Ricerca sulle staminali, l'Italia ritira il suo "no" in Europa [Archivio]

delete_Daniel_Nero_delete

30-05-2006, 14:57

Ricerca sulle staminali, l'Italia ritira il suo "no" in Europa

È iniziato da solo 5 giorni con aveva detto Romano Prodi, ma il nuovo governo di centrosinistra già dà segnali forti. L'Italia ha appena ritirato la propria adesione a una dichiarazione etica a livello europeo per impedire la ricerca sulle cellule staminali. A Bruxelles, la firma al nuovo corso italiano l´ha messa il neo-ministro dell'Università e della Ricerca scientifica Fabio Mussi. «Abbiamo fatto alcune correzioni alle posizioni precedenti... - ha spiegato Mussi - Una correzione riguarda il fatto che il 29 novembre scorso in un Consiglio Competitività e Ricerca l'Italia insieme ad altre delegazioni aveva proposto una dichiarazione etica riguardo alla ricerca sulle cellule staminali ed embrionali. Una dichiarazione che di fatto voleva dire una pregiudiziale contraria. Questa mattina, mi sono permesso di ritirare l'adesione italiana».

Ma il ministro diessino non ha nulla di cui scusarsi perché la firma sul documento era del precedente governo Berlusconi. E non è solo la posizione in Europa a dover essere cambiata. «L'Italia ha una legislazione restrittiva che penso occorrerebbe almeno parzialmente modificare - ha aggiunto Mussi - Quella dichiarazione etica serviva ad alzare ostacoli e difficoltà oltre frontiera su cui non ho ritenuto si dovesse insistere. Non credo sia giusto che l'Italia diventi un ostacolo restrittivo alla ricerca in sede europea».

Nel ricordare che tale dichiarazione «serviva ad alzare ostacoli e difficoltà anche oltre frontiera», Mussi ritiene invece che «la legislazione italiana debba essere - nella misura del possibile, essendo realisti rispetto alle maggioranze parlamentari - corretta, e che la funzione dell'Italia non sia di tentare semplicemente di esportare la propria legislazione interna». Si tratta quindi - ha proseguito il ministro - di «avere rispetto per diverse legislazioni e per cogliere l'opportunità di un uso controllato delle staminali per la ricerca: ho visto che anche nel nostro paese, da parte dei sostenitori dell´attuale legislazione, recentemente sono venute crescenti aperture sulla possibilità dell'uso delle staminali soprannumerarie e quelle destinate alla distruzione».

Ci sono state d'altra parte «aperture» anche da parte «di accesi sostenitori della legislazione restrittiva vigente: mi pare quindi che per questa dichiarazione cosiddetta etica, oggi sia bene non insistere su questa nostra posizione». Sul fronte cattolico Mussi ha segnalato «una interessate apertura» di Rosy Bindi.
Tratto da lL'Unità (http://www.unita.it/view.asp?IDcontent=56799)

:) penso che questo governo stia partendo molto bene..
speriamo non sia un fuoco di paglia

Lucio Virzì

30-05-2006, 15:02

Bene così :)

LuVi

Engelbert

30-05-2006, 15:08

Ottima notizia :)

sempreio

30-05-2006, 15:08

la prima cosa buona che fanno

junkye

30-05-2006, 15:09

beh che dire, sono di estrema destra ma una scelta del genere da parte della sinistra mi strappa un sorriso, approvo totalmente.

glazio

30-05-2006, 15:11

la prima di una lunga serie di cose buone :O

30-05-2006, 15:14

«L'Italia ha una legislazione restrittiva che penso occorrerebbe almeno parzialmente modificare - ha aggiunto Mussi - Quella dichiarazione etica serviva ad alzare ostacoli e difficoltà oltre frontiera su cui non ho ritenuto si dovesse insistere. Non credo sia giusto che l'Italia diventi un ostacolo restrittivo alla ricerca in sede europea»

Ottimo :)
Finalmente abbiamo finito di fare figure di m***a in europa, e si comincia a lavorare sul serio ;)

CYRANO

30-05-2006, 15:25

Ottimo.

Ciaozzz

delete_Daniel_Nero_delete

30-05-2006, 15:37

la prima cosa buona che fanno
considerando che sono al governo da quanto? UNa settimana? 4 giorni? :asd:
mi pare una buona media! :)

sider

30-05-2006, 15:42

la prima cosa buona che fanno

E i tagli alle scorte inutili e alle auto blu ?

30-05-2006, 15:47

la prima cosa buona che fanno

Ma ci sono delle ottime premesse.

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1206464
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1209061

maxsona

30-05-2006, 17:08

Perfetto !!

Ma che è sto rumore ? castori ? ah no, è Ruini che rosica :asd:

Ziosilvio

30-05-2006, 17:15

joesun

30-05-2006, 17:16

Perfetto !!

Ma che è sto rumore ? castori ? ah no, è Ruini che rosica :asd:
:asd:

sander4

30-05-2006, 17:16

Bravo Mussi.
Bene :)

Complimenti anche alla Bindi, cattolica ma veramente aperta ai temi etici e civili che riguardano i diritti, dai pacs alla modifica della legge sulla procreazione assistita.

Finalmente l'incubo teocon è finito.

whiles_

30-05-2006, 20:23

come inizio è veramente promettente :)

bartolino3200

30-05-2006, 20:25

"Mors tua vita mea" caro il mio bell' embrione...

Matrixbob

30-05-2006, 22:08

Giusto così!

Meglio risettare l'Italia in [ricerca mode on]

è in standby da trooopo tempo, saranno le ditte padane che non vanno?! :sofico:

^TiGeRShArK^

30-05-2006, 22:23

L'articolo postato da Daniel_Nero parla di ricerca sulle "cellule staminali ed embrionali".
Non vorrei ci fosse un po' di confusione: per dirne una, la ricerca sulle staminali adulte non è affatto vietata; dal canto suo quella sulle staminali embrionali parrebbe essere poco fruttuosa (non è ancora chiaro come guidare la loro evoluzione).

Per formarsi un'opinione completa sarebbe bene avere anche un link alla dichiarazione citata nell'articolo.
Qualcuno potrebbe cortesemente postarlo?
ke io sappia agli inizi di una ricerca non c'è mai una strada buona.
tutte le strade sono percorribili..
ki avrebbe mai pensato ke a dar origine alla fissione atomica sarebbero proprio stati i neuroni "lenti" e non quelli + veloci?
Nessuno ci aveva pensato, finkè enrico fermi, x pure caso, scoprì questa strada.
Non vedo proprio per quale motivo tagliare già al principio una strada ke magari in un futuro potrebbe concorrere a salvare delle vite ;)

^TiGeRShArK^

30-05-2006, 22:25

Ma ci sono delle ottime premesse.

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1206464
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1209061
e dimentichi la delegittimazione dell'università privata a villa san giovanni ;)
questo governo in soli 5 giorni ha già fatto tante cose buone quanto il governo precedente in 5 anni :D
EDIT: e ovviametne dimenticavo l'annullamento quasi certo dell'inutilissimo ponte sullo stretto :D

Freeride

30-05-2006, 22:54

Scusasse!
Ma questo non va contro alla scelta referendaria del giugno scorso?
Un po' come con la legge elettorale insomma! :D

blamecanada

30-05-2006, 23:00

Scusasse!
Ma questo non va contro alla scelta referendaria del giugno scorso?
Un po' come con la legge elettorale insomma! :D
No.

Tra l'altro non ha vinto il no, ma l'astensione, che formalmente non è un no. E visto che stiamo parlando di formalità...

00Luca

30-05-2006, 23:03

Molto promettente sulla credibilità del governo anche il commento della Margherita....

Da Corriere.it

BRUXELLES - Il debutto in Europa del ministro Mussi diventa subito un caso politico. «L'Italia ritira il suo assenso alla dichiarazione etica sulle staminali» ha annunciato il ministro da Bruxelles e scoppiano le polemiche. E proprio sull'argomento il vicepremier Francesco Rutelli dovrà dare spiegazioni mercoledì in Parlamento, nel primo question-time targato Unione.

Il brusco cambiamento di rotta CUT ha creato divisioni a sinistra. A bocciare senza appello l'iniziativa è l'alleata Paola Binetti, senatrice della Margherita ed ex presidente del comitato Scienza & vita, che ha richiamato Mussi alla regola del silenzio imposta da Romano Prodi ai suoi.

UNIONE DIVISA - In suo articolo che verrà pubblicato mercoledì sul quotidiano «Il riformista», la Binetti ha duramente criticato la scelta di Fabio Mussi: «Il ministro della Ricerca non si è limitato a parlare, ma ha agito da solo, per giunta in sede comunitaria. È ora che Prodi assuma il suo ruolo di presidente del governo e che, anche sulla ricerca, si trovi una sintesi tra le diverse posizioni dei singoli ministri». Secondo la senatrice il cambio di rotta del ministro è da bocciare sotto tre i punti di vista: scientifico, etico e di tenuta del governo.

00Luca

30-05-2006, 23:06

Ma sì tanto al Senato ci sono i senatori a vita...se qualche senatore della Margherita non dovesse essere d'accordo su questioni "marginali" come queste...non ci sono problemi. L'importante poi è la grazia a Sofri.

La TAV, la riforma del mercato del lavoro (Legge Biagi), i Pacs, la politica energetica etc.etc.etc.etc.etc. pazienza se non c'è una linea unitaria....tanto si tratta solo di governare il paese con 1 senatore di maggioranza. Take it easy.

^TiGeRShArK^

30-05-2006, 23:09

Scusasse!
Ma questo non va contro alla scelta referendaria del giugno scorso?
Un po' come con la legge elettorale insomma! :D
non mi pare...
il mio referndum era per la ricerca delle staminali in ITALIA...
il tuo era per estendere il divieto a tutta l'europa? :confused:
a parte ke come ha detto qualcuno formalmente ha vinto l'astensione, mentre se non ricordo male tra i votanti ha vinto il si.

00Luca

30-05-2006, 23:13

Inoltre mi pare di capire dai commenti che si sia posta in essere anche una semplificazione dell'iter legislativo in base al quale una dichiarazione del Ministro Mussi è legge immediatamente dopo la sua manifestazione. Ottimo.

Freeride

30-05-2006, 23:14

Tra l'altro non ha vinto il no, ma l'astensione, che formalmente non è un no. E visto che stiamo parlando di formalità...
:mc: e quando vince l'astensione che si fa, si va in giro formalmente nudi a ballare il samba?

kaioh

30-05-2006, 23:26

prima cade questo governo meglio è.

00Luca

30-05-2006, 23:29

prima cade questo governo meglio è.
Ma va Fassino ha detto che il risultato delle amministrative accelera il passo del nuovo governo Prodi....si vede che mandano Veltroni, Chiamparino e la Iervolino al Senato. BOH!

Matrixbob

30-05-2006, 23:37

prima cade questo governo meglio è.
Spera di non avere mai bisogno nel resto della tua vita di qualche ricerca foglia di questo seme. Spera.

Matrixbob

30-05-2006, 23:39

:mc: e quando vince l'astensione che si fa, si va in giro formalmente nudi a ballare il samba?
Essendo 1 referendum abrogativo le cose rimangono come sono prima del referendum ovvero Vaticano like style.

00Luca

30-05-2006, 23:55

Spera di non avere mai bisogno nel resto della tua vita di qualche ricerca foglia di questo seme. Spera.
Ma forse lui è favorevole e si è solo rammaricato di quanto espresso dalla senatrice della Margherita...mica è colpa lua se le leggi non passano e le dichiarazioni di intento restano "butade"

D1o

31-05-2006, 01:52

bene. io sono di centro dx ma questa notizia mi fa molto piacere. mi ha risollevato la giornata. purtroppo temo che non sara possibile legalizzare il fare ricerca ed esperimenti in italia. temo che ci vorranno ancora molti anni.

MITHRIL

31-05-2006, 01:56

Buono, e laico :) .

sider

31-05-2006, 06:07

prima cade questo governo meglio è.

Ragazzi, ragionate con la vostra testa
C'è già stato un mezzo-dietrofront sui preservativi-salvavita antiaids in africa.
Insistere a proporre il medioevo nel 2006 non porta a niente di buono.

00Luca

31-05-2006, 07:51

Ragazzi, ragionate con la vostra testa
C'è già stato un mezzo-dietrofront sui preservativi-salvavita antiaids in africa.
Insistere a proporre il medioevo nel 2006 non porta a niente di buono.

Forse non hai letto l'articolo che ho postato io....si può anche essere d'accordo. Ma non passerà mai per le posizioni del centro.

delete_Daniel_Nero_delete

31-05-2006, 08:29

Forse non hai letto l'articolo che ho postato io....si può anche essere d'accordo. Ma non passerà mai per le posizioni del centro.
mi fa molto piacere che abbiamo tra noi una persona così introdotta nel nuovo governo, tanto da anticiparci con tale certezza quello che accadrà.. :asd:

ehm, penso che tutti noi siappiamo bene che in TUTTI i governi c'è sempre qualcuno di contrario..

31-05-2006, 08:49

http://www.lastampa.it/cmstp/rubriche/girata.asp?ID_blog=25&ID_articolo=1097&tp=C

31 maggio 2006
Fuori dal Medio Evo
di Tullio Regge

Il ministro all’Università e Ricerca, Fabio Mussi, ha esordito con una cauta dichiarazione etica sull’uso delle cellule staminali che non mancherà di suscitare polemiche.

Tenterò di tradurre in parole povere. Subito dopo la fecondazione, per alcuni giorni un embrione umano è in sostanza un sacchetto pieno di cellule staminali che continuano a crescere e suddividersi in altre cellule pure staminali. Durante questo prologo la staminale non è differenziata, non è ancora possibile sapere se darà origine ad un tessuto muscolare o ad un organo qual è il fegato. In questo stadio se l’embrione viene suddiviso in due o più parti, da un trauma o da altri fattori, ogni frammento darà origine ad un gemello.

Finito il prologo le cellule si differenziano in modo irreversibile e danno origine ad un organismo unico ed infine ad un neonato. L’interesse delle staminali sta nel fatto che ove siano immerse nell’organo danneggiato di un essere umano potrebbero moltiplicarsi in cellule identiche a quelle dell’organo e ripararlo salvando in questo modo una vita umana. Anche in un umano adulto si possono rinvenire cellule staminali che secondo gli esperti non sono così efficienti quanto quelle ottenute da un embrione prima della differenziazione.

La polemica nasce dal fatto che una cellula staminale estratta ad arte da un embrione potrebbe dare origine ad un individuo gemello di quello verso cui evolve l’embrione stesso. L’uso a scopo di cura viene quindi interpretato come soppressione illecita e moralmente riprovevole di un individuo per salvare la vita di un altro. I cercatori tentano ora di aggirare l’ostacolo e di ottenere cellule staminali compatibili che servano allo scopo ma che non derivino da un embrione umano. Si spera in questo modo di ottenere cellule staminali di alto valore terapeutico utilizzando nel contempo cellule animali in cui viene trapiantato il genoma del paziente. Su questo punto la legge italiana è al momento molto restrittiva e si spera che l’uscita del ministro Mussi apra la via alla ricerca e allo sviluppo di cellule staminali utili in medicina che non vadano incontro a ostacoli ideologici o di natura religiosa.

Ove si arrivi ad un accordo le staminali potrebbero essere utilizzate sia per riparare lesioni gravi sia per la cura di gravi malattie ad esempio di origine genetica. Siamo appena agli inizi e potrebbero aprirsi vie nuove per evitare inutili sofferenze e salvare vite umane. Ci sono buone speranze ma non verrei che il solito ambientalista demagogo e ben intenzionato si affrettasse a chiudere tutte le porte anzitempo con la ben collaudata battuta «non si sa cosa possa fare l’ambiente». Si sa benissimo cosa certe orribili malattie possono fare a dei poveracci, andiamo avanti.

delete_Daniel_Nero_delete

31-05-2006, 08:59

io credo che la religione non abbia alcun diritto avere influenza nella vita politica.
Religioni nelle chiese.
In parlamento politica.

joesun

31-05-2006, 09:19

Ma forse lui è favorevole e si è solo rammaricato di quanto espresso dalla senatrice della Margherita...mica è colpa lua se le leggi non passano e le dichiarazioni di intento restano "butade"

certo che una votazione in parlamento in materia fatta adesso sarebbe uno spasso
berlusconi convinto che la sua coalizione vota compatta e invece? per una senatrice della margherita contraria ce n'è almeno una di FI favorevole..sì, sì, miei cari vaticans, se si facesse una votazione in parlamento vi rendereste conto delle serpi in seno... :D

Duncan

31-05-2006, 09:20

Bene così :)

V.H.A.C

31-05-2006, 10:43

-kurgan-

31-05-2006, 10:53

tutti d'accordo o quasi, ma per il referendum erano quasi tutti in ferie :rolleyes:

joesun

31-05-2006, 11:03

tutti d'accordo o quasi, ma per il referendum erano quasi tutti in ferie :rolleyes:

il problema è stata l'ingerenza di eminems ruini...alla fine è più facile che tengano i parlamentari e non tutta la popolazione che è più facilmente soggiogabile (anche perchè abituata ad esserlo) dai dettami che vengono "dall'estero" :rolleyes:

31-05-2006, 11:08

tutti d'accordo o quasi, ma per il referendum erano quasi tutti in ferie :rolleyes:

Vero', pero' non c'e' stata quasi nessuna campagna di sensibilizzazione, oltre alle ingerenze che ricorda joesun.

V.H.A.C

31-05-2006, 11:08

tutti d'accordo o quasi, ma per il referendum erano quasi tutti in ferie :rolleyes:

Non dimenticare che l'italia è un paese di vecchietti e bigotti, e qui nel forum ne girano pochi :D

Raven

31-05-2006, 11:16

Molto bene! :)

00Luca

31-05-2006, 13:06

certo che una votazione in parlamento in materia fatta adesso sarebbe uno spasso
berlusconi convinto che la sua coalizione vota compatta e invece? per una senatrice della margherita contraria ce n'è almeno una di FI favorevole..sì, sì, miei cari vaticans, se si facesse una votazione in parlamento vi rendereste conto delle serpi in seno... :D

Certo perchè se passasse non è che la Margherita potrebbe creare tensioni ed uscire dal governo....sei un illuminato, veramente.

Ma tanto ci sono i senatori a vita....prima di pensare a qualche voto dell'opposizione. Già si pensa ai possibili aiuti dall'opposizione...che tristezza.

Ziosilvio

31-05-2006, 13:28

ke io sappia agli inizi di una ricerca non c'è mai una strada buona.
tutte le strade sono percorribili
La ricerca sulle staminali embrionali, però, non e' proprio agli inizi: mi pare se ne faccia almeno dagli anni Ottanta. Correggetemi se sbaglio.
ki avrebbe mai pensato ke a dar origine alla fissione atomica sarebbero proprio stati i neuroni "lenti" e non quelli + veloci?
Nessuno ci aveva pensato, finkè enrico fermi, x pure caso, scoprì questa strada.
Ti faccio osservare che un neutrone sicuramente non è una persona, mentre un embrione forse lo è e forse no.
Per cui, se i neutroni sono "spendibili" nella ricerca senza problemi etici, per gli embrioni la questione è molto delicata.

Per inciso: sono del parere che il vero problema dell'etica sia che non esiste, almeno per ora, niente che costituisca una sua evoluzione nel senso in cui la scienza è un'evoluzione della filosofia naturale.
Non vedo proprio per quale motivo tagliare già al principio una strada ke magari in un futuro potrebbe concorrere a salvare delle vite
Uno dei motivi è che, per costruire quella strada, potrebbe essere necessario lastricarla con i cadaveri delle persone.
A questo punto, c'è da valutare se il costo in persone ammazzate compensa il guadagno in persone salvate.
Ma, ribadisco: fino a che non avremo qualcosa che assomigli a un metodo scientifico per l'etica, effettuare una valutazione corretta è impossibile.

P.S.: se qualcuno potesse postare quel link che avevo richiesto una quarantina di post fa, gliene sarei grato.

31-05-2006, 14:03

Ti faccio osservare che un neutrone sicuramente non è una persona, mentre un embrione forse lo è e forse no.
Per cui, se i neutroni sono "spendibili" nella ricerca senza problemi etici, per gli embrioni la questione è molto delicata.

Uno dei motivi è che, per costruire quella strada, potrebbe essere necessario lastricarla con i cadaveri delle persone.
A questo punto, c'è da valutare se il costo in persone ammazzate compensa il guadagno in persone salvate.
Ma, ribadisco: fino a che non avremo qualcosa che assomigli a un metodo scientifico per l'etica, effettuare una valutazione corretta è impossibile.

Si dibatte tanto sugli embrioni come forme di vita, quanto meno in potenza; ma se e' per questo anche il singolo spermatozoo e' una forma di vita in potenza: e allora che facciamo, non ci facciamo piu' pugnette come dice la bibbia, senno' e' peccato [eticamente inaccettabile]?
Qualche tempo fa ho sentito una cosa che mi e' piaciuta molto: considerare lo stato di "esistenza in vita" di una persona in maniera analoga a come se ne constata la "cessazione": ovvero la morte cerebrale: da wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Morte_cerebrale)
Alcuni definiscono la morte cerebrale come la perdita delle funzioni della sola neocorteccia del cervello, ma la definizione correntemente accettata comprende sia le funzioni della neocorteccia che del tronco encefalico
Potremmo quindi definire l'inizio della persona con lo sviluppo del tronco encefalico: mi sembra una definizione scientificamente giusta ed eticamente accettabile. E l'embrione non si avvicina a cio'.

joesun

31-05-2006, 14:21

Certo perchè se passasse non è che la Margherita potrebbe creare tensioni ed uscire dal governo....sei un illuminato, veramente.

Ma tanto ci sono i senatori a vita....prima di pensare a qualche voto dell'opposizione. Già si pensa ai possibili aiuti dall'opposizione...che tristezza.

e sì sono proprio illuminato..credi che questa volta il governo cadrebbe con tanta facilità? l'ha detto anche il tuo capo, il potere potrebbe unirli...

non si pensa a possibili aiuti dell'opposizione, semplicemente la tematica è trasversale e trova consensi anche a destra..non sarebbe questo a far cadere il governo prodi, mettiti il cuore in pace.. :Prrr:

Ziosilvio

31-05-2006, 14:27

anche il singolo spermatozoo e' una forma di vita in potenza
... ma incompleta, avendo solo metà del corredo cromosomico di un essere umano; mentre quello di un embrione è completo.
Qualche tempo fa ho sentito una cosa che mi e' piaciuta molto: considerare lo stato di "esistenza in vita" di una persona in maniera analoga a come se ne constata la "cessazione": ovvero la morte cerebrale: da wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Morte_cerebrale)
Sono d'accordo con te che come idea sia affascinante e, almeno in apparenza, sensata.
Ti faccio però osservare che la definizione di "morte" proposta lì, ha il difetto di applicarsi solo a forme di vita che abbiano un sistema nervoso centrale: il che, ad esempio, taglia fuori le piante e gli insetti.
Inoltre, per gli esseri umani la morte "legale" (ossia: la condizione in cui la legge considera morta una persona) non si limita a quella cerebrale, ma comprende anche la cessazione dell'attività cardiaca e di quella respiratoria.

Detto ciò, concordo che, per stabilire se la ricerca sulle staminali embrionali sia o meno eticamente accettabile, occorra prima di tutto capire che cos'è la vita "per quello che è, non per quello che la nostra vecchia zia vorrebbe che fosse" (se mi passi la citazione).
Ma qui torniamo al discorso di prima: in assenza di un progresso nei metodi dell'etica che sia paragonabile alla rivoluzione scientifica, la vedo veramente molto dura.

P.S.: non è che avresti quel link di cui parlavo? Sapere cosa si dice in quella dichiarazione, mi sarebbe molto utile...

whiles_

31-05-2006, 14:35

Certo perchè se passasse non è che la Margherita potrebbe creare tensioni ed uscire dal governo....sei un illuminato, veramente.

Ma tanto ci sono i senatori a vita....prima di pensare a qualche voto dell'opposizione. Già si pensa ai possibili aiuti dall'opposizione...che tristezza.
dal tuo discorso mi sembra di intendere che, a tuo dire, tutti nel cdx debbano votare contro, solo perchè sono del cdx e non perchè sono contro la ricerca sulle cellule staminali.

31-05-2006, 14:36

Sono d'accordo con te che come idea sia affascinante e, almeno in apparenza, sensata.
Ti faccio però osservare che la definizione di "morte" proposta lì, ha il difetto di applicarsi solo a forme di vita che abbiano un sistema nervoso centrale: il che, ad esempio, taglia fuori le piante e gli insetti.
Inoltre, per gli esseri umani la morte "legale" (ossia: la condizione in cui la legge considera morta una persona) non si limita a quella cerebrale, ma comprende anche la cessazione dell'attività cardiaca e di quella respiratoria.

Detto ciò, concordo che, per stabilire se la ricerca sulle staminali embrionali sia o meno eticamente accettabile, occorra prima di tutto capire che cos'è la vita "per quello che è, non per quello che la nostra vecchia zia vorrebbe che fosse" (se mi passi la citazione).
Ma qui torniamo al discorso di prima: in assenza di un progresso nei metodi dell'etica che sia paragonabile alla rivoluzione scientifica, la vedo veramente molto dura.

P.S.: non è che avresti quel link di cui parlavo? Sapere cosa si dice in quella dichiarazione, mi sarebbe molto utile...

Aspe' non confondiamoci, stiamo parlando di embrioni umani, non di piante o animali. E -se non sbaglio- la condizione di morte cerebrale, quindi a corpo "vivo", e' condizione necessaria e sufficiente all'espianto degli organi.
Analogamente: un embrione dispone di tronco encefalico: no; ergo, mi risulta difficile considerarlo una "persona" viva.
E poi, di quale etica stiamo parlando? Perche' se per "etica" prendiamo cio' che vuole imporre la chiesa, allora :doh:

P.S.: sorry, non ho quel link :boh:

Ziosilvio

31-05-2006, 15:19

-se non sbaglio- la condizione di morte cerebrale, quindi a corpo "vivo", e' condizione necessaria e sufficiente all'espianto degli organi
E --- se stavolta non sbaglio io --- questo è necessario, perché gli organi prelevati a un cadavere non possono essere usati nei trapianti: ossia, per mettere un cuore nuovo a una persona viva, quel cuore deve essere stato preso a una seconda persona, viva al momento in cui questo è stato preso.
Analogamente: un embrione dispone di tronco encefalico: no; ergo, mi risulta difficile considerarlo una "persona" viva.
Ok: facciamo un passo indietro.
Stiamo parlando di fissare dei criteri per capire quand'è che un agglomerato di cellule vada considerato contemporaneamente "viva" e "persona".
Io prima ho detto che usare la sola morte cerebrale, a mio avviso, potrebbe non essere sufficiente a determinare la situazione "viva".
Tu ora dici che usare la presenza del sistema nervoso centrale, a tuo avviso, potrebbe essere sufficiente a determinare la situazione "persona".
Adesso si tratta di capire cos'è che è davvero, e cos'è invece che vorrebbero le nostre vecchie zie ;)
di quale etica stiamo parlando? Perche' se per "etica" prendiamo cio' che vuole imporre la chiesa, allora :doh:
Direi di fissarci sulla definizione di Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Ethics) "tentativo di distinguere ciò che è giusto da ciò che è sbagliato", che mi sembra abbastanza "indipendente da ideologie".

P.S.: pazienza per il link, prima o poi uscirà fuori. Grazie lo stesso :mano:

00Luca

31-05-2006, 15:53

non si pensa a possibili aiuti dell'opposizione, semplicemente la tematica è trasversale e trova consensi anche a destra..non sarebbe questo a far cadere il governo prodi, mettiti il cuore in pace.. :Prrr:

Dai non piangere per questa news in prima pagina sul Corriere.it

Capisco che siano tutte illusioni legittime....

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2006/05_Maggio/31/staminali.shtml

OTTIMO. Bravo Mussi :rotfl:

joesun

31-05-2006, 15:57

Dai non piangere per questa news in prima pagina sul Corriere.it

Capisco che siano tutte illusioni legittime....

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2006/05_Maggio/31/staminali.shtml

OTTIMO. Bravo Mussi :rotfl:

rutelli...l'avevo letta già su repubblica...

che ti devo dire? adesso che il governo è caduto e hanno proclamato nuove elezioni dovrò fare pubblica ammenda per ciò che ho scritto...
basta se mi cospargo il capo di cenere? :ciapet:

almeno sono contento che ti diano questi appigli..altrimenti saresti disperato...

00Luca

31-05-2006, 16:01

rutelli...l'avevo letta già su repubblica...

che ti devo dire? adesso che il governo è caduto e hanno proclamato nuove elezioni dovrò fare pubblica ammenda per ciò che ho scritto...
basta se mi cospargo il capo di cenere? :ciapet:

almeno sono contento che ti diano questi appigli..altrimenti saresti disperato...

EHEHE la frittata che si gira :asd:

Io ho detto che il governo cade? Ho detto che è tanto bravo Mussi, partiamo bene, bravi, vi amiamo etc. che la Margherita ha già detto NETTAMENTE che non è d'accordo.

Purtroppo radicali, comunisti, cattolici, verdi, centri sociali tutto insieme porta a questo. Ma sì tanto la poltrona è guadagnata se non si riuscirà a fare una riforma che sia una che se ne frega....

bjt2

31-05-2006, 16:03

La ricerca sulle staminali embrionali, però, non e' proprio agli inizi: mi pare se ne faccia almeno dagli anni Ottanta. Correggetemi se sbaglio.

Ti faccio osservare che un neutrone sicuramente non è una persona, mentre un embrione forse lo è e forse no.
Per cui, se i neutroni sono "spendibili" nella ricerca senza problemi etici, per gli embrioni la questione è molto delicata.

Per inciso: sono del parere che il vero problema dell'etica sia che non esiste, almeno per ora, niente che costituisca una sua evoluzione nel senso in cui la scienza è un'evoluzione della filosofia naturale.

Uno dei motivi è che, per costruire quella strada, potrebbe essere necessario lastricarla con i cadaveri delle persone.
A questo punto, c'è da valutare se il costo in persone ammazzate compensa il guadagno in persone salvate.
Ma, ribadisco: fino a che non avremo qualcosa che assomigli a un metodo scientifico per l'etica, effettuare una valutazione corretta è impossibile.

P.S.: se qualcuno potesse postare quel link che avevo richiesto una quarantina di post fa, gliene sarei grato.

Un ammasso di cellule umane indifferenziate è un cadavere?!?! :mbe: Allora quando prendiamo un antibiotico siamo degli assassini!

joesun

31-05-2006, 16:05

EHEHE la frittata che si gira :asd:

Io ho detto che il governo cade? Ho detto che è tanto bravo Mussi, partiamo bene, bravi, vi amiamo etc. che la Margherita ha già detto NETTAMENTE che non è d'accordo.

Purtroppo radicali, comunisti, cattolici, verdi, centri sociali tutto insieme porta a questo. Ma sì tanto la poltrona è guadagnata se non si riuscirà a fare una riforma che sia una che se ne frega....

godi pure..ti è rimasto solo questo.. :ahahah:

31-05-2006, 16:33

E --- se stavolta non sbaglio io --- questo è necessario, perché gli organi prelevati a un cadavere non possono essere usati nei trapianti: ossia, per mettere un cuore nuovo a una persona viva, quel cuore deve essere stato preso a una seconda persona, viva al momento in cui questo è stato preso.

Secondo la legislazione vigente e le attuali conoscenze mediche, una persona in stato di morte cerebrale e' morta a tutti gli effetti.
http://it.wikipedia.org/wiki/Morte_cerebrale
Un paziente cerebralmente morto (decerebrato) ha un EEG piatto, privo di qualunque attività elettrica, e ad un esame neurologico non dà alcun segno di funzioni cerebrali: nessuna risposta al dolore, niente riflessi dei nervi cranici (pupille fisse, niente riflesso oculocefalico né corneale) e niente respirazione spontanea.
Alcuni definiscono la morte cerebrale come la perdita delle funzioni della sola neocorteccia del cervello, ma la definizione correntemente accettata comprende sia le funzioni della neocorteccia che del tronco encefalico

E il tronco encefalico, come si vede sempre da wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Tronco_encefalico), e' la parte di cervello piu' "primitiva" e che sovrintende le funzioni di base del corpo. Morta quella, morto il corpo.
Da una persona in morte cerebrale - e tenuta artificialmente in vita -, se i parenti consentono l'espianto degli organi, questi si possono trapiantare; altrimenti si seppellisce. Le storie della Lega contro la predazione degli organi sono, a mio avviso, solo storie.

Ok: facciamo un passo indietro.
Stiamo parlando di fissare dei criteri per capire quand'è che un agglomerato di cellule vada considerato contemporaneamente "viva" e "persona".
Io prima ho detto che usare la sola morte cerebrale, a mio avviso, potrebbe non essere sufficiente a determinare la situazione "viva".
Quella che ho fatto prima e' la premessa a cio' che si potrebbe considerare come "viva", o meglio come "vita agli inizi", una persona: ovvero lo sviluppo del tronco encefalico. E, indubitabilmente, un embrione non dispone di tronco encefalico.

Tu ora dici che usare la presenza del sistema nervoso centrale, a tuo avviso, potrebbe essere sufficiente a determinare la situazione "persona".
Adesso si tratta di capire cos'è che è davvero, e cos'è invece che vorrebbero le nostre vecchie zie ;)

Direi di fissarci sulla definizione di Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Ethics) "tentativo di distinguere ciò che è giusto da ciò che è sbagliato", che mi sembra abbastanza "indipendente da ideologie".

P.S.: pazienza per il link, prima o poi uscirà fuori. Grazie lo stesso :mano:
Ottima definizione; ma cio' che era giusto ieri puo' non essere giusto oggi; e cio' che e' giusto per me, puo' non esserlo per te. In italia in particolare la chiesa sembra voler pretendere il controllo dell'etica, cioe' di cio' che e' giusto e di cio' che e' sbagliato.

parax

31-05-2006, 16:37

Questi so pazzi, ma hanno sentito Ruini prima? nun ce se crede. :asd:

etzocri

01-06-2006, 10:49

ecco le prime reazioni del vaticano:

Staminali, vescovi europei
contro il ministro Mussi

CITTA' DEL VATICANO - Non è solo la Chiesa Italiana a guardare con preoccupazione alla revoca dell'adesione del nostro Paese alla riserva etica dell'Unione Europea sulle sperimentazioni con le cellule stamonali embrionali. A criticare il ministro Fabio Mussi è ora l'intero Episcopato Europeo. "Ribadiamo - afferma una nota della Comece, l'organismo che li rappresenta - la nostra obiezione contro il finanziamento da parte dell'Ue della ricerca che implichi la distruzione di embrioni umani". Nel prendere posizione sul dibattito in corso nelle sedi comunitarie attorno alla definizione del settimo programma quadro per la ricerca, "i vescovi europei sono in linea con l'invito della Cei e del suo presidente, cardinale Ruini, a rispettare il principio di sussidiarietà", spiega mons. Giuseppe Merisi, vescovo di Lodi e delegato Cei presso la Comece.
(2006-06-01 11:36:18)

V.H.A.C

01-06-2006, 10:55

etzocri

01-06-2006, 10:58

a chi lo dici :asd:

mi dispiace solo che rutelli ieri abbia detto : "Legge italiana non cambia"

:rolleyes:

V.H.A.C

01-06-2006, 11:11

a chi lo dici :asd:

mi dispiace solo che rutelli ieri abbia detto : "Legge italiana non cambia"

:rolleyes:

A rutelli ci diamo noi una raddrizzatina :sofico:

01-06-2006, 11:14

a chi lo dici :asd:

mi dispiace solo che rutelli ieri abbia detto : "Legge italiana non cambia"

:rolleyes:

Che soddisfazione vedere quelle reazioni scomposte della chiesa :D

Cmq per quel che riguarda rutelli, imho si tratta solo di normale dialettica. Non vuole essere tagliato fuori dalle decisioni -infatti mi pare abbia detto "le decisioni si prendono in collegialita'", ma non credo proprio che si opporra' ;)

LightIntoDarkness

01-06-2006, 11:18

Un ammasso di cellule umane indifferenziate è un cadavere?!?! :mbe:Quell' "ammasso di cellule umane indifferenziate" ( :( ) è una vita.
Nel momento in cui si forma lo zigote, il corredo genetico è pronto, e da li abbiamo lo sviluppo di una persona umana, UNICA E IRRIPETIBILE.
Per me quella è una vita.
Interrompere quello sviluppo per me è uccidere.

LightIntoDarkness

01-06-2006, 11:22

01-06-2006, 11:27

A me questa decidione non piace. Per niente.
Anche se non piace e non si è d'accordo, non si può agire a prescindere dalla volontà popolare.
Quel referendum è troppo vicino per permettere ad un ministro di prendere una decisione su un tema etico, con tanta leggerezza poi.
E non mi piace neanche il concetto che le leggi europee non ci riguardano: anche in europa i nostri politici devono essere espressione del popolo.

In questo 3d però vedo un senso generale di contentezza, senza dubbi...
... mi sta venendo il dubbio di non aver capito qualcosa io.

C'è qualcuno che ha voglia di darmi un chiarimento su quanto effettivamente successo, sulla sua portata e legittimità?
Grazie. ;)

Guarda, come discutevo qualche post fa con Ziosilvio, imho quell'agglomerato di cellule non e' ancora una vita. Per la chiesa, la vita si forma quando lo spermatozoo feconda l'uovo. Per la scienza, sempre imho, potrebbe avere un senso identificare l'inizio della persona in quanto tale con lo sviluppo del tronco encefalico.
Per quanto riguarda il referendum... credo di non sbagliarmi troppo se penso che, non avendo raggiunto il quorum, la popolazione italiana non abbia voluto esprimersi, dando quindi mandato al parlamento e al governo di legiferare in tal senso. Diverso sarebbe stato il caso se il quorum fosse stato raggiunto, e avesse vinto una delle due fazioni.

lowenz

01-06-2006, 11:46

Per quanto riguarda il rapporto zigote-individuo.....il problema dello zigote è che non è UNA (nel senso numerico) vita umana, infatti può scindersi e formare gemelli omozigoti. Quindi direi che uno zigote identifica già UN e UN SOLO individuo è improprio.
Ora bisognerebbe domandarsi se questa non-univocità abbia implicazioni a livello etico e, in quanto non identificando un individuo ma potenzialmente un insieme di individui, se vada considerato un'entità da tutelare in base al principio "bisogna tutelare l'individuo", dato che individuo formalmente ("individuo" guarda caso sta per non-divisibile, ma lo zigote può dividersi) non è.
Non che voglia dare motivi alla ricerca sulle staminali embrionali, preferisco e mi "tranquillazza" di più quella sulle adulte, ma effettivamente il problema a livello puramente "filosofico" e formale si pone. :what: :what: :what:

La aggiungo alla lista di cose per le quali dare testate al muro, come se non ne avessi abbastanza :D

sider

01-06-2006, 11:56

Non ho mai visto i vescovi scatenarsi contro la vivisezione, torture ad esseri ben più senzienti di un embrione.

Disgustorama

LightIntoDarkness

01-06-2006, 12:02

Dacchio

01-06-2006, 13:09

A che stadio dello sviluppo si agisce per prelevare staminali embrionali? Blastocisti?

Ziosilvio

01-06-2006, 13:46

Secondo la legislazione vigente e le attuali conoscenze mediche, una persona in stato di morte cerebrale e' morta a tutti gli effetti.
http://it.wikipedia.org/wiki/Morte_cerebrale
Ho letto l'articolo, e sono giunto a un'interpretazione un po' diversa, che vado a esporre.
A proposito: sono solo un matematico, ma non un medico né un biologo né un avvocato; perciò, se dico qualche bestialità in questi campi, correggetemi.

Dal punto di vista medico, se ho capito bene, una persona in stato di morte cerebrale e lasciata a se stessa arriva rapidamente alla morte "fisiologica", intesa come cessazione delle attività cerebrale, respiratoria, e cardiaca. Questo però non mi sembra implicare che una persona cerebralmente morta, lo sia anche "fisiologicamente": semmai, più semplicemente, "in condizioni naturali" la morte cerebrale porta inevitabilmente e in breve tempo alla morte "fisiologica". Ma ci sarà un periodo di transizione, come quello che c'è tra la condizione di embrione senza tronco encefalico, e feto con tronco encefalico.

Dal punto di vista legale, mi sembra di aver capito che una persona in stato di morte cerebrale non è più persona giuridica viva, per cui è ammissibile agire come se fosse morta: il che è comprensibile, dato che in quelle condizioni non si è più in grado di decidere per sé, né lo si sarà mai più.
Direi però che questo non influisca sul fatto che quella stessa persona sia morta "fisiologicamente": una legge civile non può abrogarne una fisica.
Le storie della Lega contro la predazione degli organi sono, a mio avviso, solo storie.
Visto la loro pagina Web... mi sembrano dei fanatici, basti dire che se la prendono coi trapiantati oltre che con gli "espiantatori" --- parola che fa tanto pensare a "mio cuggino che si è svegliato in un fosso tutto bagnato che gli mancava un rene".
Fanno venire in mente quei fondamentalisti antiabortisti americani, che per salvare i feti ammazzano i medici :rolleyes:
Assurdo che si dicano cristiani, e vadano platealmente contro il messaggio evangelico "non c'è amore più grande di chi dà la propria vita per gli amici" (forse non è proprio così, ma adesso non trovo il riferimento preciso) che è proprio quello che fanno i donatori di organi (volontari, s'intende).
Quella che ho fatto prima e' la premessa a cio' che si potrebbe considerare come "viva", o meglio come "vita agli inizi", una persona: ovvero lo sviluppo del tronco encefalico. E, indubitabilmente, un embrione non dispone di tronco encefalico.
Come sopra: se la formazione del tronco encefalico contribuisce alla definizione di "persona viva", allora direi che entra nella determinazione non tanto di "viva", quanto semmai di "persona". Dopotutto, esistono organismi viventi (embrione compreso) che il tronco encefalico non ce l'hanno.
Comunque, si tratta solo di cambiare l'ordine degli addendi ;)
Ottima definizione; ma cio' che era giusto ieri puo' non essere giusto oggi; e cio' che e' giusto per me, puo' non esserlo per te.
Torniamo al mio discorso sulla necessità di una rivoluzione scientifica che interessi stavolta l'etica anziché la filosofia naturale.
Se pure non esiste un "bene assoluto", occorre però un modo rigoroso di valutare ciò che è giusto in circostanze definite.
Altrimenti, qualsiasi problema etico finisce per ridursi a una sequela di "secondo me" con cui non si va da nessuna parte.
In italia in particolare la chiesa sembra voler pretendere il controllo dell'etica, cioe' di cio' che e' giusto e di cio' che e' sbagliato.
A mio modesto avviso, qualunque gruppo di potere --- religioni, partiti politici, logge massoniche, e così via --- cerca prima o poi di prendere il controllo dell'etica.
Questo semplicemente perché l'etica è l'insieme dei principii che spingono i singoli a comportarsi a vantaggio di altri individui sacrificando una parte dei propri interessi personali: il che è il fondamento delle società, ma anche la fonte del potere di chi tali società comanda.