View Full Version : Tra poco su raitre l'opinione di Sartori per il referendum del 2 giugno.
lognomo33
02-06-2006, 22:40
Il presentatore di primo piano ha annunciato un intervista a Sartori dove lo stesso darà la sua opinione sul referendum..
Per chi conosce un po di politica e di scienze sociali in genere sa benissimo chi è Sartori e l'importanza che puo avere la sua opinione..
lognomo33
02-06-2006, 22:53
Ecco,dice che la costituzione è importante..che è fondamentale..
Se Berlusconi vince il referendum sarà una disgrazia e una rovina per la costituzione,e lo galvanizzerà decisamente troppo.
Se invece lo perde la maggioranza si sfalderà e crollerà.
Questo è il piu grosso politologo Italiano,ne di sinistra ne di destra per chi non lo conoscesse:http://it.wikipedia.org/wiki/Giovanni_Sartori
up
di Sartori ci si può fidare ;)
se la ripesco posto anche l'intervista ad Onida, uno dei membri più autorevoli della corte costituzionale
anche lui è altamente contrario per motivi simili a quelli di Sartori
un riassuntino per chi non ha seguito la trasmissione? :stordita: :D
grazie..
http://youtube.com/w/?v=8h09eKMTisY
intervista a Valerio Onida, giurista ed ex presidente della corte costituzionale, con i motivi per cui consiglia di votare NO
ALTAMENTE consigliata ;)
Ecco,dice che la costituzione è importante..che è fondamentale..
Se Berlusconi vince il referendum sarà una disgrazia e una rovina per la costituzione,e lo galvanizzerà decisamente troppo.
Se invece lo perde la maggioranza si sfalderà e crollerà.
Questo è il piu grosso politologo Italiano,ne di sinistra ne di destra per chi non lo conoscesse:http://it.wikipedia.org/wiki/Giovanni_Sartori
Torno a postare in questa sezione grazie al fin troppo atteso e doveroso lieto evento forumistico di oggi :D
Mi spieghi cosa vuol dire "Se Berlusconi vince il referendum"? :mbe:
L'ha forse indetto lui? Ha scritto lui la legge? Rappresenta forse Berlusconi l'attuale opposizione tutta personificata, conglomerata in un'unica entità?
Non sarebbe ora di gettare alle ortiche l'antiberlusconismo fobico? Oppure dovremo sentire ancora per altri vent'anni "Piove, è colpa di Berlusconi!" anche quando sarà sottoterra?
lognomo33
02-06-2006, 23:38
un riassuntino per chi non ha seguito la trasmissione? :stordita: :D
grazie..
Come ho scritto nel primo post.
Ha detto che cambiare la costituzione sarebbe un gravissimo errore e una vera "disgrazia" perchè è una riforma indecente.
Ha detto che se vincesse il si sarebbe un bel problema per il csx per i cambiamenti che ci sarebbero.In piu sarebbe una spinta all'egocentrismo di Berlusconi da non sottovalutare.
Se vincesse il no invece probabilmente assisteremmo allo sfaldamento del cdx e a una nuova organizzazione interna a FI e a tutto il cdx.
lognomo33
02-06-2006, 23:39
Torno a postare in questa sezione grazie al fin troppo atteso e doveroso lieto evento forumistico di oggi :D
Mi spieghi cosa vuol dire "Se Berlusconi vince il referendum"? :mbe:
L'ha forse indetto lui? Ha scritto lui la legge? Rappresenta forse Berlusconi l'attuale opposizione tutta personificata, conglomerata in un'unica entità?
Non sarebbe ora di gettare alle ortiche l'antiberlusconismo fobico? Oppure dovremo sentire ancora per altri vent'anni "Piove, è colpa di Berlusconi!" anche quando sarà sottoterra?
C'entra poco con il 3d la tua affermazione.ho scritto quello che ha scritto sartori e tu critichi..certo che a criticare Sartori ce ne vuole,eh.. :rolleyes: :rolleyes:
ps:se è al ban di LuVi che ti riferisci,evitiamo di scatenare flames,ok?anche perchè non so quanto stavolta avesse colpa sinceramente visto il 3d.qui chiudiamo,ok?
Solertes
02-06-2006, 23:41
C'entra poco con il 3d la tua affermazione.ho scritto quello che ha scritto sartori e tu critichi..certo che a criticare Sartori ce ne vuole,eh.. :rolleyes: :rolleyes:
Purtroppo non è tra le firme del Giornale :asd:
lognomo33
02-06-2006, 23:41
Purtroppo non è tra le firme del Giornale :asd:
già..quindi è COMUNISTA!!!! :sofico: :sofico: :sofico:
Premessa: ritengo il Prof. Sartori uno dei maggiori politologi viventi e tengo la sua opinione in grande considerazione.
Detto questo neppure lui è infallibile e ha i suoi buoni difetti (se non condivide una legge o altro non ammetterebbe mai di essersi sbagliato anche se tale legge dovesse portare dei buoni frutti, vedi il tanto vituperato Mattarellum), non da ultimo quello di essere troppo politologo e forse troppo poco consapevole che la politica è anche tattica. Su quest'ultimo punto lo supera IMHO Panebianco che, nel suo ultimo intervento sul Corsera, esprime in modo altrettanto ragionato e razionale le ragioni per dire Si al referendum. Chi è interessato trova qui (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Editoriali/2006/06_Giugno/01/panebianco.shtml) l'articolo.
C'entra poco con il 3d la tua affermazione.ho scritto quello che ha scritto sartori e tu critichi..certo che a criticare Sartori ce ne vuole,eh.. :rolleyes: :rolleyes:
Quello che dice Sartori su questo argomento è giusto solo su questo argomento oppure su tutti gli argomenti politici istituzionali? :confused:
lognomo33
02-06-2006, 23:51
Quello che dice Sartori su questo argomento è giusto solo su questo argomento oppure su tutti gli argomenti politici istituzionali? :confused:
nono,scusa,mi sono spiegato male..Si puo criticare quanto si vuole,ma nel merito,non di certo nella sostanza!!! :D
C'entra poco con il 3d la tua affermazione.ho scritto quello che ha scritto sartori e tu critichi..certo che a criticare Sartori ce ne vuole,eh.. :rolleyes: :rolleyes:
Noto che l'andazzo non è cambiato; rileggi e controlla: dove ho criticato Sartori?
Ho solo fatto notare che impersonificare tutta l'opposizione in Berlusconi è illogico e fanciullesco, quindi dubito FORTEMENTE che Sartori si sia espresso con questi termini.
In secundis, vedo che il solito codazzo di dileggi quando si viene punti sul vivo, tanto più inutili quanto non pertinenti, è ancora in vigore.
Leggere bene prima di postare, pls. Oppure non postare affatto, si fa più bella figura (tra l'altro, grazie per avermi annoverato tra i lettori del Giornale: per vostra conoscenza, non leggo simili brogliacci)
lognomo33
02-06-2006, 23:54
Noto che l'andazzo non è cambiato; rileggi e controlla: dove ho criticato Sartori?
Ho solo fatto notare che impersonificare tutta l'opposizione in Berlusconi è illogico e fanciullesco, quindi dubito FORTEMENTE che Sartori si sia espresso con questi termini.
lol!!!invece si!!!Si è proprio espresso in questi termini!!!ho messo l'avviso della discussione minuti prima apposta proprio per evitare commenti del genere!!!Ha detto cosi!!!!e lo potevi vedere pure tu!!!Ora criticare me per quello che ha detto Sartori è proprio lol!!!dai!!
Bella la tua sign,noi ossessionati da Berlusconi,voi da LuVi..almeno noi abbiamo un motivo..voi proprio state messi male!!! :D :D
ah..dici a me di leggere bene i post..poi dici a me che ho detto che tu sei un lettore de "il giornale"..Rileggi va,cosi capisci chi è che legge solo i post che vuole!!
Adesso vado al letto,notte a tutti!!!Comunisti e non!!!! :sofico: :sofico:
Solertes
02-06-2006, 23:58
......cut...
In secundis, vedo che il solito codazzo di dileggi quando si viene punti sul vivo, tanto più inutili quanto non pertinenti, è ancora in vigore.
Leggere bene prima di postare, pls. Oppure non postare affatto, si fa più bella figura (tra l'altro, grazie per avermi annoverato tra i lettori del Giornale: per vostra conoscenza, non leggo simili brogliacci)
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Hai fatto tutto tu....
P.S. Non sono di sinistra
lol!!!invece si!!!Si è proprio espresso in questi termini!!!
Allora ha clamorosamente sbagliato (nell'identificazione del soggetto, non nella sostanza), non vedo cosa ci trovi di tanto esaltante... o "lolloso" come dite voi ragazzini... il solito tifo politico, eh?
Bella la tua sign,noi ossessionati da Berlusconi,voi da LuVi..almeno noi abbiamo un motivo..voi proprio state messi male!!!
Sei tu che hai detto di non tirare in ballo la questione, ed io non l'ho fatto, poi lo fai tu... coerenza innanzi tutto, vedo... ma ti darò una dritta, poi chiudo qui questo ramo della discussione: tu probabilmente non hai mai ricevuto fiumi di mail con insulti e minacce personali per il crimine orrendo di avere un'opinione che differiva dalla sua, quindi non hai voce in capitolo per parlare, tranne forse la "difesa del compagno" che però è da tempo oltre ogni difesa possibile nei limiti di un convivere civile. Stop alla faccenda.
nono,scusa,mi sono spiegato male..Si puo criticare quanto si vuole,ma nel merito,non di certo nella sostanza!!! :D
Che vuol dire nel merito ma non di certo nella sostanza? :confused: Sono sinonimi.
In generale ti contesto il fatto che se lo dice Sartori allora in quanto tale vale più che se lo dice chiunque di 1000 altre personalità informate, Sartori scrive articoli da sempre sul Corriere e sono pronto a scommettere che potrei citarti 100 posizioni sue su cui sei in disaccordo, ma immagino che in quel caso la sua autoritas verrebbe meno, no?
Solertes
03-06-2006, 00:13
Che vuol dire nel merito ma non di certo nella sostanza? :confused: Sono sinonimi.
In generale ti contesto il fatto che se lo dice Sartori allora in quanto tale vale più che se lo dice chiunque di 1000 altre personalità informate, Sartori scrive articoli da sempre sul Corriere e sono pronto a scommettere che potrei citarti 100 posizioni sue su cui sei in disaccordo, ma immagino che in quel caso la sua autoritas verrebbe meno, no?
Cita pure,così come ha fatto,l'utente prima che ha riportato un link ad un articolo di Panebianco sul corsera....a me faresti un piacere, mi piace sentire tutte le campane
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Hai fatto tutto tu....
P.S. Non sono di sinistra
Non ho fatto nulla, invece: l'identificazione di un'intera parte politica in una persona sola e nello specifico l'attribuzione di una vittoria nel referendum a Berlusconi (quando quella legge non l'ha nemmeno scritta lui) può essere frutto solo di due cose: antiberlusconismo fobico o totale estraniamento dalla realtà.
Dato che Sartori non mi pare affetto nè dall'uno nè dall'altro, mi pare evidente che il significato di tali termini fosse nel contesto ben differente.
E risparmiati le specifiche di appartenenza finali, che sono sempre il puntuale marchio utilizzato per autodifesa dei propri gesti... l'infelice battuta è stata tua, ne rinneghi forse la paternità? ;)
Solertes
03-06-2006, 00:29
Non ho fatto nulla, invece: l'identificazione di un'intera parte politica in una persona sola e nello specifico l'attribuzione di una vittoria nel referendum a Berlusconi (quando quella legge non l'ha nemmeno scritta lui) può essere frutto solo di due cose: antiberlusconismo fobico o totale estraniamento dalla realtà.
Dato che Sartori non mi pare affetto nè dall'uno nè dall'altro, mi pare evidente che il significato di tali termini fosse nel contesto ben differente.
E risparmiati le specifiche di appartenenza finali, che sono sempre il puntuale marchio utilizzato per autodifesa dei propri gesti... l'infelice battuta è stata tua, ne rinneghi forse la paternità? ;)
Non rinnego nulla...che poi sia infelice è una tua considerazione...la precisazione finale è dovuta non ad auto difesa, ma solo per evidenziare un guidizio non partigiano, poi sei liberissimo di pensarla come ti pare, se la cosa ti fà felice pensalo pure......per quanto riguarda Sartori, ci leveremo ogni dubbio appena il servizio sarà online.....forse.......per ora ho visto l'intervista a Onida, te la consiglio :D
Non rinnego nulla...che poi sia infelice è una tua considerazione...la precisazione finale è dovuta non ad auto difesa, ma solo per evidenziare un guidizio non partigiano, poi sei liberissimo di pensarla come ti pare, se la cosa ti fà felice pensalo pure......per quanto riguarda Sartori, ci leveremo ogni dubbio appena il servizio sarà online.....forse.......per ora ho visto l'intervista a Onida, te la consiglio :D
Per carità, io non ho alcuna intenzione di polemizzare (anche se, ad un semplice appunto, mi è subito stato dato del "lettore del Giornale" più varia altra ironia gratuita di bassa lega) quindi prenderò il tuo post come, appunto, infelice battuta - infelice nel senso che io non ne avrei fatta una simile - ma senza livore.
Poi se il livore c'era, mandami un pvt e spiegami come mai ;)
Non sono avvezzo ad etichettare chi pare non essere d'accordo con me, quindi la tua appartenenza a questa o quest'altra parte politica ha ben poca importanza per me: contano solamente le idee, la capacità interlocutoria ed il rispetto per gli altri nell'opinione che mi faccio di una persona. Per questo è inutile dirmi "non sono di sinistra" :)
Ma tra l'altro Sartori cosa si era fumato?? parlava di maggioranze ed opposizioni a caso :D .ha iniziato parlando della maggiornza intendendo (ovviamente) il centorsinistra, poi ha fatto lo stesso intendendo il centrodestra. Sa qualcosa che noi non sappiamo? :sofico:
:.Blizzard.:
03-06-2006, 07:44
Torno a postare in questa sezione grazie al fin troppo atteso e doveroso lieto evento forumistico di oggi :D
Mi spieghi cosa vuol dire "Se Berlusconi vince il referendum"? :mbe:
L'ha forse indetto lui? Ha scritto lui la legge? Rappresenta forse Berlusconi l'attuale opposizione tutta personificata, conglomerata in un'unica entità?
Non sarebbe ora di gettare alle ortiche l'antiberlusconismo fobico? Oppure dovremo sentire ancora per altri vent'anni "Piove, è colpa di Berlusconi!" anche quando sarà sottoterra?
Di fatto ora come ora l'opposizione è rappresentata solo da Berlusconi, che è l'unico che ha un peso effettivo (ahimè) in mezzo al centrodestra.
Piuttosto mi sorge spontanea la domanda ... ma quando invece è Berlusconi a dire "Piove, è colpa dei comunisti!"? Non sarebbe l'ora di gettare alle ortiche l'anticomunismo fobico?
roverello
04-06-2006, 00:35
Non ho fatto nulla, invece: l'identificazione di un'intera parte politica in una persona sola e nello specifico l'attribuzione di una vittoria nel referendum a Berlusconi (quando quella legge non l'ha nemmeno scritta lui) può essere frutto solo di due cose: antiberlusconismo fobico o totale estraniamento dalla realtà.
Dato che Sartori non mi pare affetto nè dall'uno nè dall'altro, mi pare evidente che il significato di tali termini fosse nel contesto ben differente.
E risparmiati le specifiche di appartenenza finali, che sono sempre il puntuale marchio utilizzato per autodifesa dei propri gesti... l'infelice battuta è stata tua, ne rinneghi forse la paternità? ;)
Mi intrometto, ma quella più vicina alla realtà è la terza che non è citata.
Può venire fuori una sovraesposizione di berlusconi nel caso questi decidesse di giocarla come al solito come un referendum pro o contro di lui.
Ma visto gli ultimi risultati non è detto che lo faccia.
Se teme la sconfitta manterrà un basso profilo per limitare i danni.
goldorak
04-06-2006, 00:54
Torno a postare in questa sezione grazie al fin troppo atteso e doveroso lieto evento forumistico di oggi :D
Mi spieghi cosa vuol dire "Se Berlusconi vince il referendum"? :mbe:
L'ha forse indetto lui? Ha scritto lui la legge? Rappresenta forse Berlusconi l'attuale opposizione tutta personificata, conglomerata in un'unica entità?
Beh, finche' e' lui a finanziare tutta la destra compresa la lega direi proprio di si'. :asd:
Di fatto ora come ora l'opposizione è rappresentata solo da Berlusconi, che è l'unico che ha un peso effettivo (ahimè) in mezzo al centrodestra.
Piuttosto mi sorge spontanea la domanda ... ma quando invece è Berlusconi a dire "Piove, è colpa dei comunisti!"? Non sarebbe l'ora di gettare alle ortiche l'anticomunismo fobico?
Guarda, se andasse felicemente in pensione in qualche paese caraibico con la famigliola il Cavaliere permetterebbe così un'autocritica seria della destra italiana e conseguente formazione di un qualcosa che oggi non esiste (rendiamoci conto che attualmente, nel cosiddetto cdx, si annovera quel residuato di DC che è l'UDC...)
Per il resto, trovo che siano molti meno quelli che inneggiano alle consuete sparate anticomuniste fobiche di Berlusconi di quanti non siano gli affetti da antiberlusconismo fobico. Ed è un dato di fatto, comprovato dall'esito delle recenti elezioni. Che poi in questo forum il campione antiberlusconista estremista sia in proporzioni ingigantite di molto rispetto alla realtà del paese, è un altro paio di maniche.
Mi intrometto, ma quella più vicina alla realtà è la terza che non è citata.
Può venire fuori una sovraesposizione di berlusconi nel caso questi decidesse di giocarla come al solito come un referendum pro o contro di lui.
Ma visto gli ultimi risultati non è detto che lo faccia.
Se teme la sconfitta manterrà un basso profilo per limitare i danni.
Mi trovi d'accordo, sostanzialmente. Ricordo però che nel cdx nessuno, a parte la Lega, ha spinto per la cosiddetta devolution... l'UDC l'ha trasformata in un pastrocchio senza arte nè parte sotto la sferza di Follini e dei suoi personalissimi tumulti interiori (alla ricerca di un protagonismo da "Signor No" che l'ha alla fine escluso da tutto, come diceva un editorialista del Corriere mi pare) e che Berlusconi abbia dato il supporto che ha dato (assai tiepido) solo in virtù della sua dipendenza dalla Lega - e per non scontentare la madre, che stravede per l'Umberto :D
Fosse per lui, non gliene potrebbe fregare di meno della devolution.
E trasformarla in un referendum pro o contro Berlusconi è la mossa peggiore che esista per portare a casa la vittoria - questo, se non è stupido, lo sa benissimo. E tutto si può dire del rinnovato presidente del Milan tranne che sia stupido.
Ecco perchè contesto l'identificazione di Berlusconi con l'opposizione tutta, in special modo nel contesto di questo referendum.
Beh, finche' e' lui a finanziare tutta la destra compresa la lega direi proprio di si'. :asd:
:D
Guarda, la favola dei cordoni ampi della borsa di B. è e rimane, appunto, una favola... quello che mi ha fatto smettere di votare la Lega anni fa è stato proprio il notare che, una volta arrivati al potere, hanno utilizzato i meccanismi che attaccavano (in special modo la faccenda della banca lumbard graziata da Fazio ed il nepotismo di Bossi con l'ignobile figlio, anche se l'integrità dimostrata da alcuni suoi membri, anche e soprattutto durante la vicenda "furbetti del quartierino", rimane un esempio di come NON sia il politico italiano) per finanziarsi. A torto o ragione, il politico, TUTTI i politici, si finanzia mangiando i soldi dello Stato che dovrebbe servire, altro che soldi del Cavaliere... e noi ci scandalizziamo solo quando rubano... a qualcun altro :rolleyes: perchè siamo così abituati che rubino i nostri, di soldi, che non ci facciamo nemmeno più caso.
1) non ho mai sentito sartori commentare positivamente qualcosa venuto fuori dal cdx
2) non l'ho mai sentito proporre concretamente soluzioni sensate ai problemi sui quali è stato chiamato (al 99% da raitre) a discutere
3) i provvedimenti che sono raccolti nella cosidetta devolution sono una moltitudine, alcuni criticabili, alcuni da rivedere, altri condivisibili mentre al solito non ci si sofferma sul merito ma su chi li ha proposti.
detto questo penso che la vittoria (probabile) del NO o quella del SI' devono comunque generare una discussione seria sulle tematiche che sono in quei provvedimenti.
madaboutpc
04-06-2006, 11:20
up
di Sartori ci si può fidare ;)
se la ripesco posto anche l'intervista ad Onida, uno dei membri più autorevoli della corte costituzionale
anche lui è altamente contrario per motivi simili a quelli di Sartori
il mio pensiero, la mia idea valgono tanto quanto quelle di sartori e onida
ergo...
io mi faccio un idea paragonando la vecchia con quella che sarebbe la nuova valutando che siamo nel 2006 ed i problemi di oggi che non sono quelli di aver appena battuto la monarchia e non c'è nessun signor infallibile sartori che si possa sostituire al mioc cervello
lognomo33
04-06-2006, 11:24
il mio pensiero, la mia idea valgono tanto quanto quelle di sartori e onida
ergo...
io mi faccio un idea paragonando la vecchia con quella che sarebbe la nuova valutando che siamo nel 2006 ed i problemi di oggi che non sono quelli di aver appena battuto la monarchia e non c'è nessun signor infallibile sartori che si possa sostituire al mioc cervello
è come dire che galileo siccome ha vissuto centinaia di anni fa non ha dato nessun contributo alla scienza,e il suo contributo è cmq superato.
Non si capisce che la politica è una scienza,e il contributo che ha dato Sartori è notevole.Indi la sua opinione è molto importante.
Tu puoi dire che sia sbagliata ma criticare Sartori con motivazioni cosi ridicole è veramente comico.
il mio pensiero, la mia idea valgono tanto quanto quelle di sartori e onida
ergo...
io mi faccio un idea paragonando la vecchia con quella che sarebbe la nuova valutando che siamo nel 2006 ed i problemi di oggi che non sono quelli di aver appena battuto la monarchia e non c'è nessun signor infallibile sartori che si possa sostituire al mioc cervello
Ma guarda ... Sartori è un grandissimo politologo, Onida è un costituzionalista.
Parlano esprimendo delle opinioni sul nuovo assetto costituzionale, basate sulla loro esperienza e analisi del testo che si possono condividere o no.
Io col mio cervello le condivido, condivido i loro argomenti (come la pericolosità del premierato forte), punto.
Tu usa il tuo e le tue conoscenze giuridiche e sulla costituzione (?) per farti un'idea, ma anche un po più di modestia..
generals
04-06-2006, 11:32
Non ho fatto nulla, invece: l'identificazione di un'intera parte politica in una persona sola e nello specifico l'attribuzione di una vittoria nel referendum a Berlusconi (quando quella legge non l'ha nemmeno scritta lui) può essere frutto solo di due cose: antiberlusconismo fobico o totale estraniamento dalla realtà.
Dato che Sartori non mi pare affetto nè dall'uno nè dall'altro, mi pare evidente che il significato di tali termini fosse nel contesto ben differente.
E risparmiati le specifiche di appartenenza finali, che sono sempre il puntuale marchio utilizzato per autodifesa dei propri gesti... l'infelice battuta è stata tua, ne rinneghi forse la paternità? ;)
cmq anche se il cdx ha fatto questa riforma, il voto va valutato nel merito di questo referendum e nel merito la riforma fatta è abominevole!! E' errato anche il metodo, nessuno, né csx nè cdx devono fare modifiche ampie e sostanziali a colpi di maggioranza, altrimenti si corre il rischio che ogni maggioranza politica cambia anche la costuituzione approvata da quella precedente e difatti non può più parlarsi di costituzione che per sua natura rappresenta una pietra angolare duratura nel tempo e su cui costruire tutte le leggi. Penso che l'unica scelta razionale sia votare NO al referendum e successivamente aprire una fase di dialogo trai poli ed accordarsi sulle modifiche costituzionali ritenute opportune e necessarie a migliorare il funzionamentoi dello Stato :read:
Guarda che i costituenti avevano già introdotto nella costituzione le regole per cambiarla, maggioranze qualificate votazioni ripetute iter più lunghi etc. etc.
Quindi il cdx come il csx in precedenza avevano cambiato la costituzione esattamente come i costituenti avevano previsto si potesse/dovesse fare.
Che poi nel merito le modifiche non ti piacciano è un altro conto, vota no al referendum, ma risparmiateci il pistolotto sulla costituzione cambiata a maggioranza dato che tutti i costituzionalisti compresi quelli della vostra parte ovviamente sul metodo non hanno nulla da eccepire (se solo li ascoltaste quando parlano, anche quando non vi fa comodo :stordita: ).
Ma guarda ... Sartori è un grandissimo politologo, Onida è un costituzionalista.
Parlano esprimendo delle opinioni sul nuovo assetto costituzionale, basate sulla loro esperienza e analisi del testo che si possono condividere o no.
Io col mio cervello le condivido, condivido i loro argomenti (come la pericolosità del premierato forte), punto.
Il premierato forte già c'è, forse tu e Onida siete gli ultimi a non esservene accorti, da quando le coalizioni hanno iniziato a nominare un candidato premier prima delle elezioni, a mettere il suo nome nel simbolo, addirittura a fare le primarie per legittimarlo, cosa resta del potere di nomina del presidente della repubblica? E' rimasta una mera formalità, cosa vuoi, che nominasse qualcun altro che non Prodi o Berlusconi?
E Fassino con la sua proposta post elettorale di andare a nuove elezioni se cade il governo cosa ribadiva, se non appunto il premierato forte e lo scioglimento delle camere?
Il presidente del consiglio non è già oggi PRIMO MINISTRO, se è vero come è vero che per 5 anni di centrodestra i ministri sono cambiati quasi tutti e berlusconi è rimasto, così come oggi Prodi da' e toglie alle varie componenti da capo del governo e non da primus inter pares?
SVEGLIAAAAAA!
Referendum: giudichiamo la riforma. E basta
Le promesse non contano
Di Giovanni Sartori
Le costituzioni non sono né di destra né di sinistra. O sono ben fatte (accettabili) o sono malfatte (inaccettabili). Il che sottintende che una costituzione dovrebbe essere giudicata secondo criteri funzionali. Funzionerà bene? Funzionerà male? Ma siamo in Italia. Guai a fare le cose nel modo giusto. Così la sinistra (da sola) ha votato una riforma federalista nel 2001; dopodiché la destra (da sola) ha modificato la riforma federalista della sinistra e, per di più, ha anche radicalmente modificato la forma di governo. A questo punto ci casca addosso il 25 giugno un referendum che dovrà approvare o rifiutare la Carta imposta a colpi di maggioranza blindata dalla destra sulla sinistra.
Ed è quasi inutile protestare osservando, come ho già osservato nel mio incipit, che le costituzioni non sono né di destra né di sinistra. Esattamente come non lo sono le medicine, o qualsiasi commestibile. La medicina rossa non esiste, così come non esiste la carne azzurra (Forzista) o il pesce democristiano. Eppure in Italia — ridiamoci sopra insieme — è così. Il mio editoriale del 27 maggio ha sollecitato parecchi interventi: di Barbera e Ceccanti, di Panebianco e Salvati e, ieri, di Bassanini ed Elia. Interventi che mettono a fuoco i preliminari del dibattito. Tra questi se sia il No (rifiuto) oppure il Sì (approvazione) a meglio garantire una ripresa costruttiva del processo di riforma costituzionale. Un dibattito che viene subito falsato dall’argomento che la vittoria del No darebbe il potere di bloccare tutto ai conservatori costituzionali a oltranza. Quacquaraquà a parte, chi sarebbero? Esiste un volume curato da Bassanini nel quale 63 costituzionalisti dichiarano che la nuova Costituzione è «sbagliata» ma ritengono al tempo stesso che la Costituzione del ’48 debba essere migliorata e corretta.
L’altro giorno l’Associazione Italiana dei Costituzionalisti si è espressa nello stesso senso. Dal che si ricava che gli immobilisti costituzionali sono un’invenzione di comodo che fa comodo—cito per tutti il Tremonti inedito di ieri— per sostenere che bisogna «votare sì al referendum per non interrompere il cammino delle riforme». A me, confesso, il bidone sembra monumentale. Promettere che una Costituzione approvata in Parlamento e poi confermata da un referendum verrà subito dopo ritoccata è davvero una promessa a credibilità zero. Sì, è vero che d’un tratto i Berlusconi boys si dichiarano accomodanti e pronti a negoziare. Persino Bossi, figurarsi. D’un tratto perché sinora hanno fatto la faccia feroce. Pertanto, è di tutta evidenza che se ora si trasformano in agnellini è perché temono di perdere il referendum.
Ma se lo vincessero, direbbero subito che la volontà popolare è intoccabile. Come scrivono Bassanini ed Elia, «la priorità assoluta è la vittoria del No. In caso contrario prevarrebbe la conservazione di una riforma sbagliata e ingestibile». La vittoria del No, invece, non precluderebbe nulla. Cadrebbe il Federalismo 2 di Bossi; e anche se così resterebbe in vigore l’altrettanto sbagliato Federalismo 1 della sinistra, a questo effetto la sinistra largamente conviene, da tempo, di avere sbagliato.
Il No apre dunque una speranza credibile di buone riforme; il Sì ci inchioderebbe invece senza scampo a una Costituzione disastrosa.
04 giugno 2006
lognomo33
04-06-2006, 12:09
Sender,qui c'è gente che dice che l'opinione di Sartori conta nulla.. :( :(
E stiamo pure qui a cercare di far capire qualcosa.. :(
Sender,qui c'è gente che dice che l'opinione di Sartori conta nulla.. :( :(
E stiamo pure qui a cercare di far capire qualcosa.. :(
Beh io posto comunque, che ci vuoi fare. :D
Accetto benissimo se Sartori non piace o non ci si trova d'accordo, per carità.
Però la sua rimane un'opinione autorevole, questo direi non sia in dubbio.
tatrat4d
04-06-2006, 12:12
stimo Sartori per tante cose che ha scritto, meno per altre, ma, come diceva Zebiwe, trovo in questo caso più convincente Panebianco. Che in materia non mi pare un parvenu.
lognomo33
04-06-2006, 12:13
Beh io posto comunque, che ci vuoi fare. :D
Accetto benissimo se Sartori non piace o non ci si trova d'accordo, per carità.
Però la sua rimane un'opinione autorevole, questo direi non sia in dubbio.
ma infatti una cosa è criticare l'opinione,un'altra criticare Sartori.. :D
ma infatti una cosa è criticare l'opinione,un'altra criticare Sartori.. :D
si appunto :D
Se invece lo perde la maggioranza si sfalderà e crollerà.
l'opposizione! l'opposizione! lo so, sono stati 5 anni duri, ma ora ce ne siamo liberati.. ora sono l'opposizione :D
roverello
04-06-2006, 12:17
1) non ho mai sentito sartori commentare positivamente qualcosa venuto fuori dal cdx
2) non l'ho mai sentito proporre concretamente soluzioni sensate ai problemi sui quali è stato chiamato (al 99% da raitre) a discutere
3) i provvedimenti che sono raccolti nella cosidetta devolution sono una moltitudine, alcuni criticabili, alcuni da rivedere, altri condivisibili mentre al solito non ci si sofferma sul merito ma su chi li ha proposti.
detto questo penso che la vittoria (probabile) del NO o quella del SI' devono comunque generare una discussione seria sulle tematiche che sono in quei provvedimenti.
Secondo me quello che si potrebbe definire il "peccato originale£ della riforma è che è stata messa in piedi per tenere unita l'ex maggioranza, e non per le reali esigenze di modifica, che pure ci sono.
Quindi tale riforma risponde appunto solo ad una esigenza contigente della defunta maggioranza, e già il modo in cui è stata partorita la rende una schifezza.
Se poi aggiungiamo che è pure una schifezza in molti punti, è chiaro che è bene non passi.
Secondo me il csx deve semplicemente ammettere di nuovo che fu un errore la piccola modifica del 2001, e si deve impegnare fin da ora ad una riforma condivisa tra la maggior parte delle forza politiche.
E ciò potrà avvenire solo a seguito di una bocciatura di questa riforma, a cui deve fare seguito nell'immediato un tavolo di concertazione tra cdx e csx per modificare seriamente il titolo V.
jumpermax
04-06-2006, 12:51
Referendum: giudichiamo la riforma. E basta
Le promesse non contano
Di Giovanni Sartori
Le costituzioni non sono né di destra né di sinistra. O sono ben fatte (accettabili) o sono malfatte (inaccettabili). Il che sottintende che una costituzione dovrebbe essere giudicata secondo criteri funzionali. Funzionerà bene? Funzionerà male? Ma siamo in Italia. Guai a fare le cose nel modo giusto. Così la sinistra (da sola) ha votato una riforma federalista nel 2001; dopodiché la destra (da sola) ha modificato la riforma federalista della sinistra e, per di più, ha anche radicalmente modificato la forma di governo. A questo punto ci casca addosso il 25 giugno un referendum che dovrà approvare o rifiutare la Carta imposta a colpi di maggioranza blindata dalla destra sulla sinistra.
Ed è quasi inutile protestare osservando, come ho già osservato nel mio incipit, che le costituzioni non sono né di destra né di sinistra. Esattamente come non lo sono le medicine, o qualsiasi commestibile. La medicina rossa non esiste, così come non esiste la carne azzurra (Forzista) o il pesce democristiano. Eppure in Italia — ridiamoci sopra insieme — è così. Il mio editoriale del 27 maggio ha sollecitato parecchi interventi: di Barbera e Ceccanti, di Panebianco e Salvati e, ieri, di Bassanini ed Elia. Interventi che mettono a fuoco i preliminari del dibattito. Tra questi se sia il No (rifiuto) oppure il Sì (approvazione) a meglio garantire una ripresa costruttiva del processo di riforma costituzionale. Un dibattito che viene subito falsato dall’argomento che la vittoria del No darebbe il potere di bloccare tutto ai conservatori costituzionali a oltranza. Quacquaraquà a parte, chi sarebbero? Esiste un volume curato da Bassanini nel quale 63 costituzionalisti dichiarano che la nuova Costituzione è «sbagliata» ma ritengono al tempo stesso che la Costituzione del ’48 debba essere migliorata e corretta.
L’altro giorno l’Associazione Italiana dei Costituzionalisti si è espressa nello stesso senso. Dal che si ricava che gli immobilisti costituzionali sono un’invenzione di comodo che fa comodo—cito per tutti il Tremonti inedito di ieri— per sostenere che bisogna «votare sì al referendum per non interrompere il cammino delle riforme». A me, confesso, il bidone sembra monumentale. Promettere che una Costituzione approvata in Parlamento e poi confermata da un referendum verrà subito dopo ritoccata è davvero una promessa a credibilità zero. Sì, è vero che d’un tratto i Berlusconi boys si dichiarano accomodanti e pronti a negoziare. Persino Bossi, figurarsi. D’un tratto perché sinora hanno fatto la faccia feroce. Pertanto, è di tutta evidenza che se ora si trasformano in agnellini è perché temono di perdere il referendum.
Ma se lo vincessero, direbbero subito che la volontà popolare è intoccabile. Come scrivono Bassanini ed Elia, «la priorità assoluta è la vittoria del No. In caso contrario prevarrebbe la conservazione di una riforma sbagliata e ingestibile». La vittoria del No, invece, non precluderebbe nulla. Cadrebbe il Federalismo 2 di Bossi; e anche se così resterebbe in vigore l’altrettanto sbagliato Federalismo 1 della sinistra, a questo effetto la sinistra largamente conviene, da tempo, di avere sbagliato.
Il No apre dunque una speranza credibile di buone riforme; il Sì ci inchioderebbe invece senza scampo a una Costituzione disastrosa.
04 giugno 2006
francamente trovo molto più convincente Panebianco
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Editoriali/2006/06_Giugno/01/panebianco.shtml
«Una scelta per proseguire le riforme
O vincono i conservatori a oltranza»
Le norme sul Senato sono il principale punto debole Condivido molte idee di Barbera e Ceccanti, ma il «no» toglierebbe ogni spazio
di
Angelo Panebianco
Per decidere come comportarsi nel referendum costituzionale del 25 giugno credo si debbano immaginare gli scenari che discenderebbero, rispettivamente, da una vittoria del sì e da una vittoria del no. Pensiamo a che cosa accadrebbe se vincesse il sì. Le parti più importanti della riforma entrerebbero in vigore solo nel 2011. Ci sarebbe il tempo per intervenire sugli aspetti più insoddisfacenti del testo: in particolare, per modificare composizione e prerogative del Senato (così come è congegnato è il principale punto debole della riforma).
Si noti che molti esponenti del centrodestra si sono dichiarati consapevoli della necessità di apportare modifiche su questo e altri punti. In caso di vittoria del sì, si aprirebbe dunque lo spazio (con cinque anni di tempo per raggiungere un accordo) per una trattativa fra centrosinistra e centrodestra al fine di migliorare il testo. Una volta fatto ciò avremo finalmente la riforma costituzionale vanamente inseguita per un quarto di secolo. Avremo un nuovo ordinamento caratterizzato da un premier forte, dalla fine del bicameralismo perfetto (due Camere con uguali poteri, causa di tante inefficienze), una drastica riduzione del numero dei parlamentari e una correzione abbastanza ragionevole (per lo più, in senso centralista) della pessima devolution (la riforma del titolo V) voluta dal centrosinistra nel 2001.
Immaginiamo ora che cosa accadrebbe se prevalesse il no. Accadrebbe che la Costituzione tornerebbe ad essere immodificabile per parecchi decenni a venire. È il vero punto debole del manifesto dei «riformatori per il no», lanciato da due costituzionalisti di cui chi scrive ha grande stima, Augusto Barbera e Stefano Ceccanti. Molte idee contenute nel manifesto, sia sui gravi difetti della Costituzione vigente sia su quelli del testo varato dal centrodestra, sono, almeno per chi scrive, condivisibili. Ciò che non è condivisibile è la conclusione, la tesi secondo cui, in caso di vittoria del no, ci sarebbe ancora lo spazio per riprendere a breve termine la strada della riforma costituzionale. Non è così. Per almeno tre ragioni. In primoluogo, perché, come dimostrano gli argomenti usati dai promotori del referendum, è tuttora molto forte in questo Paese l'area dei conservatori costituzionali ad oltranza, persone che (legittimamente) ritengono la Costituzione vigente la migliore delle Costituzioni possibili e che, per difenderla, non hanno neppure esitato a rispolverare l'ideologia resistenziale (sembra, ad esempio, che per costoro il premierato sia una specie di tradimento dei valori resistenziali, l'apertura delle porte al fascismo, eccetera).
In caso di vittoria del no, essi si appellerebbero legittimamente al responso degli italiani per bloccare ogni nuova ipotesi di riforma. La seconda ragione è che nella maggioranza di centrosinistra ci sono molti gruppi contrarissimi al premierato e questi gruppi farebbero valere il ruolo che svolgono ai fini della stabilità del governo per bloccare nuovi tentativi di riforma. Da ultimo, non sarebbe più possibile né togliere al Senato il potere di conferire la fiducia al governo né ridurre il numero dei parlamentari. I senatori, e i parlamentari in genere, lo impedirebbero. Se queste misure sono passate con la riforma del centrodestra ciò è accaduto per una specie di miracolo, probabilmente perché molti parlamentari del centrodestra non credevano in cuor loro che la riforma sarebbe davvero andata in porto. È difficile che imiracoli si ripetano due volte.
Due parole, infine, sulla devolution. Premesso che chi scrive trova comunque insoddisfacente qualunque intervento in questo campo che eluda gli aspetti fiscali, resta che, se si confrontano i due testi, il titolo V riformato dal centrosinistra oggi in vigore e il testo della riforma, si scopre che la devolution 1 (la riforma del centrosinistra) è assai più confusa e pasticciata della devolution 2 (quella del centrodestra). Quest'ultima, per lo meno, definisce meglio le competenze esclusive delle Regioni e ricentralizza (reintroducendo il principio dell'interesse nazionale) materie che, insensatamente, il centrosinistra aveva attribuito alla competenza congiunta di Regioni e Stato. Per queste ragioni, chi scrive voterà sì.
01 giugno 2006
non fosse altro perchè discorsi che considerano la costituzione intoccabile quanto i 10 comandamenti ci sono eccome. Buona parte della riforma mi pare condivisibile e meglio sarebbe stato modificarla in parlamento senza ricorrere al referendum che verrà manipolato in un senso (si incondizionato) o nell'altro (no incondizionato) a seconda dell'esito. Mi convinco sempre più che l'annullamento della scheda sia l'unica scelta responsabile.
tatrat4d
04-06-2006, 12:56
francamente trovo molto più convincente Panebianco
non fosse altro perchè discorsi che considerano la costituzione intoccabile quanto i 10 comandamenti ci sono eccome. Buona parte della riforma mi pare condivisibile e meglio sarebbe stato modificarla in parlamento senza ricorrere al referendum che verrà manipolato in un senso (si incondizionato) o nell'altro (no incondizionato) a seconda dell'esito. Mi convinco sempre più che l'annullamento della scheda sia l'unica scelta responsabile.
Siccome l'accordo non è stato possibile, il referendum mette a confronto due possibili testi, nulla di più. Tra quelli si sceglie il meno peggio, senza che l'esito impedisca ulteriori miglioramenti. Per i quali c'è il tempo (5 anni) e ci sono possibili maggioranze parlamentari.
jumpermax
04-06-2006, 13:55
Siccome l'accordo non è stato possibile, il referendum mette a confronto due possibili testi, nulla di più. Tra quelli si sceglie il meno peggio, senza che l'esito impedisca ulteriori miglioramenti. Per i quali c'è il tempo (5 anni) e ci sono possibili maggioranze parlamentari.
vero, ma so già come andrà a finire... se vince il no ci terremo la costituzione vecchia, se vince il si quella nuova senza alcuna possibilità di confronto. Preferisco chiamarmene fuori...
tatrat4d
04-06-2006, 13:58
vero, ma so già come andrà a finire... se vince il no ci terremo la costituzione vecchia, se vince il si quella nuova senza alcuna possibilità di confronto. Preferisco chiamarmene fuori...
fanno proprio ugualmente schifo? E, inoltre, la parte "debole" della nuova riforma, il ruolo del senato, non mi pare essere bandiera di nessun partio della CDL (che ora è minoranza), ma più che altro frutto di incapacità e fretta. Nulla di insormontabile.
HenryTheFirst
04-06-2006, 14:17
vero, ma so già come andrà a finire... se vince il no ci terremo la costituzione vecchia, se vince il si quella nuova senza alcuna possibilità di confronto. Preferisco chiamarmene fuori...
In che senso "senza nessuna possibilità di confronto"?
Mi spaventa il fatto che vincendo il "no" il processo riformatore si interrompa.
Vincesse il "si" ritengo sarebbe possibile continuare e modificare le parti che danno adito ai dubbi maggiori.
Mi spaventa il fatto che vincendo il "no" il processo riformatore si interrompa.
Vincesse il "si" ritengo sarebbe possibile continuare e modificare le parti che danno adito ai dubbi maggiori.
pensavo anche io a questa cosa..
tu che idea ti sei fatto? è veramente così negativa come viene dipinta da molti anche qui sul forum o qualcosa di buono c'è?
qualcosa in termini concreti, non una cosa tipo "l'ha fatta Berlusca quindi va bene, l'ha fatta il nano quindi fa schifo" o robe del genere..
jumpermax
04-06-2006, 14:27
In che senso "senza nessuna possibilità di confronto"?
Mi spaventa il fatto che vincendo il "no" il processo riformatore si interrompa.
Vincesse il "si" ritengo sarebbe possibile continuare e modificare le parti che danno adito ai dubbi maggiori.
non sento ne da una parte ne dall'altra nessuno che dica ripartiamo dal si/no per scrivere un testo che vada bene ad entrambi. E' il solito muro contro muro che già si è visto alle elezioni, che non porta a niente di buono. Sono in linea di principio a favore a buona parte delle riforme, per rispondere ad Alessio, ma mi preoccupa il modo pasticciato con cui sono state fatte. Non condivido che la questione modifiche non sia insormontabile: Berlusconi e la lega sicuramente non vorranno far toccare nemmeno una virgola per dare addosso alla sinistra nel caso decidano di fare qualcosa da soli. E dubito che AN o UDC vadano in soccorso di Prodi. Vincesse il no, il discorso nemmeno si pone, cancellerebbero tutto e non se ne parlerebbe più...
HenryTheFirst
04-06-2006, 14:35
pensavo anche io a questa cosa..
tu che idea ti sei fatto? è veramente così negativa come viene dipinta da molti anche qui sul forum o qualcosa di buono c'è?
qualcosa in termini concreti, non una cosa tipo "l'ha fatta Berlusca quindi va bene, l'ha fatta il nano quindi fa schifo" o robe del genere..
Vedo di buon occhio il federalismo, la riduzione dei parlamentari e soprattutto la fine del bicameralismo perfetto.
Un po' meno la concetrazione di poteri nelle mani del presidente del consiglio, anche se lo scioglimento delle camere in caso di caduta del governo credo sia praticamente automatico.
Insomma, credo che le critiche mosse a questa riforma siano risolvibili con successive modifiche del testo costituzionale, d'altra parte è inutile tentare di fare una riforma perfetta fin dall'inizio, e soprattutto in italia e con le istituzioni lente che ci ritroviamo non resta che procedere per approsimazioni successive.
Credo che voterò "si".
HenryTheFirst
04-06-2006, 14:39
non sento ne da una parte ne dall'altra nessuno che dica ripartiamo dal si/no per scrivere un testo che vada bene ad entrambi. E' il solito muro contro muro che già si è visto alle elezioni, che non porta a niente di buono. Sono in linea di principio a favore a buona parte delle riforme, per rispondere ad Alessio, ma mi preoccupa il modo pasticciato con cui sono state fatte. Non condivido che la questione modifiche non sia insormontabile: Berlusconi e la lega sicuramente non vorranno far toccare nemmeno una virgola per dare addosso alla sinistra nel caso decidano di fare qualcosa da soli. E dubito che AN o UDC vadano in soccorso di Prodi. Vincesse il no, il discorso nemmeno si pone, cancellerebbero tutto e non se ne parlerebbe più...
Come ho già detto vedo molti più spazi di manovra in caso di conferma della riforma.
Tra l'altro il referendum è stato posto come "referendum contro la devolution", quindi dovesse vincere il "no" accadrebbe quello che è successo per il nucleare: addio ad ogni possibilità di riforma per un lungo tempo. Troppo lungo secondo me.
jumpermax
04-06-2006, 15:05
Come ho già detto vedo molti più spazi di manovra in caso di conferma della riforma.
Tra l'altro il referendum è stato posto come "referendum contro la devolution", quindi dovesse vincere il "no" accadrebbe quello che è successo per il nucleare: addio ad ogni possibilità di riforma per un lungo tempo. Troppo lungo secondo me.
hai citato un ottimo esempio... il referendum riguardava se non ricordo male solo le nuove centrali e la vittoria del no si trasformò in un "gli italiani non vogliono il nucleare", tanto che chiudemmo anche le vecchie. Ci abbiamor rimesso miliardi per quella follia...
Sender,qui c'è gente che dice che l'opinione di Sartori conta nulla.. :( :(
E stiamo pure qui a cercare di far capire qualcosa.. :(
Devo dire che adoro questo modo di porsi alla "io ho la verità in tasca e tento di farla capire agli altri, che non pensandola come me sono automaticamente degli idioti", mi conforta nella mia conclusione che con chi ragiona in questa maniera è del tutto inutile cercare un dialogo qualsiasi, perchè ci si scontra con qualcosa che posso solo definire come khomeinismo concettuale: dammi ragione, o hai torto.
Scusa se buona parte di quelli che "non sono dalla tua parte" sono avvezzi a considerare l'interlocutore come persona ragionevole e sono pronti al confronto, vedremo di uniformarci al "sistema". :rolleyes:
La riforma in sè, così com'è concepita, è un pasticcio. Questo è evidente (rendiamo grazie all'UDC che ha fatto di tutto per rovinare ciò che non poteva distruggere per paura di perdere il bacino di voti clientelare al sud).
Ma, come già fatto notare, sia pur in embrione contiene gli spunti di quella che è la direzione giusta per riformare la costituzione, che NON E' il Corano italico (ed in quanto tale intoccabile, incontestabile e perfetto) ma un testo da inserire nelle sue coordinate socio-culturali dell'epoca. I tempi sono cambiati, la Costituzione era buona ma non perfetta, e più si va avanti più le falle si faranno sentire.
Paradossalmente mi andrebbe bene anche una sconfitta della legge al referendum, se ci fosse un chiaro, preciso e messo per iscritto impegno a formare una nuova riforma della costituzione in tempi brevi.
Ma allo stato attuale di scontro frontale (imputabile ad ambedue le parti in modo eguale, e ben visualizzato con commenti come quello che ho citato nel popolo) questa rimane una chimera. All'atto pratico quindi, meglio una mezza riforma che niente per decenni.
Nel programma dell'Unione c'è una chiara volontà di riformare la costituzione, di rafforzare il governo, di riformare il parlamento, di ridurre i parlamentari, di creare una vera camera delle regioni (non come il senato della riforma proposta, in cui i rappresentanti delle regioni non hanno diritto di voto), di applicare il federalismo fiscale, eccetera eccetera. Questa riforma è un papocchio, e la sua bocciatura non significherà bloccare le riforme, ma farle ripartire in maniera sensata.
AlexGatti
04-06-2006, 16:18
Nel programma dell'Unione c'è una chiara volontà di riformare la costituzione, di rafforzare il governo, di riformare il parlamento, di ridurre i parlamentari, di creare una vera camera delle regioni (non come il senato della riforma proposta, in cui i rappresentanti delle regioni non hanno diritto di voto), di applicare il federalismo fiscale, eccetera eccetera. Questa riforma è un papocchio, e la sua bocciatura non significherà bloccare le riforme, ma farle ripartire in maniera sensata.
Te lo posso riquotare tra 5 anni quando l'attuale maggioranza non avrà concluso nulla?
Magari anche fra 2 e mezzo. Non so quanto potrà durare la maggioranza attuale.
Sta di fatto che un SI adesso metterebbe in carreggiata un cambiamento costituzionale, da modificare prima che entri in vigore (ovvero entro il 2016) ma comunque ci sarebbe per forza un cambiamento.
Una vittoria del NO lascerebbe campo aperto a chi ritiene la vecchia costituzione perfetta e immutabile (e abbiamo visto negli ultimi 30 anni quanto la forma di governo attuale sia obsoleta).
Direi che è meglio cambiare cercando di modificare in meglio il cambiamento che non cambiare aspettando la riforma costituzionale perfetta.
E' da quando ho memoria che sento parlare di possibili riforme costituzionali. Beh, ora, dopo vent'anni, il parlamento ha prodotto e approvato una pur criticabile riforma costituzionale e noi ci permettiamo di buttarla alle ortiche con la scusa che non è perfetta? Beh, mi pare una motivazione di una superbia e di una pretestuosità incredibile.
Ah, chi vi parla è stato molto dispiaciuto ai tempi quando la bicamerale di Dalema è andata a donnine allegre. Condividevo diversi punti anche di quella possibile riforma costituzionale e mi è dispiaciuto che non fosse approvata, anche se era (come questa, ma per altri aspetti) migliorabile.
Sempre chi vi parla è rimasto molto dispiaciuto pure della nuova legge elettorale, perchè rappresenta un passo indietro che la sinistra vorrebbe (a parole) abrogare, ma che i vari mastella, verdi, margherita ecc. ecc. si guarderanno bene dall'abolire.
Nel programma dell'Unione c'è una chiara volontà di riformare la costituzione, di rafforzare il governo, di riformare il parlamento, di ridurre i parlamentari, di creare una vera camera delle regioni (non come il senato della riforma proposta, in cui i rappresentanti delle regioni non hanno diritto di voto), di applicare il federalismo fiscale, eccetera eccetera.
Nel programma dell'unione c'è di tutto, anche la ricetta della torta paesana :D ma ciò non significa che siano per questo obbligati a cucinarla. Dicesi propaganda elettorale: quel programme è una dichiarazione d'intenti, nulla più, non vincolante, anche se l'hanno presentata come tale.
Sai benissimo anche tu che il federalismo fiscale è inviso alla maggior parte del bacino votanti di sinistra: perchè mai dovrebbero usare il metodo tafazzi?
Non ne faranno nulla se la legge viene cassata, è questa la previsione più probabile (quasi certa, direi).
E se viene cassata, la Lega ne trarrà, ironicamente, grande beneficio, perchè usufruirà della rabbia che continua a montare da queste parti per l'andazzo delle cose, la stessa rabbia (non è più solo insoddisfazione, è lo stesso fattore che ha precluso il nord al csx) che ha portato alla formazione della Lega. Probabile esplosione di aderenti, che permetterà un'opposizione anche più dura ed un ulteriore passo indietro del consenso del csx al nord... il referendum rischia di trasformarsi in una bomba in quel senso per l'attuale maggioranza.
La devolution non è voluta dai "ricchi imprenditori col Cayenne" come la visione naif di molti pare ritenere, ma da quella grossa fetta del nord che vede aumentare il divario nel costo della vita tra le due estremità dello stivale, vede diminuire il proprio stipendio e la possibilità di trovare lavoro, e nel contempo vede continuare una spartizione assurda degli introiti tributari.
Anche al nord ormai mancano i soldi, ma molti paiono non essersene resi conto o preferiscono far finta di nulla.
E' una riforma triste, ma una riforma che una grossa parte del paese ha fortemente voluto; distruggerla ed ancor peggio, tornare a certi vecchi meccanismi clientelari potrebbe rivelarsi fatale.
generals
04-06-2006, 18:21
Guarda che i costituenti avevano già introdotto nella costituzione le regole per cambiarla, maggioranze qualificate votazioni ripetute iter più lunghi etc. etc.
Quindi il cdx come il csx in precedenza avevano cambiato la costituzione esattamente come i costituenti avevano previsto si potesse/dovesse fare.
Che poi nel merito le modifiche non ti piacciano è un altro conto, vota no al referendum, ma risparmiateci il pistolotto sulla costituzione cambiata a maggioranza dato che tutti i costituzionalisti compresi quelli della vostra parte ovviamente sul metodo non hanno nulla da eccepire (se solo li ascoltaste quando parlano, anche quando non vi fa comodo :stordita: ).
si vede che dello spirito della costituzione non hai capito nulla, non a caso l'attuale costituzione è stata così stabile per 60 anni perchè aveve un largo consenso tra cui lo stesso PCI di allora (fortissima opposizione in quegli anni). Ma si sa che voi seguite lo spirito di Calderoli e siete abituati a mettere mano alle leggi con le "porcate"......Per fortuna anche questo disegno nefasto di distruzione dello Stato non passerà ;)
IpseDixit
04-06-2006, 18:26
Tremonti è senza decenza http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2006/06_Giugno/03/DiCaro.shtml
:rolleyes:
AlexGatti
04-06-2006, 18:37
Tremonti è senza decenza http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2006/06_Giugno/03/DiCaro.shtml
:rolleyes:
Mi sembra una proposta ragionevole invece.
Del resto il centrosinistra ha sempre detto che cercherà di avere il sostegno di una larga maggioranza per cambiare la costituzione. Dunque cominciamo a cambiarla con questa riforma (la prima approvata in via definitiva dopo vent'anni di tentativi) e poi correggiamo insieme i punti contestati. Ci sono dieci anni prima che questa entri in vigore. Che c'è? si vuole fare una riforma in una legislatura e si teme di non riuscire a correggere i difetti di un'altra riforma in due legislature?
Mi sembra una cosa incoerente.
Del resto questo governo, al contrario dei proclami di Prodi, si sta dimostrando un governo sfascista. Il suo programma dei primi 100 giorni sembra quello di distruggere OGNI COSA approvata dal precedente governo. Non solo le cose discutibili, ogni cosa senza distinzione.
E ovviamente solo i pasdaran possono credere che qualunque intervento del precedente governo fosse sbagliato solo perchè era guidato da un certo B.
Nel programma dell'unione c'è di tutto, anche la ricetta della torta paesana :D ma ciò non significa che siano per questo obbligati a cucinarla. Dicesi propaganda elettorale: quel programme è una dichiarazione d'intenti, nulla più, non vincolante, anche se l'hanno presentata come tale.
Sai benissimo anche tu che il federalismo fiscale è inviso alla maggior parte del bacino votanti di sinistra: perchè mai dovrebbero usare il metodo tafazzi?
Non ne faranno nulla se la legge viene cassata, è questa la previsione più probabile (quasi certa, direi).
E se viene cassata, la Lega ne trarrà, ironicamente, grande beneficio, perchè usufruirà della rabbia che continua a montare da queste parti per l'andazzo delle cose, la stessa rabbia (non è più solo insoddisfazione, è lo stesso fattore che ha precluso il nord al csx) che ha portato alla formazione della Lega. Probabile esplosione di aderenti, che permetterà un'opposizione anche più dura ed un ulteriore passo indietro del consenso del csx al nord... il referendum rischia di trasformarsi in una bomba in quel senso per l'attuale maggioranza.
La devolution non è voluta dai "ricchi imprenditori col Cayenne" come la visione naif di molti pare ritenere, ma da quella grossa fetta del nord che vede aumentare il divario nel costo della vita tra le due estremità dello stivale, vede diminuire il proprio stipendio e la possibilità di trovare lavoro, e nel contempo vede continuare una spartizione assurda degli introiti tributari.
Anche al nord ormai mancano i soldi, ma molti paiono non essersene resi conto o preferiscono far finta di nulla.
E' una riforma triste, ma una riforma che una grossa parte del paese ha fortemente voluto; distruggerla ed ancor peggio, tornare a certi vecchi meccanismi clientelari potrebbe rivelarsi fatale.
Non conosci la riforma: in questo testo del federalismo fiscale non c'è nemmeno l'ombra. Da quel punto di vista, anzi, si tratta di un imbroglio bello e buono: il governo potrà bloccare qualsiasi legge regionale, dichiarandola contraria agli interessi nazionali, e facendola bocciare dal parlamento. Il pasticcio non sta certo là.. sta nel mondo assurdo in cui vengono ridisegnati i rapporti tra governo, parlamento e presidente della repubblica, con un premier inamovibile, un casino enorme nella distinzione delle competenze tra Camera e Senato, un procedimento legislativo complicatissimo, con certe leggi che devono partire dalla camera e poi andare al senato, ma poi tornare alla camera, altre invece che devono partire dal senato.. un caos insomma. Il senato poi, una cosa ridicola, dovrebbe rappresentare le regioni, ma i senatori con queste non avranno alcun rapporto, saranno liberi di fare quello che gli pare, mentre i veri rappresentati regionali non avranno diritto di voto. Oltre a questo, il presidente della repubblica non avrebbe più alcun potere, e la corte costituzionale verrebbe maggiormente politicizzata. Insomma, fa schifo.. e fa schifo proprio perchè è stata scritta dalla ex-maggioranza da sola, e quindi rappresenta un compromesso al ribasso tra tutti i partiti cdl. Quanto ai meccanismi clientelari con la costituzione non c'entrano proprio niente, quelli stanno nella testa della gente.
Te lo posso riquotare tra 5 anni quando l'attuale maggioranza non avrà concluso nulla?
Magari anche fra 2 e mezzo. Non so quanto potrà durare la maggioranza attuale.
La responsabilità non è della sola maggioranza.. che ha sempre detto di non voler cambiare la costituzione da sola. Quindi la responsabilità sara di maggioranza e opposizione. Se non si cambierà niente, la colpa sarà di chi non vorrà collaborare.
Ma quanto al testo attuale, è veramente troppo comodo riscrivere la costituzione da soli, D'Onofrio, Schifani, Calderoli e La Russa, mettendoci dentro delle grandissime stronzate, e poi prentendere che chi è stato completamente escluso la voti: ma stiamo scherzando??
Non conosci la riforma: in questo testo del federalismo fiscale non c'è nemmeno l'ombra.
Lo so anch'io che fa schifo, ma come ho già detto :muro: meglio un mezzo passo avanti, da correggere nel decennio che manca alla sua applicazione, che nulla. Perchè nulla è quello che avremo se viene cassata, se tu credi davvero che questo governo metterà mano alla costituzione, beata innocenza...
Oltre a questo, il presidente della repubblica non avrebbe più alcun potere
Perchè, adesso cos'è il nostro pdr se non un saggio vecchietto che dispensa i consigli dell'uomo della strada, con un paio di poteri palliativi? :rolleyes: Siamo forse la nazione in cui il pdr conta meno in assoluto. A questo punto, trasformiamolo davvero in un ometto da mandare alle cene importanti e basta.
Quanto ai meccanismi clientelari con la costituzione non c'entrano proprio niente, quelli stanno nella testa della gente.
:mbe: Spero proprio che il senso dell'affermazione non sia "i meccanismi clientelari non esistono" altrimenti vuol dire che sei appena arrivato in Italia dopo cinquant'anni di esilio all'estero... se il senso invece è che secondo te, la costituzione non c'entra col clientelarismo che viene applicato nonostante essa, beh, cambiarla per EVITARE che ci sia questo meccanismo è esattamente uno degli "ammodernamenti" che più servono... o torniamo all'assurda convinzione che la costituzione così com'è sia infallibile, perfetta ed intoccabile?
Il presentatore di primo piano ha annunciato un intervista a Sartori dove lo stesso darà la sua opinione sul referendum..
Per chi conosce un po di politica e di scienze sociali in genere sa benissimo chi è Sartori e l'importanza che puo avere la sua opinione..
Scusa... io ho letto "2 giugno" e non sono intervenuto... :muro: invece si tratta del Referendum Costituzionale del 25 giugno.
Non puoi fare questi errori nei titoli mannaggia!!! :muro:
Ora mi tocca leggere tutto e rispondere.
LuVi
Referendum: giudichiamo la riforma. E basta
Le promesse non contano
Di Giovanni Sartori
Le costituzioni non sono né di destra né di sinistra. O sono ben fatte (accettabili) o sono malfatte (inaccettabili). Il che sottintende che una costituzione dovrebbe essere giudicata secondo criteri funzionali. Funzionerà bene? Funzionerà male? Ma siamo in Italia. Guai a fare le cose nel modo giusto. Così la sinistra (da sola) ha votato una riforma federalista nel 2001; dopodiché la destra (da sola) ha modificato la riforma federalista della sinistra e, per di più, ha anche radicalmente modificato la forma di governo. A questo punto ci casca addosso il 25 giugno un referendum che dovrà approvare o rifiutare la Carta imposta a colpi di maggioranza blindata dalla destra sulla sinistra.
Ed è quasi inutile protestare osservando, come ho già osservato nel mio incipit, che le costituzioni non sono né di destra né di sinistra. Esattamente come non lo sono le medicine, o qualsiasi commestibile. La medicina rossa non esiste, così come non esiste la carne azzurra (Forzista) o il pesce democristiano. Eppure in Italia — ridiamoci sopra insieme — è così. Il mio editoriale del 27 maggio ha sollecitato parecchi interventi: di Barbera e Ceccanti, di Panebianco e Salvati e, ieri, di Bassanini ed Elia. Interventi che mettono a fuoco i preliminari del dibattito. Tra questi se sia il No (rifiuto) oppure il Sì (approvazione) a meglio garantire una ripresa costruttiva del processo di riforma costituzionale. Un dibattito che viene subito falsato dall’argomento che la vittoria del No darebbe il potere di bloccare tutto ai conservatori costituzionali a oltranza. Quacquaraquà a parte, chi sarebbero? Esiste un volume curato da Bassanini nel quale 63 costituzionalisti dichiarano che la nuova Costituzione è «sbagliata» ma ritengono al tempo stesso che la Costituzione del ’48 debba essere migliorata e corretta.
L’altro giorno l’Associazione Italiana dei Costituzionalisti si è espressa nello stesso senso. Dal che si ricava che gli immobilisti costituzionali sono un’invenzione di comodo che fa comodo—cito per tutti il Tremonti inedito di ieri— per sostenere che bisogna «votare sì al referendum per non interrompere il cammino delle riforme». A me, confesso, il bidone sembra monumentale. Promettere che una Costituzione approvata in Parlamento e poi confermata da un referendum verrà subito dopo ritoccata è davvero una promessa a credibilità zero. Sì, è vero che d’un tratto i Berlusconi boys si dichiarano accomodanti e pronti a negoziare. Persino Bossi, figurarsi. D’un tratto perché sinora hanno fatto la faccia feroce. Pertanto, è di tutta evidenza che se ora si trasformano in agnellini è perché temono di perdere il referendum.
Ma se lo vincessero, direbbero subito che la volontà popolare è intoccabile. Come scrivono Bassanini ed Elia, «la priorità assoluta è la vittoria del No. In caso contrario prevarrebbe la conservazione di una riforma sbagliata e ingestibile». La vittoria del No, invece, non precluderebbe nulla. Cadrebbe il Federalismo 2 di Bossi; e anche se così resterebbe in vigore l’altrettanto sbagliato Federalismo 1 della sinistra, a questo effetto la sinistra largamente conviene, da tempo, di avere sbagliato.
Il No apre dunque una speranza credibile di buone riforme; il Sì ci inchioderebbe invece senza scampo a una Costituzione disastrosa.
04 giugno 2006
Mi sembra condivisibile, anche se non entra nel merito delle modifiche che hanno tentato di introdurre in merito.
LuVi
Nel programma dell'Unione c'è una chiara volontà di riformare la costituzione, di rafforzare il governo, di riformare il parlamento, di ridurre i parlamentari, di creare una vera camera delle regioni (non come il senato della riforma proposta, in cui i rappresentanti delle regioni non hanno diritto di voto), di applicare il federalismo fiscale, eccetera eccetera. Questa riforma è un papocchio, e la sua bocciatura non significherà bloccare le riforme, ma farle ripartire in maniera sensata.
Quoto.
Bisogna avere il coraggio di cancellare quanto di sbagliato è stato fatto (ed è tanto) negli ultimi 5 anni.
Questo compito, per una volta, tocca direttamente a noi.
LuVi
Tremonti è senza decenza http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2006/06_Giugno/03/DiCaro.shtml
:rolleyes:
Si, veramente non ha più una faccia, ormai..... :rolleyes:
LuVi
Sì, è vero che d’un tratto i Berlusconi boys si dichiarano accomodanti e pronti a negoziare. Persino Bossi, figurarsi. D’un tratto perché sinora hanno fatto la faccia feroce. Pertanto, è di tutta evidenza che se ora si trasformano in agnellini è perché temono di perdere il referendum.
Ma se lo vincessero, direbbero subito che la volontà popolare è intoccabile. Come scrivono Bassanini ed Elia, «la priorità assoluta è la vittoria del No. In caso contrario prevarrebbe la conservazione di una riforma sbagliata e ingestibile».
Non credo che ci sia altro da aggiungere.
AlexGatti
05-06-2006, 22:33
Sì, è vero che d’un tratto i Berlusconi boys si dichiarano accomodanti e pronti a negoziare. Persino Bossi, figurarsi. D’un tratto perché sinora hanno fatto la faccia feroce. Pertanto, è di tutta evidenza che se ora si trasformano in agnellini è perché temono di perdere il referendum.
Ma se lo vincessero, direbbero subito che la volontà popolare è intoccabile. Come scrivono Bassanini ed Elia, «la priorità assoluta è la vittoria del No. In caso contrario prevarrebbe la conservazione di una riforma sbagliata e ingestibile».
Non credo che ci sia altro da aggiungere.
Mah, io ho paura invece della strumentalizzazione opposta.
Se vince il si il cdx puo dire che la volontà popolare è intoccabile, ma essendoci un governo di csx qualche ritocchino si farà (giustamente) lo stesso.
Se vince il no i vari Scalfaro & C. diranno che gli italiani hanno sanzionato che la costituzione del '48 è intoccabile nei secoli dei secoli e morirà qualsiasi possibilità di riforma per altri vent'anni. La maggioranza non toccherà nulla perchè delle sue proprie componenti non approverebbero (margherita + senatori a vita).
A quel punto coinvolgere il centrodestra in un altro progetto di riforma di lungo respiro vorrebbe dire scardinare questa già risicata maggioranza, quindi nulla da fare.
Secondo me Prodi si tiene anche questa legge elettorale.
Freeride
05-06-2006, 22:57
Se vince il no i vari Scalfaro & C. diranno che gli italiani hanno sanzionato che la costituzione del '48 è intoccabile nei secoli dei secoli e morirà qualsiasi possibilità di riforma per altri vent'anni. La maggioranza non toccherà nulla perchè delle sue proprie componenti non approverebbero (margherita + senatori a vita).
Ha detto la stessa cosa adesso Casini a PaP :eek: !
AlexGatti
05-06-2006, 23:14
Ha detto la stessa cosa adesso Casini a PaP :eek: !
Davvero? non seguivo Porta a Porta!
Ommiodddio, sono la controfigura di Casini e non lo sapevo! :eek: :eek: :eek: :eek: :ops:
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