View Full Version : [propulsori auto]Rotativo VS Alternativo
TorpedoBlu
30-05-2006, 13:45
Ieri sera mi sono soffermato a discutere con 2 amici che fanno ing. meccanica di auto, quando ho tirato fuori la storia del rotativo come reale alternativa al motore a pistoni, mi hanno un po' preso per il culo... dicendo che è stato bocciato poichè è un motore che non funziona bene, che non rende che inquina e costa troppo.
in parte queste cose sono vere, ma sono dovute all'idea oppure al non proseguimento? nel senso il motore a pistoni ha 200 anni e ormai è perfezionato in tutto e per tutto, l'idea del motore rotativo è rimasta nel dimenticatoio e non è stata portata avanti.... tranne che da mazda, così googolando ho scoperto che
RENESIS ha vinto il trofeo per il miglior motore nella categoria da 2.5 a 3 litri all’International Engine of the Year Awards di quest’anno.
http://www.infomotori.com/a_299_IT_9951_1.html
tra l'altro qui dicono del rotativo di RX8
Secondo i test svolti dalla LiquidPiston i vantaggi, rispetto ad un tradizionale motore a ciclo otto o diesel, si riasumerebbero in:
efficienza che raggiugne il 50% (contro il 30% dei motori delle nostre auto)
peso e dimensioni ridotte del 50%
riduzione dell'85% del numero di parti che compongono il motore, con grandi vantagi sui costi di produzione e manutenzione
emissioni di NOx ridotte del 70%
consumi ed emissioni di CO2 ridotti del 50%
disegno a basso attrito che garantisce unga vita al motore
Non necessita di olio lubrificante e di sostituire le candele, con ovvi benefici su ambiente e costi di manutenzione
Basso rumore, a causa dei gas di scarico a bassa pressione e all'assenza delle valvole a fungo
http://www.autoblog.it/post/3929/tecnica-il-futuro-e-nel-rotativo
che mi dite?? la causa del rotativo è una causa persa?
Cecco BS
30-05-2006, 13:50
secondo me, come già hai proposto tu, il fallimento commerciale del motore rotativo è dovuto al fatto che nessuno trova conveniente investire su un tipo di motore che per equiparare in tutto e per tutto gli attuali motori a pistoni (per quanto riguarda potenza, peso ma anche consumi e costi) richiederebbe un'intensa ricerca dedicata...
Ieri sera mi sono soffermato a discutere con 2 amici che fanno ing. meccanica di auto, quando ho tirato fuori la storia del rotativo come reale alternativa al motore a pistoni, mi hanno un po' preso per il culo... dicendo che è stato bocciato poichè è un motore che non funziona bene, che non rende che inquina e costa troppo.
in parte queste cose sono vere, ma sono dovute all'idea oppure al non proseguimento? nel senso il motore a pistoni ha 200 anni e ormai è perfezionato in tutto e per tutto, l'idea del motore rotativo è rimasta nel dimenticatoio e non è stata portata avanti.... tranne che da mazda, così googolando ho scoperto che
RENESIS ha vinto il trofeo per il miglior motore nella categoria da 2.5 a 3 litri all’International Engine of the Year Awards di quest’anno.
http://www.infomotori.com/a_299_IT_9951_1.html
tra l'altro qui dicono del rotativo di RX8
Secondo i test svolti dalla LiquidPiston i vantaggi, rispetto ad un tradizionale motore a ciclo otto o diesel, si riasumerebbero in:
efficienza che raggiugne il 50% (contro il 30% dei motori delle nostre auto)
peso e dimensioni ridotte del 50%
riduzione dell'85% del numero di parti che compongono il motore, con grandi vantagi sui costi di produzione e manutenzione
emissioni di NOx ridotte del 70%
consumi ed emissioni di CO2 ridotti del 50%
disegno a basso attrito che garantisce unga vita al motore
Non necessita di olio lubrificante e di sostituire le candele, con ovvi benefici su ambiente e costi di manutenzione
Basso rumore, a causa dei gas di scarico a bassa pressione e all'assenza delle valvole a fungo
http://www.autoblog.it/post/3929/tecnica-il-futuro-e-nel-rotativo
che mi dite?? la causa del rotativo è una causa persa?
E perchè con tutto ciò l'auto costa 36.000€? Inoltre quel motore consuma molto ed il rumore anche a bassi regimi si sente eccome.
TorpedoBlu
30-05-2006, 14:04
E perchè con tutto ciò l'auto costa 36.000€? Inoltre quel motore consuma molto ed il rumore anche a bassi regimi si sente eccome.
beh stiamo chiaramente parlando di una mazda rx8 con 240cavalli, 36.000Euro sono tanti ma non è un utilitaria, le auto di quella categoria non costano certo di meno, ma parliamo di un 1300 che batte i 2500 bmw, l'idea è: e se sviluppassero qualcosa di simile per le utilitarie? parliamo di un motore incredibile piccolissimo e con emissioni non paragonabili a quelli a pistoni, ripeto:
efficienza che raggiugne il 50% (contro il 30% dei motori delle nostre auto)
peso e dimensioni ridotte del 50%
riduzione dell'85% del numero di parti che compongono il motore, con grandi vantagi sui costi di produzione e manutenzione
emissioni di NOx ridotte del 70%
quello che non capisco è :
siamo sicuri che non sia effettivamente conveniente oppure che non viene sviluppato a causa delle "massonerie" di case automobilistiche e petrolifere?
sapere qualcosa sul motore Polmar
http://www.ateneopalermitano.it/434405/art01.htm
e sul progetto Quasiturbine "An engine for optimum efficiency and clean environment
under any load, torque, pressure, flow, power or RPM !"
http://www.quasiturbine.com/EIndex.htm
http://www.quasiturbine.com/QTImages/SuzukiENet.jpg
Satviolence
30-05-2006, 15:09
e se sviluppassero qualcosa di simile per le utilitarie?
La NSU, che sviluppò il motore Wankel, lo usava su vetture "normali". Questa azienda è fallita, anche per il fatto che ha creduto troppo in questo motore.
parliamo di un motore incredibile piccolissimo e con emissioni non paragonabili a quelli a pistoni, ripeto:
efficienza che raggiugne il 50% (contro il 30% dei motori delle nostre auto)
non è vero. Tutti i Wankel e derivati hanno sempre avuto consumi elevati.
peso e dimensioni ridotte del 50%
Vero.
riduzione dell'85% del numero di parti che compongono il motore, con grandi vantagi sui costi di produzione e manutenzione
Ci sono meno parti, ma più costose per vari motivi. Per esempio:
-bisogna usare materiali particolari per ridurre l'usura
-hai presente la forma del rotore e del vano all'interno del quale ruota? Io non ho idea di che utensili possano essere usati per realizzarli. I cilindri e i pistoni, nonostante tutto, sono molto più semplici da realizzare.
La manutenzione è costosa: prevede la sostituzione periodica dei segmenti di tenuta e più raramente anche quella del rotore, e ovviamente non la può fare il meccanico sotto casa.
emissioni di NOx ridotte del 70%
Questo può essere in realtà indice di un motore in cui alla fine del ciclo rimane comunque una significativa quantità di gas non combusti. Non è una cosa positiva. E' un pò come avere una valvola EGR.
quello che non capisco è :
siamo sicuri che non sia effettivamente conveniente oppure che non viene sviluppato a causa delle "massonerie" di case automobilistiche e petrolifere?
Si, siamo sicuri. Non voglio essere scortese, ma se uno non se ne intende un pochino di tecnica è inutile che cerchi spiegazioni "alternative" inventandosi complotti mondiali.
Il Wankel è un motore particolare, che secondo me ha un suo ambito di applicazione preciso e limitato alle vetture sportive, dove i costi di gestione e i consumi sono relativamente poco importanti e la leggerezza è un vantaggio significativo.
TorpedoBlu
31-05-2006, 08:12
La NSU, che sviluppò il motore Wankel, lo usava su vetture "normali". Questa azienda è fallita, anche per il fatto che ha creduto troppo in questo motore.
non è vero. Tutti i Wankel e derivati hanno sempre avuto consumi elevati.
Vero.
Ci sono meno parti, ma più costose per vari motivi. Per esempio:
-bisogna usare materiali particolari per ridurre l'usura
-hai presente la forma del rotore e del vano all'interno del quale ruota? Io non ho idea di che utensili possano essere usati per realizzarli. I cilindri e i pistoni, nonostante tutto, sono molto più semplici da realizzare.
La manutenzione è costosa: prevede la sostituzione periodica dei segmenti di tenuta e più raramente anche quella del rotore, e ovviamente non la può fare il meccanico sotto casa.
Questo può essere in realtà indice di un motore in cui alla fine del ciclo rimane comunque una significativa quantità di gas non combusti. Non è una cosa positiva. E' un pò come avere una valvola EGR.
Si, siamo sicuri. Non voglio essere scortese, ma se uno non se ne intende un pochino di tecnica è inutile che cerchi spiegazioni "alternative" inventandosi complotti mondiali.
Il Wankel è un motore particolare, che secondo me ha un suo ambito di applicazione preciso e limitato alle vetture sportive, dove i costi di gestione e i consumi sono relativamente poco importanti e la leggerezza è un vantaggio significativo.
grazie per l'intervento, non risulti scortese, anzi chiedo proprio interventi come il tuo, il fatto però è che hai risposto ai miei dati semplicemente dicendo: "non è vero", oppure con obiezioni tecniche legate alle mozioni di meccanica che si imparano leggendo la storia del WANKEL.... ma il Wankel è stato inventato 70anni fa! ha subito sicuramente evoluzioni, tra cui il RENESIS Mazda o il quasiturbine, ed è ancora acerbo come crescita se paragonato al motore a pistoni che ha 200anni.
Se il RENESIS ha vinto per 2 anni il premio come miglior motore per quella fascia ci sarà un perchè? i dati che ho portato non sono una mia invenzione ma sono dati di una ricerca fatta da LiquidPiston. Se fossero veri ci troveremmo davanti ad un motore che se usato su un utilitaria sarebbe un 300cc che va come un 1600, grande come uno zaino eastpack e che inquina di meno!
Topomoto
31-05-2006, 10:27
ma parliamo di un 1300 che batte i 2500 bmw
Il dato sulla cilindrata è relativo, essendo motori concettualmente diversi.
Inoltre quale vantaggio si ha da questa cilindrata ridotta? Consumi no di certo, visto che la RX8 consuma tantissimo (paragonata ad auto di uguale cavalleria). Fiscalmente neppure, visto che la cilindrata viene "equiparata" ad una ben più grande.
-kurgan-
31-05-2006, 10:48
Inoltre quale vantaggio si ha da questa cilindrata ridotta? Consumi no di certo, visto che la RX8 consuma tantissimo (paragonata ad auto di uguale cavalleria). Fiscalmente neppure, visto che la cilindrata viene "equiparata" ad una ben più grande.
il peso, che porta vantaggi dinamici conseguenti ;)
es. su una smart roadster un motore simile sarebbe interessante.
Il Wankel e' il miglior motore in circolazione, pero' e' un motore che nasce per essere sovralimentato se no rende malissimo (vedi l'rx8 che fa pena), prendiamo in considerazione il motore biturbo dell'rx7 che e' veramente ottimo.
poi non avete detto i reali vantaggi di un motore del genere, prima di tutto non ha una variazione di moto (dal lineare al rotatorio) come i motori tradizionali, questo implica un ottima efficienza e il motore e' perfettamente bilanciato (un motori a cilindri per essere perfettamente bilanciato dovrebbe essere un v12 o un 6l), percio' ha un ottima risposta e riesce ad essere spingo a regimi molto alti.
Altro grandissimo vantaggio e' il fatto di essere molto compatto, ma sopratutto di espandersi solo in senso orrizzontale e questo implica in baricentro della macchina nettamente piu' basso, un vano motore molto piu' compatto che e' un grande vantaggio areodinamico e sopratutto si puo' gestire meglio la posizione del motore rispetto alle sospensioni per bilanciare al meglio i pesi.
Il peso anche a parita' di cilindrata sarebbe nettamente inferiore e in piu' bastano cilindrate basse per ottenere una grande quantita' di cv. (l'rx7 ha 330cv di serie ed e' un 1300).
I costi del motore al contrario di quanto e' stato detto sono nettamente inferiori visto il numero ridotto di componentistica.
i consumi sono elevati se si ragiona in base alla cilindrata, ma rientrano nella media se si guardano i cv.
l'unico reale svantaggio e' l'elevato consumo d'olio del motore che richiede un minimo di manutenzione costante, ma se viene rispettata il motore risulta molto affidabile.
Topomoto
31-05-2006, 11:16
i consumi sono elevati se si ragiona in base alla cilindrata, ma rientrano nella media se si guardano i cv.
l'unico reale svantaggio e' l'elevato consumo d'olio del motore che richiede un minimo di manutenzione costante, ma se viene rispettata il motore risulta molto affidabile.
I consumi sono elevati in ogni caso....direi quasi imbarazzanti: 7 km/l a 130km/h, 6 km/l in città per la RX8:eek: (roba da 4.000cc!).
Oltre al consumo d'olio, tra gli svantaggi metterei il freno motore inesistente e la scarsissima coppia ai bassi regimi ;)
I consumi sono elevati in ogni caso....direi quasi imbarazzanti: 7 km/l a 130km/h, 6 km/l in città per la RX8:eek: (roba da 4.000cc!).
Oltre al consumo d'olio, tra gli svantaggi metterei il freno motore inesistente e la scarsissima coppia ai bassi regimi ;)
ripeto non guardate l'rx8 che e' un aborto di motore senza precedenti perche' e' aspirato... guardiamo invece il biturbo dell'rx7 che con la doppia turbina in serie (una piccola per i bassi che si autoesclude agli altri regimi quando innesta la turbina grande), riesce ad avere degli ottimi bassi al punto che viene spesso usata anche nelle gare di drift.
il freno motore rimane un problema, visto anche la bassa cilindrata, ma lo vedo cmq un difetto marginale, anzi c'e' chi preferisce non averlo...
Satviolence
31-05-2006, 13:17
grazie per l'intervento, non risulti scortese, anzi chiedo proprio interventi come il tuo, il fatto però è che hai risposto ai miei dati semplicemente dicendo: "non è vero", oppure con obiezioni tecniche legate alle mozioni di meccanica che si imparano leggendo la storia del WANKEL.... ma il Wankel è stato inventato 70anni fa! ha subito sicuramente evoluzioni, tra cui il RENESIS Mazda o il quasiturbine, ed è ancora acerbo come crescita se paragonato al motore a pistoni che ha 200anni.
Se il RENESIS ha vinto per 2 anni il premio come miglior motore per quella fascia ci sarà un perchè? i dati che ho portato non sono una mia invenzione ma sono dati di una ricerca fatta da LiquidPiston. Se fossero veri ci troveremmo davanti ad un motore che se usato su un utilitaria sarebbe un 300cc che va come un 1600, grande come uno zaino eastpack e che inquina di meno!
Allora: prima di tutto io ed altri siamo già intervenuti su una discussione praticamente identica a questa, e già li avevo scritto perchè il Wankel mi lascia perplesso (e la cosa si estende anche al Renesis, che è diverso in dettagli, non nella sostanza). Il thread è questo: http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1204433
Poi ho fatto un'altra cosa: sono andato nel sito della Mazda e ho scaricato il volantino della RX8 ( https://www.mazda.it/NR/rdonlyres/201447B2-DB24-4191-B605-95BED542D996/0/RX8_Specifications.pdf ) per vedere i consumi. Per confronto sono andato sul sito della Nissan sulla pagina della 350Z, dove sono riportati i consumi ( http://www.nissan.it/vehicles/passenger/Z33/performance/energy/index.html ). Ho scelto la 350Z perchè è un modello che per me rappresenta una alternativa alla RX8, anche se la Nissan ha 70 cavalli in più. In più si può aggiungere anche una vettura europea, una BMW serie 3 330Ci coupè ( http://www.bmw.it/Prodotti/Auto/Serie3/coupe/content_scheda.php ) , con una potenza analoga alla Mazda.
nell'ordine consumi urbani, extraurbani, combinati in litri per 100 km, emissioni CO2 in g/km
Nissan 350Z: 16.7 8.9 11.7 280
Mazda RX8: 15.6 8.7 11.2 284
BMW 330Ci: 12.8 6.9 9.1 218
Come vedi i consumi di Nissan e Mazda sono simili, anche se la Nissan con motore a pistone ha ben 70 CV in più e dovrebbe essere sfavorita per quanto riguarda i consumi. La BMW invece mette in evidenza i limiti del motore Wankel e segna consumi nettamente inferiori. Le emissioni sono praticamente identiche, ma siccome di mezzo c'è il catalizzatore non si può dire nulla sulle emissioni dei motori in se.
Quindi smettiamola di dire che il motore Wankel consuma di meno.
Altre osservazioni, portate da me e da altri, le trovi nella discussione che ti ho segnalato.
Una cosa comunque la voglio sottolineare: il progresso tecnologico vale per tutti, anche per il motore Wankel. Quindi non è giusto dire che il motore a pistoni ha 200 anni di sviluppo e il Wankel solo 50 o robe del genere. Con 1 anno di progettazione con gli strumenti attuali recuperi 1 secolo di ritardo, in più hai già a disposizioni materiali che anche 40 anni fa te li sognavi e un bagaglio di esperienze che provengono da altri tipi di motore o anche da altri settori. In altre parole il Wankel è un motore già maturo, anche se ha pochi anni alle spalle e viene sviluppato da una sola casa. Quindi ha piccoli margini di miglioramento.
Marteen1983
31-05-2006, 13:33
Quindi smettiamola di dire che il motore Wankel consuma di meno.
LOL :D Qui semmai si diceva che consuma di più!
Satviolence
31-05-2006, 13:43
poi non avete detto i reali vantaggi di un motore del genere, prima di tutto non ha una variazione di moto (dal lineare al rotatorio) come i motori tradizionali, questo implica un ottima efficienza
Mi dispiace, ma le due cose non sono correlate.
e il motore e' perfettamente bilanciato (un motori a cilindri per essere perfettamente bilanciato dovrebbe essere un v12 o un 6l), percio' ha un ottima risposta e riesce ad essere spingo a regimi molto alti.
Non è esattamente così: per avere una buona potenza deve essere spinto ad alti regimi perchè ha poca coppia. Comunque la curva di coppia è analoga a quella di un motore a pistoni, se consideri invece del numero di giri al minuto la percentuale rispetto al regime max. Quindi da questo punto di vista i due tipi di motori sono equivalenti.
Altro grandissimo vantaggio e' il fatto di essere molto compatto, ma sopratutto di espandersi solo in senso orrizzontale e questo implica in baricentro della macchina nettamente piu' basso, un vano motore molto piu' compatto che e' un grande vantaggio areodinamico e sopratutto si puo' gestire meglio la posizione del motore rispetto alle sospensioni per bilanciare al meglio i pesi.
Mah... per quello che so la resistenza viene generata dalla dissipazione data dalle turbolenze che si sviluppano dietro il mezzo. Il muso entro ampi margini influisce poco. Inoltre è inutile avere un muso rastremato quando gli ingombri (cioè la sezione frontale) sono dati dalla sezione dell'abitacolo.
Il peso anche a parita' di cilindrata sarebbe nettamente inferiore e in piu' bastano cilindrate basse per ottenere una grande quantita' di cv. (l'rx7 ha 330cv di serie ed e' un 1300).
La cilindrata va raddoppiata, quindi il motore è un 2600.
I costi del motore al contrario di quanto e' stato detto sono nettamente inferiori visto il numero ridotto di componentistica.
Meno componenti, ma più costose da realizzare perchè hanno forme molto strane. In più sono necessari estesi trattamenti superficiali per ridurre gli attriti. Alla fine non credo proprio che si riesca a risparmiare.
Satviolence
31-05-2006, 13:46
LOL :D Qui semmai si diceva che consuma di più!
Stavo rispondendo a uno dei primi messaggi, dove ancora si diceva che il Wankel ha un rendimento maggiore dei motori a pistoni. Ho dato quella risposta perchè Torpedoblu mi ha invitato a motivare le affermazioni che avevo fatto in precedenza.
tdi150cv
31-05-2006, 14:33
ripeto non guardate l'rx8 che e' un aborto di motore senza precedenti perche' e' aspirato... guardiamo invece il biturbo dell'rx7 che con la doppia turbina in serie (una piccola per i bassi che si autoesclude agli altri regimi quando innesta la turbina grande), riesce ad avere degli ottimi bassi al punto che viene spesso usata anche nelle gare di drift.
il freno motore rimane un problema, visto anche la bassa cilindrata, ma lo vedo cmq un difetto marginale, anzi c'e' chi preferisce non averlo...
dire che il motore dell'rx8 e' un aborto e lodare quello della 7 e' davvero assurdo ...
Ma siamo almeno al corrente dei difetti che caratterizzano i rotori della rx7 che causano una usura maggiore di almeno 10 volte ?
-kurgan-
31-05-2006, 14:51
Meno componenti, ma più costose da realizzare perchè hanno forme molto strane. In più sono necessari estesi trattamenti superficiali per ridurre gli attriti. Alla fine non credo proprio che si riesca a risparmiare.
scusami, non capisco il tuo punto di vista. Cosa vuol dire "forma strana"? mica viene fatto a mano :confused:
e mazda se dice che il procedimento costa meno ha ragione, o hai dati che provino il contrario? :confused:
TorpedoBlu
31-05-2006, 20:05
Mi dispiace, ma le due cose non sono correlate.
La cilindrata va raddoppiata, quindi il motore è un 2600.
ma in che senso?? sono due motori da 650 quindi un 1300, perchè dovrebbe essere un 2600????
Allora: prima di tutto io ed altri siamo già intervenuti su una discussione praticamente identica a questa, e già li avevo scritto perchè il Wankel mi lascia perplesso (e la cosa si estende anche al Renesis, che è diverso in dettagli, non nella sostanza). Il thread è questo: http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1204433
Poi ho fatto un'altra cosa: sono andato nel sito della Mazda e ho scaricato il volantino della RX8 ( https://www.mazda.it/NR/rdonlyres/201447B2-DB24-4191-B605-95BED542D996/0/RX8_Specifications.pdf ) per vedere i consumi. Per confronto sono andato sul sito della Nissan sulla pagina della 350Z, dove sono riportati i consumi ( http://www.nissan.it/vehicles/passenger/Z33/performance/energy/index.html ). Ho scelto la 350Z perchè è un modello che per me rappresenta una alternativa alla RX8, anche se la Nissan ha 70 cavalli in più. In più si può aggiungere anche una vettura europea, una BMW serie 3 330Ci coupè ( http://www.bmw.it/Prodotti/Auto/Serie3/coupe/content_scheda.php ) , con una potenza analoga alla Mazda.
nell'ordine consumi urbani, extraurbani, combinati in litri per 100 km, emissioni CO2 in g/km
Nissan 350Z: 16.7 8.9 11.7 280
Mazda RX8: 15.6 8.7 11.2 284
BMW 330Ci: 12.8 6.9 9.1 218
Come vedi i consumi di Nissan e Mazda sono simili, anche se la Nissan con motore a pistone ha ben 70 CV in più e dovrebbe essere sfavorita per quanto riguarda i consumi. La BMW invece mette in evidenza i limiti del motore Wankel e segna consumi nettamente inferiori. Le emissioni sono praticamente identiche, ma siccome di mezzo c'è il catalizzatore non si può dire nulla sulle emissioni dei motori in se.
Quindi smettiamola di dire che il motore Wankel consuma di meno.
Altre osservazioni, portate da me e da altri, le trovi nella discussione che ti ho segnalato.
mi trovi d'accordo, paragonando i dati ad oggi le cose stanno così, ma il mio cruccio non è se oggi il wankel sia il migliore, ma se abbia le potenzialità per eserlo, è chiaro che le scoperte sul motore a pistoni sono sostanzialmente scoperte fatte da tutte le maggiori case che hanno potere economico e ricavi proporzionali agli investimenti su di esso.
Una cosa comunque la voglio sottolineare: il progresso tecnologico vale per tutti, anche per il motore Wankel. Quindi non è giusto dire che il motore a pistoni ha 200 anni di sviluppo e il Wankel solo 50 o robe del genere. Con 1 anno di progettazione con gli strumenti attuali recuperi 1 secolo di ritardo, in più hai già a disposizioni materiali che anche 40 anni fa te li sognavi e un bagaglio di esperienze che provengono da altri tipi di motore o anche da altri settori. In altre parole il Wankel è un motore già maturo, anche se ha pochi anni alle spalle e viene sviluppato da una sola casa. Quindi ha piccoli margini di miglioramento.
su questo non sono d'accordo per quanto sopra, se solo in pochi credono sul wankel è chiaro che non ci sia lo stesso impegno.
Mi dispiace, ma le due cose non sono correlate.
sono correlate eccome, anzi sono le basi della meccanica... passare dal moto lineare al moto rotativo e' una perdita di efficienza, mentre un motore che nasce direttamente rotativo ha ovviamente molte meno perdite...
Non è esattamente così: per avere una buona potenza deve essere spinto ad alti regimi perchè ha poca coppia. Comunque la curva di coppia è analoga a quella di un motore a pistoni, se consideri invece del numero di giri al minuto la percentuale rispetto al regime max. Quindi da questo punto di vista i due tipi di motori sono equivalenti.
secondo te i motori a pistoni sono tutti =? guarda che anche a parita' di potenza fra un 4l e un v12 c'e' un abisso di differenza e la stessa cosa la ritrovi nel rotatorio che e' perfettamente bilanciato...
Mah... per quello che so la resistenza viene generata dalla dissipazione data dalle turbolenze che si sviluppano dietro il mezzo. Il muso entro ampi margini influisce poco. Inoltre è inutile avere un muso rastremato quando gli ingombri (cioè la sezione frontale) sono dati dalla sezione dell'abitacolo.
probabilmente i vantaggi aereodinamici sono limitati, ma hai idea di cosa voglia dire avere un baricentro piu' basso in una macchina? e allo stesso tempo un motore molto piu' compatto e leggiero da poter posizionare nel migliore dei modi per avere la macchina molto piu' bilanciata? basta solo questo per renderlo un motore nettamente superiore...
Meno componenti, ma più costose da realizzare perchè hanno forme molto strane. In più sono necessari estesi trattamenti superficiali per ridurre gli attriti. Alla fine non credo proprio che si riesca a risparmiare.
lol mi parli di forme strane per dei pezzi stampati? dal momento che fai gli stampi la forma e' irrilevante nei costi finali di produzione, ma invece avere la meta' della componentistica fa risparmiare tantissimo in produzione e montaggio... i trattamenti al giorno d'oggi hanno un peso molto limitato nei costi, sopratutto i trattamenti fatti in un motore.
Topomoto
01-06-2006, 00:43
lol mi parli di forme strane per dei pezzi stampati? dal momento che fai gli stampi la forma e' irrilevante nei costi finali di produzione, ma invece avere la meta' della componentistica fa risparmiare tantissimo in produzione e montaggio... i trattamenti al giorno d'oggi hanno un peso molto limitato nei costi, sopratutto i trattamenti fatti in un motore.
Stampi? Vuoi dire che rotore e (soprattutto) statore escono da uno stampo, belli e pronti per essere montati? :eek:
Se la forma fosse irrilevante sui costi di produzione, avremmo pistoni ovali ed altre amenità :fagiano:
Stampi? Vuoi dire che rotore e (soprattutto) statore escono da uno stampo, belli e pronti per essere montati? :eek:
Se la forma fosse irrilevante sui costi di produzione, avremmo pistoni ovali ed altre amenità :fagiano:
tutti i pezzi del motore sono stampati e poi lavorati e trattati dv serve, non si monta nessun pezzo appena uscito da uno stampo.
fare i pistoni ovali non e' un gran problema costruttivo, ma sono inutili a livello tecnico...
Satviolence
01-06-2006, 10:58
ma in che senso?? sono due motori da 650 quindi un 1300, perchè dovrebbe essere un 2600????
Perchè è sbagliato. Aceto876 in un altro messaggio scrisse:
"
La cilindrata del motore Wankel si calcola con una formula abbastanza particolare. Si deve considerare la variazione di volume che una camera di lavoro ha durante il ciclo
Vu= 5,196 B*R*e
Con B larghezza dello stantuffo, R raggio massimo dello stantuffo (cioè il raggio della circonferenza circoscritta allo stantuffo), e eccentricità dello stantuffo. In pratica è come se 5,196*B*R fosse la superficie dello stantuffo ed e il raggio di manovella. E questa, ripeto, è la cilindrata di una sola camera.
Adesso si ride: siccome c'è una fase attiva per ogni rotazione dell'albero morore, ogni rotore andrebbe equiparato ad una coppia di cilindri 4T con cilindrata unitaria Vu.
E qui secondo me nasce l'equivoco della grande potenza specifica. Quando la Mazda dichiara (passatemi l'espressione) la cilindrata di un rotore, conta la cilindrata di una sola camera per rotore. Invece di camere ce ne sono tre per rotore che girano come sappiamo. Quindi quando la Mazda dichiara 654cc per rotore, dichiara la cilindrata di una sola camera.
In sostanza, per vedere la bontà del ciclo di combustione il confronto va fatto tra il Renesis e un 2600 4T alternativo. In questo modo la massa di fluido processato per ogni giro dell'albero motore è circa equivalente. Si vede subito quanto le fasi attive siano poco energetiche nel wankel. La coppia max della Rx8 è di soli 211Nm, mentre da un 2600cc 4T sportivo mi spetterei almeno 250-270Nm. Data la parità di massa di fluido processato, possiamo considerare la PME come proporzionale alla coppia.
Quindi la singola fase attiva del Renesis è il 15% meno energetica di quella di un 4T normale. Questo rende conto della scarsa efficienza di combustione che avevo già detto.
Per avere una alta potenza il Wankel deve quindi fare uso di un'altra sua caratteristica: l'equilibratura perfetta. Potendo salire facilmente coi giri, si possono ottenere alte potenze anche con una coppia relativamente scarsa e spostata verso i regimi più alti.
Con questo non sto dicendo che il Wankel sia una merda. Ci mancherebbe. Solo che consuma tanto, anche rispetto ad un motore di prestazioni simili. Considerando il calcolo della cilindrata che fa Mazda(che secondo me è un po' furbesco), il wankel è molto simile ad un 2T di pari cilindrata per prestazioni. E anche per consumi. Ma come si fa notare, non è una priorità di progetto in un motore sport.
"
Aggiungo che nel primo anno di MOTOGP le 500 2T e le 1000 4T correvano insieme (vabbè, in realtà 2T 500 vanno meno delle 1000 4T, per il fatto che non è possibile fare un lavaggio decente. Ma nei motori diesel 2T lenti la potenza specifica può essere doppia dei 4T) e nei regolamenti sportivi i Wankel vengono paragonati a 4T di cilindrata doppia. Pure ai fini fiscali la cilindrata del Wankel viene raddoppiata.
mi trovi d'accordo, paragonando i dati ad oggi le cose stanno così, ma il mio cruccio non è se oggi il wankel sia il migliore, ma se abbia le potenzialità per eserlo, è chiaro che le scoperte sul motore a pistoni sono sostanzialmente scoperte fatte da tutte le maggiori case che hanno potere economico e ricavi proporzionali agli investimenti su di esso.
Guarda: la cosa fondamentale è il ciclo termodinamico che utilizzi. Come questo venga realizzato è un "dettaglio". E realizzare il ciclo con un Wankel ha degli svantaggi:
-le fasce di tenuta, dalla frequentissima e onerosa sostituzione periodica che tuttora richiedono,
-il sistema di ingranamento per trasmettere il moto all'albero motore, perchè si usura,
-il fatto che ci siano luci di aspirazione e di scarico invece di valvole,
-la forma molto sfavorevole della camera di combustione, troppo sottile. -Il motore a pistoni invece:
-le fasce durano quanto il motore
-il sistema biella-manovella e l'albero motore sono su cuscinetti oleodinamici, quindi possono durare all'infinito,
-la presenza di valvole permette di giocarsela al meglio con gli effetti dinamici della colonna di gas in ingresso e in uscita, ottimizzando quello che si vuole: emissioni, prestazioni, consumi etc...
-la camera di combustione ha una forma abbastaza raccolta,
-vibra, ma si può equilibrare con facilità e sistemi semplici raggiungendo un equilibratura sufficiente a garantire comfort e affidabilità.
su questo non sono d'accordo per quanto sopra, se solo in pochi credono sul wankel è chiaro che non ci sia lo stesso impegno.
Chi progetta il Wankel alla Mazda non è un perito industriale, non utilizza il regolo calcolatore per fare i conti e il tecnigrafo per fare i disegni. Non usa neppure i materiali e i deboli acciai di 50 anni fa. Non usa gli utensili lenti e imprecisi che c'erano 50 anni fa.
Probabilmente chi lavora sul Wankel in Mazda sono ingegneri e matematici di provata esperienza, usano computer e simulazione numerica (che sono stati sviluppati in altri settori) per prevedere quale sarà il comportamento del motore reale, ne studiano la fluidodinamica con programmi ad uso "universale" quindi già ben sviluppati (e sono cose che fino a 10 anni fa si facevano ma in modo molto limitato e poco preciso perchè i computer erano molto meno potenti), usa acciai, trattamenti termici e superficiali moderni, utensili velocissimi e precisi a controllo numerico, e fa gestire il motore ad un sistema di gestione elettronica con una potenza di calcolo che 50 anni fa alla NASA se la sognavano. Perchè mai il motore dovrebbe essere poco sviluppato? Adesso puoi usare metodi che sono migliori di quelli che avevi a disposizione solo 10 anni fa per i motori a pistoni...
Satviolence
01-06-2006, 11:22
sono correlate eccome, anzi sono le basi della meccanica... passare dal moto lineare al moto rotativo e' una perdita di efficienza, mentre un motore che nasce direttamente rotativo ha ovviamente molte meno perdite...
Ma dove sta scritto? Quali sono le tue basi teoriche?
secondo te i motori a pistoni sono tutti =? guarda che anche a parita' di potenza fra un 4l e un v12 c'e' un abisso di differenza e la stessa cosa la ritrovi nel rotatorio che e' perfettamente bilanciato...
Stavo parlando di CURVE DI COPPIA. PUNTO DI FUNZIONAMENTO, INCROCIO TRA LA CURVA DI COPPIA DEL MOTORE E CURVA DI COPPIA DELL'UTILIZZATORE. Cosa c'entra il bilanciamento del motore?
Domanda: il motore a pistoni può essere bilanciato in modo che le vibrazioni non creino problemi di affidabilità e possano essere isolate in modo da non disturbare i passeggeri?
Risposta: si, è possibile. Anche in una motocicletta monocilindrica.
QUINDI il bilanciamento nei motori a pistoni non è problematico. Corollario: il motore Wankel è inutilmente bilanciato.
probabilmente i vantaggi aereodinamici sono limitati, ma hai idea di cosa voglia dire avere un baricentro piu' basso in una macchina? e allo stesso tempo un motore molto piu' compatto e leggiero da poter posizionare nel migliore dei modi per avere la macchina molto piu' bilanciata? basta solo questo per renderlo un motore nettamente superiore...
Guarda, se fosse veramente una cosa così importante tutti i motori a pistoni sarebbero boxer o a cilindri contrapposti. Invece il 95% degli autoveicoli è 4 cilindri trasversale, praticamente posto in verticale. Tra le altre cose il motore è praticamente sempre posto a sbalzo davanti all'asse anteriore (e questo aumenta molto il momento di inerzia del veicolo), anche in una macchina sportiva come per esempio una Golf GTI. Evidentemente a nessuno interessa poi molto la posizione del motore...
lol mi parli di forme strane per dei pezzi stampati? dal momento che fai gli stampi la forma e' irrilevante nei costi finali di produzione, ma invece avere la meta' della componentistica fa risparmiare tantissimo in produzione e montaggio... i trattamenti al giorno d'oggi hanno un peso molto limitato nei costi, sopratutto i trattamenti fatti in un motore.
Complimenti... mi sa che ne sai meno di me di tecnologia meccanica. Allora ti spiego: probabilmente il rotore e la camera dove questo gira vengono ottenuti per fresatura. La fresatura è più lenta e meno precisa di una tornitura. E la lappatura come la fai sulle pareti di un Wankel?
Comunque la forma è rilevante ai fini dei costi di produzione anche quando li ottieni per fusione. Certi pezzi sono una vera bestemmia da realizzare, altri proprio non li puoi realizzare.
Satviolence
01-06-2006, 11:31
tutti i pezzi del motore sono stampati e poi lavorati e trattati dv serve, non si monta nessun pezzo appena uscito da uno stampo.
fare i pistoni ovali non e' un gran problema costruttivo, ma sono inutili a livello tecnico...
1) I pezzi del motore dovrebbero essere ottenuti sopratutto ottenuti per fusione e per fucinatura, per stampaggio credo che siano proprio pochi... forse la coppa dell'olio...
2) Spiegami come fai un pistone ovale. Uno cilindrico lo metti sul tornio e sei a posto, per un pistone ovale come procedi?
Guarda, se fosse veramente una cosa così importante tutti i motori a pistoni sarebbero boxer o a cilindri contrapposti. Invece il 95% degli autoveicoli è 4 cilindri trasversale, praticamente posto in verticale. Tra le altre cose il motore è praticamente sempre posto a sbalzo davanti all'asse anteriore (e questo aumenta molto il momento di inerzia del veicolo), anche in una macchina sportiva come per esempio una Golf GTI. Evidentemente a nessuno interessa poi molto la posizione del motore...
Macchina sportiva una golf GTI! OMG!!!! possiamo lasciare perdere qui il discorso che ho gia' capito tutto, io per macchine sportive intento tutt'altra cosa... cmq prova a chiedere a chi usa una elise se i pesi e il bilanciamento non contano niente... pensa solo a che mostro sarebbe un elise con il motore dell'rx7, ovvero molto piu' potente, piu' leggiera e piu' bilanciata...
tdi150cv
01-06-2006, 13:00
Macchina sportiva una golf GTI! OMG!!!! possiamo lasciare perdere qui il discorso che ho gia' capito tutto, io per macchine sportive intento tutt'altra cosa... cmq prova a chiedere a chi usa una elise se i pesi e il bilanciamento non contano niente... pensa solo a che mostro sarebbe un elise con il motore dell'rx7, ovvero molto piu' potente, piu' leggiera e piu' bilanciata...
piu' leggera , potente e bilanciata ma soggetta a eccessiva usura ...
l'ho gia detto ... il motore wankel rx7 e' stato un mezzo flop ... ottima base di partenza per sviluppi futuri ma un flop.
Son capaci tutti a far andare un motore con due turbine aggiunte ... il problema e' farlo durare e se mi trovi un wankel rx7 con piu' di 80.000 (non rifatto ) giuro che te ne regalo uno ...
Diverso e' quello dell'rx8 dove il discorso usura e' stato in gran parte sistemato ...
mancano due turbine pazienza ... chi si intende di motori non guarda mai i cavalli sotto al cofano in quanto si fa presto a spremerli appunto con una turbina ...
ciao
piu' leggera , potente e bilanciata ma soggetta a eccessiva usura ...
l'ho gia detto ... il motore wankel rx7 e' stato un mezzo flop ... ottima base di partenza per sviluppi futuri ma un flop.
Son capaci tutti a far andare un motore con due turbine aggiunte ... il problema e' farlo durare e se mi trovi un wankel rx7 con piu' di 80.000 (non rifatto ) giuro che te ne regalo uno ...
Diverso e' quello dell'rx8 dove il discorso usura e' stato in gran parte sistemato ...
mancano due turbine pazienza ... chi si intende di motori non guarda mai i cavalli sotto al cofano in quanto si fa presto a spremerli appunto con una turbina ...
ciao
l'rx7 e' stato un flop in italia, ma solo perche' qui da noi non ci sono meccanici in grado di seguire motori del genere ( a parte finelli, ma credo sia l'unico in italia), ma se vai in giappone vedi solo delle rx7 e con ben piu' di 80k km! credo che sia una delle macchine sportive piu' vendute in giappone e li hanno molta piu' scelta di noi per le macchine...
cmq se viene mantenuto costante il livello dell'olio il motore dell'rx7 non ha problemi, ma bisogna rabboccare olio ogni mese se no si spacca.
il motore dell'rx8 fa pena, a parita' di cv va molto piu' lento di qualsiasi altro motore, infatti ha prestazioni ridicole paragonate ad i cavalli che ha... peccato perche' esteticamente e' molto valida, ma cmq dovrebbe uscire la versione turbo in futuro.
Satviolence
01-06-2006, 15:27
Macchina sportiva una golf GTI! OMG!!!! possiamo lasciare perdere qui il discorso che ho gia' capito tutto, io per macchine sportive intento tutt'altra cosa... cmq prova a chiedere a chi usa una elise se i pesi e il bilanciamento non contano niente... pensa solo a che mostro sarebbe un elise con il motore dell'rx7, ovvero molto piu' potente, piu' leggiera e piu' bilanciata...
Hai capito tutto? Vabbè, se lo dici te... Mi sembra di sentir parlare il lettore medio di Elaborare...
Io non uso l'auto tanto, ma 20.000 km all'anno per andare all'università li faccio. Ti assicuro che bastano per rendersi conto di quello che è veramente importante in un auto. La Lotus Elise è bella e sportiva fin che vuoi, ma faccio fatica a considerarla un mezzo di trasporto. E' un giocattolo fatto per chi ha la possibilità di immobilizzare decine di migliaia di euro in qualcosa che ha scarsa utilità quotidiana. E per questo ti do ragione, il Wankel è un motore assolutamente adatto a un mezzo sportivo ma che non si preoccupa poco o nulla degli aspetti pratici. Per inciso ritengo che sia molto adatto anche alla RX8, veramente una bella macchina, ma il suo ambito di applicazione sono SOLO quel tipo di auto. Per questo non può essere il miglior motore: è troppo limitato.
Satviolence
01-06-2006, 15:44
cmq se viene mantenuto costante il livello dell'olio il motore dell'rx7 non ha problemi, ma bisogna rabboccare olio ogni mese se no si spacca.
Insomma, è un motore fragilissimo. Un motore a pistoni è molto più tollerante ai maltrattamenti. Per esempio ho una Fiat Tempra che ha ormai 15 anni, motore con 300.000 km. La spia del livello dell'olio si è rotta 70.000 km fa. Sai come mi accorgo che il livello dell'olio è basso? Quando percorro una curva e si accende la spia della pressione dell'olio perchè la pompa non pesca più. Allora con calma ma sempre entro una settimana, aggiungo 1-1,5 kg di olio. E il motore continua a funzionare senza problemi e senza consumare troppo olio, di certo molto meno di un Wankel. Rabbocchi mensili di certo non ne faccio, forse tre all'anno.
tdi150cv
01-06-2006, 16:01
l'rx7 e' stato un flop in italia, ma solo perche' qui da noi non ci sono meccanici in grado di seguire motori del genere ( a parte finelli, ma credo sia l'unico in italia), ma se vai in giappone vedi solo delle rx7 e con ben piu' di 80k km! credo che sia una delle macchine sportive piu' vendute in giappone e li hanno molta piu' scelta di noi per le macchine...
cmq se viene mantenuto costante il livello dell'olio il motore dell'rx7 non ha problemi, ma bisogna rabboccare olio ogni mese se no si spacca.
il motore dell'rx8 fa pena, a parita' di cv va molto piu' lento di qualsiasi altro motore, infatti ha prestazioni ridicole paragonate ad i cavalli che ha... peccato perche' esteticamente e' molto valida, ma cmq dovrebbe uscire la versione turbo in futuro.
guardati questo breve trattato ... c'è da capirne molto !
comunque sia l'usura e' elevatissima in ogni condizione ... e la manutenzione deve essere davvero frequente e massiccia.
Praticamente a 50.000 c'è da rifare tutto il motore ... dimmi tu ...
Io non lo chiamerei assolutamente un motore magnifico ... anzi ... poi parliamoci chiaro aggiungere un litro di olio ogni 600 - 800 km ... me pare davvero assurdo.
Certamente non e' indice di un buon motore quello della 7 ... diverso il discorso per l'rx8 ...
che poi siano due belle auto ok ... non ci piove.
guardati questo breve trattato ... c'è da capirne molto !
comunque sia l'usura e' elevatissima in ogni condizione ... e la manutenzione deve essere davvero frequente e massiccia.
Praticamente a 50.000 c'è da rifare tutto il motore ... dimmi tu ...
Io non lo chiamerei assolutamente un motore magnifico ... anzi ... poi parliamoci chiaro aggiungere un litro di olio ogni 600 - 800 km ... me pare davvero assurdo.
Certamente non e' indice di un buon motore quello della 7 ... diverso il discorso per l'rx8 ...
che poi siano due belle auto ok ... non ci piove.
il fatto e' che il motore della 7 ha tante evoluzioni, quello imprtato in italia era di 14 anni fa, ma invece in giappone e' ancora in produzione ed e' stato parecchio migliorato, poi sicuramente il motore rotatorio e' molto piu' imèpegnativo da mantenere rispetto ad un motore tradizionale, pero' da anche molte soddisfazioni :) per esempio se consideriamo il trirotore (20B) venduto separatamente per l'rx7 con 400cv originale ma supera i 700 senza troppi problemi, viene anche venduto ad un prezzo molto basso per quello che offre (8000 dollari circa).
Topomoto
02-06-2006, 10:45
tutti i pezzi del motore sono stampati e poi lavorati e trattati dv serve, non si monta nessun pezzo appena uscito da uno stampo.
E secondo te ha lo stesso grado di difficoltà e lo stesso costo lavorare una superficie cilindrica o una dalla forma "bizzarra"? Prova a fare una canna dei cilindri di altra forma, con le tolleranze necessarie, poi ne riparliamo :D
fare i pistoni ovali non e' un gran problema costruttivo, ma sono inutili a livello tecnico...
Che siano inutili è una tua opinione....vallo a dire alla Honda che ci ha investito parecchio, per poi abbandonare il tutto (per problemi sia tecnici che politici). Per la cronaca, avevano messo 8 valvole su ogni cilindro, con 2 bielle per pistone.
E in F1 li hanno vietati. Evidentemente un motivo ci sarà ;)
E secondo te ha lo stesso grado di difficoltà e lo stesso costo lavorare una superficie cilindrica o una dalla forma "bizzarra"? Prova a fare una canna dei cilindri di altra forma, con le tolleranze necessarie, poi ne riparliamo :D
si fa senza troppi problemi, chiaro se ragioni per pezzo singolo ti do ragione, ma per la produzione in serie avere un motore con la meta' dei componenti, anche se piu' difficili da fare, e' un risparmio notevole.
Topomoto
02-06-2006, 10:59
si fa senza troppi problemi, chiaro se ragioni per pezzo singolo ti do ragione, ma per la produzione in serie avere un motore con la meta' dei componenti, anche se piu' difficili da fare, e' un risparmio notevole.
Continuo a pensarla in maniera esattamente opposta: meglio tanti pezzi semplici, che pochi ma difficili da realizzare. A maggior ragione se la produzione è in serie.
Continuo a pensarla in maniera esattamente opposta: meglio tanti pezzi semplici, che pochi ma difficili da realizzare. A maggior ragione se la produzione è in serie.
X me la verità sta nel mezzo......
Contando che la produzione di questi fantomatici pezzi,neanche fossero shissà cosa... sarebbe molto bassa indipendentemente dalla difficoltà sarebbe il prezzo + alto dei classici componenti,xò ragionando in termini di numeri essendo molto meno i componenti c'è 1 netto risparmio sul numero di pezzi quindi alla fine nn ci sarà 1 gran differenza a livello produttivo......
Cosa diversa sarebbe se il wankel fosse + diffuso allora si abbatterebbero i costi di produzione e il wankel costerebbe un'inezia..... ;)
PS X chi dice che è difficile, beh pensate alle componenti x moto che fanno su misura forgiati in pezzi unici oppure visto che siamo in 1 forum di hw pensate solo ai processi produttivi dei processori a 0.09 micron! :eek:
Nulla è impossibile e se 1 procio da 80 milioni di transistor a 0.09 micron che permettetemi di dire ma che è pazzasco pensarlo molto + di 1 pistone ovale, costa alla fine "molto poco" non vedo xchè sia così difficile fare ste componenti..... ;)
Il sistema si trova x fare tutto è tutta questione di volumi di vendita anche x il fatto che va ammortizzata l'industrializzazione...... ;)
ciao
Topomoto
02-06-2006, 11:46
X me la verità sta nel mezzo......
Contando che la produzione di questi fantomatici pezzi,neanche fossero shissà cosa... sarebbe molto bassa indipendentemente dalla difficoltà sarebbe il prezzo + alto dei classici componenti,xò ragionando in termini di numeri essendo molto meno i componenti c'è 1 netto risparmio sul numero di pezzi quindi alla fine nn ci sarà 1 gran differenza a livello produttivo......
Cosa diversa sarebbe se il wankel fosse + diffuso allora si abbatterebbero i costi di produzione e il wankel costerebbe un'inezia..... ;)
PS X chi dice che è difficile, beh pensate alle componenti x moto che fanno su misura forgiati in pezzi unici oppure visto che siamo in 1 forum di hw pensate solo ai processi produttivi dei processori a 0.09 micron! :eek:
Nulla è impossibile e se 1 procio da 80 milioni di transistor a 0.09 micron che permettetemi di dire ma che è pazzasco pensarlo molto + di 1 pistone ovale, costa alla fine "molto poco" non vedo xchè sia così difficile fare ste componenti..... ;)
Il sistema si trova x fare tutto è tutta questione di volumi di vendita anche x il fatto che va ammortizzata l'industrializzazione...... ;)
ciao
Il caso dei processori è un po' diverso....cioè, trovato il "modo" di farlo, non c'è più problema.
Lavorare parti metalliche dure, come ad esempio le canne dei cilindri, le fasce, lo statore del wankel....è parecchio diverso.
Faccio un esempio stupido: la produzione di specchi parabolici o lenti per telescopi di grandi dimensioni. Le difficoltà lì sono enormi (per ottenere superfici "perfette", ovviamente). E i costi altissimi.
Voglio dire, l'industrializzazione, in certi settori, conta fino ad un certo punto....ci sono cose difficili da realizzare in ogni caso.
Il caso dei processori è un po' diverso....cioè, trovato il "modo" di farlo, non c'è più problema.
Lavorare parti metalliche dure, come ad esempio le canne dei cilindri, le fasce, lo statore del wankel....è parecchio diverso.
Faccio un esempio stupido: la produzione di specchi parabolici o lenti per telescopi di grandi dimensioni. Le difficoltà lì sono enormi (per ottenere superfici "perfette", ovviamente). E i costi altissimi.
Voglio dire, l'industrializzazione, in certi settori, conta fino ad un certo punto....ci sono cose difficili da realizzare in ogni caso.
Si certo era solo 1 esempio, cmq nn mi pare che siano forme così impossibili da far fare a 1 macchina...... ;)
Logico che nn puoi far tornire il pistone o il cilindro ma la lavorazione dev'essere diversa,il sistema se si vuole si trova x fare tutto! ;)
Proprio l'altro giorno avevo visto in tv x sbaglio come fanno a fare gli stampi dei cilindri da moto che sono fatti a mano,rendetevi conto che dovendo stare attenti al millesimo e soprattutto dovendo fare le luci di carico e scarico quanto possa essere facile!
Eppure lo fanno e nn costa tanto....... ;)
ciao
Topomoto
02-06-2006, 12:45
Si certo era solo 1 esempio, cmq nn mi pare che siano forme così impossibili da far fare a 1 macchina...... ;)
Logico che nn puoi far tornire il pistone o il cilindro ma la lavorazione dev'essere diversa,il sistema se si vuole si trova x fare tutto! ;)
Proprio l'altro giorno avevo visto in tv x sbaglio come fanno a fare gli stampi dei cilindri da moto che sono fatti a mano,rendetevi conto che dovendo stare attenti al millesimo e soprattutto dovendo fare le luci di carico e scarico quanto possa essere facile!
Eppure lo fanno e nn costa tanto....... ;)
ciao
Sì, certo, so bene che il sistema si trova sempre, e tutto è fattibile :)
Contestavo solo l'affermazione (non tua ovviamente) che la "forma" di un pezzo non incide sui costi....
Sì, certo, so bene che il sistema si trova sempre, e tutto è fattibile :)
Contestavo solo l'affermazione (non tua ovviamente) che la "forma" di un pezzo non incide sui costi....
Si certo ovvio..... cmq soprattutto dipende dai volumi di vedita. Il pezzo strano costa tanto nell'immediato poi col tempo cala......
Cmq ci son rimasto quando ho visto il report di questo italiano che fa gli stampi x i cilindri 2T :eek:
Impressionante come siano in grado di fare a mano certe cose e tra parentesi il tipo è italiano...... :p
ciao
Satviolence
02-06-2006, 19:07
Che siano inutili è una tua opinione....vallo a dire alla Honda che ci ha investito parecchio, per poi abbandonare il tutto (per problemi sia tecnici che politici). Per la cronaca, avevano messo 8 valvole su ogni cilindro, con 2 bielle per pistone.
E in F1 li hanno vietati. Evidentemente un motivo ci sarà ;)
Da quello che mi risulta i pistoni ovali servivano solo per "aggirare" il regolamento. Viene imposto un numero massimo di cilindri, perchè in realtà è un modo per limitare, a parità di cilindrata, la superficie totale dei pistoni e il numero dei giri, dai quali dipende la potenza. Quindi cosa puoi fare se c'è un limite sul numero di cilindri? Unisci i pistoni 2 a 2 e ottieni dei pistoni ovali. Formalmente il pistone è unico, praticamente sono 2, e il regolamento è stato aggirato. Solo che una soluzione del genere nessuno la adotterebbe in un contesto diverso. Anche in F1: perchè usano motori con alesaggi molto superiori alla corsa, con tutti i problemi che ne derivano? Perchè c'è una limitazione da regolamento sul numero di cilindri. La soluzione naturale e ovvia per avere regimi di giri più alti e una superficie dei pistoni maggiore sarebbe usare un numero maggiore di cilindri.
Il caso dei processori è un po' diverso....cioè, trovato il "modo" di farlo, non c'è più problema.
Lavorare parti metalliche dure, come ad esempio le canne dei cilindri, le fasce, lo statore del wankel....è parecchio diverso.
Faccio un esempio stupido: la produzione di specchi parabolici o lenti per telescopi di grandi dimensioni. Le difficoltà lì sono enormi (per ottenere superfici "perfette", ovviamente). E i costi altissimi.
Voglio dire, l'industrializzazione, in certi settori, conta fino ad un certo punto....ci sono cose difficili da realizzare in ogni caso.
ma guarda che le parti metalliche dure lo diventano dopo i trattamenti superficiali e di sicuro non li fanno prima delle lavorazioni... guarda che con i centri di lavoro moderni si fanno tutti i pezzi senza problemi e appunto perche' sono produzioni in serie una volta fatto il programma delle macchine si producono tutti i pezzi senza problemi, non di sicuro i pezzi di un motore rotatorio dei pezzi maccanicamente complessi, c'e' di molto molto peggio... invece incidono sui costi le quantita' perche' non tutti i pezzi vengono lavorati dallo stesso fornitore, percio' piu' epzzi ci sono piu' fornitori ci sono con spese gestionali/produzione/trasporti piu' alte per non parlare dei tempi e sopratutto meno pezzi = una linea di montaggio molto piu' semplice e veloce che incide tantissimo sui costi e visto che le faccio di lavoro queste linee conosco bene i costi e le problematiche.
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