con l'invidia, soprattutto quando si guarda all'atteggiamento di certi sudamericani verso i ben più sviluppati nordamericani o degli europei decadenti, di un europa decadente e matrigna, verso una nazione che è innanzitutto figlia sua
infine l'antiamericanismo è tremendamente ingenuo quando pensa che i problemi del mondo senza l'america sarebbero minori o ridotti, quando verosimilmente invece senza di lei sarebbero amplificati all'ennesima potenza
ed è infondata ogni qual volta prescinde dai fatti o addirittura questi fatti li ribalta o tutt'al più l'ignora e allora in questo si può essere d'accordo con la rivista francese nouvelle observateure quando ravvisa che l'essenza dell'antiamericanismo risiede nell'ignoranza dei fatti
l'antiamericanismo si nutre anche di pregiudizi ideologici anche di destra, ma molto più spesso di sinistra, duri a morire
in qualche suo aspetto l'antiamericanismo ha a che fare anche con l'invidia, soprattutto quando si guarda all'atteggiamento di certi sudamericani verso i ben più sviluppati nordamericani o degli europei decadenti, di un europa decadente e matrigna, verso una nazione che è innanzitutto figlia sua
infine l'antiamericanismo è tremendamente ingenuo quando pensa che i problemi del mondo senza l'america sarebbero minori o ridotti, quando verosimilmente invece senza di lei sarebbero amplificati all'ennesima potenza
LUVІ
06-06-2006, 15:19
Fiuuuuuu :fagiano:
<Straker>
06-06-2006, 15:21
per antiamericanismo s'intende o almeno così l'intendo io, ogni critica infondata rivolta all'america
ed è infondata ogni qual volta prescinde dai fatti o addirittura questi fatti li ribalta o tutt'al più l'ignora e allora in questo si può essere d'accordo con la rivista francese nouvelle observateure quando ravvisa che l'essenza dell'antiamericanismo risiede nell'ignoranza dei fatti
l'antiamericanismo si nutre anche di pregiudizi ideologici anche di destra, ma molto più spesso di sinistra, duri a morire
in qualche suo aspetto l'antiamericanismo ha a che fare anche con l'invidia, soprattutto quando si guarda all'atteggiamento di certi sudamericani verso i ben più sviluppati nordamericani o degli europei decadenti, di un europa decadente e matrigna, verso una nazione che è innanzitutto figlia sua La stessa ignoranza dei fatti si riscontra in chi e' filoamericano tout court. Un paio di annetti fa fa o giu' di li', il mensile Linus ha pubblicato per sei mesi una storia a fumetti riguardante l'imperialismo ameicano e le nefandezze (una per tutti, i governi fantoccio filofascisti in sudamerica) compiute in suo nome. Una lettura molto istruttiva, che i filoamericani dovrebbero fare ;)
infine l'antiamericanismo è tremendamente ingenuo quando pensa che i problemi del mondo senza l'america sarebbero minori o ridotti, quando verosimilmente invece senza di lei sarebbero amplificati all'ennesima potenzaIngenua e' la tua frase :) perche' semmai, senza gli usa, i problemi sarebbero diversi -ma e' solo fantapolitica.
Un po' piu' realisticamente, i problemi possono aumentare o diminuire a seconda della politica (estera, in questo caso) che si intende seguire.
Esempio? Senza essere antiamericano, personalmente detesto la politica che l'amministrazione usa ha deciso di seguire in medioriente. Politica che, come riconosciuto dagli stessi bush e blair nei giorni scorsi, ha portato piu' danni che benefici. Peccato che i danni li subiremo noi, mica bush e blair :muro:
ed è infondata ogni qual volta prescinde dai fatti o addirittura questi fatti li ribalta o tutt'al più l'ignora e allora in questo si può essere d'accordo con la rivista francese nouvelle observateure quando ravvisa che l'essenza dell'antiamericanismo risiede nell'ignoranza dei fatti
l'antiamericanismo si nutre anche di pregiudizi ideologici anche di destra, ma molto più spesso di sinistra, duri a morire
in qualche suo aspetto l'antiamericanismo ha a che fare anche con l'invidia, soprattutto quando si guarda all'atteggiamento di certi sudamericani verso i ben più sviluppati nordamericani o degli europei decadenti, di un europa decadente e matrigna, verso una nazione che è innanzitutto figlia sua La stessa ignoranza dei fatti si riscontra in chi e' filoamericano tout court. Un paio di annetti fa fa o giu' di li', il mensile Linus ha pubblicato per sei mesi una storia a fumetti riguardante l'imperialismo ameicano e le nefandezze (una per tutti, i governi fantoccio filofascisti in sudamerica) compiute in suo nome. Una lettura molto istruttiva, che i filoamericani dovrebbero fare ;)
infine l'antiamericanismo è tremendamente ingenuo quando pensa che i problemi del mondo senza l'america sarebbero minori o ridotti, quando verosimilmente invece senza di lei sarebbero amplificati all'ennesima potenzaIngenua e' la tua frase :) perche' semmai, senza gli usa, i problemi sarebbero diversi -ma e' solo fantapolitica.
Un po' piu' realisticamente, i problemi possono aumentare o diminuire a seconda della politica (estera, in questo caso) che si intende seguire.
Esempio? Senza essere antiamericano, personalmente detesto la politica che l'amministrazione usa ha deciso di seguire in medioriente. Politica che, come riconosciuto dagli stessi bush e blair nei giorni scorsi, ha portato piu' danni che benefici. Peccato che i danni li subiremo noi, mica bush e blair :muro:
Fabryce
06-06-2006, 15:32
Degli americani non mi piace:
Il volersi sentire al di sopra di tutti
Il competitivismo esasperato
Si dicono un paese civile e democratico quando hanno la pena di morte
La cucina (non esiste una cucina tipica USA)
La loro politica estera (in medioriente soprattutto)
Il loro sistema sanitario
Vi sembro antiamericano?
Il volersi sentire al di sopra di tutti
Il competitivismo esasperato
Si dicono un paese civile e democratico quando hanno la pena di morte
La cucina (non esiste una cucina tipica USA)
La loro politica estera (in medioriente soprattutto)
Il loro sistema sanitario
Vi sembro antiamericano?
devilman79
06-06-2006, 15:34
io penso che non si può generalizzare dicendo di essere anti-americani, questo significherebbe essere contro al popolo degli Stati Uniti.
si può parlare invece di pro-bush o anti-bush, questo si, è giusto giudicare l'operato di un governo, e secondo me quello di bush è il peggiore di tutta la storia degli States!!
Era di gran lunga meglio Bill Clinton! quello si che era un presidente!
si può parlare invece di pro-bush o anti-bush, questo si, è giusto giudicare l'operato di un governo, e secondo me quello di bush è il peggiore di tutta la storia degli States!!
Era di gran lunga meglio Bill Clinton! quello si che era un presidente!
von Clausewitz
06-06-2006, 15:41
Non pensi che ci sia una via di mezzo tra "guardare solo il loro orticello" e "usare la CIA per condannare milioni di persone ad una vita di sofferenza purchè il governo sia filoamericano"?
Se gli USA avessero rispettato un limite accettabile nelle ingerenze in paesi sovrani non avrei di quello stato (governo, non popolo) una considerazione così infima.
Accetto la maggiorparte delle azioni che Putin compie per portare dei vantaggi alla propria patria, e posso capire anche molte delle azioni compiute dalla CIA per mantenere la posizione di potenza degli USA. Non tollero invece tutti i casi in cui si è andato oltre. Quando si tratta il popolo di un intera nazione come pedine sacrificabili sullo scacchiere internazionale, fregandosene se il risultato delle proprie azioni sarà la morte di molti e la sofferenza di milioni di persone...
hai mai sentito parlare d'isolazionismo degli USA?
e come nonostante questo gli USA siano stati coinvolti in due guerre mondiali?
e che nonostante questo gli USA nel 1945 a guerra conclusa erano di nuovo pronti a ritornare alle loro pratiche di governo isolazioniste e le sue forze armate in via di smobilitazione?
se non lo fecero completamente da subito e perchè le provocazioni sovietiche sul continente europeo continuavano a crescere e così gli avvertimenti sul pericolo provenienti dai generali americani rimasti in germania e soprattutto dai tedeschi occidentali che meglio di tutti conoscevano al "pervasività" di certi metodi sovietici
questo ritiro totale dall'europa fu anche procastinato per via degli avvertimenti di quel diplomatico americano (di cui adesso non ricordo il nome) molto influente al dipartimento di stato che dopo uno dei tanti incontri infruttuosi con i suoi omologhi sovietici fece presente del rischio che gli USA si ritirassero da un europa soggetta al ricatto della potenza sovietica e destinata vista la sua debolezza a entrare in un modo o nell'altro nella sua sfera d'influenza e allora addio indipendenza
i russi -avvertì quel diplomatico- usano un linguaggio troppo diverso dal nostro e capiscono solo quello della forza ragion per cui gli USA non possono più ritrarsi nei loro confini ma devono occuparsi del resto del mondo, dell'europa in primis
ma anche così l'amministrazione Truman (complice anche l'influenza di alcuni consiglieri filosovietici ereditati dalla precedente amministrazione Roosvelt) continuò a sottovalutare il pericolo che era reale così come le provocazioni sovietiche che andavano di pari passo
molti pensavano ancora di potersi limitare a tenere un rapporto privilegiato con l'inghilterra e tutt'al più agire di conserva, volta per volta e caso per caso verso quei paesi più direttamente minacciati dal comunismo con la famosa "dottrina Truman"
ci volle il blocco di berlino per far aprire gli occhi a tutti, americani ed europei riluttanti (ma non i tedeschi) compresi, fu allora che l'america acconsentì per la rprima volta nella sua storia ad una alleanza politica e militare in tempo di pace, il famoso patto altantico altrimenti conosciuto come NATO
giusto un po' di storia :rolleyes:
a proposito di storia, visto che tu sei cinese mi puoi parlare della politica estera USA verso il tuo paese la Cina sin dal primo dopoguerra, cioè dagli anni venti
non fu sempre indirizzata al fatto che i cinesi dovevano ridiventare padroni del proprio destino e quindi liberi da ogni influenza esterna, europea e giapponese in particolare?
smentiscimi su questo......
Se gli USA avessero rispettato un limite accettabile nelle ingerenze in paesi sovrani non avrei di quello stato (governo, non popolo) una considerazione così infima.
Accetto la maggiorparte delle azioni che Putin compie per portare dei vantaggi alla propria patria, e posso capire anche molte delle azioni compiute dalla CIA per mantenere la posizione di potenza degli USA. Non tollero invece tutti i casi in cui si è andato oltre. Quando si tratta il popolo di un intera nazione come pedine sacrificabili sullo scacchiere internazionale, fregandosene se il risultato delle proprie azioni sarà la morte di molti e la sofferenza di milioni di persone...
hai mai sentito parlare d'isolazionismo degli USA?
e come nonostante questo gli USA siano stati coinvolti in due guerre mondiali?
e che nonostante questo gli USA nel 1945 a guerra conclusa erano di nuovo pronti a ritornare alle loro pratiche di governo isolazioniste e le sue forze armate in via di smobilitazione?
se non lo fecero completamente da subito e perchè le provocazioni sovietiche sul continente europeo continuavano a crescere e così gli avvertimenti sul pericolo provenienti dai generali americani rimasti in germania e soprattutto dai tedeschi occidentali che meglio di tutti conoscevano al "pervasività" di certi metodi sovietici
questo ritiro totale dall'europa fu anche procastinato per via degli avvertimenti di quel diplomatico americano (di cui adesso non ricordo il nome) molto influente al dipartimento di stato che dopo uno dei tanti incontri infruttuosi con i suoi omologhi sovietici fece presente del rischio che gli USA si ritirassero da un europa soggetta al ricatto della potenza sovietica e destinata vista la sua debolezza a entrare in un modo o nell'altro nella sua sfera d'influenza e allora addio indipendenza
i russi -avvertì quel diplomatico- usano un linguaggio troppo diverso dal nostro e capiscono solo quello della forza ragion per cui gli USA non possono più ritrarsi nei loro confini ma devono occuparsi del resto del mondo, dell'europa in primis
ma anche così l'amministrazione Truman (complice anche l'influenza di alcuni consiglieri filosovietici ereditati dalla precedente amministrazione Roosvelt) continuò a sottovalutare il pericolo che era reale così come le provocazioni sovietiche che andavano di pari passo
molti pensavano ancora di potersi limitare a tenere un rapporto privilegiato con l'inghilterra e tutt'al più agire di conserva, volta per volta e caso per caso verso quei paesi più direttamente minacciati dal comunismo con la famosa "dottrina Truman"
ci volle il blocco di berlino per far aprire gli occhi a tutti, americani ed europei riluttanti (ma non i tedeschi) compresi, fu allora che l'america acconsentì per la rprima volta nella sua storia ad una alleanza politica e militare in tempo di pace, il famoso patto altantico altrimenti conosciuto come NATO
giusto un po' di storia :rolleyes:
a proposito di storia, visto che tu sei cinese mi puoi parlare della politica estera USA verso il tuo paese la Cina sin dal primo dopoguerra, cioè dagli anni venti
non fu sempre indirizzata al fatto che i cinesi dovevano ridiventare padroni del proprio destino e quindi liberi da ogni influenza esterna, europea e giapponese in particolare?
smentiscimi su questo......
von Clausewitz
06-06-2006, 15:57
Eh noooo... non ci siamo assolutamente.
Come puoi confrontare Cecenia e Cambogia? Forse che Cuba era uno degli stati degli USA? O il Cile? Oppure l'Afghanistan? E potrei continuare per anni ad elencare...
Taiwan non è un paese lontano che subisce l'imperialismo cinese, ma PARTE della Cina. Ed un giorno sarà riunificato alla madrepatria. La Cina non è affatto imperialista. La Russia non lo è più da un pezzo. Gli USA lo sono tuttora tanto quanto lo erano 50 anni fa.
Se io ti dicessi che gli USA reprimono nel sangue il popolo dell'Alaska, si potrebbe tirare fuori l'esempio della Cecenia o del Tibet per fare un parallelo. Ma non accuso gli USA di essere tirannici sul proprio territorio, ma imperialisti sul territorio altrui.
O forse l'oppressione è più grave se viene compiuta sui propri sudditi?
ma non ci sarai tu.......
perchè secondo te le "pratiche e i metodi" della politica estera russa si limitano solo alla cecenia con il macello che hanno causato?
oppure tendono a debordare anche sui paesi vicini, quali ucraina, georgia, beliorussia ecc.
e fino all'89 ricordi com'era, il muro di berlino ti dice qualcosa?
la cambogia?
stai parlando della cambogia invasa dal vietnam?
cuba?
con castro lì da 50 anni che prepara la successione al fratello e qualche milione di esiliati cubani in florida?
questo per te è un fulgifo esempio di cosa?
cile?
ma hai presente com'era il cile del 1973?
ma ve lo volete mettere in testa che così come esisteva il comunismo esisteva anche un anticomunismo che prescindeva dagli USA?
l'afghanistan?
ma per caso il suo dramma non iniziò forse nel 1979 quando breznev l'invase non accontentandosi semplicemente d'interferire nei suoi affari interni ma volendola ridurre come la mongolia a una sorta di repubblica sovietica fuori dai suoi confini?
dai un po' di storia, di nuovo....
quanto a Taiwan, lascimo cadere il discorso, che tu essendo parte in causa non offri un parere molto obbiettivo ed attendibile
ecco non vorrei che il tuo antiamericanismo fosse mascherato dal fatto che in fondo in fondo ti brucia la questione di Taiwan :D
quanto al parallelo fra il tibet, la cecenia e gli indigeni in alalska, beh non diciamo emerite fregnacce....... :rolleyes:
Come puoi confrontare Cecenia e Cambogia? Forse che Cuba era uno degli stati degli USA? O il Cile? Oppure l'Afghanistan? E potrei continuare per anni ad elencare...
Taiwan non è un paese lontano che subisce l'imperialismo cinese, ma PARTE della Cina. Ed un giorno sarà riunificato alla madrepatria. La Cina non è affatto imperialista. La Russia non lo è più da un pezzo. Gli USA lo sono tuttora tanto quanto lo erano 50 anni fa.
Se io ti dicessi che gli USA reprimono nel sangue il popolo dell'Alaska, si potrebbe tirare fuori l'esempio della Cecenia o del Tibet per fare un parallelo. Ma non accuso gli USA di essere tirannici sul proprio territorio, ma imperialisti sul territorio altrui.
O forse l'oppressione è più grave se viene compiuta sui propri sudditi?
ma non ci sarai tu.......
perchè secondo te le "pratiche e i metodi" della politica estera russa si limitano solo alla cecenia con il macello che hanno causato?
oppure tendono a debordare anche sui paesi vicini, quali ucraina, georgia, beliorussia ecc.
e fino all'89 ricordi com'era, il muro di berlino ti dice qualcosa?
la cambogia?
stai parlando della cambogia invasa dal vietnam?
cuba?
con castro lì da 50 anni che prepara la successione al fratello e qualche milione di esiliati cubani in florida?
questo per te è un fulgifo esempio di cosa?
cile?
ma hai presente com'era il cile del 1973?
ma ve lo volete mettere in testa che così come esisteva il comunismo esisteva anche un anticomunismo che prescindeva dagli USA?
l'afghanistan?
ma per caso il suo dramma non iniziò forse nel 1979 quando breznev l'invase non accontentandosi semplicemente d'interferire nei suoi affari interni ma volendola ridurre come la mongolia a una sorta di repubblica sovietica fuori dai suoi confini?
dai un po' di storia, di nuovo....
quanto a Taiwan, lascimo cadere il discorso, che tu essendo parte in causa non offri un parere molto obbiettivo ed attendibile
ecco non vorrei che il tuo antiamericanismo fosse mascherato dal fatto che in fondo in fondo ti brucia la questione di Taiwan :D
quanto al parallelo fra il tibet, la cecenia e gli indigeni in alalska, beh non diciamo emerite fregnacce....... :rolleyes:
Cfranco
06-06-2006, 16:16
Taiwan non è un paese lontano che subisce l'imperialismo cinese, ma PARTE della Cina. Ed un giorno sarà riunificato alla madrepatria. La Cina non è affatto imperialista. La Russia non lo è più da un pezzo. Gli USA lo sono tuttora tanto quanto lo erano 50 anni fa.
Non sono affatto d' accordo .
Per quanto riguarda la Cina :
Secondo i cinesi nella Cina dovrebbero essere comprese tutte le popolazioni che loro ritengono esserne parte , indipendentemente dal fatto che queste minoranze si ritengano o meno cinesi , indipendentemente dal fatto che storicamente e culturalmente si tratti di popoli del tutto diversi .
A oggi la Cina oltre a una maggioranza Han contiene tutta una serie di minoranze che in realtà poco o nulla hanno a che spartire e che sono stato unilateralmente dichiarate "cinesi" al fine di giustificare l' occupazione del loro territorio , il caso più eclatante è quello tibetano , ma anche la mongolia interna è occupata e pesanti intromissioni sono state fatte in quello che oggi è lo stato mongolo , che esiste solo per la protezione russa .
Taiwan stessa è un' isola che storicamente non fa parte della Cina e in cui la maggioranza della popolazione non è cinese , eppure viene rivendicata come parte del paese , riunificazione ? La maggioranza della popolazione di Taiwan non lo vuole , e non solo per il regime comunista .
Dobbiamo poi ricordare le pesantissime ingerenze cinesi in Corea e nel sud-est asiatico ?
L' imperialismo cinese è limitato dalla presenza russa e indiana , non certo dalla volontà di limitarsi , anzi è forse il paese più aggressivo oggi al mondo .
Per la Russia :
Non si può certo dire che il comportamento sia di rispetto verso i vicini , quasi tutti i paesi ex-URSS sono sottoposti a pesantissime ingerenze , persino stati come l' Ucraina o la Bielorussia sono sottoposti a numerose infiltrazioni , figuriamoci paesi piccoli come la Georgia o poveri come gli stati dell' asia centrale , abbiamo visto attentati ai presidenti scomodi , finanziamenti a organizzazioni terroristiche e tutta quella serie di simpatiche iniziative volte a suggerire ai vari governi quali scelte fare .
Cina , Russia e India si comportano allo stesso modo degli USA , cambiano le possibilità e gli obiettivi , non i metodi e la determinazione .
Non sono affatto d' accordo .
Per quanto riguarda la Cina :
Secondo i cinesi nella Cina dovrebbero essere comprese tutte le popolazioni che loro ritengono esserne parte , indipendentemente dal fatto che queste minoranze si ritengano o meno cinesi , indipendentemente dal fatto che storicamente e culturalmente si tratti di popoli del tutto diversi .
A oggi la Cina oltre a una maggioranza Han contiene tutta una serie di minoranze che in realtà poco o nulla hanno a che spartire e che sono stato unilateralmente dichiarate "cinesi" al fine di giustificare l' occupazione del loro territorio , il caso più eclatante è quello tibetano , ma anche la mongolia interna è occupata e pesanti intromissioni sono state fatte in quello che oggi è lo stato mongolo , che esiste solo per la protezione russa .
Taiwan stessa è un' isola che storicamente non fa parte della Cina e in cui la maggioranza della popolazione non è cinese , eppure viene rivendicata come parte del paese , riunificazione ? La maggioranza della popolazione di Taiwan non lo vuole , e non solo per il regime comunista .
Dobbiamo poi ricordare le pesantissime ingerenze cinesi in Corea e nel sud-est asiatico ?
L' imperialismo cinese è limitato dalla presenza russa e indiana , non certo dalla volontà di limitarsi , anzi è forse il paese più aggressivo oggi al mondo .
Per la Russia :
Non si può certo dire che il comportamento sia di rispetto verso i vicini , quasi tutti i paesi ex-URSS sono sottoposti a pesantissime ingerenze , persino stati come l' Ucraina o la Bielorussia sono sottoposti a numerose infiltrazioni , figuriamoci paesi piccoli come la Georgia o poveri come gli stati dell' asia centrale , abbiamo visto attentati ai presidenti scomodi , finanziamenti a organizzazioni terroristiche e tutta quella serie di simpatiche iniziative volte a suggerire ai vari governi quali scelte fare .
Cina , Russia e India si comportano allo stesso modo degli USA , cambiano le possibilità e gli obiettivi , non i metodi e la determinazione .
nomeutente
06-06-2006, 17:01
hai mai sentito parlare d'isolazionismo degli USA?
e come nonostante questo gli USA siano stati coinvolti in due guerre mondiali?
Forse anche i crediti concessi all'Inghilterra c'entrano qualcosa :fiufiu:
PS, colgo l'occasione, visto che siamo nel 3d giusto: sei consapevole che la frase di Gramsci sull'antiamericanismo che porti in firma non ha il senso che tu probabilmente le attribuisci?
e come nonostante questo gli USA siano stati coinvolti in due guerre mondiali?
Forse anche i crediti concessi all'Inghilterra c'entrano qualcosa :fiufiu:
PS, colgo l'occasione, visto che siamo nel 3d giusto: sei consapevole che la frase di Gramsci sull'antiamericanismo che porti in firma non ha il senso che tu probabilmente le attribuisci?
Xiaoma
06-06-2006, 21:51
hai mai sentito parlare d'isolazionismo degli USA?
(...MEGACUT...)
a proposito di storia, visto che tu sei cinese mi puoi parlare della politica estera USA verso il tuo paese la Cina sin dal primo dopoguerra, cioè dagli anni venti
non fu sempre indirizzata al fatto che i cinesi dovevano ridiventare padroni del proprio destino e quindi liberi da ogni influenza esterna, europea e giapponese in particolare?
smentiscimi su questo......
Scusa se non capisco... ma io ho detto "politica estera degli ultimi 50 anni". Ti risulta che gli USA abbiano avuto una politica di isolazionismo dopo la seconda guerra mondiale? Perchè a me sembra che cerchi di contraddirmi tirando fuori cose che non c'entrano nulla con quello che ho detto io.
L'ultimo paragrafo è l'unica cosa che risponde alle mie affermazioni. Secondo me gli USA hanno inizialmente sperato che la Cina servisse come "contrappeso" all'URSS, ed infatti negli anni '60 c'erano notevoli tensioni tra i due grossi paesi comunisti. L'atteggiamento più recente è molto ambiguo, con un Clinton che ha toccato i livelli più bassi nella storia recente in quanto a freddezza. Persino Bush era più amichevole. Questo IMHO... :)
(...MEGACUT...)
a proposito di storia, visto che tu sei cinese mi puoi parlare della politica estera USA verso il tuo paese la Cina sin dal primo dopoguerra, cioè dagli anni venti
non fu sempre indirizzata al fatto che i cinesi dovevano ridiventare padroni del proprio destino e quindi liberi da ogni influenza esterna, europea e giapponese in particolare?
smentiscimi su questo......
Scusa se non capisco... ma io ho detto "politica estera degli ultimi 50 anni". Ti risulta che gli USA abbiano avuto una politica di isolazionismo dopo la seconda guerra mondiale? Perchè a me sembra che cerchi di contraddirmi tirando fuori cose che non c'entrano nulla con quello che ho detto io.
L'ultimo paragrafo è l'unica cosa che risponde alle mie affermazioni. Secondo me gli USA hanno inizialmente sperato che la Cina servisse come "contrappeso" all'URSS, ed infatti negli anni '60 c'erano notevoli tensioni tra i due grossi paesi comunisti. L'atteggiamento più recente è molto ambiguo, con un Clinton che ha toccato i livelli più bassi nella storia recente in quanto a freddezza. Persino Bush era più amichevole. Questo IMHO... :)
Xiaoma
06-06-2006, 22:05
ma non ci sarai tu.......
perchè secondo te le "pratiche e i metodi" della politica estera russa si limitano solo alla cecenia con il macello che hanno causato?
oppure tendono a debordare anche sui paesi vicini, quali ucraina, georgia, beliorussia ecc.
e fino all'89 ricordi com'era, il muro di berlino ti dice qualcosa?
la cambogia?
stai parlando della cambogia invasa dal vietnam?
cuba?
con castro lì da 50 anni che prepara la successione al fratello e qualche milione di esiliati cubani in florida?
questo per te è un fulgifo esempio di cosa?
cile?
ma hai presente com'era il cile del 1973?
ma ve lo volete mettere in testa che così come esisteva il comunismo esisteva anche un anticomunismo che prescindeva dagli USA?
l'afghanistan?
ma per caso il suo dramma non iniziò forse nel 1979 quando breznev l'invase non accontentandosi semplicemente d'interferire nei suoi affari interni ma volendola ridurre come la mongolia a una sorta di repubblica sovietica fuori dai suoi confini?
dai un po' di storia, di nuovo....
quanto a Taiwan, lascimo cadere il discorso, che tu essendo parte in causa non offri un parere molto obbiettivo ed attendibile
ecco non vorrei che il tuo antiamericanismo fosse mascherato dal fatto che in fondo in fondo ti brucia la questione di Taiwan :D
quanto al parallelo fra il tibet, la cecenia e gli indigeni in alalska, beh non diciamo emerite fregnacce....... :rolleyes:
Posso ricordarti che "ucraina, georgia, beliorussia ecc" non sono solo paesi vicini ma membri dell'URSS. Mi sembrerebbe assurdo che la Russia non avesse influenze sugli ex-fratelli. Invece gli USA effettuano le stesse pressioni su paesi che non sono mai stati nella federazione americana, anzi... paesi di altri continenti.
Lo hanno fatto anche i sovietici, vedi Cuba o certi paesi africani. Ma erano in buona compagnia in quel periodo. E quasi sempre per scatenare rivoluzioni in paese che erano oppressi da dittature finanziate dagli USA. La terza guerra mondiale è già stata combattuta. E certo non con uno scontro frontale tra gli eserciti USA e URSS o con le atomiche. Ma con una specie di partita a scacchi tra CIA e KGB.
Visto che hai tirato fuori l'Afghanistan. Vogliamo ricordare chi ha creato i talebani che ora tanto infastidiscono Bush? Vuoi un aiuto? inizia con la C e finisce con IA. ;)
Vogliamo poi ricordare qual'e' l'unico paese ad avere basi militari e massicci dispiegamenti di forze in quasi tutto il confine di Cina e Russia? Vediamo un po... ma che strano... ci sono militari americani in quasi tutto il bordo russo... e addosso al confine occidentale cinese... e navi da guerra americane tutto attorno alla Cina e alla Siberia. Persino nell'artico a nord della Russia.
Io non ho mai detto che da una parte ci sia il bene e dall'altra il male, ma per favore... non perdiamo il senso delle proporzioni. Quello che stanno facendo gli USA negli ultimi decenni è sproporzionato. Qualcuno crede alla favoletta che gli USA siano in Afghanistan per quel ricco viziato di Bin Laden? Guardate una cartina e mettete i pallini ovunque ci siano basi militari americane. Poi ne riparliamo.
perchè secondo te le "pratiche e i metodi" della politica estera russa si limitano solo alla cecenia con il macello che hanno causato?
oppure tendono a debordare anche sui paesi vicini, quali ucraina, georgia, beliorussia ecc.
e fino all'89 ricordi com'era, il muro di berlino ti dice qualcosa?
la cambogia?
stai parlando della cambogia invasa dal vietnam?
cuba?
con castro lì da 50 anni che prepara la successione al fratello e qualche milione di esiliati cubani in florida?
questo per te è un fulgifo esempio di cosa?
cile?
ma hai presente com'era il cile del 1973?
ma ve lo volete mettere in testa che così come esisteva il comunismo esisteva anche un anticomunismo che prescindeva dagli USA?
l'afghanistan?
ma per caso il suo dramma non iniziò forse nel 1979 quando breznev l'invase non accontentandosi semplicemente d'interferire nei suoi affari interni ma volendola ridurre come la mongolia a una sorta di repubblica sovietica fuori dai suoi confini?
dai un po' di storia, di nuovo....
quanto a Taiwan, lascimo cadere il discorso, che tu essendo parte in causa non offri un parere molto obbiettivo ed attendibile
ecco non vorrei che il tuo antiamericanismo fosse mascherato dal fatto che in fondo in fondo ti brucia la questione di Taiwan :D
quanto al parallelo fra il tibet, la cecenia e gli indigeni in alalska, beh non diciamo emerite fregnacce....... :rolleyes:
Posso ricordarti che "ucraina, georgia, beliorussia ecc" non sono solo paesi vicini ma membri dell'URSS. Mi sembrerebbe assurdo che la Russia non avesse influenze sugli ex-fratelli. Invece gli USA effettuano le stesse pressioni su paesi che non sono mai stati nella federazione americana, anzi... paesi di altri continenti.
Lo hanno fatto anche i sovietici, vedi Cuba o certi paesi africani. Ma erano in buona compagnia in quel periodo. E quasi sempre per scatenare rivoluzioni in paese che erano oppressi da dittature finanziate dagli USA. La terza guerra mondiale è già stata combattuta. E certo non con uno scontro frontale tra gli eserciti USA e URSS o con le atomiche. Ma con una specie di partita a scacchi tra CIA e KGB.
Visto che hai tirato fuori l'Afghanistan. Vogliamo ricordare chi ha creato i talebani che ora tanto infastidiscono Bush? Vuoi un aiuto? inizia con la C e finisce con IA. ;)
Vogliamo poi ricordare qual'e' l'unico paese ad avere basi militari e massicci dispiegamenti di forze in quasi tutto il confine di Cina e Russia? Vediamo un po... ma che strano... ci sono militari americani in quasi tutto il bordo russo... e addosso al confine occidentale cinese... e navi da guerra americane tutto attorno alla Cina e alla Siberia. Persino nell'artico a nord della Russia.
Io non ho mai detto che da una parte ci sia il bene e dall'altra il male, ma per favore... non perdiamo il senso delle proporzioni. Quello che stanno facendo gli USA negli ultimi decenni è sproporzionato. Qualcuno crede alla favoletta che gli USA siano in Afghanistan per quel ricco viziato di Bin Laden? Guardate una cartina e mettete i pallini ovunque ci siano basi militari americane. Poi ne riparliamo.
Xiaoma
06-06-2006, 22:25
Non sono affatto d' accordo .
Per quanto riguarda la Cina :
Secondo i cinesi nella Cina dovrebbero essere comprese tutte le popolazioni che loro ritengono esserne parte , indipendentemente dal fatto che queste minoranze si ritengano o meno cinesi , indipendentemente dal fatto che storicamente e culturalmente si tratti di popoli del tutto diversi .
A oggi la Cina oltre a una maggioranza Han contiene tutta una serie di minoranze che in realtà poco o nulla hanno a che spartire e che sono stato unilateralmente dichiarate "cinesi" al fine di giustificare l' occupazione del loro territorio , il caso più eclatante è quello tibetano , ma anche la mongolia interna è occupata e pesanti intromissioni sono state fatte in quello che oggi è lo stato mongolo , che esiste solo per la protezione russa .
Taiwan stessa è un' isola che storicamente non fa parte della Cina e in cui la maggioranza della popolazione non è cinese , eppure viene rivendicata come parte del paese , riunificazione ? La maggioranza della popolazione di Taiwan non lo vuole , e non solo per il regime comunista .
Dobbiamo poi ricordare le pesantissime ingerenze cinesi in Corea e nel sud-est asiatico ?
L' imperialismo cinese è limitato dalla presenza russa e indiana , non certo dalla volontà di limitarsi , anzi è forse il paese più aggressivo oggi al mondo .
Per la Russia :
Non si può certo dire che il comportamento sia di rispetto verso i vicini , quasi tutti i paesi ex-URSS sono sottoposti a pesantissime ingerenze , persino stati come l' Ucraina o la Bielorussia sono sottoposti a numerose infiltrazioni , figuriamoci paesi piccoli come la Georgia o poveri come gli stati dell' asia centrale , abbiamo visto attentati ai presidenti scomodi , finanziamenti a organizzazioni terroristiche e tutta quella serie di simpatiche iniziative volte a suggerire ai vari governi quali scelte fare .
Cina , Russia e India si comportano allo stesso modo degli USA , cambiano le possibilità e gli obiettivi , non i metodi e la determinazione .
Oddio... dopo 3 post di questa dimensione a cui rispondere mi fanno male i polpastrelli... :)
Cerco di sintetizzare un pochino... e parlare in termini generali, per non dare l'impressione di essere di parte. :)
Innanzitutto... le regole che vengono invocate contro la Cina devono valere ugualmente per tutti. Se non è morale che un paese contenga popoli diversi allora l'intero pianeta sarebbe da rifare. Restituiamo l'Alaska alla Russia, il Sudtirol all'Austria, riuniamo Romania e Moldova, ridiamo l'Istria all'Italia e infine il Donbass alla Russia. Insomma... prendi una cartina, cancella le nazioni come esistono oggi, e rifalle da capo.
Altra cosa. Taiwan. Ammetto di avere un approccio "emozionale" al problema, ma parlando in termini oggettivi, il paese è una delle province cinesi. Se non appartiene alla Cina allora non può nemmeno chiamarsi Taiwan, visto che l'intera classe sociale dominante sull'isola è cinese e parla il dialetto di Pechino. Restituirla agli "indigeni" significa scacciare i cinesi che OGGI la governano. Non ti pare di essere incoerente?
Sull'imperialismo mi dispiace ma sbagli. Non è affatto nella tradizione cinese. Non è affatto "limitato" dai vicini, ma dalla mancanza di interesse a quello che c'e' al di fuori dei confini cinesi. Sia pure più larghi di quelli che qualcuno intende, ad esempio Taiwan, oppure certe isolette vicino alla costa che non hanno ancora visto un accordo definitivo tra i paesi confinanti.
Queste si chiamano dispute territoriali, non imperialismo. Se l'Italia stesse litigando da 60 anni sull'Istria, quella sarebbe una disputa territoriale con la Yugoslavia. Se invece cercasse di ottenere il controllo di Ceylon allora sarebbe imperialismo, visto che quel paese non è mai stato italiano e non è nemmeno confinante con l'Italia.
Se vogliamo tirare fuori un esempio di paese imperialista in Asia non dovevi neanche andare tanto lontano dalla Cina, visto che il Giappone è il paese più ferocemente e inumanamente imperialista che la terra abbia visto in questi ultimi secoli. Dopo aver messo a ferro e fuoco il Pacifico, violato tutte le più elementari regole dell'umanità, e massacrato milioni di persone... in confronto persino Attila era un agnellino. Non a caso Hiro Hito faceva l'amicone con Hitler.
Per quanto riguarda la Cina :
Secondo i cinesi nella Cina dovrebbero essere comprese tutte le popolazioni che loro ritengono esserne parte , indipendentemente dal fatto che queste minoranze si ritengano o meno cinesi , indipendentemente dal fatto che storicamente e culturalmente si tratti di popoli del tutto diversi .
A oggi la Cina oltre a una maggioranza Han contiene tutta una serie di minoranze che in realtà poco o nulla hanno a che spartire e che sono stato unilateralmente dichiarate "cinesi" al fine di giustificare l' occupazione del loro territorio , il caso più eclatante è quello tibetano , ma anche la mongolia interna è occupata e pesanti intromissioni sono state fatte in quello che oggi è lo stato mongolo , che esiste solo per la protezione russa .
Taiwan stessa è un' isola che storicamente non fa parte della Cina e in cui la maggioranza della popolazione non è cinese , eppure viene rivendicata come parte del paese , riunificazione ? La maggioranza della popolazione di Taiwan non lo vuole , e non solo per il regime comunista .
Dobbiamo poi ricordare le pesantissime ingerenze cinesi in Corea e nel sud-est asiatico ?
L' imperialismo cinese è limitato dalla presenza russa e indiana , non certo dalla volontà di limitarsi , anzi è forse il paese più aggressivo oggi al mondo .
Per la Russia :
Non si può certo dire che il comportamento sia di rispetto verso i vicini , quasi tutti i paesi ex-URSS sono sottoposti a pesantissime ingerenze , persino stati come l' Ucraina o la Bielorussia sono sottoposti a numerose infiltrazioni , figuriamoci paesi piccoli come la Georgia o poveri come gli stati dell' asia centrale , abbiamo visto attentati ai presidenti scomodi , finanziamenti a organizzazioni terroristiche e tutta quella serie di simpatiche iniziative volte a suggerire ai vari governi quali scelte fare .
Cina , Russia e India si comportano allo stesso modo degli USA , cambiano le possibilità e gli obiettivi , non i metodi e la determinazione .
Oddio... dopo 3 post di questa dimensione a cui rispondere mi fanno male i polpastrelli... :)
Cerco di sintetizzare un pochino... e parlare in termini generali, per non dare l'impressione di essere di parte. :)
Innanzitutto... le regole che vengono invocate contro la Cina devono valere ugualmente per tutti. Se non è morale che un paese contenga popoli diversi allora l'intero pianeta sarebbe da rifare. Restituiamo l'Alaska alla Russia, il Sudtirol all'Austria, riuniamo Romania e Moldova, ridiamo l'Istria all'Italia e infine il Donbass alla Russia. Insomma... prendi una cartina, cancella le nazioni come esistono oggi, e rifalle da capo.
Altra cosa. Taiwan. Ammetto di avere un approccio "emozionale" al problema, ma parlando in termini oggettivi, il paese è una delle province cinesi. Se non appartiene alla Cina allora non può nemmeno chiamarsi Taiwan, visto che l'intera classe sociale dominante sull'isola è cinese e parla il dialetto di Pechino. Restituirla agli "indigeni" significa scacciare i cinesi che OGGI la governano. Non ti pare di essere incoerente?
Sull'imperialismo mi dispiace ma sbagli. Non è affatto nella tradizione cinese. Non è affatto "limitato" dai vicini, ma dalla mancanza di interesse a quello che c'e' al di fuori dei confini cinesi. Sia pure più larghi di quelli che qualcuno intende, ad esempio Taiwan, oppure certe isolette vicino alla costa che non hanno ancora visto un accordo definitivo tra i paesi confinanti.
Queste si chiamano dispute territoriali, non imperialismo. Se l'Italia stesse litigando da 60 anni sull'Istria, quella sarebbe una disputa territoriale con la Yugoslavia. Se invece cercasse di ottenere il controllo di Ceylon allora sarebbe imperialismo, visto che quel paese non è mai stato italiano e non è nemmeno confinante con l'Italia.
Se vogliamo tirare fuori un esempio di paese imperialista in Asia non dovevi neanche andare tanto lontano dalla Cina, visto che il Giappone è il paese più ferocemente e inumanamente imperialista che la terra abbia visto in questi ultimi secoli. Dopo aver messo a ferro e fuoco il Pacifico, violato tutte le più elementari regole dell'umanità, e massacrato milioni di persone... in confronto persino Attila era un agnellino. Non a caso Hiro Hito faceva l'amicone con Hitler.
odracciR
06-06-2006, 23:04
Per rispondere al primo post di LUVI: io non sono antiamericano. Gli anti U.S.A. esistono, sono prevalentemente di sinistra come orientamento politico e sono quelli che vedono negli USA tutto il male. Qualunque cosa brutta facciano gli USA viene amplificata, le cose belle vengono lasciate da parte.
Xiaoma mi ha fatto venire in mente un'altra cosa.
Ormai è un po' di tempo che gli italiani o meglio gran parte delle persone che conosco, sono anti-cinesi. Ma questo è tutto un'altro discorso....
Xiaoma mi ha fatto venire in mente un'altra cosa.
Ormai è un po' di tempo che gli italiani o meglio gran parte delle persone che conosco, sono anti-cinesi. Ma questo è tutto un'altro discorso....
Cfranco
06-06-2006, 23:30
Innanzitutto... le regole che vengono invocate contro la Cina devono valere ugualmente per tutti. Se non è morale che un paese contenga popoli diversi allora l'intero pianeta sarebbe da rifare.
Il problema non è che la Cina odierna contenga etnìe diverse , il problema è che ha occupato il Tibet :O
Altra cosa. Taiwan. Ammetto di avere un approccio "emozionale" al problema, ma parlando in termini oggettivi, il paese è una delle province cinesi. Se non appartiene alla Cina allora non può nemmeno chiamarsi Taiwan, visto che l'intera classe sociale dominante sull'isola è cinese e parla il dialetto di Pechino. Restituirla agli "indigeni" significa scacciare i cinesi che OGGI la governano. Non ti pare di essere incoerente?
No , i cinesi che OGGI governano Taiwan sono una minoranza che è scappata dalla Cina per occupare un territorio esterno , l' Irlanda non è che pretenda che New York faccia parte del suo territorio perchè ci sono irlandesi che ci abitano . Il fatto che si dica ancora oggi che Taiwan è una provincia cinese si deve a un solo fatto , il giorno dopo una eventuale dichiarazione di indipendenza la Cina entrerebbe in guerra .
Sull'imperialismo mi dispiace ma sbagli. Non è affatto nella tradizione cinese.
A parte il fatto che quello che conta sono i fatti odierni e non la tradizione , mi pare che anche in passato comunque non si scherzasse molto , per esempio l' imperatore Qianlong dei Qing nel 1800 governava una estensione territoriale superiore a quella della Cina odierna e si è distinto per le numerose operazioni militari , dalla Corea all' Indocina , passando da Nepal e Mongolia non era imperialismo anche questo ?
E il tutto senza contare quello che è successo dopo il '45 , la Corea nel '50 , la guerra contro l' India nel '62 , contro l' URSS nel '69 , contro il Vietnam nel '79 ...
La Cina non ha fatto una politica imperialista solo nei momenti in cui era debole .
Non è affatto "limitato" dai vicini, ma dalla mancanza di interesse a quello che c'e' al di fuori dei confini cinesi. Sia pure più larghi di quelli che qualcuno intende, ad esempio Taiwan, oppure certe isolette vicino alla costa che non hanno ancora visto un accordo definitivo tra i paesi confinanti.
Queste si chiamano dispute territoriali, non imperialismo.
Le intromissioni nei paesi confinanti non sono imperialismo ?
Le manovre per il controllo dei pozzi di petrolio non sono imperialismo ?
Il fatto è che finchè gli USA comandano c' è poco spazio di manovra , non manca certo la volontà .
Se vogliamo tirare fuori un esempio di paese imperialista in Asia non dovevi neanche andare tanto lontano dalla Cina, visto che il Giappone è il paese più ferocemente e inumanamente imperialista che la terra abbia visto in questi ultimi secoli. Dopo aver messo a ferro e fuoco il Pacifico, violato tutte le più elementari regole dell'umanità, e massacrato milioni di persone... in confronto persino Attila era un agnellino. Non a caso Hiro Hito faceva l'amicone con Hitler.
Beh da quelle parti è nato anche Gengis Khan , ma non mi pare che in questo momento nè la Mongolia nè il Giappone pratichino l' intromissione negli affari altrui .
Il problema non è che la Cina odierna contenga etnìe diverse , il problema è che ha occupato il Tibet :O
Altra cosa. Taiwan. Ammetto di avere un approccio "emozionale" al problema, ma parlando in termini oggettivi, il paese è una delle province cinesi. Se non appartiene alla Cina allora non può nemmeno chiamarsi Taiwan, visto che l'intera classe sociale dominante sull'isola è cinese e parla il dialetto di Pechino. Restituirla agli "indigeni" significa scacciare i cinesi che OGGI la governano. Non ti pare di essere incoerente?
No , i cinesi che OGGI governano Taiwan sono una minoranza che è scappata dalla Cina per occupare un territorio esterno , l' Irlanda non è che pretenda che New York faccia parte del suo territorio perchè ci sono irlandesi che ci abitano . Il fatto che si dica ancora oggi che Taiwan è una provincia cinese si deve a un solo fatto , il giorno dopo una eventuale dichiarazione di indipendenza la Cina entrerebbe in guerra .
Sull'imperialismo mi dispiace ma sbagli. Non è affatto nella tradizione cinese.
A parte il fatto che quello che conta sono i fatti odierni e non la tradizione , mi pare che anche in passato comunque non si scherzasse molto , per esempio l' imperatore Qianlong dei Qing nel 1800 governava una estensione territoriale superiore a quella della Cina odierna e si è distinto per le numerose operazioni militari , dalla Corea all' Indocina , passando da Nepal e Mongolia non era imperialismo anche questo ?
E il tutto senza contare quello che è successo dopo il '45 , la Corea nel '50 , la guerra contro l' India nel '62 , contro l' URSS nel '69 , contro il Vietnam nel '79 ...
La Cina non ha fatto una politica imperialista solo nei momenti in cui era debole .
Non è affatto "limitato" dai vicini, ma dalla mancanza di interesse a quello che c'e' al di fuori dei confini cinesi. Sia pure più larghi di quelli che qualcuno intende, ad esempio Taiwan, oppure certe isolette vicino alla costa che non hanno ancora visto un accordo definitivo tra i paesi confinanti.
Queste si chiamano dispute territoriali, non imperialismo.
Le intromissioni nei paesi confinanti non sono imperialismo ?
Le manovre per il controllo dei pozzi di petrolio non sono imperialismo ?
Il fatto è che finchè gli USA comandano c' è poco spazio di manovra , non manca certo la volontà .
Se vogliamo tirare fuori un esempio di paese imperialista in Asia non dovevi neanche andare tanto lontano dalla Cina, visto che il Giappone è il paese più ferocemente e inumanamente imperialista che la terra abbia visto in questi ultimi secoli. Dopo aver messo a ferro e fuoco il Pacifico, violato tutte le più elementari regole dell'umanità, e massacrato milioni di persone... in confronto persino Attila era un agnellino. Non a caso Hiro Hito faceva l'amicone con Hitler.
Beh da quelle parti è nato anche Gengis Khan , ma non mi pare che in questo momento nè la Mongolia nè il Giappone pratichino l' intromissione negli affari altrui .
melopll
07-06-2006, 00:38
Il problema dell'antiamericansmo e' nato quando si scopri' che in Iraq non c'era traccia di armi di distruzione di massa, che l'amministrazione bush ha detto di aver visto, fotografato e di avere prove certe della loro esistenza!!! Non solo, anche Bin laden non era li'.... ma lui e' un uomo quindi puo' muoversi....
Prima di questo la gente del mondo ha sempre creduto che gli americani.... scusate, il governo americano, fosse il principale responsabile della giustizia, della liberta' e del benessere sociale nel mondo!
Dopo l'invasione dell'Iraq la vera faccia del governo americano e' saltata fuori, non solo, con essa e' saltato fuori il suo piano di egemonia globale.... ed e' esattamente questo quello a cui aspira il governo americano!!!
La domanda e': gli americani vogliono creare liberta' o schiavitu'? Se si va in un paese con lo scopo di liberarlo e poi si distruggono edifici, scuole, strade, abitazioni, a che serve liberarlo quando il paese sara' ridotto in miseria??? Non c'e' da andare molto lontani... quello che l'america ha fatto in Iraq lo ha fatto in Italia per liberarla dai tedeschi durante la seconda guerra mundiale!!! Per alcuni e' stata una liberazione... per altri e' stata una distruzione!!! Ci son voluti 50 anni e l'unione europea per rimettere l'Italia in piedi!!!
Gli americani non stanno tremando per la Cina o L'India... Il governo americano e' terrorizzato dal fatto che quando l'Unione europea avra' il suo proprio presidente, polizia, servizi segreti etc... sara' composta da 300 milioni di persone che hanno un reddito medio al di sopra di qualsiasi nazione al mondo.... dalle loro parti questo paese (Europa) e' chiamato Super Power Nation!!! Loro faranno l'impossibile per rallentare questo processo che sfortunatamente non potranno fermare!!!
Avete un idea di cosa sarebbe successo se l"Europa avendo gia' il suo esercito si fosse schierata per la difesa dei diritti del popolo iracheno contro gli americani???....
Beh, se essere anti-americani vuol dire non fare guerre, non promuovere la droga, creare educazione e benessere sociale per tutti indistintamente da ceti e razze, allora che ben venga l'anti-americanismo!!!
Prima di questo la gente del mondo ha sempre creduto che gli americani.... scusate, il governo americano, fosse il principale responsabile della giustizia, della liberta' e del benessere sociale nel mondo!
Dopo l'invasione dell'Iraq la vera faccia del governo americano e' saltata fuori, non solo, con essa e' saltato fuori il suo piano di egemonia globale.... ed e' esattamente questo quello a cui aspira il governo americano!!!
La domanda e': gli americani vogliono creare liberta' o schiavitu'? Se si va in un paese con lo scopo di liberarlo e poi si distruggono edifici, scuole, strade, abitazioni, a che serve liberarlo quando il paese sara' ridotto in miseria??? Non c'e' da andare molto lontani... quello che l'america ha fatto in Iraq lo ha fatto in Italia per liberarla dai tedeschi durante la seconda guerra mundiale!!! Per alcuni e' stata una liberazione... per altri e' stata una distruzione!!! Ci son voluti 50 anni e l'unione europea per rimettere l'Italia in piedi!!!
Gli americani non stanno tremando per la Cina o L'India... Il governo americano e' terrorizzato dal fatto che quando l'Unione europea avra' il suo proprio presidente, polizia, servizi segreti etc... sara' composta da 300 milioni di persone che hanno un reddito medio al di sopra di qualsiasi nazione al mondo.... dalle loro parti questo paese (Europa) e' chiamato Super Power Nation!!! Loro faranno l'impossibile per rallentare questo processo che sfortunatamente non potranno fermare!!!
Avete un idea di cosa sarebbe successo se l"Europa avendo gia' il suo esercito si fosse schierata per la difesa dei diritti del popolo iracheno contro gli americani???....
Beh, se essere anti-americani vuol dire non fare guerre, non promuovere la droga, creare educazione e benessere sociale per tutti indistintamente da ceti e razze, allora che ben venga l'anti-americanismo!!!
von Clausewitz
07-06-2006, 00:45
La stessa ignoranza dei fatti si riscontra in chi e' filoamericano tout court. Un paio di annetti fa fa o giu' di li', il mensile Linus ha pubblicato per sei mesi una storia a fumetti riguardante l'imperialismo ameicano e le nefandezze (una per tutti, i governi fantoccio filofascisti in sudamerica) compiute in suo nome. Una lettura molto istruttiva, che i filoamericani dovrebbero fare ;) :
non mi dire.....
sta a vedere che oltre chessò la coca-cola gli americani hanna inventato anche la figura del caudillo e delle forze armate nelle piazze delle principali capitali sudamericane
occhio che così facendo deresposabilizzi interi popoli e classi dirigenti che si sono esercitati in questo tipo di "pratiche" sin dall'800 dal momento dell'indipendenza da madrid o da lisbona, da allora i golpe di qualunque colore per ciascun paese sudamericano si potrebbero contare infatti a decine...
sono al più argomentazioni buone per un noam chomsky e per altri "geni" progressisti radical chic come lui ;)
in ogni caso sarà stato limes e non linus
buona cmq l'idea di un po' di sano fumetto antiamericano per solletticare i palati più fini degli antiamericani come te
altrimenti a chi venderebbe?
naaa, senza fumetti ne sarebbero rimaste troppe in edicola
Ingenua e' la tua frase :) perche' semmai, senza gli usa, i problemi sarebbero diversi -ma e' solo fantapolitica.
Un po' piu' realisticamente, i problemi possono aumentare o diminuire a seconda della politica (estera, in questo caso) che si intende seguire.
Esempio? Senza essere antiamericano, personalmente detesto la politica che l'amministrazione usa ha deciso di seguire in medioriente. Politica che, come riconosciuto dagli stessi bush e blair nei giorni scorsi, ha portato piu' danni che benefici. Peccato che i danni li subiremo noi, mica bush e blair :muro:
ma non direi visto quello che gli americani sono riusciti a costruire certo con l'apporto dei locali, ma prima di tutto sotto loro impulso nelle regioni più soggette alla loro influenza
qualche esempio: europa occidentale, giappone, corea del sud, taiwan ecc.
poi il mondo continua a permanere difficile e terribilmente complicato ma a maggior ragine per questo
non so se ti sovviene la differenza fra gli ultimi 60 anni di pace di cui ha completamente goduto l'europa occidentale o il giappone, tanto per citare i più bellicosi e i restanti 2000 anni precedenti della loro storia
infine che l'azione della politica estera USA fosse sempre improntata a partire dal secondo dopoguerra a conseguire il massimo della stabilità e libertà complessive possibili era il giudizio di uno storico-politologo come Raymond Aron che certo in questo campo gode di qualche credenziale in più rispetto a un chomsky qualunque ;)
non mi dire.....
sta a vedere che oltre chessò la coca-cola gli americani hanna inventato anche la figura del caudillo e delle forze armate nelle piazze delle principali capitali sudamericane
occhio che così facendo deresposabilizzi interi popoli e classi dirigenti che si sono esercitati in questo tipo di "pratiche" sin dall'800 dal momento dell'indipendenza da madrid o da lisbona, da allora i golpe di qualunque colore per ciascun paese sudamericano si potrebbero contare infatti a decine...
sono al più argomentazioni buone per un noam chomsky e per altri "geni" progressisti radical chic come lui ;)
in ogni caso sarà stato limes e non linus
buona cmq l'idea di un po' di sano fumetto antiamericano per solletticare i palati più fini degli antiamericani come te
altrimenti a chi venderebbe?
naaa, senza fumetti ne sarebbero rimaste troppe in edicola
Ingenua e' la tua frase :) perche' semmai, senza gli usa, i problemi sarebbero diversi -ma e' solo fantapolitica.
Un po' piu' realisticamente, i problemi possono aumentare o diminuire a seconda della politica (estera, in questo caso) che si intende seguire.
Esempio? Senza essere antiamericano, personalmente detesto la politica che l'amministrazione usa ha deciso di seguire in medioriente. Politica che, come riconosciuto dagli stessi bush e blair nei giorni scorsi, ha portato piu' danni che benefici. Peccato che i danni li subiremo noi, mica bush e blair :muro:
ma non direi visto quello che gli americani sono riusciti a costruire certo con l'apporto dei locali, ma prima di tutto sotto loro impulso nelle regioni più soggette alla loro influenza
qualche esempio: europa occidentale, giappone, corea del sud, taiwan ecc.
poi il mondo continua a permanere difficile e terribilmente complicato ma a maggior ragine per questo
non so se ti sovviene la differenza fra gli ultimi 60 anni di pace di cui ha completamente goduto l'europa occidentale o il giappone, tanto per citare i più bellicosi e i restanti 2000 anni precedenti della loro storia
infine che l'azione della politica estera USA fosse sempre improntata a partire dal secondo dopoguerra a conseguire il massimo della stabilità e libertà complessive possibili era il giudizio di uno storico-politologo come Raymond Aron che certo in questo campo gode di qualche credenziale in più rispetto a un chomsky qualunque ;)
von Clausewitz
07-06-2006, 00:55
Cina , Russia e India si comportano allo stesso modo degli USA , cambiano le possibilità e gli obiettivi , non i metodi e la determinazione .
in proposito mi sovviene la considerazione di quando dopo una guerra di frontiera con la cina negli anni 50, l'india, che fu prepotentemente messa sotto dai cinesi, chiese all'improvviso l'aiuto degli USA per fermarli, quando sino ad allora si era proposta come campione dei paesi non allineati
sul resto del discorso io direi invece che al contrario da cina, russia e india rispetto agli USA hanno sempre differito non solo le possibilità e gli obbiettivi ma anche le finalità
altrimenti mi dovresti dimostrare che berlino est era come berlino ovest, la corea del sud come la corea del nord, taiwan come la cina comunista ecc.
cmq mi aspetto anche questo tipo di dimostrazioni da chi come te è capace di citare un protocollo addizionale del trattato contro la tortura sottoscritto non si capisce da chi per concludere che gli USA non avendolo sottoscritto sono stati gli unici a non farlo, quando invece si trattava di un semplice protocollo addizionale che praticamente non ha sototscritto nessuno (a differenza del trattato principale sottoscritto dai più, USA inclusi) :D :)
in proposito mi sovviene la considerazione di quando dopo una guerra di frontiera con la cina negli anni 50, l'india, che fu prepotentemente messa sotto dai cinesi, chiese all'improvviso l'aiuto degli USA per fermarli, quando sino ad allora si era proposta come campione dei paesi non allineati
sul resto del discorso io direi invece che al contrario da cina, russia e india rispetto agli USA hanno sempre differito non solo le possibilità e gli obbiettivi ma anche le finalità
altrimenti mi dovresti dimostrare che berlino est era come berlino ovest, la corea del sud come la corea del nord, taiwan come la cina comunista ecc.
cmq mi aspetto anche questo tipo di dimostrazioni da chi come te è capace di citare un protocollo addizionale del trattato contro la tortura sottoscritto non si capisce da chi per concludere che gli USA non avendolo sottoscritto sono stati gli unici a non farlo, quando invece si trattava di un semplice protocollo addizionale che praticamente non ha sototscritto nessuno (a differenza del trattato principale sottoscritto dai più, USA inclusi) :D :)
von Clausewitz
07-06-2006, 01:05
Forse anche i crediti concessi all'Inghilterra c'entrano qualcosa :fiufiu:
PS, colgo l'occasione, visto che siamo nel 3d giusto: sei consapevole che la frase di Gramsci sull'antiamericanismo che porti in firma non ha il senso che tu probabilmente le attribuisci?
questa pretesa di riscrivere la storia in base a dei supposti criteri economicistici mi lascia assai perplesso
ricordati la guerra sottomarina indiscriminata e i famosi 14 punti di Wilson che diedero uno sfondo ideale alle ragioni per le quali l'Intesa combatteva gli imperi centrali
infine guarda cosa a da dire in proposito un vecchio reazionario su un giornale conservatore: :sofico: :D
http://www.presentepassato.it/Dossier/Guerrapace/Documenti4/doc4_8.htm
Non siate prigionieri dell’antiamericanismo
di Norberto Bobbio:
Cari Luigi Ferraioli e Danilo Zolo, la lettura della mia intervista a Giancarlo Bosetti, apparsa su "l'Unità" del 25 aprile, vi ha delusi. Credevate che il vecchio professore fosse un pacifista, e sgomenti vi accorgete che è un guerrafondaio. Credevate che fosse filosoficamente un kantiano, ammiratore e seguace dell'ideale della "pace perpetua" da perseguire attraverso una confederazione o uno Stato federale universale, e invece fate l'amara scoperta che è uno storicista e realista hegeliano.
In genere sono i maestri a lamentarsi degli allievi che tralignano. Questa volta è avvenuto il contrario. Mi dispiace. Provo a rispondere sperando di non darvi una delusione in più.
Tralascio la prima parte della lettera, in cui vi dichiarate d'accordo con me rispetto alla possibile giustificazione dell'attuale guerra come "crociata", condividendo la mia disapprovazione. Tralascio anche l'ultima parte in cui mi attribuite la tesi secondo cui l'intervento armato degli Stati Uniti sia giustificato in quanto "obbligato", perché questo attributo è nel titolo ma non nell'intervista. Infine non ho nessuna difficoltà a convenire con voi sulle conseguenze terribili e di lunga durata che questa guerra avrà. Più volte io stesso ho detto: respice finem.
Parto dalla vostra affermazione, secondo cui io avrei "raccomandato a numerose generazioni di studiosi del diritto e della politica la distinzione tra i dati di fatto e le prescrizioni, tra la rappresentazione della realtà e la sua giustificazione morale, tra la rozza materia e i valori universali, tra essere e dover essere". Verissimo. Sono un imperterrito e irriducibile dualista: dai giudizi di fatto non si deducono giudizi di valore. Ma l'affermazione che gli Stati Uniti hanno dominato la storia del XX secolo è o non è un giudizio di fatto? Possibile che questo giudizio di fatto non abbia suggerito a nessuno, e neppure a un impenitente realista come Zolo (non parlo di Ferrajoli), sempre diffidente nei riguardi delle anime belle, sempre critico severissimo e ferratissimo dell’ideale politico kantiano, e avverso ai "Signori della guerra", la tesi di un grande realista, nemico della proposta kantiana dello Stato universale, come Hegel, secondo cui gli stati volta in volta egemoni nella storia del mondo hanno un diritto assoluto e in quanto tali non sono soggetti al sistema di rapporti internazionali che vincolano gli altri stati, vale a dire hanno il diritto di "guidare" o di "rappresentare" (la parola tedesca è trager) la storia in corso? È o non è questa visione della storia un possibile aiuto a capire la "verità effettuale"? è vero o non è vero che gli Stati Uniti nelle guerre che hanno insanguinato l'Europa in questo secolo hanno sempre vinto? Capisco che è un amaro boccone per il vecchio antiamericanismo di sinistra, ammettere che in queste vittorie da cui è uscito l'attuale sistema internazionale, gli Stati Uniti sono sempre stati dalla parte buona? Lo so che nel dover dare una risposta positiva a questa domanda motti italiani ed europei recalcitrano, insorgono, scuotono la testa. Ma vogliamo ragionare su dati di fatto indiscutibili?
Vi domando. Poiché le cose di questo mondo si giudicano in base al criterio del minor male e non a quello del maggior bene (spero che siate d'accordo su questo punto), l'umanità sarebbe stata più felice o meno infelice se avessero vinto nella prima guerra mondiale gli imperi centrali; nella seconda, il fascismo e il nazismo; e se la guerra fredda fosse indefinitamente continuata o peggio fosse finita con la vittoria dell'Unione Sovietica?
Con questo non voglio dire che gli Stati Uniti abbiano avuto sempre ragione (durante la guerra del Vietnam io stesso ho partecipato a non so quante veglie in favore della vittoria di Ho-ci-min, per non parlare della pena di morte, contro la quale ho sempre protestato). Dico soltanto che, esaminati equamente, imparzialmente, senza animosità preconcetta i pro e i contro, di fatto, ripeto, di fatto, gli Stati Uniti si siano trovati sempre dalla parte giusta.
Giusta in che senso? Non soltanto nel senso del realismo politico in base al principio che vince chi ha ragione, ma in base a un criterio di valore, che non ricavo dalla constatazione di fatto di come sono andate le cose, bensì presuppongo: la democrazia anche difettosa è preferibile a qualsiasi forma di stato autoritario, dispotico, totalitario, di cui l’attuale regime serbo è un esempio perfetto, e presuppongo in base a un'opinione largamente diffusa nel mondo occidentale, e che voi sino a prova contraria condividete. Chiedo la vostra indulgenza a questa constatazione che mi ha indotto ad affermare a mezza voce, ironicamente, che qualche volta il reale è razionale. Mi permetto di farlo, perché altre volte ho espresso il dubbio che nella storia umana prevalga anziché l'astuzia della ragione l'ottusità della non ragione.
Riconosco infine - anche questa volta sono consapevole che il mio ragionamento non è impeccabile - che quando ho parlato di "giustificazione etica" ho fatto il passo più lungo della gamba. Per Hegel la giustificazione storica non è una giustificazione morale. Nel suo sistema la morale è, per dirla alla buona, un affare privato. Rispetto allo Stato, vale l'affermazione: "Nessuno dei precetti morali può essere ritenuto principio del suo agire e del suo comportamento". Mi correggo: il richiamo a un pensatore realista come Hegel vale non come motivo di giustificazione, ma come chiave di interpretazione. Va bene?
Cordiali saluti.
[Norberto Bobbio, Non siate prigionieri dell’antiamericanismo, l’Unità, 30 aprile 1999]
PS, colgo l'occasione, visto che siamo nel 3d giusto: sei consapevole che la frase di Gramsci sull'antiamericanismo che porti in firma non ha il senso che tu probabilmente le attribuisci?
questa pretesa di riscrivere la storia in base a dei supposti criteri economicistici mi lascia assai perplesso
ricordati la guerra sottomarina indiscriminata e i famosi 14 punti di Wilson che diedero uno sfondo ideale alle ragioni per le quali l'Intesa combatteva gli imperi centrali
infine guarda cosa a da dire in proposito un vecchio reazionario su un giornale conservatore: :sofico: :D
http://www.presentepassato.it/Dossier/Guerrapace/Documenti4/doc4_8.htm
Non siate prigionieri dell’antiamericanismo
di Norberto Bobbio:
Cari Luigi Ferraioli e Danilo Zolo, la lettura della mia intervista a Giancarlo Bosetti, apparsa su "l'Unità" del 25 aprile, vi ha delusi. Credevate che il vecchio professore fosse un pacifista, e sgomenti vi accorgete che è un guerrafondaio. Credevate che fosse filosoficamente un kantiano, ammiratore e seguace dell'ideale della "pace perpetua" da perseguire attraverso una confederazione o uno Stato federale universale, e invece fate l'amara scoperta che è uno storicista e realista hegeliano.
In genere sono i maestri a lamentarsi degli allievi che tralignano. Questa volta è avvenuto il contrario. Mi dispiace. Provo a rispondere sperando di non darvi una delusione in più.
Tralascio la prima parte della lettera, in cui vi dichiarate d'accordo con me rispetto alla possibile giustificazione dell'attuale guerra come "crociata", condividendo la mia disapprovazione. Tralascio anche l'ultima parte in cui mi attribuite la tesi secondo cui l'intervento armato degli Stati Uniti sia giustificato in quanto "obbligato", perché questo attributo è nel titolo ma non nell'intervista. Infine non ho nessuna difficoltà a convenire con voi sulle conseguenze terribili e di lunga durata che questa guerra avrà. Più volte io stesso ho detto: respice finem.
Parto dalla vostra affermazione, secondo cui io avrei "raccomandato a numerose generazioni di studiosi del diritto e della politica la distinzione tra i dati di fatto e le prescrizioni, tra la rappresentazione della realtà e la sua giustificazione morale, tra la rozza materia e i valori universali, tra essere e dover essere". Verissimo. Sono un imperterrito e irriducibile dualista: dai giudizi di fatto non si deducono giudizi di valore. Ma l'affermazione che gli Stati Uniti hanno dominato la storia del XX secolo è o non è un giudizio di fatto? Possibile che questo giudizio di fatto non abbia suggerito a nessuno, e neppure a un impenitente realista come Zolo (non parlo di Ferrajoli), sempre diffidente nei riguardi delle anime belle, sempre critico severissimo e ferratissimo dell’ideale politico kantiano, e avverso ai "Signori della guerra", la tesi di un grande realista, nemico della proposta kantiana dello Stato universale, come Hegel, secondo cui gli stati volta in volta egemoni nella storia del mondo hanno un diritto assoluto e in quanto tali non sono soggetti al sistema di rapporti internazionali che vincolano gli altri stati, vale a dire hanno il diritto di "guidare" o di "rappresentare" (la parola tedesca è trager) la storia in corso? È o non è questa visione della storia un possibile aiuto a capire la "verità effettuale"? è vero o non è vero che gli Stati Uniti nelle guerre che hanno insanguinato l'Europa in questo secolo hanno sempre vinto? Capisco che è un amaro boccone per il vecchio antiamericanismo di sinistra, ammettere che in queste vittorie da cui è uscito l'attuale sistema internazionale, gli Stati Uniti sono sempre stati dalla parte buona? Lo so che nel dover dare una risposta positiva a questa domanda motti italiani ed europei recalcitrano, insorgono, scuotono la testa. Ma vogliamo ragionare su dati di fatto indiscutibili?
Vi domando. Poiché le cose di questo mondo si giudicano in base al criterio del minor male e non a quello del maggior bene (spero che siate d'accordo su questo punto), l'umanità sarebbe stata più felice o meno infelice se avessero vinto nella prima guerra mondiale gli imperi centrali; nella seconda, il fascismo e il nazismo; e se la guerra fredda fosse indefinitamente continuata o peggio fosse finita con la vittoria dell'Unione Sovietica?
Con questo non voglio dire che gli Stati Uniti abbiano avuto sempre ragione (durante la guerra del Vietnam io stesso ho partecipato a non so quante veglie in favore della vittoria di Ho-ci-min, per non parlare della pena di morte, contro la quale ho sempre protestato). Dico soltanto che, esaminati equamente, imparzialmente, senza animosità preconcetta i pro e i contro, di fatto, ripeto, di fatto, gli Stati Uniti si siano trovati sempre dalla parte giusta.
Giusta in che senso? Non soltanto nel senso del realismo politico in base al principio che vince chi ha ragione, ma in base a un criterio di valore, che non ricavo dalla constatazione di fatto di come sono andate le cose, bensì presuppongo: la democrazia anche difettosa è preferibile a qualsiasi forma di stato autoritario, dispotico, totalitario, di cui l’attuale regime serbo è un esempio perfetto, e presuppongo in base a un'opinione largamente diffusa nel mondo occidentale, e che voi sino a prova contraria condividete. Chiedo la vostra indulgenza a questa constatazione che mi ha indotto ad affermare a mezza voce, ironicamente, che qualche volta il reale è razionale. Mi permetto di farlo, perché altre volte ho espresso il dubbio che nella storia umana prevalga anziché l'astuzia della ragione l'ottusità della non ragione.
Riconosco infine - anche questa volta sono consapevole che il mio ragionamento non è impeccabile - che quando ho parlato di "giustificazione etica" ho fatto il passo più lungo della gamba. Per Hegel la giustificazione storica non è una giustificazione morale. Nel suo sistema la morale è, per dirla alla buona, un affare privato. Rispetto allo Stato, vale l'affermazione: "Nessuno dei precetti morali può essere ritenuto principio del suo agire e del suo comportamento". Mi correggo: il richiamo a un pensatore realista come Hegel vale non come motivo di giustificazione, ma come chiave di interpretazione. Va bene?
Cordiali saluti.
[Norberto Bobbio, Non siate prigionieri dell’antiamericanismo, l’Unità, 30 aprile 1999]
von Clausewitz
07-06-2006, 01:13
Scusa se non capisco... ma io ho detto "politica estera degli ultimi 50 anni". Ti risulta che gli USA abbiano avuto una politica di isolazionismo dopo la seconda guerra mondiale? Perchè a me sembra che cerchi di contraddirmi tirando fuori cose che non c'entrano nulla con quello che ho detto io.
L'ultimo paragrafo è l'unica cosa che risponde alle mie affermazioni. Secondo me gli USA hanno inizialmente sperato che la Cina servisse come "contrappeso" all'URSS, ed infatti negli anni '60 c'erano notevoli tensioni tra i due grossi paesi comunisti. L'atteggiamento più recente è molto ambiguo, con un Clinton che ha toccato i livelli più bassi nella storia recente in quanto a freddezza. Persino Bush era più amichevole. Questo IMHO... :)
fai bene a mettere IMHO
perchè per gli USA la conquista del potere dei comunisti in Cina, per la cui libertà avevano perorato negli anni, era stato l'effetto di un equivoco, quasi di un inganno
e con essa non intrattenne, per via della presa del potere dei comunisti, rapporti diplomatici sino agli anni 70 epoca del famoso disgelo con l'amministrazione Nixon
decennio peraltro cui fanno riferimento le maggiori tensioni fra i due paesi più grandi del comunismo con gli scontri armati presso il fiume Ussuri, alla frontiera (ma anche con vietnam se per quello, memorabile anche quello scontro armato fra potenze comuniste nel sud est asiatico)
L'ultimo paragrafo è l'unica cosa che risponde alle mie affermazioni. Secondo me gli USA hanno inizialmente sperato che la Cina servisse come "contrappeso" all'URSS, ed infatti negli anni '60 c'erano notevoli tensioni tra i due grossi paesi comunisti. L'atteggiamento più recente è molto ambiguo, con un Clinton che ha toccato i livelli più bassi nella storia recente in quanto a freddezza. Persino Bush era più amichevole. Questo IMHO... :)
fai bene a mettere IMHO
perchè per gli USA la conquista del potere dei comunisti in Cina, per la cui libertà avevano perorato negli anni, era stato l'effetto di un equivoco, quasi di un inganno
e con essa non intrattenne, per via della presa del potere dei comunisti, rapporti diplomatici sino agli anni 70 epoca del famoso disgelo con l'amministrazione Nixon
decennio peraltro cui fanno riferimento le maggiori tensioni fra i due paesi più grandi del comunismo con gli scontri armati presso il fiume Ussuri, alla frontiera (ma anche con vietnam se per quello, memorabile anche quello scontro armato fra potenze comuniste nel sud est asiatico)
von Clausewitz
07-06-2006, 01:16
Se vogliamo tirare fuori un esempio di paese imperialista in Asia non dovevi neanche andare tanto lontano dalla Cina, visto che il Giappone è il paese più ferocemente e inumanamente imperialista che la terra abbia visto in questi ultimi secoli. Dopo aver messo a ferro e fuoco il Pacifico, violato tutte le più elementari regole dell'umanità, e massacrato milioni di persone... in confronto persino Attila era un agnellino. Non a caso Hiro Hito faceva l'amicone con Hitler.
eccoti, qui ti volevo
il nazionalista cinese che si sfoga con il giappone per i torti reali o immaginari subiti nel passato
cmq il giappone come taiwan non si possono toccare da parte dei cinesi, indovina perchè?
lo so che hai indovinato, ma allora il tuo è un antiamericanismo puramente strumentale :sofico: :D
eccoti, qui ti volevo
il nazionalista cinese che si sfoga con il giappone per i torti reali o immaginari subiti nel passato
cmq il giappone come taiwan non si possono toccare da parte dei cinesi, indovina perchè?
lo so che hai indovinato, ma allora il tuo è un antiamericanismo puramente strumentale :sofico: :D
nomeutente
07-06-2006, 08:29
questa pretesa di riscrivere la storia in base a dei supposti criteri economicistici mi lascia assai perplesso
Non ho pretesa di riscrivere un bel niente, si tratta di leggere ciò che è già stato scritto
ricordati la guerra sottomarina indiscriminata
Non è forse una mossa che ha ripercussione economiche, questa?
e i famosi 14 punti di Wilson che diedero uno sfondo ideale alle ragioni per le quali l'Intesa combatteva gli imperi centrali
Appunto: uno sfondo, ma le ragioni reali sono un po' più concrete di quelle che vengono di solito portate avanti dalla propaganda.
Bada bene che nessuno sta negando a nessuno la legittimità di intervenire in una guerra per fare i propri interessi (non è questo il punto), sto solo sottolineando che continuando a guardare soltanto le giustificazioni ideologiche e non tutti i retroscena, non si capisce niente di come è andata la storia.
Gli Usa hanno influenzato la storia dei paesi europei e questa influenza, a posteriori, possiamo valutarla come il meno peggio che ci potesse capitare, ma questo non significa che abbiano fatto ciò che hanno fatto per il nostro interesse, lo hanno fatto per il loro.
Altri paesi con cui hanno interferito (sempre per i loro interessi) sono stati meno fortunati di noi, perché gli effetti collaterali dell'intervento non sono stati così positivi.
Non ho pretesa di riscrivere un bel niente, si tratta di leggere ciò che è già stato scritto
ricordati la guerra sottomarina indiscriminata
Non è forse una mossa che ha ripercussione economiche, questa?
e i famosi 14 punti di Wilson che diedero uno sfondo ideale alle ragioni per le quali l'Intesa combatteva gli imperi centrali
Appunto: uno sfondo, ma le ragioni reali sono un po' più concrete di quelle che vengono di solito portate avanti dalla propaganda.
Bada bene che nessuno sta negando a nessuno la legittimità di intervenire in una guerra per fare i propri interessi (non è questo il punto), sto solo sottolineando che continuando a guardare soltanto le giustificazioni ideologiche e non tutti i retroscena, non si capisce niente di come è andata la storia.
Gli Usa hanno influenzato la storia dei paesi europei e questa influenza, a posteriori, possiamo valutarla come il meno peggio che ci potesse capitare, ma questo non significa che abbiano fatto ciò che hanno fatto per il nostro interesse, lo hanno fatto per il loro.
Altri paesi con cui hanno interferito (sempre per i loro interessi) sono stati meno fortunati di noi, perché gli effetti collaterali dell'intervento non sono stati così positivi.
melopll
07-06-2006, 19:31
la democrazia anche difettosa è preferibile a qualsiasi forma di stato autoritario, dispotico, totalitario
La democrazia, come concetto, si forma sul 50% + 1... alla fine colui che comanda e' sempre uno!
E' preferibile la democrazia difettosa solo quando, e ripeto solo ed esclusivamente quando la direzione intrapresa e' quella di un maggior benessere per il popolo! Con cio' voglio dire che anche un monarca ben educato e che ama il suo popolo puo' riuscire a fare grandi cosa per la sua nazione!
Gli stati totalitari di russia, cina, e compagnia bella sono stati sempre fortemente criticati non perche' non siano democratici, bensi' perche' sono/sono stati comunisti... Il concetto dittatoriale che imperre nelle culture comuniste ha come obbiettivo il raggiungimento della poverta' piu' assoluta (comunismo), quindi il problema non sta nella "democrazia" o nella dittatura ma nel sistema economico di ogni paese!!!
Infatti la cina sta uscendo dal comunismo, molto lentamente, ma non dalla dittatura!
Sembra che i paesi occidentali siano molto contenti di questo.... ovvimente il fatto che la cina, da un un punto di vista strettamente occidentale sia ancora di fatto una dittatura sembra non preoccupare molto anzi, ci potrebbero essere dei vantaggi!!!
Se si guardano i governi come macchine creatrici di soldi invece che di liberta', si ha un modo e di fatto uno sguardo molto piu' realistico sulle effettive intenzioni di ogni paese, con gli stati uniti il prima linea sulle file dell'imperialismo del pianeta terra!!!
La democrazia, come concetto, si forma sul 50% + 1... alla fine colui che comanda e' sempre uno!
E' preferibile la democrazia difettosa solo quando, e ripeto solo ed esclusivamente quando la direzione intrapresa e' quella di un maggior benessere per il popolo! Con cio' voglio dire che anche un monarca ben educato e che ama il suo popolo puo' riuscire a fare grandi cosa per la sua nazione!
Gli stati totalitari di russia, cina, e compagnia bella sono stati sempre fortemente criticati non perche' non siano democratici, bensi' perche' sono/sono stati comunisti... Il concetto dittatoriale che imperre nelle culture comuniste ha come obbiettivo il raggiungimento della poverta' piu' assoluta (comunismo), quindi il problema non sta nella "democrazia" o nella dittatura ma nel sistema economico di ogni paese!!!
Infatti la cina sta uscendo dal comunismo, molto lentamente, ma non dalla dittatura!
Sembra che i paesi occidentali siano molto contenti di questo.... ovvimente il fatto che la cina, da un un punto di vista strettamente occidentale sia ancora di fatto una dittatura sembra non preoccupare molto anzi, ci potrebbero essere dei vantaggi!!!
Se si guardano i governi come macchine creatrici di soldi invece che di liberta', si ha un modo e di fatto uno sguardo molto piu' realistico sulle effettive intenzioni di ogni paese, con gli stati uniti il prima linea sulle file dell'imperialismo del pianeta terra!!!
melopll
07-06-2006, 19:48
Parto dalla vostra affermazione, secondo cui io avrei "raccomandato a numerose generazioni di studiosi del diritto e della politica la distinzione tra i dati di fatto e le prescrizioni, tra la rappresentazione della realtà e la sua giustificazione morale, tra la rozza materia e i valori universali, tra essere e dover essere". Verissimo. Sono un imperterrito e irriducibile dualista: dai giudizi di fatto non si deducono giudizi di valore. Ma l'affermazione che gli Stati Uniti hanno dominato la storia del XX secolo è o non è un giudizio di fatto? Possibile che questo giudizio di fatto non abbia suggerito a nessuno, e neppure a un impenitente realista come Zolo (non parlo di Ferrajoli), sempre diffidente nei riguardi delle anime belle, sempre critico severissimo e ferratissimo dell’ideale politico kantiano, e avverso ai "Signori della guerra", la tesi di un grande realista, nemico della proposta kantiana dello Stato universale, come Hegel, secondo cui gli stati volta in volta egemoni nella storia del mondo hanno un diritto assoluto e in quanto tali non sono soggetti al sistema di rapporti internazionali che vincolano gli altri stati, vale a dire hanno il diritto di "guidare" o di "rappresentare" (la parola tedesca è trager) la storia in corso? È o non è questa visione della storia un possibile aiuto a capire la "verità effettuale"? è vero o non è vero che gli Stati Uniti nelle guerre che hanno insanguinato l'Europa in questo secolo hanno sempre vinto? Capisco che è un amaro boccone per il vecchio antiamericanismo di sinistra, ammettere che in queste vittorie da cui è uscito l'attuale sistema internazionale, gli Stati Uniti sono sempre stati dalla parte buona? Lo so che nel dover dare una risposta positiva a questa domanda motti italiani ed europei recalcitrano, insorgono, scuotono la testa. Ma vogliamo ragionare su dati di fatto indiscutibili?
Questo e' un dato di fatto!!! Gli stati uniti hanno dominato la scena del XX secolo!!!
Il problema si fonda sul preconcetto che un giorno ci dovra' essere un governo egemone che reggera' su tutto il pianeta.... una specie di sacro romano impero dei giorni nostri ma a livello mondiale!!!
Questa civilizzazione non vedra' la nascita di questo governo e lo scettro che una volta apparteva all'america passera' all'Europa la quale governera' nel nome della pace europea, finalmente niente piu' guerre in Europa dopo 1500 anni di lotte, del benessere e dello stile di vita a misura d'uomo che solo l'Europa potra' offrire ne XXI secolo.
Questo e' un dato di fatto!!! Gli stati uniti hanno dominato la scena del XX secolo!!!
Il problema si fonda sul preconcetto che un giorno ci dovra' essere un governo egemone che reggera' su tutto il pianeta.... una specie di sacro romano impero dei giorni nostri ma a livello mondiale!!!
Questa civilizzazione non vedra' la nascita di questo governo e lo scettro che una volta apparteva all'america passera' all'Europa la quale governera' nel nome della pace europea, finalmente niente piu' guerre in Europa dopo 1500 anni di lotte, del benessere e dello stile di vita a misura d'uomo che solo l'Europa potra' offrire ne XXI secolo.
Xiaoma
07-06-2006, 20:04
Il problema non è che la Cina odierna contenga etnìe diverse , il problema è che ha occupato il Tibet :O
E gli USA non hanno occupato, tradito, torturato i territori liberi dei pellerossa? Due terzi del territorio che ora si chiama USA era garantito ai popoli liberi da un trattato. Ma i bastardi che governavano allora non avevano alcun senso dell'onore, e dopo aver firmato un accordo solenne hanno massacrato le persone che hanno giurato di rispettare. E questo non è successo nel medioevo. Ma solo un centinaio di anni fa.
No , i cinesi che OGGI governano Taiwan sono una minoranza che è scappata dalla Cina per occupare un territorio esterno , l' Irlanda non è che pretenda che New York faccia parte del suo territorio perchè ci sono irlandesi che ci abitano . Il fatto che si dica ancora oggi che Taiwan è una provincia cinese si deve a un solo fatto , il giorno dopo una eventuale dichiarazione di indipendenza la Cina entrerebbe in guerra .
Ma allora insisti... :rolleyes:
Se secondo te il problema è che Formosa non deve essere cinese, allora perchè sostieni il governo cinese che c'e' oggi? Non ti rendi conto della contraddizione?
Immagina che Mussolini avesse creato uno stato indipendente in Corsica. Oggi dopo 60 anni vieni a dirmi che il governo fascista ha il diritto di essere indipendente dall'Italia perchè in Corsica gli italiani sono la minoranza e quindi la Corsica non può unificarsi con l'Italia. Ora sostituisci "Corsica" con "Taiwan" e "italiani" con "cinesi" e capisci che la tua posizione è incoerente.
Io sostengo che Taiwan ha solo due possibilità: può essere una provincia della Cina oppure uno stato non cinese. Visto che ormai la cultura Taiwanese è completamente cinese non è più praticabile la seconda ipotesi. Quindi io credo che Taiwan tornerà alla Cina tra pochi decenni. I segni di avvicinamento ci sono, gli unici veramente contrari sono gli americani, guardacaso...
A parte il fatto che quello che conta sono i fatti odierni e non la tradizione , mi pare che anche in passato comunque non si scherzasse molto , per esempio l' imperatore Qianlong dei Qing nel 1800 governava una estensione territoriale superiore a quella della Cina odierna e si è distinto per le numerose operazioni militari , dalla Corea all' Indocina , passando da Nepal e Mongolia non era imperialismo anche questo ?
E il tutto senza contare quello che è successo dopo il '45 , la Corea nel '50 , la guerra contro l' India nel '62 , contro l' URSS nel '69 , contro il Vietnam nel '79 ...
La Cina non ha fatto una politica imperialista solo nei momenti in cui era debole .
Espansionismo ne può aver fatto, ma mai lontanamente paragonabile a quello americano. Vietnam secondo te è una colpa principalmente cinese? Chi ha usato il napalm contro inermi civili?
Le intromissioni nei paesi confinanti non sono imperialismo ?
Le manovre per il controllo dei pozzi di petrolio non sono imperialismo ?
Il fatto è che finchè gli USA comandano c' è poco spazio di manovra , non manca certo la volontà .
Sbaglio o sono proprio gli USA a intromettersi nei paesi confinanti E non confinanti, e a controllare pozzi di petrolio altrui? Pensa che addirittura gli USA usano la violenza per togliere petrolio dalla Russia... Questo non è mai successo nell'altra direzione.
Beh da quelle parti è nato anche Gengis Khan , ma non mi pare che in questo momento nè la Mongolia nè il Giappone pratichino l' intromissione negli affari altrui .
E vuoi paragonare un condottiero di secoli fa con un sanguinario assassino di soli 60 anni fa? In tutta l'Asia c'e' ancora della gente che nella SUA vita ha subito la brutale oppressione del criminale esercito giapponese. Secondo te... se il Giappone è rimasto per decenni così prostrato a leccare il posteriore degli USA non è per un obbligo di espiazione di colpe?
E gli USA non hanno occupato, tradito, torturato i territori liberi dei pellerossa? Due terzi del territorio che ora si chiama USA era garantito ai popoli liberi da un trattato. Ma i bastardi che governavano allora non avevano alcun senso dell'onore, e dopo aver firmato un accordo solenne hanno massacrato le persone che hanno giurato di rispettare. E questo non è successo nel medioevo. Ma solo un centinaio di anni fa.
No , i cinesi che OGGI governano Taiwan sono una minoranza che è scappata dalla Cina per occupare un territorio esterno , l' Irlanda non è che pretenda che New York faccia parte del suo territorio perchè ci sono irlandesi che ci abitano . Il fatto che si dica ancora oggi che Taiwan è una provincia cinese si deve a un solo fatto , il giorno dopo una eventuale dichiarazione di indipendenza la Cina entrerebbe in guerra .
Ma allora insisti... :rolleyes:
Se secondo te il problema è che Formosa non deve essere cinese, allora perchè sostieni il governo cinese che c'e' oggi? Non ti rendi conto della contraddizione?
Immagina che Mussolini avesse creato uno stato indipendente in Corsica. Oggi dopo 60 anni vieni a dirmi che il governo fascista ha il diritto di essere indipendente dall'Italia perchè in Corsica gli italiani sono la minoranza e quindi la Corsica non può unificarsi con l'Italia. Ora sostituisci "Corsica" con "Taiwan" e "italiani" con "cinesi" e capisci che la tua posizione è incoerente.
Io sostengo che Taiwan ha solo due possibilità: può essere una provincia della Cina oppure uno stato non cinese. Visto che ormai la cultura Taiwanese è completamente cinese non è più praticabile la seconda ipotesi. Quindi io credo che Taiwan tornerà alla Cina tra pochi decenni. I segni di avvicinamento ci sono, gli unici veramente contrari sono gli americani, guardacaso...
A parte il fatto che quello che conta sono i fatti odierni e non la tradizione , mi pare che anche in passato comunque non si scherzasse molto , per esempio l' imperatore Qianlong dei Qing nel 1800 governava una estensione territoriale superiore a quella della Cina odierna e si è distinto per le numerose operazioni militari , dalla Corea all' Indocina , passando da Nepal e Mongolia non era imperialismo anche questo ?
E il tutto senza contare quello che è successo dopo il '45 , la Corea nel '50 , la guerra contro l' India nel '62 , contro l' URSS nel '69 , contro il Vietnam nel '79 ...
La Cina non ha fatto una politica imperialista solo nei momenti in cui era debole .
Espansionismo ne può aver fatto, ma mai lontanamente paragonabile a quello americano. Vietnam secondo te è una colpa principalmente cinese? Chi ha usato il napalm contro inermi civili?
Le intromissioni nei paesi confinanti non sono imperialismo ?
Le manovre per il controllo dei pozzi di petrolio non sono imperialismo ?
Il fatto è che finchè gli USA comandano c' è poco spazio di manovra , non manca certo la volontà .
Sbaglio o sono proprio gli USA a intromettersi nei paesi confinanti E non confinanti, e a controllare pozzi di petrolio altrui? Pensa che addirittura gli USA usano la violenza per togliere petrolio dalla Russia... Questo non è mai successo nell'altra direzione.
Beh da quelle parti è nato anche Gengis Khan , ma non mi pare che in questo momento nè la Mongolia nè il Giappone pratichino l' intromissione negli affari altrui .
E vuoi paragonare un condottiero di secoli fa con un sanguinario assassino di soli 60 anni fa? In tutta l'Asia c'e' ancora della gente che nella SUA vita ha subito la brutale oppressione del criminale esercito giapponese. Secondo te... se il Giappone è rimasto per decenni così prostrato a leccare il posteriore degli USA non è per un obbligo di espiazione di colpe?
Xiaoma
07-06-2006, 20:10
fai bene a mettere IMHO
perchè per gli USA la conquista del potere dei comunisti in Cina, per la cui libertà avevano perorato negli anni, era stato l'effetto di un equivoco, quasi di un inganno
e con essa non intrattenne, per via della presa del potere dei comunisti, rapporti diplomatici sino agli anni 70 epoca del famoso disgelo con l'amministrazione Nixon
decennio peraltro cui fanno riferimento le maggiori tensioni fra i due paesi più grandi del comunismo con gli scontri armati presso il fiume Ussuri, alla frontiera (ma anche con vietnam se per quello, memorabile anche quello scontro armato fra potenze comuniste nel sud est asiatico)
Siamo leggermente OT... visto che si dovrebbe parlare di antiamericanismo, e invece parliamo di anticinesismo. ;)
Però non vedo niente di particolarmente strano in quello che dici. Cosa dovrei rispondere? Che gli USA dovevano essere contenti di vedere un governo comunista in Cina?
perchè per gli USA la conquista del potere dei comunisti in Cina, per la cui libertà avevano perorato negli anni, era stato l'effetto di un equivoco, quasi di un inganno
e con essa non intrattenne, per via della presa del potere dei comunisti, rapporti diplomatici sino agli anni 70 epoca del famoso disgelo con l'amministrazione Nixon
decennio peraltro cui fanno riferimento le maggiori tensioni fra i due paesi più grandi del comunismo con gli scontri armati presso il fiume Ussuri, alla frontiera (ma anche con vietnam se per quello, memorabile anche quello scontro armato fra potenze comuniste nel sud est asiatico)
Siamo leggermente OT... visto che si dovrebbe parlare di antiamericanismo, e invece parliamo di anticinesismo. ;)
Però non vedo niente di particolarmente strano in quello che dici. Cosa dovrei rispondere? Che gli USA dovevano essere contenti di vedere un governo comunista in Cina?
roberto.chi1
07-06-2006, 20:12
Io ammetto di essere un po' antiamericanista; non sono contro il popolo americano, ma contro il modo di pensare e di agire degli americani, soprattutto sotto il lato politico. Secondo me se gli Americani si fossero fatti un po' di più i fatti loro non ci sarebbero decine di morti ogni giorno, due torri crollate, simbolo del capitalismo e dell'America in genere. Con la scusa di portare la democrazia e che l'Iraq possedeva armi di distruzione di massa gli americani hanno pestato i piedi a degli ossi duri; questi non stanno lì a sparare con la Beretta, si fanno esplodere. E poi:
1) Come pretendi di portare la democrazia in un Paese dove c'è quella mentalità da millenni?
2) Come mai non ci sono segni tangibili della presenza di queste armi di distruzione?
Diteci allora che avete scatenato questo pandemonio solo per interesse economico (petrolio, armi, etc etc), e per la volontà di essere superiori a tutti, quando in fondo in fondo non lo siete, se alla fine vi siete fatti abbattere 2 grattacieli, il Pentagono e chissà quanti soldati ogni giorno.
è questa superiorità a tutti i costi che mi fa essere contro le idee americane....poi è vero che grazie a loro ci sono molte cose valide al mondo (ad es. i progressi fatti in medicina, le varie tecnologie....), però secondo me questi americani bisognerebbe che si ridimensionassero....è già successo un gran casino, e non so alla fine come e se ne verremo fuori.
1) Come pretendi di portare la democrazia in un Paese dove c'è quella mentalità da millenni?
2) Come mai non ci sono segni tangibili della presenza di queste armi di distruzione?
Diteci allora che avete scatenato questo pandemonio solo per interesse economico (petrolio, armi, etc etc), e per la volontà di essere superiori a tutti, quando in fondo in fondo non lo siete, se alla fine vi siete fatti abbattere 2 grattacieli, il Pentagono e chissà quanti soldati ogni giorno.
è questa superiorità a tutti i costi che mi fa essere contro le idee americane....poi è vero che grazie a loro ci sono molte cose valide al mondo (ad es. i progressi fatti in medicina, le varie tecnologie....), però secondo me questi americani bisognerebbe che si ridimensionassero....è già successo un gran casino, e non so alla fine come e se ne verremo fuori.
Xiaoma
07-06-2006, 20:20
eccoti, qui ti volevo
il nazionalista cinese che si sfoga con il giappone per i torti reali o immaginari subiti nel passato
cmq il giappone come taiwan non si possono toccare da parte dei cinesi, indovina perchè?
lo so che hai indovinato, ma allora il tuo è un antiamericanismo puramente strumentale :sofico: :D
Ahi ahi ahi.... torti immaginari? Vuoi che ti faccia un riassunto delle barbarie commesse dai giapponesi nei primi decenni del novecento? Hitler era un dilettante, non è riuscito nemmeno lui a fare altrettanto.
Comunque il Giappone lo hanno punito a sufficienza gli USA. Orgogliosi e nazionalisti come sono la peggiore punizione per loro è essere dominati da un paese "barbaro" come gli USA. Subire l'impunità delle truppe americane, lasciare che le loro ragazze siano usate come oggetti sessuali dallo straniero senza onore.
Taiwan esiste solo perchè è stata tenuta in piedi dagli USA come strumento anti-cinese. Altrimenti sarebbe già ritornata alla madrepatria da decenni. Volente o nolente. Con le buone o le cattive. Ma credo più probabile con le buone.
Ultima cosa: l'atteggiamento USA a Taiwan è proprio l'ultimo dei motivi per detestare quel paese. Ma veramente l'ultimo. Prima ci sono crimini enormemente più grossi, come ad esempio il genocidio a fini puramente sperimentali. Usare centinaia di migliaia di persone come cavie per testare nuove armi. Questo è il livello di civiltà degli americani?
il nazionalista cinese che si sfoga con il giappone per i torti reali o immaginari subiti nel passato
cmq il giappone come taiwan non si possono toccare da parte dei cinesi, indovina perchè?
lo so che hai indovinato, ma allora il tuo è un antiamericanismo puramente strumentale :sofico: :D
Ahi ahi ahi.... torti immaginari? Vuoi che ti faccia un riassunto delle barbarie commesse dai giapponesi nei primi decenni del novecento? Hitler era un dilettante, non è riuscito nemmeno lui a fare altrettanto.
Comunque il Giappone lo hanno punito a sufficienza gli USA. Orgogliosi e nazionalisti come sono la peggiore punizione per loro è essere dominati da un paese "barbaro" come gli USA. Subire l'impunità delle truppe americane, lasciare che le loro ragazze siano usate come oggetti sessuali dallo straniero senza onore.
Taiwan esiste solo perchè è stata tenuta in piedi dagli USA come strumento anti-cinese. Altrimenti sarebbe già ritornata alla madrepatria da decenni. Volente o nolente. Con le buone o le cattive. Ma credo più probabile con le buone.
Ultima cosa: l'atteggiamento USA a Taiwan è proprio l'ultimo dei motivi per detestare quel paese. Ma veramente l'ultimo. Prima ci sono crimini enormemente più grossi, come ad esempio il genocidio a fini puramente sperimentali. Usare centinaia di migliaia di persone come cavie per testare nuove armi. Questo è il livello di civiltà degli americani?
ironmanu
07-06-2006, 20:41
Gli Usa sono lo stato più potente del mondo, va da sé che facciano cose immensamente belle e immense cazzate, tutto in proporzione alla loro forza.
Ci sono persone che non vedono le seconde e accusano chi le vede di essere antiamericano, questo accade perché chi è forte ha anche più forza per nascondere le cazzate che fa dietro ad un velo di propaganda e perché c'è molta gente a cui piace comunque stare dalla parte del più forte.
Naturalmente ci sono anche persone che stanno contro i più forti per partito preso e quindi vedono errori anche dove non ci sono.
Io ritengo comunque meglio eccedere nella critica piuttosto che essere leccapiedi, perché quanto più uno è potente tanto più deve essere controllato.
In tutto questo discorso imho ti sei scordato di dire che le cazzate che fa le si sa subito dall'america stessa,cosa che nn vale per molti altri...
Già questo basta imho a smontare gli "antiamericanismi"
Ci sono persone che non vedono le seconde e accusano chi le vede di essere antiamericano, questo accade perché chi è forte ha anche più forza per nascondere le cazzate che fa dietro ad un velo di propaganda e perché c'è molta gente a cui piace comunque stare dalla parte del più forte.
Naturalmente ci sono anche persone che stanno contro i più forti per partito preso e quindi vedono errori anche dove non ci sono.
Io ritengo comunque meglio eccedere nella critica piuttosto che essere leccapiedi, perché quanto più uno è potente tanto più deve essere controllato.
In tutto questo discorso imho ti sei scordato di dire che le cazzate che fa le si sa subito dall'america stessa,cosa che nn vale per molti altri...
Già questo basta imho a smontare gli "antiamericanismi"
Luther Blissett
07-06-2006, 20:42
Il concetto dittatoriale che imperre nelle culture comuniste ha come obbiettivo il raggiungimento della poverta' piu' assoluta (comunismo)
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FastFreddy
07-06-2006, 20:46
E gli USA non hanno occupato, tradito, torturato i territori liberi dei pellerossa?
No, quelli siamo stati noi europei, gli statunitensi non è che siano comparsi dal nulla all'improvviso...
No, quelli siamo stati noi europei, gli statunitensi non è che siano comparsi dal nulla all'improvviso...
FastFreddy
07-06-2006, 20:48
AUAHA
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Hai poco da ridere, visto che finora tutte le applicazioni pratiche del comunismo hanno portato proprio a quello...
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Hai poco da ridere, visto che finora tutte le applicazioni pratiche del comunismo hanno portato proprio a quello...
von Clausewitz
08-06-2006, 00:37
Non ho pretesa di riscrivere un bel niente, si tratta di leggere ciò che è già stato scritto
Non è forse una mossa che ha ripercussione economiche, questa?
Appunto: uno sfondo, ma le ragioni reali sono un po' più concrete di quelle che vengono di solito portate avanti dalla propaganda.
Bada bene che nessuno sta negando a nessuno la legittimità di intervenire in una guerra per fare i propri interessi (non è questo il punto), sto solo sottolineando che continuando a guardare soltanto le giustificazioni ideologiche e non tutti i retroscena, non si capisce niente di come è andata la storia.
Gli Usa hanno influenzato la storia dei paesi europei e questa influenza, a posteriori, possiamo valutarla come il meno peggio che ci potesse capitare, ma questo non significa che abbiano fatto ciò che hanno fatto per il nostro interesse, lo hanno fatto per il loro.
Altri paesi con cui hanno interferito (sempre per i loro interessi) sono stati meno fortunati di noi, perché gli effetti collaterali dell'intervento non sono stati così positivi.
la guerra sottomarina indiscriminata è prima di tutto una violazione dei diritti dei neutrali e come in tutte le guerre rappresentava un esuberanza aggressiva da rintuzzare
buona la faccenda che l'influenza americana per noi europei possiamo valutarla come il meno peggio, ma sarà un caso che da quando c'è abbiamo finito di scannarci vicendevolmente con sommo piacere?
scommetto che alle ultime elezioni hai votato il partito della rifondazione comunista
ciò spiega molto di quello che scrivi, LOL :D
Non è forse una mossa che ha ripercussione economiche, questa?
Appunto: uno sfondo, ma le ragioni reali sono un po' più concrete di quelle che vengono di solito portate avanti dalla propaganda.
Bada bene che nessuno sta negando a nessuno la legittimità di intervenire in una guerra per fare i propri interessi (non è questo il punto), sto solo sottolineando che continuando a guardare soltanto le giustificazioni ideologiche e non tutti i retroscena, non si capisce niente di come è andata la storia.
Gli Usa hanno influenzato la storia dei paesi europei e questa influenza, a posteriori, possiamo valutarla come il meno peggio che ci potesse capitare, ma questo non significa che abbiano fatto ciò che hanno fatto per il nostro interesse, lo hanno fatto per il loro.
Altri paesi con cui hanno interferito (sempre per i loro interessi) sono stati meno fortunati di noi, perché gli effetti collaterali dell'intervento non sono stati così positivi.
la guerra sottomarina indiscriminata è prima di tutto una violazione dei diritti dei neutrali e come in tutte le guerre rappresentava un esuberanza aggressiva da rintuzzare
buona la faccenda che l'influenza americana per noi europei possiamo valutarla come il meno peggio, ma sarà un caso che da quando c'è abbiamo finito di scannarci vicendevolmente con sommo piacere?
scommetto che alle ultime elezioni hai votato il partito della rifondazione comunista
ciò spiega molto di quello che scrivi, LOL :D
von Clausewitz
08-06-2006, 00:41
Siamo leggermente OT... visto che si dovrebbe parlare di antiamericanismo, e invece parliamo di anticinesismo. ;)
Però non vedo niente di particolarmente strano in quello che dici. Cosa dovrei rispondere? Che gli USA dovevano essere contenti di vedere un governo comunista in Cina?
non sto facendo dell'anticinenismo, sei tu che lo vedi ogni qual volta uno non ti risponda che si taiwan è parte integrante della Cina e lo sarebbe già senza quei rompicoglioni degli americani ;)
Però non vedo niente di particolarmente strano in quello che dici. Cosa dovrei rispondere? Che gli USA dovevano essere contenti di vedere un governo comunista in Cina?
non sto facendo dell'anticinenismo, sei tu che lo vedi ogni qual volta uno non ti risponda che si taiwan è parte integrante della Cina e lo sarebbe già senza quei rompicoglioni degli americani ;)
von Clausewitz
08-06-2006, 00:51
Ahi ahi ahi.... torti immaginari? Vuoi che ti faccia un riassunto delle barbarie commesse dai giapponesi nei primi decenni del novecento? Hitler era un dilettante, non è riuscito nemmeno lui a fare altrettanto.
Comunque il Giappone lo hanno punito a sufficienza gli USA. Orgogliosi e nazionalisti come sono la peggiore punizione per loro è essere dominati da un paese "barbaro" come gli USA. Subire l'impunità delle truppe americane, lasciare che le loro ragazze siano usate come oggetti sessuali dallo straniero senza onore.
Taiwan esiste solo perchè è stata tenuta in piedi dagli USA come strumento anti-cinese. Altrimenti sarebbe già ritornata alla madrepatria da decenni. Volente o nolente. Con le buone o le cattive. Ma credo più probabile con le buone.
Ultima cosa: l'atteggiamento USA a Taiwan è proprio l'ultimo dei motivi per detestare quel paese. Ma veramente l'ultimo. Prima ci sono crimini enormemente più grossi, come ad esempio il genocidio a fini puramente sperimentali. Usare centinaia di migliaia di persone come cavie per testare nuove armi. Questo è il livello di civiltà degli americani?
infatti ho parlato di reali
diventano immaginari invece quando a distanza di 60 anni li amplifichi e li reiteri nel modo in cui lo stai facendo adesso, rancoroso e gonfio d'odio, che mi dispiace dirtelo non ti fa onore ;)
cmq guarda che i giapponesi si son ben adattati agli americani e il rapporto strettissimo USA-Giappone è la chiave di volta strategica di tutto l'estremo oriente da 50 anni a questa parte, presumo sarà ancora così nei decenni futuri
quanto al livello di civiltà degli USA non ho ben capito a cosa ti riferisci, ma ci sarebbero esempi ben più "illuminanti" da citare sugli esempi forniti dalla civiltà cinese negli ultimi 50 anni, vai tranquillo
cmq un saluto dal tuo vecchio compagno di discussioni fabio69, che magari non l'avevi ancora capito :p ;) :)
Comunque il Giappone lo hanno punito a sufficienza gli USA. Orgogliosi e nazionalisti come sono la peggiore punizione per loro è essere dominati da un paese "barbaro" come gli USA. Subire l'impunità delle truppe americane, lasciare che le loro ragazze siano usate come oggetti sessuali dallo straniero senza onore.
Taiwan esiste solo perchè è stata tenuta in piedi dagli USA come strumento anti-cinese. Altrimenti sarebbe già ritornata alla madrepatria da decenni. Volente o nolente. Con le buone o le cattive. Ma credo più probabile con le buone.
Ultima cosa: l'atteggiamento USA a Taiwan è proprio l'ultimo dei motivi per detestare quel paese. Ma veramente l'ultimo. Prima ci sono crimini enormemente più grossi, come ad esempio il genocidio a fini puramente sperimentali. Usare centinaia di migliaia di persone come cavie per testare nuove armi. Questo è il livello di civiltà degli americani?
infatti ho parlato di reali
diventano immaginari invece quando a distanza di 60 anni li amplifichi e li reiteri nel modo in cui lo stai facendo adesso, rancoroso e gonfio d'odio, che mi dispiace dirtelo non ti fa onore ;)
cmq guarda che i giapponesi si son ben adattati agli americani e il rapporto strettissimo USA-Giappone è la chiave di volta strategica di tutto l'estremo oriente da 50 anni a questa parte, presumo sarà ancora così nei decenni futuri
quanto al livello di civiltà degli USA non ho ben capito a cosa ti riferisci, ma ci sarebbero esempi ben più "illuminanti" da citare sugli esempi forniti dalla civiltà cinese negli ultimi 50 anni, vai tranquillo
cmq un saluto dal tuo vecchio compagno di discussioni fabio69, che magari non l'avevi ancora capito :p ;) :)
nomeutente
08-06-2006, 08:01
la guerra sottomarina indiscriminata è prima di tutto una violazione dei diritti dei neutrali e come in tutte le guerre rappresentava un esuberanza aggressiva da rintuzzare
Giuridicamente la puoi valutare come vuoi, ma è evidente che era una minaccia economica agli USA, i quali hanno risposto.
buona la faccenda che l'influenza americana per noi europei possiamo valutarla come il meno peggio,
Mi pare sia un dato di fatto che siano meglio gli usa del nazismo e che sia meglio l'europa occidentale di quella orientale. Per cui "meno peggio" mi pare l'espressione corretta. Se ti scandalizzi perché non ho detto "perfezione" non sono problemi miei, sei tu che hai dei grossi problemi a valutare obiettivamente i fatti.
ma sarà un caso che da quando c'è abbiamo finito di scannarci vicendevolmente con sommo piacere?
Non c'entra una mazza.
scommetto che alle ultime elezioni hai votato il partito della rifondazione comunista
ciò spiega molto di quello che scrivi, LOL :D
A parte il fatto che sanno tutti quello che voto (rifondazione) non mi pare che la mia appartenenza politica sia l'oggetto del 3d.
Se comunque intendevi dire che al contrario di te sono obiettivo nelle mie valutazioni, ti ringrazio per il complimento.
Anzi no: il mio voto spiega ciò che scrivo?! Vale forse per te che sei fazioso, per me è ciò che scrivo che spiega il mio voto. Saluti.
Giuridicamente la puoi valutare come vuoi, ma è evidente che era una minaccia economica agli USA, i quali hanno risposto.
buona la faccenda che l'influenza americana per noi europei possiamo valutarla come il meno peggio,
Mi pare sia un dato di fatto che siano meglio gli usa del nazismo e che sia meglio l'europa occidentale di quella orientale. Per cui "meno peggio" mi pare l'espressione corretta. Se ti scandalizzi perché non ho detto "perfezione" non sono problemi miei, sei tu che hai dei grossi problemi a valutare obiettivamente i fatti.
ma sarà un caso che da quando c'è abbiamo finito di scannarci vicendevolmente con sommo piacere?
Non c'entra una mazza.
scommetto che alle ultime elezioni hai votato il partito della rifondazione comunista
ciò spiega molto di quello che scrivi, LOL :D
A parte il fatto che sanno tutti quello che voto (rifondazione) non mi pare che la mia appartenenza politica sia l'oggetto del 3d.
Se comunque intendevi dire che al contrario di te sono obiettivo nelle mie valutazioni, ti ringrazio per il complimento.
Anzi no: il mio voto spiega ciò che scrivo?! Vale forse per te che sei fazioso, per me è ciò che scrivo che spiega il mio voto. Saluti.
Xiaoma
08-06-2006, 12:37
No, quelli siamo stati noi europei, gli statunitensi non è che siano comparsi dal nulla all'improvviso...
Ma forse dimentichi che gli USA esistono come figura distinta dall'Europa dal 700. E la devastazione del West di cui parlo è della fine dell'800. Hai presente i confini che il governo USA aveva giurato di rispettare, salvo poi mandare l'esercito ad occupare con la violenza uno stato straniero confinante?
Ma forse dimentichi che gli USA esistono come figura distinta dall'Europa dal 700. E la devastazione del West di cui parlo è della fine dell'800. Hai presente i confini che il governo USA aveva giurato di rispettare, salvo poi mandare l'esercito ad occupare con la violenza uno stato straniero confinante?
Xiaoma
08-06-2006, 12:47
infatti ho parlato di reali
diventano immaginari invece quando a distanza di 60 anni li amplifichi e li reiteri nel modo in cui lo stai facendo adesso, rancoroso e gonfio d'odio, che mi dispiace dirtelo non ti fa onore ;)
Ma ti sembro rancoroso e gonfio di odio quando parlo dei giapponesi? :mc:
Che ti posso dire... capisco la realpolitik, ma quello che fanno certi paesi non riesco a perdonarlo allo stesso modo di altri. ;)
cmq guarda che i giapponesi si son ben adattati agli americani e il rapporto strettissimo USA-Giappone è la chiave di volta strategica di tutto l'estremo oriente da 50 anni a questa parte, presumo sarà ancora così nei decenni futuri
quanto al livello di civiltà degli USA non ho ben capito a cosa ti riferisci, ma ci sarebbero esempi ben più "illuminanti" da citare sugli esempi forniti dalla civiltà cinese negli ultimi 50 anni, vai tranquillo
"livello di civiltà" percepito dai giapponesi. Nel senso che per loro gli americani erano dei mandriani cafoni senza cultura, al confronto con la raffinatezza del millenario Impero del sol levante. Poi chiaramente io potrei anche pensare che in realtà i giapponesi sono solo dei pescatori arricchiti che si sono costruiti una parvenza di cultura scopiazzando tutto quello che vedevano in Cina, come anche oggi fanno in Europa ed USA. Ma non te lo dico... :ciapet:
cmq un saluto dal tuo vecchio compagno di discussioni fabio69, che magari non l'avevi ancora capito :p ;) :)
Mi sembrava familiare questo tipo di discussioni, mi hanno riportato al periodo dorato dell'aereo spia che gli ammericani si sono lasciati ciulare dai caccia cinesi... stavo giusto pensando "ma te guarda che mi pare di parlare con fabio69" :Prrr:
diventano immaginari invece quando a distanza di 60 anni li amplifichi e li reiteri nel modo in cui lo stai facendo adesso, rancoroso e gonfio d'odio, che mi dispiace dirtelo non ti fa onore ;)
Ma ti sembro rancoroso e gonfio di odio quando parlo dei giapponesi? :mc:
Che ti posso dire... capisco la realpolitik, ma quello che fanno certi paesi non riesco a perdonarlo allo stesso modo di altri. ;)
cmq guarda che i giapponesi si son ben adattati agli americani e il rapporto strettissimo USA-Giappone è la chiave di volta strategica di tutto l'estremo oriente da 50 anni a questa parte, presumo sarà ancora così nei decenni futuri
quanto al livello di civiltà degli USA non ho ben capito a cosa ti riferisci, ma ci sarebbero esempi ben più "illuminanti" da citare sugli esempi forniti dalla civiltà cinese negli ultimi 50 anni, vai tranquillo
"livello di civiltà" percepito dai giapponesi. Nel senso che per loro gli americani erano dei mandriani cafoni senza cultura, al confronto con la raffinatezza del millenario Impero del sol levante. Poi chiaramente io potrei anche pensare che in realtà i giapponesi sono solo dei pescatori arricchiti che si sono costruiti una parvenza di cultura scopiazzando tutto quello che vedevano in Cina, come anche oggi fanno in Europa ed USA. Ma non te lo dico... :ciapet:
cmq un saluto dal tuo vecchio compagno di discussioni fabio69, che magari non l'avevi ancora capito :p ;) :)
Mi sembrava familiare questo tipo di discussioni, mi hanno riportato al periodo dorato dell'aereo spia che gli ammericani si sono lasciati ciulare dai caccia cinesi... stavo giusto pensando "ma te guarda che mi pare di parlare con fabio69" :Prrr:
Marilson
08-06-2006, 17:38
Sono contrario alla corrente amministrazione Bush. Mi spiego, politicamente sarei un democratico negli usa, sono sono pienamente convinto della incompetenza a 360 gradi di bush come presidente, ma anche della sua cinica gestione di una situazione (11/9) che lo ha portato a una modifica netta dei mercati mondiali agendo sul meccanismo della guerra di prevenzione e dell'aumento riflesso del prezzo del greggio, portando notevoli introiti chissà a quale suo amicone petroliere del texas. Ho parenti in america, alcuni sono democratici e la pensano come me, altri sono repubblicani e si infervorano se gli tocchi bush. Di una cosa sono certo: l'america non è solo bush, questo è quello che mi hanno detto i miei parenti e che ci tengono a farci sapere a noi europei. Non ha senso essere anti-americani, l'america è uno dei paesi più belli del mondo, sono gente meravigliosa c'è veramente ricchezza e TUTTI hanno la possibilità di fare i soldi. Non capisco questo andarci addosso in tutti i modi. Ho votato sx alle elezioni, ma sono ben lungi dall'essere antiamericano. Personalmente provo disprezzo per chi lo è :)
<Straker>
08-06-2006, 21:20
non mi dire.....
sta a vedere che oltre chessò la coca-cola gli americani hanna inventato anche la figura del caudillo e delle forze armate nelle piazze delle principali capitali sudamericane
occhio che così facendo deresposabilizzi interi popoli e classi dirigenti che si sono esercitati in questo tipo di "pratiche" sin dall'800 dal momento dell'indipendenza da madrid o da lisbona, da allora i golpe di qualunque colore per ciascun paese sudamericano si potrebbero contare infatti a decine...
sono al più argomentazioni buone per un noam chomsky e per altri "geni" progressisti radical chic come lui ;)
in ogni caso sarà stato limes e non linus
buona cmq l'idea di un po' di sano fumetto antiamericano per solletticare i palati più fini degli antiamericani come te
altrimenti a chi venderebbe?
naaa, senza fumetti ne sarebbero rimaste troppe in edicolaPopoli e classi dirigenti che sono stati ridotti al silenzio, guarda caso, da quell'america a cui tu acriticamente guardi. Sempre che wikipedia sia una fonte sufficientemente attendibile per te, e giusto per fare solo un esempio, prova a dare uno sguardo qua:
http://it.wikipedia.org/wiki/Salvador_Allende
Eletto presidente, Allende dichiarò la sua intenzione di promuovere riforme socialiste, la cosidetta "via cilena al socialismo", che prevedeva radicali misure - riforma agraria, aumento dei salari, nazionalizzazione del rame..- sempre restando nell'ambità della legalità democratica. I suoi avversari politici lo accusarono di voler convertire il Cile in un regime comunista, ma Allende rigettò queste insinuazioni.
Queste accuse, però, trovavano allarmata attenzione presso gli Stati Uniti, che apertamente manifestarono di considerare pericolosa la sua crescita politica, ovviamente non solo per motivi legati all'ideologia, stanti gli enormi interessi economici americani in quell'area. Documenti recentemente declassificati del governo USA (http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB8/ch05-01.htm) hanno confermato che precisi ed inequivocabili ordini erano stati diramati agli agenti della CIA per prevenire l'elezione di Allende alla presidenza o, ove ciò non si fosse potuto impedire, per creare condizioni favorevoli per un golpe.Dovresti ampliare le tue fonti ;) Capisco che la tua spocchia ti impedisca di considerare significativo il messaggio veicolato da un "semplice" e volgare "fumetto", ma se tu provassi ad andare un po' piu' in la' con lo sguardo del tuo limitato orizzone filoamericano-ad-ogni-costo-e-nonostante-ogni-evidenza (e guardassi piu' al significato del messaggio che al veicolo che lo trasporta) potrebbe forse insorgere in te una sana forma di dubbio.
......naaaa, non credo. Sarebbe troppo, per i piu' fini palati filoamericani-oltranzisti.
ma non direi visto quello che gli americani sono riusciti a costruire certo con l'apporto dei locali, ma prima di tutto sotto loro impulso nelle regioni più soggette alla loro influenza
qualche esempio: europa occidentale, giappone, corea del sud, taiwan ecc.
poi il mondo continua a permanere difficile e terribilmente complicato ma a maggior ragine per questo
non so se ti sovviene la differenza fra gli ultimi 60 anni di pace di cui ha completamente goduto l'europa occidentale o il giappone, tanto per citare i più bellicosi e i restanti 2000 anni precedenti della loro storia
infine che l'azione della politica estera USA fosse sempre improntata a partire dal secondo dopoguerra a conseguire il massimo della stabilità e libertà complessive possibili era il giudizio di uno storico-politologo come Raymond Aron che certo in questo campo gode di qualche credenziale in più rispetto a un chomsky qualunque ;)Forse semplicemente gli usa hanno dettato il loro imperialismo pacifico dove hanno creduto che cio' fosse possibile (da noi, che ne godiamo gli indubbi benefici) e a loro conveniente; e hanno contribuito a destabilizzare interi paesi e aree geografiche nel tentativo di creare condizioni a loro piu' favorevoli.
sta a vedere che oltre chessò la coca-cola gli americani hanna inventato anche la figura del caudillo e delle forze armate nelle piazze delle principali capitali sudamericane
occhio che così facendo deresposabilizzi interi popoli e classi dirigenti che si sono esercitati in questo tipo di "pratiche" sin dall'800 dal momento dell'indipendenza da madrid o da lisbona, da allora i golpe di qualunque colore per ciascun paese sudamericano si potrebbero contare infatti a decine...
sono al più argomentazioni buone per un noam chomsky e per altri "geni" progressisti radical chic come lui ;)
in ogni caso sarà stato limes e non linus
buona cmq l'idea di un po' di sano fumetto antiamericano per solletticare i palati più fini degli antiamericani come te
altrimenti a chi venderebbe?
naaa, senza fumetti ne sarebbero rimaste troppe in edicolaPopoli e classi dirigenti che sono stati ridotti al silenzio, guarda caso, da quell'america a cui tu acriticamente guardi. Sempre che wikipedia sia una fonte sufficientemente attendibile per te, e giusto per fare solo un esempio, prova a dare uno sguardo qua:
http://it.wikipedia.org/wiki/Salvador_Allende
Eletto presidente, Allende dichiarò la sua intenzione di promuovere riforme socialiste, la cosidetta "via cilena al socialismo", che prevedeva radicali misure - riforma agraria, aumento dei salari, nazionalizzazione del rame..- sempre restando nell'ambità della legalità democratica. I suoi avversari politici lo accusarono di voler convertire il Cile in un regime comunista, ma Allende rigettò queste insinuazioni.
Queste accuse, però, trovavano allarmata attenzione presso gli Stati Uniti, che apertamente manifestarono di considerare pericolosa la sua crescita politica, ovviamente non solo per motivi legati all'ideologia, stanti gli enormi interessi economici americani in quell'area. Documenti recentemente declassificati del governo USA (http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB8/ch05-01.htm) hanno confermato che precisi ed inequivocabili ordini erano stati diramati agli agenti della CIA per prevenire l'elezione di Allende alla presidenza o, ove ciò non si fosse potuto impedire, per creare condizioni favorevoli per un golpe.Dovresti ampliare le tue fonti ;) Capisco che la tua spocchia ti impedisca di considerare significativo il messaggio veicolato da un "semplice" e volgare "fumetto", ma se tu provassi ad andare un po' piu' in la' con lo sguardo del tuo limitato orizzone filoamericano-ad-ogni-costo-e-nonostante-ogni-evidenza (e guardassi piu' al significato del messaggio che al veicolo che lo trasporta) potrebbe forse insorgere in te una sana forma di dubbio.
......naaaa, non credo. Sarebbe troppo, per i piu' fini palati filoamericani-oltranzisti.
ma non direi visto quello che gli americani sono riusciti a costruire certo con l'apporto dei locali, ma prima di tutto sotto loro impulso nelle regioni più soggette alla loro influenza
qualche esempio: europa occidentale, giappone, corea del sud, taiwan ecc.
poi il mondo continua a permanere difficile e terribilmente complicato ma a maggior ragine per questo
non so se ti sovviene la differenza fra gli ultimi 60 anni di pace di cui ha completamente goduto l'europa occidentale o il giappone, tanto per citare i più bellicosi e i restanti 2000 anni precedenti della loro storia
infine che l'azione della politica estera USA fosse sempre improntata a partire dal secondo dopoguerra a conseguire il massimo della stabilità e libertà complessive possibili era il giudizio di uno storico-politologo come Raymond Aron che certo in questo campo gode di qualche credenziale in più rispetto a un chomsky qualunque ;)Forse semplicemente gli usa hanno dettato il loro imperialismo pacifico dove hanno creduto che cio' fosse possibile (da noi, che ne godiamo gli indubbi benefici) e a loro conveniente; e hanno contribuito a destabilizzare interi paesi e aree geografiche nel tentativo di creare condizioni a loro piu' favorevoli.
von Clausewitz
09-06-2006, 00:17
Popoli e classi dirigenti che sono stati ridotti al silenzio, guarda caso, da quell'america a cui tu acriticamente guardi. Sempre che wikipedia sia una fonte sufficientemente attendibile per te, e giusto per fare solo un esempio, prova a dare uno sguardo qua:
http://it.wikipedia.org/wiki/Salvador_Allende
Dovresti ampliare le tue fonti ;) Capisco che la tua spocchia ti impedisca di considerare significativo il messaggio veicolato da un "semplice" e volgare "fumetto", ma se tu provassi ad andare un po' piu' in la' con lo sguardo del tuo limitato orizzone filoamericano-ad-ogni-costo-e-nonostante-ogni-evidenza (e guardassi piu' al significato del messaggio che al veicolo che lo trasporta) potrebbe forse insorgere in te una sana forma di dubbio.
......naaaa, non credo. Sarebbe troppo, per i piu' fini palati filoamericani-oltranzisti.
forse avresti dovvuto registrare meglio la mia considerazione iniziale, cioè che ciscun paese sudamericano ha al suo attivo più o meno una dozzina di golpe o colpi di stato che dir si voglia sin dal XIX secolo, quindi questa "usanza" è sempre stata praticata da quelle parti, non è stata un invenzione della CIA
in secondo luogo la storia del golpe cileno l'ho già affrontata qui prima di adesso, quindi credo di essere abbastanza più informato di te sull'argomento, non è che arrivi tu postando un link di wikipedia (notoriamente la quint'essenza dell'obiettività su questo tipi d'argomenti vero? e poi si sa la storia è quello che c'è scritto su wikipedia) e ci rendi edotti di un qualcosa che non fosse già risaputo (nell'agiografia e letteratura "pseudoprogressista" ovviamente, secondo la quale il golpe lo fecero qualche agit-prop della CIA e non invece i militari cileni agli ordini del generale pinochet)
per trattare l'argomento dovresti partire dal fatto che Allende fu si presidente legittimo a norma di costituzione cilena (alla fine l'ultima parola spettava al congresso cileno), ma un presidente di minoranza con il 36% dei voti seguito dal conservatore Aleandri col 35% e il democristiano Tomic con circa il 28%, come riporta anche da wikipedia, la quale peraltro qualche sprazzo di verità lo riporta quando scrive (riporto sempre dal tuo link) che:
"Durante la sua presidenza Allende non ebbe facili rapporti col Congresso Cileno, in cui era forte l'influenza della Democrazia Cristiana Cilena, partito profondamente conservatore. I Cristiano Democratici continuavano ad affermare che Allende stava conducendo il Cile verso un regime dittatoriale, sulla falsariga del governo cubano di Castro, e cercavano di stravolgere molte delle sue maggiori riforme costituzionali. Alcuni membri del Congresso addirittura invocarono l'intervento delle forze armate, tradizionalmente neutrali, a compiere un golpe per "proteggere la costituzione" (secondo alcuni questo fu una sorta di crudo ed esplicito "ultimo avvertimento" lanciato ad Allende affinché ammorbidisse le sue posizioni o, meglio, si dimettesse da sé, senza far pericolosamente scomodare i militari)."
e in realtà Allende nno ebbe mai vita facile visto che il suo governo senza una vera maggioranza e con frange massimaliste al suo interno, dipendeva dal voto di qualche democristiano dissidente al congresso che però andava e veniva
dal canto suo il paese già spaccato politicamente era insoddisfatto della politica economica del governo e gli scioperi e i disordini erano all'ordine del giorno e proprio per cercare di venirne a capo Allende stesso coopto nel suo governo qualche militare, fra cui lo stesso Pinochet (non lo sapevi? :confused: ) http://www.caffeeuropa.it/caffemedia/15imm/Dit03.JPG
l'oltranzismo massimalista del governo senza una maggioranza vera nel parlamento e nel paese e i disordini crescenti nel paese fecero il resto, e già diversi mesi prima dell'11 settembre del 1973 si respirava nel paese un clima da guerra civile, per cui quando il golpe infine arrivò non stupì nessuno (qualcuno al massimo se ne dispicque, ma qualcun altro tirò un sospiro di sollievo), neppure lo stesso Allende che se lo aspettava
Pinochet d'altro canto potè attuarlo a suo piacimento visto che primo: l'opposizione in alcuni casi feroce che esisteva nel paese contro Allende
secondo che controllava completamente le forze armate cilene e non invece colui che doveva esserne il capo formale cioè Allende
lo stesso Pinochet che 15 anni dopo, nel referendum del 1988 che doveva sancire la fine della sua dittatura ottenne ben il 44% dei voti dei cileni, circa 8 punti in più di quando non ne ottenne Allende nel 1970
quellos teso pinochet che negli ultimi 18 anni non si è riuscito ancora a processare (per metterlo di fronte alle responsabilità di generele golpista) all'interno del suo paese proprio per le spaccature che riattizzerebbe nel paese e che quando ci provò a farlo un paese esterno, l'inghilterra, ci furono proteste vivaci contro e la richiesta immediata da parte del governo (allora progressista) di riaverlo subito indietro (non solo del governo però, ricordo anni fa in televisione su blob di aver visto una manifestazione di piazza davanti all'ambasciata inglese a santiago in cui dei signori e delle signore attempate, ma visibilmente incazzate, reclamavano a gran voce il loro Augusto, Augustoooo!!! Augustoooo!!!!, Pinochet ovviamente, impressionante mi son detto) e quando Pinochet una volta lasciato andare sbarco di nuovo in cile fu acolto con tutti gli onori da parte di alti esponenti delle forze armate cilene)
e qui non siamo nel campo delle mie opinioni, in proposito ti posto un brano di un intervista a José Antonio Viera Gallo, primo Presidente della Camera del Cile post-pinochetista, giovane Sottosegretario alla Giustizia ai tempi di Allende, uno dei pochissimi dirigenti politici salvato dopo il golpe del 1973 dall'Ambasciata del Vaticano a Santiago, quindi di un oppositore storico di Pinochet, che pur tutavia rispetto alla sua storia ha una visione decisamente più obbiettiva della tua (il che è tutto dire):
http://www.caffeeuropa.it/1to16/act_5234.htm
Le notizie che vengono dal Cile, mano a mano che il caso Pinochet si complica e si allunga, sono preoccupanti. Si ha la netta impressione che la destra conservatrice sia all'attacco utilizzando il ricatto militare e le incertezze del centro-sinistra ( la Concertación ). Ne parliamo con uno dei leader piú in vista del partito socialista, José Antonio Viera Gallo, primo Presidente della Camera del Cile post-pinochetista, giovane Sottosegretario alla Giustizia ai tempi di Allende, uno dei pochissimi dirigenti politici salvato dopo il golpe del 1973 dall'Ambasciata del Vaticano a Santiago.
ecco alcune sue frasi significative:
Il caso Pinochet continua a provocare in Cile reazioni molto forti . Si tratta di piccole minoranze politicizzate oppure l'espressione di un trauma molto profondo della società cilena?
Difficile saperlo con chiarezza. Secondo le inchieste circa il 60% dei cileni non si sente coinvolto nella situazione del generale Pinochet. Tuttavia è probabile che, nella misura in cui i mezzi di comunicazione amplificano la polarizzazione crescente della dirigenza politica , questi sentimenti possano cambiare. Ciò potrebbe consolidare un ampio fronte conservatore in grado di bloccare la transizione e perfino di provocare una involuzione autoritaria senza necessariamente uscire dal quadro della legalitá.
Ció fa pensare che il processo di consolidamento della democrazia sia tuttora fragile e inconcluso.
L'arresto del generale Pinochet è stato come uno specchio che ha permesso di vedere la societá cilena cosí come essa è. E´emerso un processo di transizione che senza dubbio ha fatto passi in avanti ma che è tuttora inconcluso.
Il governo della Concertación sembra incerto sul che fare. Si avvertono contrasti tra i socialisti e la Democrazia cristiana . Come giudichi questi fatti?
Le polemiche scoppiate all'interno della Concertación contribuiscono a creare un quadro negativo. La destra, per la prima volta dall'avvio della transizione, vede una opportunitá per indebolire seriamente l'alleanza socialisti-democristiani e ricreare nella popolazione quel fronte antiallendista che rese possibile il golpe miliatare del 1973. La destra ha scatenato una campagna contro il partito socialista accusato di non aver sostenuto con chiarezza la posizione del governo nei riguardi dell'arresto del generale Pinochet. Si vuole mettere in discussione la candidatura del leader socialista Riccardo Lagos alle prossime elezioni presidenziali. La tesi è : se Pinochet continua a stare a Londra Lagos non puó arrivare alla Moneda.
ecc. ecc.
certamente gli USA ebbero un ruolo nel senso che appoggiarono le forze avverse ad Allende che però erano già ben presenti da sole e forti di per loro
ma non fu tanto per fare, ma motivato per esempio dal fatto che Allende nazionalizzò tutte le imprese straniere in cile, fra le quali molte americane, però senza alcun indennizzo
che come primi atti della sua politica estera corse subito a riconoscere paesi come la DDR, corea del nord e la cuba di Castro, il quale come riporta anche wikipedia fu prontamente invitato da Allende in cile per una visita che durò addirittura un mese (in proposito rimane anche agli atti e annotato nel suo diario, il furore cieco di Pinochet, il quale detestava Castro, non appena seppe della notizia di quella visita)
ah visto che ci sei prova a chiederti anche i rapporti che Allende intrattenne con il KGB che secondo l'archivio Mitrokhin ci furono e anche abbastanza intensi
quindi se anche ci fu un appoggio USA (ma con delle motivazioni che sono quelle riportate sopra) dettato da situazioni contingenti di politica internazionale (il cile in un campo piuttosto che nell'altro avverso) agli oppositori di Allende, quello cileno fu prima di tutto un colpo di stato attuato da cileni contro altri cileni
infatti la neopresidente progressista Bachelet (un altra cilena che, benchè oppossitrice di Pinochet, ha una visione della storia un tantinello più obbiettiva della tua) lungi dal rinvangare queste vicende che non si possono certo riassumere come fai tu, vista la loro comlessità e le implicazioni dlele forze in campo, fra i suoi primi atti ha riaffermato la proverbiale e antica amicizia che lega il cile con gli USA
ma non è che mi aspetto questo ampliamento di orizzonti da uno che studia la storia su wikipedia, i fumetti e i libri fregnacciari di chomsky, a quanto pare oltre la propaganda non riesci proprio ad andare
ah occhio a non confondere linus con limes così eviti che qualcuno ti debba correggere anche sulle tue letture
ma forse hai letto troppi fumetti......
Forse semplicemente gli usa hanno dettato il loro imperialismo pacifico dove hanno creduto che cio' fosse possibile (da noi, che ne godiamo gli indubbi benefici) e a loro conveniente; e hanno contribuito a destabilizzare interi paesi e aree geografiche nel tentativo di creare condizioni a loro piu' favorevoli.
ROTFL, imperialismo pacifico
ma lascia perdere che non sai di che parli e torna alle tue letture preferite e di livello: fumetti di linus (o limes? :p ), link di wikipedia e fregnacce chomskyane :sofico: :D
http://it.wikipedia.org/wiki/Salvador_Allende
Dovresti ampliare le tue fonti ;) Capisco che la tua spocchia ti impedisca di considerare significativo il messaggio veicolato da un "semplice" e volgare "fumetto", ma se tu provassi ad andare un po' piu' in la' con lo sguardo del tuo limitato orizzone filoamericano-ad-ogni-costo-e-nonostante-ogni-evidenza (e guardassi piu' al significato del messaggio che al veicolo che lo trasporta) potrebbe forse insorgere in te una sana forma di dubbio.
......naaaa, non credo. Sarebbe troppo, per i piu' fini palati filoamericani-oltranzisti.
forse avresti dovvuto registrare meglio la mia considerazione iniziale, cioè che ciscun paese sudamericano ha al suo attivo più o meno una dozzina di golpe o colpi di stato che dir si voglia sin dal XIX secolo, quindi questa "usanza" è sempre stata praticata da quelle parti, non è stata un invenzione della CIA
in secondo luogo la storia del golpe cileno l'ho già affrontata qui prima di adesso, quindi credo di essere abbastanza più informato di te sull'argomento, non è che arrivi tu postando un link di wikipedia (notoriamente la quint'essenza dell'obiettività su questo tipi d'argomenti vero? e poi si sa la storia è quello che c'è scritto su wikipedia) e ci rendi edotti di un qualcosa che non fosse già risaputo (nell'agiografia e letteratura "pseudoprogressista" ovviamente, secondo la quale il golpe lo fecero qualche agit-prop della CIA e non invece i militari cileni agli ordini del generale pinochet)
per trattare l'argomento dovresti partire dal fatto che Allende fu si presidente legittimo a norma di costituzione cilena (alla fine l'ultima parola spettava al congresso cileno), ma un presidente di minoranza con il 36% dei voti seguito dal conservatore Aleandri col 35% e il democristiano Tomic con circa il 28%, come riporta anche da wikipedia, la quale peraltro qualche sprazzo di verità lo riporta quando scrive (riporto sempre dal tuo link) che:
"Durante la sua presidenza Allende non ebbe facili rapporti col Congresso Cileno, in cui era forte l'influenza della Democrazia Cristiana Cilena, partito profondamente conservatore. I Cristiano Democratici continuavano ad affermare che Allende stava conducendo il Cile verso un regime dittatoriale, sulla falsariga del governo cubano di Castro, e cercavano di stravolgere molte delle sue maggiori riforme costituzionali. Alcuni membri del Congresso addirittura invocarono l'intervento delle forze armate, tradizionalmente neutrali, a compiere un golpe per "proteggere la costituzione" (secondo alcuni questo fu una sorta di crudo ed esplicito "ultimo avvertimento" lanciato ad Allende affinché ammorbidisse le sue posizioni o, meglio, si dimettesse da sé, senza far pericolosamente scomodare i militari)."
e in realtà Allende nno ebbe mai vita facile visto che il suo governo senza una vera maggioranza e con frange massimaliste al suo interno, dipendeva dal voto di qualche democristiano dissidente al congresso che però andava e veniva
dal canto suo il paese già spaccato politicamente era insoddisfatto della politica economica del governo e gli scioperi e i disordini erano all'ordine del giorno e proprio per cercare di venirne a capo Allende stesso coopto nel suo governo qualche militare, fra cui lo stesso Pinochet (non lo sapevi? :confused: ) http://www.caffeeuropa.it/caffemedia/15imm/Dit03.JPG
l'oltranzismo massimalista del governo senza una maggioranza vera nel parlamento e nel paese e i disordini crescenti nel paese fecero il resto, e già diversi mesi prima dell'11 settembre del 1973 si respirava nel paese un clima da guerra civile, per cui quando il golpe infine arrivò non stupì nessuno (qualcuno al massimo se ne dispicque, ma qualcun altro tirò un sospiro di sollievo), neppure lo stesso Allende che se lo aspettava
Pinochet d'altro canto potè attuarlo a suo piacimento visto che primo: l'opposizione in alcuni casi feroce che esisteva nel paese contro Allende
secondo che controllava completamente le forze armate cilene e non invece colui che doveva esserne il capo formale cioè Allende
lo stesso Pinochet che 15 anni dopo, nel referendum del 1988 che doveva sancire la fine della sua dittatura ottenne ben il 44% dei voti dei cileni, circa 8 punti in più di quando non ne ottenne Allende nel 1970
quellos teso pinochet che negli ultimi 18 anni non si è riuscito ancora a processare (per metterlo di fronte alle responsabilità di generele golpista) all'interno del suo paese proprio per le spaccature che riattizzerebbe nel paese e che quando ci provò a farlo un paese esterno, l'inghilterra, ci furono proteste vivaci contro e la richiesta immediata da parte del governo (allora progressista) di riaverlo subito indietro (non solo del governo però, ricordo anni fa in televisione su blob di aver visto una manifestazione di piazza davanti all'ambasciata inglese a santiago in cui dei signori e delle signore attempate, ma visibilmente incazzate, reclamavano a gran voce il loro Augusto, Augustoooo!!! Augustoooo!!!!, Pinochet ovviamente, impressionante mi son detto) e quando Pinochet una volta lasciato andare sbarco di nuovo in cile fu acolto con tutti gli onori da parte di alti esponenti delle forze armate cilene)
e qui non siamo nel campo delle mie opinioni, in proposito ti posto un brano di un intervista a José Antonio Viera Gallo, primo Presidente della Camera del Cile post-pinochetista, giovane Sottosegretario alla Giustizia ai tempi di Allende, uno dei pochissimi dirigenti politici salvato dopo il golpe del 1973 dall'Ambasciata del Vaticano a Santiago, quindi di un oppositore storico di Pinochet, che pur tutavia rispetto alla sua storia ha una visione decisamente più obbiettiva della tua (il che è tutto dire):
http://www.caffeeuropa.it/1to16/act_5234.htm
Le notizie che vengono dal Cile, mano a mano che il caso Pinochet si complica e si allunga, sono preoccupanti. Si ha la netta impressione che la destra conservatrice sia all'attacco utilizzando il ricatto militare e le incertezze del centro-sinistra ( la Concertación ). Ne parliamo con uno dei leader piú in vista del partito socialista, José Antonio Viera Gallo, primo Presidente della Camera del Cile post-pinochetista, giovane Sottosegretario alla Giustizia ai tempi di Allende, uno dei pochissimi dirigenti politici salvato dopo il golpe del 1973 dall'Ambasciata del Vaticano a Santiago.
ecco alcune sue frasi significative:
Il caso Pinochet continua a provocare in Cile reazioni molto forti . Si tratta di piccole minoranze politicizzate oppure l'espressione di un trauma molto profondo della società cilena?
Difficile saperlo con chiarezza. Secondo le inchieste circa il 60% dei cileni non si sente coinvolto nella situazione del generale Pinochet. Tuttavia è probabile che, nella misura in cui i mezzi di comunicazione amplificano la polarizzazione crescente della dirigenza politica , questi sentimenti possano cambiare. Ciò potrebbe consolidare un ampio fronte conservatore in grado di bloccare la transizione e perfino di provocare una involuzione autoritaria senza necessariamente uscire dal quadro della legalitá.
Ció fa pensare che il processo di consolidamento della democrazia sia tuttora fragile e inconcluso.
L'arresto del generale Pinochet è stato come uno specchio che ha permesso di vedere la societá cilena cosí come essa è. E´emerso un processo di transizione che senza dubbio ha fatto passi in avanti ma che è tuttora inconcluso.
Il governo della Concertación sembra incerto sul che fare. Si avvertono contrasti tra i socialisti e la Democrazia cristiana . Come giudichi questi fatti?
Le polemiche scoppiate all'interno della Concertación contribuiscono a creare un quadro negativo. La destra, per la prima volta dall'avvio della transizione, vede una opportunitá per indebolire seriamente l'alleanza socialisti-democristiani e ricreare nella popolazione quel fronte antiallendista che rese possibile il golpe miliatare del 1973. La destra ha scatenato una campagna contro il partito socialista accusato di non aver sostenuto con chiarezza la posizione del governo nei riguardi dell'arresto del generale Pinochet. Si vuole mettere in discussione la candidatura del leader socialista Riccardo Lagos alle prossime elezioni presidenziali. La tesi è : se Pinochet continua a stare a Londra Lagos non puó arrivare alla Moneda.
ecc. ecc.
certamente gli USA ebbero un ruolo nel senso che appoggiarono le forze avverse ad Allende che però erano già ben presenti da sole e forti di per loro
ma non fu tanto per fare, ma motivato per esempio dal fatto che Allende nazionalizzò tutte le imprese straniere in cile, fra le quali molte americane, però senza alcun indennizzo
che come primi atti della sua politica estera corse subito a riconoscere paesi come la DDR, corea del nord e la cuba di Castro, il quale come riporta anche wikipedia fu prontamente invitato da Allende in cile per una visita che durò addirittura un mese (in proposito rimane anche agli atti e annotato nel suo diario, il furore cieco di Pinochet, il quale detestava Castro, non appena seppe della notizia di quella visita)
ah visto che ci sei prova a chiederti anche i rapporti che Allende intrattenne con il KGB che secondo l'archivio Mitrokhin ci furono e anche abbastanza intensi
quindi se anche ci fu un appoggio USA (ma con delle motivazioni che sono quelle riportate sopra) dettato da situazioni contingenti di politica internazionale (il cile in un campo piuttosto che nell'altro avverso) agli oppositori di Allende, quello cileno fu prima di tutto un colpo di stato attuato da cileni contro altri cileni
infatti la neopresidente progressista Bachelet (un altra cilena che, benchè oppossitrice di Pinochet, ha una visione della storia un tantinello più obbiettiva della tua) lungi dal rinvangare queste vicende che non si possono certo riassumere come fai tu, vista la loro comlessità e le implicazioni dlele forze in campo, fra i suoi primi atti ha riaffermato la proverbiale e antica amicizia che lega il cile con gli USA
ma non è che mi aspetto questo ampliamento di orizzonti da uno che studia la storia su wikipedia, i fumetti e i libri fregnacciari di chomsky, a quanto pare oltre la propaganda non riesci proprio ad andare
ah occhio a non confondere linus con limes così eviti che qualcuno ti debba correggere anche sulle tue letture
ma forse hai letto troppi fumetti......
Forse semplicemente gli usa hanno dettato il loro imperialismo pacifico dove hanno creduto che cio' fosse possibile (da noi, che ne godiamo gli indubbi benefici) e a loro conveniente; e hanno contribuito a destabilizzare interi paesi e aree geografiche nel tentativo di creare condizioni a loro piu' favorevoli.
ROTFL, imperialismo pacifico
ma lascia perdere che non sai di che parli e torna alle tue letture preferite e di livello: fumetti di linus (o limes? :p ), link di wikipedia e fregnacce chomskyane :sofico: :D
von Clausewitz
09-06-2006, 00:25
Giuridicamente la puoi valutare come vuoi, ma è evidente che era una minaccia economica agli USA, i quali hanno risposto.
Mi pare sia un dato di fatto che siano meglio gli usa del nazismo e che sia meglio l'europa occidentale di quella orientale. Per cui "meno peggio" mi pare l'espressione corretta. Se ti scandalizzi perché non ho detto "perfezione" non sono problemi miei, sei tu che hai dei grossi problemi a valutare obiettivamente i fatti.
Non c'entra una mazza.
A parte il fatto che sanno tutti quello che voto (rifondazione) non mi pare che la mia appartenenza politica sia l'oggetto del 3d.
Se comunque intendevi dire che al contrario di te sono obiettivo nelle mie valutazioni, ti ringrazio per il complimento.
Anzi no: il mio voto spiega ciò che scrivo?! Vale forse per te che sei fazioso, per me è ciò che scrivo che spiega il mio voto. Saluti.
che eri di sinistra lo avevo capito, ma esattamente di preciso no
poi certo (ri)scrivere la storia in base a dei criteri puramente economicisti è un rettaggio di una certa storiografia marxista scomparsa che sopravvive solo in alcune nicchie rappresentate da partiti veterocomunisti
e forse c'è una corrispondenza biunivoca, ciò che voti spiega ciò che scrivi e al tempo stesso ciò che scrivi spiega ciò che voti
scommetto che l'idealismo wilsoniano del primo dopoguerra volto a ricostruire l'europa su basi di giustizia ed equità e tradito sin da subito dal cinismo e meenefreghismo europeo volto invece a spartire solo il bottino, nno è contemplato nell'odierna storiografia comunista
ma si sa il marxista che non ha imparato la lezione della storia, continua a non preoccuparsi troppo della verità, a considerarla un optional.....
Mi pare sia un dato di fatto che siano meglio gli usa del nazismo e che sia meglio l'europa occidentale di quella orientale. Per cui "meno peggio" mi pare l'espressione corretta. Se ti scandalizzi perché non ho detto "perfezione" non sono problemi miei, sei tu che hai dei grossi problemi a valutare obiettivamente i fatti.
Non c'entra una mazza.
A parte il fatto che sanno tutti quello che voto (rifondazione) non mi pare che la mia appartenenza politica sia l'oggetto del 3d.
Se comunque intendevi dire che al contrario di te sono obiettivo nelle mie valutazioni, ti ringrazio per il complimento.
Anzi no: il mio voto spiega ciò che scrivo?! Vale forse per te che sei fazioso, per me è ciò che scrivo che spiega il mio voto. Saluti.
che eri di sinistra lo avevo capito, ma esattamente di preciso no
poi certo (ri)scrivere la storia in base a dei criteri puramente economicisti è un rettaggio di una certa storiografia marxista scomparsa che sopravvive solo in alcune nicchie rappresentate da partiti veterocomunisti
e forse c'è una corrispondenza biunivoca, ciò che voti spiega ciò che scrivi e al tempo stesso ciò che scrivi spiega ciò che voti
scommetto che l'idealismo wilsoniano del primo dopoguerra volto a ricostruire l'europa su basi di giustizia ed equità e tradito sin da subito dal cinismo e meenefreghismo europeo volto invece a spartire solo il bottino, nno è contemplato nell'odierna storiografia comunista
ma si sa il marxista che non ha imparato la lezione della storia, continua a non preoccuparsi troppo della verità, a considerarla un optional.....
von Clausewitz
09-06-2006, 00:28
Mi sembrava familiare questo tipo di discussioni, mi hanno riportato al periodo dorato dell'aereo spia che gli ammericani si sono lasciati ciulare dai caccia cinesi... stavo giusto pensando "ma te guarda che mi pare di parlare con fabio69" :Prrr:
:p ;)
:p ;)
melopll
09-06-2006, 04:23
Di una cosa sono certo: l'america non è solo bush, questo è quello che mi hanno detto i miei parenti e che ci tengono a farci sapere a noi europei. Non ha senso essere anti-americani, l'america è uno dei paesi più belli del mondo, sono gente meravigliosa c'è veramente ricchezza e TUTTI hanno la possibilità di fare i soldi. Non capisco questo andarci addosso in tutti i modi. Ho votato sx alle elezioni, ma sono ben lungi dall'essere antiamericano. Personalmente provo disprezzo per chi lo è
Si vede proprio che non hai mai vissuto in USA... e che non leggi le statistiche reali.... ;)
Si vede proprio che non hai mai vissuto in USA... e che non leggi le statistiche reali.... ;)
melopll
09-06-2006, 04:30
Hai poco da ridere, visto che finora tutte le applicazioni pratiche del comunismo hanno portato proprio a quello...
Il problema e' che lui vede la cosa da un punto di vista comunistico europeo occidentale che ha come obbiettivo non l'abolizione totale del capitalismo ma la coesistenza con quest'ultimo al fine di garantire benessere per il maggior numero di persone... lo so, lo so l'Italia e' un caso a parte... diciamo che e' piu' vicina ai paesi dell'est.... ;)
Il problema e' che lui vede la cosa da un punto di vista comunistico europeo occidentale che ha come obbiettivo non l'abolizione totale del capitalismo ma la coesistenza con quest'ultimo al fine di garantire benessere per il maggior numero di persone... lo so, lo so l'Italia e' un caso a parte... diciamo che e' piu' vicina ai paesi dell'est.... ;)
<Straker>
09-06-2006, 07:43
f
ma non è che mi aspetto questo ampliamento di orizzonti da uno che studia la storia su wikipedia, i fumetti e i libri fregnacciari di chomsky, a quanto pare oltre la propaganda non riesci proprio ad andare
ah occhio a non confondere linus con limes così eviti che qualcuno ti debba correggere anche sulle tue letture
ma forse hai letto troppi fumetti......
ROTFL, imperialismo pacifico
ma lascia perdere che non sai di che parli e torna alle tue letture preferite e di livello: fumetti di linus (o limes? :p ), link di wikipedia e fregnacce chomskyane :sofico: :DNon temere, non mi confondo con le riviste; cosi’ come non mi vergogno di affermare che ho letto, leggo e continuero’ a leggere fumetti: si tratta di una forma d’espressione –non solo, ma di una vera e propria forma d’arte- troppo sottile perche’ tu la possa non dico capire, ma anche solo apprezzare.
Sull’antiamericanismo che mi attribuisci: non ti sto a ripetere che ti sbagli di grosso, perche’ anche questo si tratta di un concetto troppo difficile da comprendere per te, tutto perso nel tuo problema di porti in maniera cosi’ manicheistica. Semplicemente, mi piace confrontare le fonti piu’ varie, a sinistra come a destra, repubblicane e democratiche, critiche e benevoli. Sono cresciuto a pane e bandiera americana, il mito degli usa davanti a me; poi ho cominciato a ragionare con la mia testa, e a scoprire che c’erano anche molte zone d’ombra (accuratamente nascoste sotto il tappeto) e che non era tutto oro cio’ che luccicava. Non temere: forse un giorno anche tu, quando crescerai, smetterai di perderti nella tua ottusa denigrazione delle altre persone che guardano agli usa con occhi critici (da non confondere con malevoli) e riuscirai ad aprire i tuoi occhi, ad alzare il tappeto e a scoprire la polvere
ma non è che mi aspetto questo ampliamento di orizzonti da uno che studia la storia su wikipedia, i fumetti e i libri fregnacciari di chomsky, a quanto pare oltre la propaganda non riesci proprio ad andare
ah occhio a non confondere linus con limes così eviti che qualcuno ti debba correggere anche sulle tue letture
ma forse hai letto troppi fumetti......
ROTFL, imperialismo pacifico
ma lascia perdere che non sai di che parli e torna alle tue letture preferite e di livello: fumetti di linus (o limes? :p ), link di wikipedia e fregnacce chomskyane :sofico: :DNon temere, non mi confondo con le riviste; cosi’ come non mi vergogno di affermare che ho letto, leggo e continuero’ a leggere fumetti: si tratta di una forma d’espressione –non solo, ma di una vera e propria forma d’arte- troppo sottile perche’ tu la possa non dico capire, ma anche solo apprezzare.
Sull’antiamericanismo che mi attribuisci: non ti sto a ripetere che ti sbagli di grosso, perche’ anche questo si tratta di un concetto troppo difficile da comprendere per te, tutto perso nel tuo problema di porti in maniera cosi’ manicheistica. Semplicemente, mi piace confrontare le fonti piu’ varie, a sinistra come a destra, repubblicane e democratiche, critiche e benevoli. Sono cresciuto a pane e bandiera americana, il mito degli usa davanti a me; poi ho cominciato a ragionare con la mia testa, e a scoprire che c’erano anche molte zone d’ombra (accuratamente nascoste sotto il tappeto) e che non era tutto oro cio’ che luccicava. Non temere: forse un giorno anche tu, quando crescerai, smetterai di perderti nella tua ottusa denigrazione delle altre persone che guardano agli usa con occhi critici (da non confondere con malevoli) e riuscirai ad aprire i tuoi occhi, ad alzare il tappeto e a scoprire la polvere
CONFITEOR
09-06-2006, 07:53
io sono antibush,
mezza america è marcia, speriamo nell'altra mezza....
mezza america è marcia, speriamo nell'altra mezza....
CONFITEOR
09-06-2006, 07:58
vorrei dire subito che nessun italiano potrà mai essere antiamericanista, perchè per sua natura l'italiano si allea col più forte. essendo gli usa la nazione più forte ancora, per definizione, in quanto tali, noi italiani siamo tutti filoamericani. quindi chi si spaccia o crede di essere antiamericano rifletta e sappia che comunque in realtà è filoamericano :O
credete che d'alema quando andrà a parlare con la rice il 12 di questo mese non si cagherà addosso e avrà le palle di dire NO agli ordini, giusti o meno che siano,del governo USA?eh si :rolleyes:
Quoto, ma presto la prima potenza sarà la Cina.... :fagiano:
credete che d'alema quando andrà a parlare con la rice il 12 di questo mese non si cagherà addosso e avrà le palle di dire NO agli ordini, giusti o meno che siano,del governo USA?eh si :rolleyes:
Quoto, ma presto la prima potenza sarà la Cina.... :fagiano:
CONFITEOR
09-06-2006, 08:04
per antiamericanismo s'intende o almeno così l'intendo io, ogni critica infondata rivolta all'america
ed è infondata ogni qual volta prescinde dai fatti o addirittura questi fatti li ribalta o tutt'al più l'ignora e allora in questo si può essere d'accordo con la rivista francese nouvelle observateure quando ravvisa che l'essenza dell'antiamericanismo risiede nell'ignoranza dei fatti
l'antiamericanismo si nutre anche di pregiudizi ideologici anche di destra, ma molto più spesso di sinistra, duri a morireavanti al centro :stordita:
in qualche suo aspetto l'antiamericanismo ha a che fare anche con l'invidia, soprattutto quando si guarda all'atteggiamento di certi sudamericani verso i ben più sviluppati nordamericani giusto, io una volta a uno ke mi ha rubato il portafoglio l'ho anke ringraziato.... :fagiano:
o degli europei decadenti, di un europa decadente attento ke kadi
infine l'antiamericanismo è tremendamente ingenuo quando pensa che i problemi del mondo senza l'america sarebbero minori o ridotti, quando verosimilmente invece senza di lei sarebbero amplificati all'ennesima potenza infatti se gli americani non consumassero un 10 miliardi di barili di petrolio...ce lo farebbero bere....
ed è infondata ogni qual volta prescinde dai fatti o addirittura questi fatti li ribalta o tutt'al più l'ignora e allora in questo si può essere d'accordo con la rivista francese nouvelle observateure quando ravvisa che l'essenza dell'antiamericanismo risiede nell'ignoranza dei fatti
l'antiamericanismo si nutre anche di pregiudizi ideologici anche di destra, ma molto più spesso di sinistra, duri a morireavanti al centro :stordita:
in qualche suo aspetto l'antiamericanismo ha a che fare anche con l'invidia, soprattutto quando si guarda all'atteggiamento di certi sudamericani verso i ben più sviluppati nordamericani giusto, io una volta a uno ke mi ha rubato il portafoglio l'ho anke ringraziato.... :fagiano:
o degli europei decadenti, di un europa decadente attento ke kadi
infine l'antiamericanismo è tremendamente ingenuo quando pensa che i problemi del mondo senza l'america sarebbero minori o ridotti, quando verosimilmente invece senza di lei sarebbero amplificati all'ennesima potenza infatti se gli americani non consumassero un 10 miliardi di barili di petrolio...ce lo farebbero bere....
nomeutente
09-06-2006, 08:13
poi certo (ri)scrivere la storia in base a dei criteri puramente economicisti è un rettaggio di una certa storiografia marxista scomparsa che sopravvive solo in alcune nicchie rappresentate da partiti veterocomunisti
propaganda del piffero
La storia è fatta di tante cose, e gli interessi non sono certo l'ultimo movente.
Se tu preferisci continuare a credere che gli Usa siano gli angioletti che portano il bene nel mondo a prescindere dai propri interessi, non ti servirà darmi del veterocomunista per apparire un po' meno pateticamente ideologico.
l'idealismo wilsoniano del primo dopoguerra volto a ricostruire l'europa su basi di giustizia ed equità e tradito sin da subito dal cinismo e meenefreghismo europeo volto invece a spartire solo il bottino, nno è contemplato nell'odierna storiografia comunista
Ecco: tanto bravi al si là dell'oceano, tano menefreghisti al di qua.
Ma ti rileggi a volte?
ma si sa il marxista che non ha imparato la lezione della storia, continua a non preoccuparsi troppo della verità, a considerarla un optional.....
Sei tu che vivi fuori dal mondo reale
propaganda del piffero
La storia è fatta di tante cose, e gli interessi non sono certo l'ultimo movente.
Se tu preferisci continuare a credere che gli Usa siano gli angioletti che portano il bene nel mondo a prescindere dai propri interessi, non ti servirà darmi del veterocomunista per apparire un po' meno pateticamente ideologico.
l'idealismo wilsoniano del primo dopoguerra volto a ricostruire l'europa su basi di giustizia ed equità e tradito sin da subito dal cinismo e meenefreghismo europeo volto invece a spartire solo il bottino, nno è contemplato nell'odierna storiografia comunista
Ecco: tanto bravi al si là dell'oceano, tano menefreghisti al di qua.
Ma ti rileggi a volte?
ma si sa il marxista che non ha imparato la lezione della storia, continua a non preoccuparsi troppo della verità, a considerarla un optional.....
Sei tu che vivi fuori dal mondo reale
nomeutente
09-06-2006, 08:22
forse avresti dovvuto registrare meglio la mia considerazione iniziale, cioè che ciscun paese sudamericano ha al suo attivo più o meno una dozzina di golpe o colpi di stato che dir si voglia sin dal XIX secolo, quindi questa "usanza" è sempre stata praticata da quelle parti, non è stata un invenzione della CIA
Va bene, allora siccome l'uomo ha la tendenza a morire, gli assassini sono giustificati. :rolleyes:
in secondo luogo la storia del golpe cileno l'ho già affrontata qui prima di adesso
E l'hai affrontata molto male, arrivando a giustificare un golpista a causa del fatto che il presidente legittimo non aveva buoni rapporti con il congresso.
E chissenefrega!
Peraltro Allende non era nemmeno quel gran bolscevico. Se tu leggessi quello che scrivi, avresti letto che aveva anche il supporto di alcuni democristiani non allineati e non c'è da stupirsi, visto che la maggior parte delle riforme che aveva messo in cantiere erano le stesse che proponeva la dc.
certamente gli USA ebbero un ruolo nel senso che appoggiarono le forze avverse ad Allende che però erano già ben presenti da sole e forti di per loro
ma non fu tanto per fare, ma motivato per esempio dal fatto che Allende nazionalizzò tutte le imprese straniere in cile, fra le quali molte americane, però senza alcun indennizzo
1) onesto da parte tua ammettere che appoggiarono un golpe. Forte o non forte, Pinochet è un golpista. PUNTO!
2) nazionalizzazione senza indennizzo: potevano anche fare spallucce, al fine di permettere lo sviluppo del Cile. Dov'è finito l'idealismo wilsoniano :flower:
Grottesco :rolleyes:
Va bene, allora siccome l'uomo ha la tendenza a morire, gli assassini sono giustificati. :rolleyes:
in secondo luogo la storia del golpe cileno l'ho già affrontata qui prima di adesso
E l'hai affrontata molto male, arrivando a giustificare un golpista a causa del fatto che il presidente legittimo non aveva buoni rapporti con il congresso.
E chissenefrega!
Peraltro Allende non era nemmeno quel gran bolscevico. Se tu leggessi quello che scrivi, avresti letto che aveva anche il supporto di alcuni democristiani non allineati e non c'è da stupirsi, visto che la maggior parte delle riforme che aveva messo in cantiere erano le stesse che proponeva la dc.
certamente gli USA ebbero un ruolo nel senso che appoggiarono le forze avverse ad Allende che però erano già ben presenti da sole e forti di per loro
ma non fu tanto per fare, ma motivato per esempio dal fatto che Allende nazionalizzò tutte le imprese straniere in cile, fra le quali molte americane, però senza alcun indennizzo
1) onesto da parte tua ammettere che appoggiarono un golpe. Forte o non forte, Pinochet è un golpista. PUNTO!
2) nazionalizzazione senza indennizzo: potevano anche fare spallucce, al fine di permettere lo sviluppo del Cile. Dov'è finito l'idealismo wilsoniano :flower:
Grottesco :rolleyes:
CONFITEOR
09-06-2006, 08:24
hai mai sentito parlare d'isolazionismo degli USA?Ma certo, il famoso paravento all'imperialismo usa...
Vediamo...nel 1845 occuparono mezzo messico...nel 1898 cuba e le filippine..
gli USA nel 1945 a guerra conclusa erano di nuovo pronti a ritornare alle loro pratiche di governo isolazioniste e le sue forze armate in via di smobilitazione?
se non lo fecero completamente da subito e perchè le provocazioni sovietiche sul continente europeo continuavano a crescere e così gli avvertimenti sul pericolo provenienti dai generali americani rimasti in germaniaGli angloamericani potevano arrivare a Berlino un anno prima dei russi,
invece i sovietici occuparono mezza europa grazie a loro....
che poi, per difenderla, occuparono l'altra mezza..... :fagiano:
e soprattutto dai tedeschi occidentali che meglio di tutti conoscevano al "pervasività" di certi metodi sovieticisi, la hitlerjugend.
questo ritiro totale dall'europa fu anche procastinato a me quello ke m'ha sempre fatto inkazzare dagli usa è ke procrastinano sempre un casino.
ci volle il blocco di berlino per far aprire gli occhi a tutti, americani ed europei riluttanti (ma non i tedeschi) compresi, fu allora che l'america acconsentì per la rprima volta nella sua storia ad una alleanza politica e militare in tempo di pace, il famoso patto altantico altrimenti conosciuto come NATO
giusto un po' di storia :rolleyes: insomma...i sovietici lavoravano per gli americani...
a proposito di storia, visto che tu sei cinese mi puoi parlare della politica estera USA verso il tuo paese la Cina sin dal primo dopoguerra, cioè dagli anni venti
non fu sempre indirizzata al fatto che i cinesi dovevano ridiventare padroni del proprio destino e quindi liberi da ogni influenza esterna, europea e giapponese in particolare?
smentiscimi su questo......
ci vuole il dizionario....
influenza estera: ingerenza
influenza americana: appoggio
occupazione estera: occupazione
occupazione americana: aiuto
bombardamenti esteri: bombardamenti
bombardamenti americani: democrazia
guerre di qualsiasi paese: guerre
guerre americane: pace
Questo dizionario americano-italiano andrebbe approfondito.
Vediamo...nel 1845 occuparono mezzo messico...nel 1898 cuba e le filippine..
gli USA nel 1945 a guerra conclusa erano di nuovo pronti a ritornare alle loro pratiche di governo isolazioniste e le sue forze armate in via di smobilitazione?
se non lo fecero completamente da subito e perchè le provocazioni sovietiche sul continente europeo continuavano a crescere e così gli avvertimenti sul pericolo provenienti dai generali americani rimasti in germaniaGli angloamericani potevano arrivare a Berlino un anno prima dei russi,
invece i sovietici occuparono mezza europa grazie a loro....
che poi, per difenderla, occuparono l'altra mezza..... :fagiano:
e soprattutto dai tedeschi occidentali che meglio di tutti conoscevano al "pervasività" di certi metodi sovieticisi, la hitlerjugend.
questo ritiro totale dall'europa fu anche procastinato a me quello ke m'ha sempre fatto inkazzare dagli usa è ke procrastinano sempre un casino.
ci volle il blocco di berlino per far aprire gli occhi a tutti, americani ed europei riluttanti (ma non i tedeschi) compresi, fu allora che l'america acconsentì per la rprima volta nella sua storia ad una alleanza politica e militare in tempo di pace, il famoso patto altantico altrimenti conosciuto come NATO
giusto un po' di storia :rolleyes: insomma...i sovietici lavoravano per gli americani...
a proposito di storia, visto che tu sei cinese mi puoi parlare della politica estera USA verso il tuo paese la Cina sin dal primo dopoguerra, cioè dagli anni venti
non fu sempre indirizzata al fatto che i cinesi dovevano ridiventare padroni del proprio destino e quindi liberi da ogni influenza esterna, europea e giapponese in particolare?
smentiscimi su questo......
ci vuole il dizionario....
influenza estera: ingerenza
influenza americana: appoggio
occupazione estera: occupazione
occupazione americana: aiuto
bombardamenti esteri: bombardamenti
bombardamenti americani: democrazia
guerre di qualsiasi paese: guerre
guerre americane: pace
Questo dizionario americano-italiano andrebbe approfondito.
CONFITEOR
09-06-2006, 08:44
Quando si parla di antiamericanismo, bisogna considerare che ci si riferisce alla politica estera americana dal 1945 in poi,
cioè da quando hanno il controllo preponderante del mondo intero o quasi.
Questo periodo si può definire della guerra fredda, ed è stato un periodo immondo, marchiato da fame guerre torture e terrorismom di gravità paragonabile alle guerre mondiali.
Ebbene gli usa, insieme con l'urss, erano l'altro lato della guerra fredda....
quindi una politica assolutamente da condannare.
Mentre mi sembra superfluo mettere in discussione gli usi e costumi del popolo americano.
cioè da quando hanno il controllo preponderante del mondo intero o quasi.
Questo periodo si può definire della guerra fredda, ed è stato un periodo immondo, marchiato da fame guerre torture e terrorismom di gravità paragonabile alle guerre mondiali.
Ebbene gli usa, insieme con l'urss, erano l'altro lato della guerra fredda....
quindi una politica assolutamente da condannare.
Mentre mi sembra superfluo mettere in discussione gli usi e costumi del popolo americano.
CONFITEOR
09-06-2006, 09:27
forse avresti dovvuto registrare meglio la mia considerazione iniziale, cioè che ciscun paese sudamericano ha al suo attivo più o meno una dozzina di golpe o colpi di stato che dir si voglia sin dal XIX secolo, quindi questa "usanza" è sempre stata praticata da quelle parti, non è stata un invenzione della CIApeccato che in Cile PinoCIA abbia fatto il primo....
ma anche in brasile nel 64
ma anche in argentina il primo fu in epoca americana...
se poi ti riferisci a paesi marginali come guatemala o haiti, ebbene gli usa hanno impedito in epoca contemporanea che quei paesi si modernizzassero,
hanno cioè fatto fallire ogni spinta riformista...
per trattare l'argomento dovresti partire dal fatto che Allende fu si presidente legittimo a norma di costituzione cilena (alla fine l'ultima parola spettava al congresso cileno), ma un presidente di minoranza con il 36% dei voti seguito dal conservatore Aleandri col 35% e il democristiano Tomic con circa il 28%,
e in realtà Allende non ebbe mai vita facile visto che il suo governo senza una vera maggioranza......
certamente gli USA ebbero un ruolo nel senso che appoggiarono le forze avverse ad Allende che però erano già ben presenti da sole e forti di per loro
ma non fu tanto per fare, ma motivato per esempio dal fatto che Allende nazionalizzò tutte le imprese straniere in cile, fra le quali molte americane, però senza alcun indennizzo Ahhhhhh, questa poi è una vera perla,
come tu stesso dici Allende prese il 36% alle presidenziali,
ma NELLO STESSO PARLAMENTO CONTAVA SUL 35% DEI VOTI!
mi spieghi quindi come faceva a nazionalizzare alcunchè :confused:
elaborò certo dei programmi di nazionalizzazione che non fecero in tempo a completare l'iter legislativo,
ma DC e destra potevano semplicemente non votarli.... :rolleyes:
Ah, le nazionalizzazioni erano con indennizzo eccome,
e riguardavano quasi esclusivamente l'industria del rame.....
evvai con le kakkiate....
lo stesso Pinochet che 15 anni dopo, nel referendum del 1988 che doveva sancire la fine della sua dittatura ottenne ben il 44% dei voti dei cileni, circa 8 punti in più di quando non ne ottenne Allende nel 1970
lo stesso pinochet poteva allora presentarsi alle presidenziali del 1975 e vincerle... :fagiano:
ma anche in brasile nel 64
ma anche in argentina il primo fu in epoca americana...
se poi ti riferisci a paesi marginali come guatemala o haiti, ebbene gli usa hanno impedito in epoca contemporanea che quei paesi si modernizzassero,
hanno cioè fatto fallire ogni spinta riformista...
per trattare l'argomento dovresti partire dal fatto che Allende fu si presidente legittimo a norma di costituzione cilena (alla fine l'ultima parola spettava al congresso cileno), ma un presidente di minoranza con il 36% dei voti seguito dal conservatore Aleandri col 35% e il democristiano Tomic con circa il 28%,
e in realtà Allende non ebbe mai vita facile visto che il suo governo senza una vera maggioranza......
certamente gli USA ebbero un ruolo nel senso che appoggiarono le forze avverse ad Allende che però erano già ben presenti da sole e forti di per loro
ma non fu tanto per fare, ma motivato per esempio dal fatto che Allende nazionalizzò tutte le imprese straniere in cile, fra le quali molte americane, però senza alcun indennizzo Ahhhhhh, questa poi è una vera perla,
come tu stesso dici Allende prese il 36% alle presidenziali,
ma NELLO STESSO PARLAMENTO CONTAVA SUL 35% DEI VOTI!
mi spieghi quindi come faceva a nazionalizzare alcunchè :confused:
elaborò certo dei programmi di nazionalizzazione che non fecero in tempo a completare l'iter legislativo,
ma DC e destra potevano semplicemente non votarli.... :rolleyes:
Ah, le nazionalizzazioni erano con indennizzo eccome,
e riguardavano quasi esclusivamente l'industria del rame.....
evvai con le kakkiate....
lo stesso Pinochet che 15 anni dopo, nel referendum del 1988 che doveva sancire la fine della sua dittatura ottenne ben il 44% dei voti dei cileni, circa 8 punti in più di quando non ne ottenne Allende nel 1970
lo stesso pinochet poteva allora presentarsi alle presidenziali del 1975 e vincerle... :fagiano:
CONFITEOR
09-06-2006, 09:34
beh non diciamo emerite fregnacce....... :rolleyes:
Appunto :stordita:
Appunto :stordita:
CONFITEOR
09-06-2006, 09:47
cuba?
con castro lì da 50 anni che prepara la successione al fratello e qualche milione di esiliati cubani in florida?
questo per te è un fulgifo esempio di cosa?
già, di cosa?
Forse del fatto che Castro al potere ce l'hanno messo gli usa :confused:
apposta non è caduto come i regimi vicini invece all'urss?
il comunismo cubano vicino agli usa gode di ottima salute, ergo non certo gli usa hanno fatto crollare il comunismo europeo.... :fagiano:
con castro lì da 50 anni che prepara la successione al fratello e qualche milione di esiliati cubani in florida?
questo per te è un fulgifo esempio di cosa?
già, di cosa?
Forse del fatto che Castro al potere ce l'hanno messo gli usa :confused:
apposta non è caduto come i regimi vicini invece all'urss?
il comunismo cubano vicino agli usa gode di ottima salute, ergo non certo gli usa hanno fatto crollare il comunismo europeo.... :fagiano:
CONFITEOR
09-06-2006, 10:25
Non sono affatto d' accordo .
Per quanto riguarda la Cina :
Secondo i cinesi nella Cina dovrebbero essere comprese tutte le popolazioni che loro ritengono esserne parte , indipendentemente dal fatto che queste minoranze si ritengano o meno cinesi , indipendentemente dal fatto che storicamente e culturalmente si tratti di popoli del tutto diversi .
A oggi la Cina oltre a una maggioranza Han contiene tutta una serie di minoranze che in realtà poco o nulla hanno a che spartire e che sono stato unilateralmente dichiarate "cinesi" al fine di giustificare l' occupazione del loro territorio , il caso più eclatante è quello tibetano , ma anche la mongolia interna è occupata e pesanti intromissioni sono state fatte in quello che oggi è lo stato mongolo , che esiste solo per la protezione russa .
Quante imprecisioni, lo status del tibet è analogo a quello della sardegna o della scozia,
si tratta di popoli differenti che storicamente fanno parte di uno stato,
ecco perchè la Cina occupa il tibet e non il vietnam,
ecco perchè la Francia occupa la Corsica ma non l'olanda....
inoltre non solo la mongolia interna, ma anche quella esterna hanno per lungo tempo fatto parte della Cina, ma l'urss impose l'indipendenza della mongolia,
che fini prima dipendente dall'urss stessa, e ora in preda all'abbandono...
Ma c'è un altro popolo non cinese di cui pochi parlano, quello mancese, affine al mongolo,
sarà perchè i mancesi occuparono tutta la cina nel 1644(i Qing o Manciù)
sarà perchè usano come lingua il mandarino...
sarà perchè gli conviene essere parte della grande cina invece che sottomessi al giappone....chissà?
Taiwan stessa è un' isola che storicamente non fa parte della Cina e in cui la maggioranza della popolazione non è cinese , eppure viene rivendicata come parte del paese , riunificazione ? La maggioranza della popolazione di Taiwan non lo vuole , e non solo per il regime comunista .qui invece siamo all'umorismo puro...non solo Taiwan e cinese da 5000 anni e abitata da cinesi che parlano....lo svedese naturalmente...
Ma taiwan, attenzione, NON è INDIPENDENTE DALLA CINA CONTINENTALE, NON HA MAI PROCLAMATO LA SUA INDIPENDENZA!
il suo vero nome è 'Chung-hua Min-kuo' Vale a dire 'repubblica cinese',
il governo di Taiwan ha sempre voluto rappresentare TUTTA la Cina,
compresa quella continentale.
Se non si pone attenzione a questo, non si capiscono le recenti ammonizioni del governo della repubblica popolare al parlamento di Taiwan, contro una ventilata dichiarazione d'indipendenza.
Entrambi gli stati affermano di rappresentare tutta la Cina unita, e infatti sino al 1971 taiwan aveva il posto al seggio di sicurezza onu come rappresentante di tutto il popolo cinese....
infatti il problema taiwanese è del tutto peculiare, si tratterebbe cioè di decidere quale regime debba governare tutta la Cina, non dell'unificazione fra le due zone che non è mai venuta meno.
Altro ke 'non fa parte della Cina...non sono cinesi' :fagiano:
Dobbiamo poi ricordare le pesantissime ingerenze cinesi in Corea e nel sud-est asiatico ? azzarola! tutti ricordiamo la guerra del vietnam quando i cinesi occuparono e bombardarono vietnam e cambogiaper 10 anni... :doh:
riguardo alla corea, essa era strettamente filosovietica e usata in funzione anticinese, dopo il crollo, il regime è rimasto affatto differente da quello di pechino, e in continua polemica con gli usa, non con la Cina... :rolleyes:
L' imperialismo cinese è limitato dalla presenza russa e indiana , non certo dalla volontà di limitarsi , anzi è forse il paese più aggressivo oggi al mondoavendo aggredito....chi :confused:
anche la pacifica Danimarca ha partecipato ai bombardamenti sulla serbia, ma forse erano cinesi mascherati?
poi, la presenza russa non limita un cavolo, hanno gli americani pure nell'ombelico e continuano a perdere pezzi...
e gli indiani hanno imparato a non contrastarsi coi cinesi,
mi pare invece che ambedue gli stati non vedano di buon occhio le varie imprese di bush.
Hai poi dimenticato il giappone, terza potenza industriale mondiale, e pensare che i 'cinesi' gli hanno buttato ben due atomiche.... :read:
Cina , Russia e India si comportano allo stesso modo degli USA , cambiano le possibilità e gli obiettivi , non i metodi e la determinazione .il problema mio caro sarebbe quello di passare da un mondo unipolare,aperto o mascherato, a uno multipolare...non credi?
Per quanto riguarda la Cina :
Secondo i cinesi nella Cina dovrebbero essere comprese tutte le popolazioni che loro ritengono esserne parte , indipendentemente dal fatto che queste minoranze si ritengano o meno cinesi , indipendentemente dal fatto che storicamente e culturalmente si tratti di popoli del tutto diversi .
A oggi la Cina oltre a una maggioranza Han contiene tutta una serie di minoranze che in realtà poco o nulla hanno a che spartire e che sono stato unilateralmente dichiarate "cinesi" al fine di giustificare l' occupazione del loro territorio , il caso più eclatante è quello tibetano , ma anche la mongolia interna è occupata e pesanti intromissioni sono state fatte in quello che oggi è lo stato mongolo , che esiste solo per la protezione russa .
Quante imprecisioni, lo status del tibet è analogo a quello della sardegna o della scozia,
si tratta di popoli differenti che storicamente fanno parte di uno stato,
ecco perchè la Cina occupa il tibet e non il vietnam,
ecco perchè la Francia occupa la Corsica ma non l'olanda....
inoltre non solo la mongolia interna, ma anche quella esterna hanno per lungo tempo fatto parte della Cina, ma l'urss impose l'indipendenza della mongolia,
che fini prima dipendente dall'urss stessa, e ora in preda all'abbandono...
Ma c'è un altro popolo non cinese di cui pochi parlano, quello mancese, affine al mongolo,
sarà perchè i mancesi occuparono tutta la cina nel 1644(i Qing o Manciù)
sarà perchè usano come lingua il mandarino...
sarà perchè gli conviene essere parte della grande cina invece che sottomessi al giappone....chissà?
Taiwan stessa è un' isola che storicamente non fa parte della Cina e in cui la maggioranza della popolazione non è cinese , eppure viene rivendicata come parte del paese , riunificazione ? La maggioranza della popolazione di Taiwan non lo vuole , e non solo per il regime comunista .qui invece siamo all'umorismo puro...non solo Taiwan e cinese da 5000 anni e abitata da cinesi che parlano....lo svedese naturalmente...
Ma taiwan, attenzione, NON è INDIPENDENTE DALLA CINA CONTINENTALE, NON HA MAI PROCLAMATO LA SUA INDIPENDENZA!
il suo vero nome è 'Chung-hua Min-kuo' Vale a dire 'repubblica cinese',
il governo di Taiwan ha sempre voluto rappresentare TUTTA la Cina,
compresa quella continentale.
Se non si pone attenzione a questo, non si capiscono le recenti ammonizioni del governo della repubblica popolare al parlamento di Taiwan, contro una ventilata dichiarazione d'indipendenza.
Entrambi gli stati affermano di rappresentare tutta la Cina unita, e infatti sino al 1971 taiwan aveva il posto al seggio di sicurezza onu come rappresentante di tutto il popolo cinese....
infatti il problema taiwanese è del tutto peculiare, si tratterebbe cioè di decidere quale regime debba governare tutta la Cina, non dell'unificazione fra le due zone che non è mai venuta meno.
Altro ke 'non fa parte della Cina...non sono cinesi' :fagiano:
Dobbiamo poi ricordare le pesantissime ingerenze cinesi in Corea e nel sud-est asiatico ? azzarola! tutti ricordiamo la guerra del vietnam quando i cinesi occuparono e bombardarono vietnam e cambogiaper 10 anni... :doh:
riguardo alla corea, essa era strettamente filosovietica e usata in funzione anticinese, dopo il crollo, il regime è rimasto affatto differente da quello di pechino, e in continua polemica con gli usa, non con la Cina... :rolleyes:
L' imperialismo cinese è limitato dalla presenza russa e indiana , non certo dalla volontà di limitarsi , anzi è forse il paese più aggressivo oggi al mondoavendo aggredito....chi :confused:
anche la pacifica Danimarca ha partecipato ai bombardamenti sulla serbia, ma forse erano cinesi mascherati?
poi, la presenza russa non limita un cavolo, hanno gli americani pure nell'ombelico e continuano a perdere pezzi...
e gli indiani hanno imparato a non contrastarsi coi cinesi,
mi pare invece che ambedue gli stati non vedano di buon occhio le varie imprese di bush.
Hai poi dimenticato il giappone, terza potenza industriale mondiale, e pensare che i 'cinesi' gli hanno buttato ben due atomiche.... :read:
Cina , Russia e India si comportano allo stesso modo degli USA , cambiano le possibilità e gli obiettivi , non i metodi e la determinazione .il problema mio caro sarebbe quello di passare da un mondo unipolare,aperto o mascherato, a uno multipolare...non credi?
CONFITEOR
09-06-2006, 10:49
Non sono affatto d' accordo .
Per quanto riguarda la Cina :
Secondo i cinesi nella Cina dovrebbero essere comprese tutte le popolazioni che loro ritengono esserne parte .....
ma anche la mongolia interna è occupata e pesanti intromissioni sono state fatte in quello che oggi è lo stato mongolo , che esiste solo per la protezione russa .
AH, ce lo sai che nella costituzione di Taiwan, la mongolia è considerata terra cinese sottomessa al governo di Taiwan??? :sofico:
Per quanto riguarda la Cina :
Secondo i cinesi nella Cina dovrebbero essere comprese tutte le popolazioni che loro ritengono esserne parte .....
ma anche la mongolia interna è occupata e pesanti intromissioni sono state fatte in quello che oggi è lo stato mongolo , che esiste solo per la protezione russa .
AH, ce lo sai che nella costituzione di Taiwan, la mongolia è considerata terra cinese sottomessa al governo di Taiwan??? :sofico:
CONFITEOR
09-06-2006, 10:55
PPs. lo sai che nel 1949 i fuggiaschi del kuomintang portarono a taiwan tutte le riserve auree dello stato cinese??? :oink:
painofsalvation
24-04-2010, 18:39
Ah, l'antiamericanismo, quell'avversione al suino imperialista che fa sperare sempre al prossimo collasso economico definitivo di un paese sovradimensionato e periferico che pretende di essere sempre l'ombelico del mondo prostiruito al piu' becero turbocapitalismo dopo la fine dell'unione sovietica, corrompendo e contagiando il mondo con la sua economia altamente finanziarizzata gravida di toxic assets, che fa sperare sempre piu' in una risolutiva eruzione dello yellowstone+big one...fatality!
Freeskis
24-04-2010, 18:45
Ah, l'antiamericanismo, quell'avversione al suino imperialista che fa sperare sempre al prossimo collasso economico definitivo di un paese sovradimensionato e periferico che pretende di essere sempre l'ombelico del mondo prostiruito al piu' becero turbocapitalismo dopo la fine dell'unione sovietica, corrompendo e contagiando il mondo con la sua economia altamente finanziarizzata gravida di toxic assets, che fa sperare sempre piu' in una risolutiva eruzione dello yellowstone+big one...fatality!
Ciao Indiana Jones ! :cool:
Ciao Indiana Jones ! :cool:
ChristinaAemiliana
24-04-2010, 18:50
Ciao Indiana Jones ! :cool:
Sì appunto...direi che non sia il caso di riesumare simili antichità. :asd: :D
Sì appunto...direi che non sia il caso di riesumare simili antichità. :asd: :D
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