View Full Version : [Riflessione] Visione economica di Destra e Sinistra nel mondo.
Probabilmente scatenerò qualche flame, ma sento l'esigenza di aprire un thread almeno una volta l'anno, è più forte di me. ;)
Ieri sera ho visto sulla BBC un intervista al sottosegretario USA al commercio internazionale, con vari economisti e mega-manager inglesi e americani, riguardo al problema Cina e competitività dell'economia europea ed americana. Tra le varie cose si parlava di protezionismo e outsourcing della produzione.
Non è della discussione in se che vorrei parlare, ma di una cosa che pensavo da tempo, e che mi è tornata in mente guardando quel programma. La differenza di atteggiamento di destra e sinistra verso i mercati e lo sviluppo. E non tiriamo in mezzo il solito Prodi vs Berlusconi, mi riferisco in generale alla divisione nel mondo politico (non solo in Italia) tra conservatori e laburisti.
Tutto quello che scrivo qui è solo la mia opinione, quindi leggete un IMHO in ogni frase. :) E poi... generalizzo un pò per rendere più lineare il discorso, anche se in realtà non penso ad una spaccatura così netta e precisa tra destra e sinistra.
La Destra in ambito mondiale ha un orientamento protezionistico e nazionalista. Il primo obiettivo è il benessere del proprio paese e la sua crescita economica. Anche se per fare questo si abbandoneranno un po gli altri a se stessi. Meglio un Occidente ricco con una barriera che lo separa da un terzo mondo povero.
La Sinistra è più internazionalista e filo-globalizzazione. Il primo obiettivo è ridurre le differenze tra paesi ricchi e poveri. Anche se per fare questo si abbassa il tenore di vita del proprio paese. Meglio un Occidente in crisi se il terzo mondo sta meglio.
Lo stesso si può notare anche in piccolo all'interno di un solo paese, come politiche interne, sostituendo "paesi" con "classi sociali". La Destra punta a proteggere il benessere di chi sta bene, anche accettando che ci siano classi sociali "sfigate". La Sinistra preferisce un "tutti più poveri" purchè non ci siano grosse differenze sociali.
In pratica, mentre l'atteggiamento della Destra è principalmente orientato a partire dall'alto contando che le "ricadute" di benessere faranno stare molto meglio anche i poveri, l'atteggiamento della Sinistra è orientato a partire dal basso.
Nessuno dei dua ha ragione in assoluto. La Storia ha dimostrato che i poveri di oggi stanno infinitamente meglio dei poveri di ieri, e quindi la "ricaduta" di benessere teorizzata dalla Destra ha un senso. D'altra parte è vero anche il contrario, i poveri dei paesi in cui l'economia è stagnante e tutto il paese stenta a competere (es. Italia) stanno meglio dei poveri dei paesi con un economia forte (es. USA).
La scelta personale di una persona tra Destra e Sinistra spesso è dovuta alla diversa priorità che si da a questi fattori, se si preferisce una classe media benestante accettando una classe povera diffusa oppure una riduzione della povertà accettando il sacrificio del benessere della classe media.
Temo di aver spiegato male quello che avevo in mente, ma a grandi linee ci siamo. :fagiano:
Aggiungo una previsione: visto che chiedo commenti basati su ideologie e opinioni macroeconomiche non credo che risponderanno in molti. Del resto se non si può dire che il politico X ha un amico mafioso e al politico Y puzzano i piedi... :muro:
mauriz83
28-05-2006, 10:45
scusate m'è partito il clic cancellate :doh: :stordita:
Q
Che significa "hai detto una caxxata" oppure "concordo con questa frase"? :mbe:
mauriz83
28-05-2006, 10:52
La Sinistra preferisce un "tutti più poveri" purchè non ci siano grosse differenze sociali.
[CUT]
La scelta personale di una persona tra Destra e Sinistra spesso è dovuta alla diversa priorità che si da a questi fattori, se si preferisce una classe media benestante accettando una classe povera diffusa oppure una riduzione della povertà accettando il sacrificio del benessere della classe media.
Qui secondo me ti sbagli,la sinistra in generale non vuole "tutti più poveri",ma vuole i ricchi un po meno ricchi e ai poveri una vita un po più dignitosa.
La classe media praticamente rimane li dov'è,poi dato che ovviamente non si può generalizzare su sinistra e destra ma esistono tante sfumature, più si va a sinistra e più si cerca di togliere ricchezza alla classe alta e quindi uniformare tutte le "classi" ad una classe media (bhè imho non c'è niente di più sbagliato),mentre più si va a destra e più la differenza tra le classi diventa più marcata(es: America,megamiliardari da una parte e milioni di barboni dall'altra).
Qui secondo me ti sbagli,la sinistra in generale non vuole "tutti più poveri",ma vuole i ricchi un po meno ricchi e ai poveri una vita un po più dignitosa.
La classe media praticamente rimane li dov'è,poi dato che ovviamente non si può generalizzare su sinistra e destra ma esistono tante sfumature, più si va a sinistra e più si cerca di togliere ricchezza alla classe alta e quindi uniformare tutte le "classi" ad una classe media (bhè imho non c'è niente di più sbagliato),mentre più si va a destra e più la differenza tra le classi diventa più marcata(es: America,megamiliardari da una parte e milioni di barboni dall'altra).
Beh.. ho detto che generalizzavo per sempificare, poi si può andare più in dettaglio a vedere le sfumature.
Io invece sostenevo che la classe media non "rimane li dov'è", ma necessariamente deve essere limitata se si vuole abbattere a povertà. Lo dice la termodinamica. :) Non si può togliere ai ricchi per dare ai poveri, stile Robin Hood. In teoria si, ma in realtà non funziona. Empiricamente si nota che la classe media stava meglio in USA che nell'URSS. Oppure abbiamo un idea diversa di "classe media".
Il discorso sui barboni americani è praticamente quello che ho detto io. Là c'e' gente che può spendere 100 dollari per uno sfizio che butta via dopo un paio d'ore, quando altri muoiono (letteralmente) di fame o freddo. E la stessa cosa avviene in Russia o in Cina oggi. In paesi come l'Italia invece, non esistono praticamente i poveri come li si intende all'estero, ma la classe media sta mooolto peggio che altrove.
In un paese come gli USA potresti attuare una redistribuzione di ricchezza come dici, togliendo una percentuale insignificante di profitto alle corporazioni interplanetarie avresti abbastanza soldi per dare un pasto a tutti i barboni d'america.
In Italia invece si può solo salassare la classe media o medio-alta, perchè non c'e' una ricchezza da redistribuire. Anche spennando fino alle mutande Agnelli e Berlusconi non ci sarebbero vantaggi sensibili per gli italiani "poveri". E questo i comunisti italiani (intendo PDCI, RC e Verdi) sembrano non capirlo.
Qui secondo me ti sbagli,la sinistra in generale non vuole "tutti più poveri",ma vuole i ricchi un po meno ricchi e ai poveri una vita un po più dignitosa.
La classe media praticamente rimane li dov'è,poi dato che ovviamente non si può generalizzare su sinistra e destra ma esistono tante sfumature, più si va a sinistra e più si cerca di togliere ricchezza alla classe alta e quindi uniformare tutte le "classi" ad una classe media (bhè imho non c'è niente di più sbagliato),mentre più si va a destra e più la differenza tra le classi diventa più marcata(es: America,megamiliardari da una parte e milioni di barboni dall'altra).
i ricchi sono partiti per la tangente e hanno mezzi per arginare qualsiasi tentativo di salasso finanziario, questo deve essere chiaro
chi non la scampa è la classe cosiddetta media, perchè non hanno potere per difendere la loro posizione
In Italia invece si può solo salassare la classe media o medio-alta, perchè non c'e' una ricchezza da redistribuire. Anche spennando fino alle mutande Agnelli e Berlusconi non ci sarebbero vantaggi sensibili per gli italiani "poveri". E questo i comunisti italiani (intendo PDCI, RC e Verdi) sembrano non capirlo.
invece secondo me han capito benissimo e hanno usato questo per guadagnarsi il voto.. poi alla prova dei fatti i berlusconi d'italia rimarranno tali e la odiata redistribuzione sarà a carico del ceto medio, che piove o splenda il sole in culo se la prende sempre
nomeutente
28-05-2006, 11:32
Destra e sinistra sono concetti che variano nel tempo e nello spazio.
Dire oggi "socialdemocratico" e dirlo ai tempi di Marx è un po' diverso.
Anche "liberale" oggi o durante la rivoluzione francese è diverso.
Stesso discorso se valuti le dottrine di destra/sinistra europee con quelle americane: ci sono punti di contatto ma anche enormi differenze.
Quindi dire "la sinistra vuole" e "la destra vuole" ha poco senso.
C'è sicuramente una differenza fra un liberista ed un dirigista, ma non è detto che in tutti i paesi ed in tutti i tempi la dicotomia dirigista/liberista coincida con quella sinistra/destra.
Tengo fuori volontariamente il campo socialista, perché ho dato per scontato che si parlasse di destra e sinistra "capitaliste".
Destra e sinistra sono concetti che variano nel tempo e nello spazio.
Dire oggi "socialdemocratico" e dirlo ai tempi di Marx è un po' diverso.
Anche "liberale" oggi o durante la rivoluzione francese è diverso.
Stesso discorso se valuti le dottrine di destra/sinistra europee con quelle americane: ci sono punti di contatto ma anche enormi differenze.
Su questo sono assolutamente d'accordo.
Però speravo di parlare di pratica attuale, non di storia della socialdemocrazia. E soprattutto, ho usato i termini "destra" e "sinistra" come delle comode etichette per definire due schieramenti che hanno molto in comune in tutto l'Occidente. Almeno in certi ambiti di cui mi piacerebbe parlare.
Non credo che potrai negare che la "destra" in Europa e America ha tendenze protezionistiche evidentemente superiori a quelle della "sinistra". E questo indipendentemente dal fatto che per "sinistra" si intendano comunisti, socialisti, laburisti, o quant'altro.
Se devo essere sincero, delle risse calcistiche sulla politica interna di un paese come l'Italia non mi importa più di tanto, soprattutto nell'ottica di emigrare tra pochi mesi. Quello che mi interessa di più è l'evoluzione dei mercati internazionali, in particolare come Europa ed America si comporteranno con Asia ed Africa.
I politici di "destra" tendono a cercare una protezione delle economie locali rispetto alla concorrenza orientale, magari con dazi o tassazioni particolari. Oppure con incentivi ad hoc. I politici di "sinistra" hanno una tendenza cosiddetta "terzomondista" che li porta a promettere (magari solo a fini elettorali) un intervento di aiuto ai paesi poveri, come annullamento del debito, abbattimento delle barriere commerciali, training tecnologico, etc...
Personalmente, come cittadino del mondo, potrei solo essere contento se l'economia italiana andasse in bancarotta come merita, vista la totale incapacità direzionale degli imprenditori nostrani. Come cittadino europeo invece... mi fa paura l'ipotesi di un Europa in crollo sopraffatta dalle nuove potenze India e Cina.
Anche perchè non mi piacerebbe affatto essere licenziato quando le aziende compreranno il software prodotto dagli ingegneri indiani. Eppure non possiamo fare molto. Se loro sono in grado di aumentare la qualità dei loro prodotti ad un costo inferiore.... abbiamo solo 2 strade. Protezionismo o ridimensionamento.
Lucrezio
28-05-2006, 14:36
Sono inorridito dalla tua visione della destra.
Non so che cosa tu abbia in mente, ma la Destra con la D maiuscola (la mia destra) è quella liberale, che con nazionalismo e protezionismo non ha nulla a che vedere: anzi, sono due fra le cose contro cui lotta più aspramente.
Sono inorridito dalla tua visione della destra.
Non so che cosa tu abbia in mente, ma la Destra con la D maiuscola (la mia destra) è quella liberale, che con nazionalismo e protezionismo non ha nulla a che vedere: anzi, sono due fra le cose contro cui lotta più aspramente.
Libero di inorridire... ma nella maggiorparte dei paesi occidentali la "destra" non ha molto di liberale. O almeno, lo è solo a parole, salvo poi tirare fuori il protezionismo appena può. Ci sono veri liberali da qualche parte, ma in genere sono la minoranza.
Sul nazionalismo non mi esprimo, visto che sto valutando l'aspetto puramente economico-sociale. Politici di destra difficilmente diranno "cari industriali, tirate la cinghia che dobbiamo aiutare l'Africa" come invece fanno volentieri quelli di sinistra.
Certo che se parliamo di imprenditori e non di politici, l'idea può cambiare. Ma in genere un imprenditore non è nè di destra nè di sinistra. (avrei anche il dubbio che si possa definire anche imprenditore... ma sto zitto)
Personalmente anche io mi potrei definire liberale, credo che il protezionismo sia sbagliato, e non ho molto a che fare con la destra conservatrice anglosassone. In Italia la "destra" in realtà è "centro", visto che una politica da repubblicani non si è mai vista.
Anzi... mettiamola cosi'... lasciamo perdere i termini ambigui di destra e sinistra.
A: Creiamo prima la ricchezza per pochi, e poi la espandiamo a favorire tutti.
B: Distribuiamo prima la ricchezza esistente tra tutti, e poi la aumentiamo.
A grandi linee queste sono le visioni contrapposte, definite in modo imparziale (che significa che fa incazzare entrambi ;) )
Anzi... mettiamola cosi'... lasciamo perdere i termini ambigui di destra e sinistra.
A: Creiamo prima la ricchezza per pochi, e poi la espandiamo a favorire tutti.
B: Distribuiamo prima la ricchezza esistente tra tutti, e poi la aumentiamo.
A grandi linee queste sono le visioni contrapposte, definite in modo imparziale (che significa che fa incazzare entrambi ;) )
Ma perchè non incominciamo così:
Creiamo delle società ed economie libere con delle regole che tutti dobbiamo rispettare ad esempio:
A) no monopoli
B) no concentrazioni di poteri
C) rispetto dell'uomo (vedi sfruttamento bambini che tutti a parole deprecano ma nei fatti tollerano)
D) .... corraggio con la lista e dopo vediamo chi si colloca a destra e chi a sinistra
Ma perchè non incominciamo così:
Creiamo delle società ed economie libere con delle regole che tutti dobbiamo rispettare ad esempio:
A) no monopoli
B) no concentrazioni di poteri
C) rispetto dell'uomo (vedi sfruttamento bambini che tutti a parole deprecano ma nei fatti tollerano)
D) .... corraggio con la lista e dopo vediamo chi si colloca a destra e chi a sinistra
Non capisco il senso del tuo post. Io ho definito "destra" chi punta a creare ricchezza ora rimandando l'eguaglianza a dopo, e "sinistra" chi punta ad avere l'eguaglianza ora rimandando la ricchezza a dopo.
Secondo me questi concetti si suddividono solo superficialmente tra destra e sinistra ufficiali, visto che anche la destra riconosce l'utilità dello stato sociale e anche la sinistra riconosce l'importanza della crescita economica, anche se entrambe li mettono a priorità diversa.
Quello che elenchi te non ha alcuna divisione, sono concetti astratti che si trovano in egual misura in tutti gli schieramenti politici. Oppure ho frainteso cosa cercavi di dirmi.
CONFITEOR
28-05-2006, 19:27
Il discorso sui barboni americani è praticamente quello che ho detto io. Là c'e' gente che può spendere 100 dollari per uno sfizio che butta via dopo un paio d'ore, quando altri muoiono (letteralmente) di fame o freddo. E la stessa cosa avviene in Russia o in Cina oggi. In paesi come l'Italia invece, non esistono praticamente i poveri come li si intende all'estero, ma la classe media sta mooolto peggio che altrove.
In un paese come gli USA potresti attuare una redistribuzione di ricchezza come dici, togliendo una percentuale insignificante di profitto alle corporazioni interplanetarie avresti abbastanza soldi per dare un pasto a tutti i barboni d'america.
In Italia invece si può solo salassare la classe media o medio-alta, perchè non c'e' una ricchezza da redistribuire. Anche spennando fino alle mutande Agnelli e Berlusconi non ci sarebbero vantaggi sensibili per gli italiani "poveri". E questo i comunisti italiani (intendo PDCI, RC e Verdi) sembrano non capirlo.
Ci sarebbe un'evasione fiscale sconosciuta altrove....
Cmq negli usa iperliberisti esiste il sussidio di disoccupazione, in italia no,
l'italia è piena di gente poverissima, i barboni americani, se pur senza casa, hanno un pizzico di consumismo....
CONFITEOR
28-05-2006, 19:29
Non capisco il senso del tuo post. Io ho definito "destra" chi punta a creare ricchezza ora rimandando l'eguaglianza a dopo, e "sinistra" chi punta ad avere l'eguaglianza ora rimandando la ricchezza a dopo.
è una visione di destra, la germania e la svezia socialdemocratiche sono molto più ricche dell'italia,
la Cina comunista è più ricca dell'india , ecc...
Quello che elenchi te non ha alcuna divisione, sono concetti astratti che si trovano in egual misura in tutti gli schieramenti politici. Oppure ho frainteso cosa cercavi di dirmi.
Secondo la tua teoria sia destra che sinistra mirano al benessere di tutti:
prima mi arrichisco io e poi te ne do un po' a te (destra)
arricchiamoci assieme (sinistra)
Se andiamo nel dettaglio (leggisi regole) così non è.
Esempio: sia una destra seria che una sinistra sosterrebbero che le tasse (meno magari) le devono pagare tutti. In verità la destra italiana sostiene che chi paga le tasse è un coglione chi le evade è bravo e non frega nulla dello stato sociale "io poi te ne do un po' a te" scritto sopra.
Mi fermo qui sperando di essermi spiegato: vediamo quali dovrebbero essere le regole e come vengono rispettate!
zerothehero
28-05-2006, 20:24
La Destra in ambito mondiale ha un orientamento protezionistico e nazionalista. Il primo obiettivo è il benessere del proprio paese e la sua crescita economica. Anche se per fare questo si abbandoneranno un po gli altri a se stessi. Meglio un Occidente ricco con una barriera che lo separa da un terzo mondo povero.
Falso, a destra ci sono correnti "liberali" e correnti "protezioniste", lo stesso a sinistra.
Poi cmq dipende anche dalle contingenze storiche..Crispi era un esponente della sinistra storica ma era protezionista e non liberista.
La Sinistra è più internazionalista e filo-globalizzazione. Il primo obiettivo è ridurre le differenze tra paesi ricchi e poveri. Anche se per fare questo si abbassa il tenore di vita del proprio paese. Meglio un Occidente in crisi se il terzo mondo sta meglio.
Falso, vedi Chavez, che ha rifiutato un'area di libero scambio nel sud-america.
Lo stesso si può notare anche in piccolo all'interno di un solo paese, come politiche interne, sostituendo "paesi" con "classi sociali". La Destra punta a proteggere il benessere di chi sta bene, anche accettando che ci siano classi sociali "sfigate". La Sinistra preferisce un "tutti più poveri" purchè non ci siano grosse differenze sociali.
Discorso a mio avviso troppo semplicistico...destra e sinistra sono due categorie troppo generiche per fare un discorso del genere.
zerothehero
28-05-2006, 20:32
Personalmente anche io mi potrei definire liberale, credo che il protezionismo sia sbagliato, e non ho molto a che fare con la destra conservatrice anglosassone. In Italia la "destra" in realtà è "centro", visto che una politica da repubblicani non si è mai vista.
I repubblicani (PRI che ha raccolto l'identità del PDA) sono stati praticamente per quasi tutta la loro vita schierati a sinistra, non certamente a destra. :stordita:
Il protezionismo imho non è nè giusto nè sbagliato..dipende dalla contingenza storica. E' ovvio che se vuoi far nascere delle industrie nazionali è necessario il protezionismo, a scapito della produzione agricola specializzata ad es.
E' altrettanto ovvio che quando un paese ti invade con dei prodotti a prezzi stracciati è necessario ricorrere alla legislazione "antidumping".
Inoltre il protezionismo applicato alla PAC (politica agricola comune) è assolutamente necessario per mantenere in vita l'agricoltura europea (e specialmente quella italiana)..il discorso è molto più complesso delle categorie di "giusto" e di "sbagliato".
Discorso a mio avviso troppo semplicistico...destra e sinistra sono due categorie troppo generiche per fare un discorso del genere.
quoto, le scelte dipendono molto da situazioni contingenti.
Guardiamo le regole che dovrebbero essere alla base di società civili e vediamo come queste vengono condivise e rispettate da destra e da sinistra.
I repubblicani (PRI che ha raccolto l'identità del PDA) sono stati praticamente per quasi tutta la loro vita schierati a sinistra, non certamente a destra. :stordita:
Il protezionismo imho non è nè giusto nè sbagliato..dipende dalla contingenza storica. E' ovvio che se vuoi far nascere delle industrie nazionali è necessario il protezionismo, a scapito della produzione agricola specializzata ad es.
E' altrettanto ovvio che quando un paese ti invade con dei prodotti a prezzi stracciati è necessario ricorrere alla legislazione "antidumping".
Inoltre il protezionismo applicato alla PAC (politica agricola comune) è assolutamente necessario per mantenere in vita l'agricoltura europea (e specialmente quella italiana)..il discorso è molto più complesso delle categorie di "giusto" e di "sbagliato".
"Repubblicani" intendevo quelli USA... ho spiegato che non mi riferisco all'Italia ma a delle categorie generiche che possano valere per tutto l'occidente. In questo senso la politica italiana è quasi insignificante. ;)
Non ho espresso giudizi di "giusto o sbagliato" o almeno non più di tanto.
Mi interessa valutare la relazione tra "democraticità" a livello nazionale e a livello globale.
Soprattutto sono curioso di mettere in relazione le strategie proposte dalle destre e sinistre occidentali per resistere al ciclone cinese.
nomeutente
29-05-2006, 13:02
Non credo che si possa dire che la destra è nazionalista-protezionista e la sinistra è liberista.
Piuttosto, qualsiasi schieramento politico può avere un tasso variabile di liberismo interno, ma nei confronti della concorrenza internazionale c'è sempre una tendenza protezionista più o meno esplicita. Quando la tendenza protezionista viene meno è soltanto perché si può ipotizzare un accordo commerciale in ogni caso vantaggioso.
Inoltre bisogna ormai ragionare, per quanto ci riguarda, in termini europei, perché sono a Bruxelles le politiche economiche che contano davvero e a Bruxelles sono, non a caso, estremamente liberisti ma allo stesso tempo protezionisti.
Le cose come annullare il debito ecc. ecc. sono solo fumo negli occhi dell'elettorato, nella maggior parte dei casi, giacché alla fine si "annulla" il debito in cambio di accordi commerciali in ogni caso molto vantaggiosi per i paesi creditori, quali ad esempio l'impegno a non fare concorrenza in determinati settori.
FabioGreggio
29-05-2006, 13:29
La tua semplificazione è errata.
La visione economica della destra non è protezionista, ma liberista.
Quindi il mercato è libero a prescindere e quasto comporta che chi più è capace più accumula.
Indipendentemente a volte dal nazionalismo che invece andava di moda quando la finanza era molto nazionale.
Infatti la globalizzazione non va daccordo molto con la sx che ha nelle sue fila infatti i No Global.
Viceversa la tua visione dell'economia di sinistra è quella che ha un lettore di Libero con la quinta elementare e un negozio di arrotino in un paese della Val Trompia.
La sinistra non vuole impoverire per redistribuire, ma limitare i monopoli economici per redistribuire più equamnete il reddito.
Infatti nella sinistra è ultimamente molto a la page il liberal socialismo che prevede un individuo che persegue i suoi meri interessi attraverso la meritocrazia me è contemporaneamente conscio con una consapevolezza acquisita e non impoista dalla dittaura del proletariato, che la redistribuzione è doverosa e che occorre prevedere meccanismi di crescita di tutta la società per limitare gli squilibri sociali che comportano tensioni sociali e che alla fine ledono gli interessi e i capitali stessi.
La differenza sostanziale è che mentre la destra prevede un individuo che persegue i suoi interessi e basta, la sinistra di oggi lascia l'individuo alla sua libertà di intrapresa ma lo vuole responsabile del suo capitale affinchè l'intera sociatà che lo circonda partecipi in qualche modo alla redistribuzione del benessere.
Redistribuzione che è un punto di arrivo di autocoscienza e di attitudine alle regole, come pagare le tasse, stornare reddito per il bene comune, acquisire sensibilità per le sacche sociali meno abbienti.
La destra invece tende a rafforzare in continuazione il capitale senza soliuzione di continuità in un mercato sempre più anarcocapitalista e a formare trust che monopolizzino interi settori con l'unico scopo di accumulare all'infinito.
Riguardo la Cina la soluzione è semplice: la Cina è all'interno del WTO.
Ma non rispetta le regole del WTO.
L'Occidente dovrebbe sanzionarla non in forma protezionistica, ma per portare la Cina a metodologie di produzione standard, compresi salari e sindacalizzazioni a cui l'Occidente sottostà per vocazione democratica.
Ma la colpa non è della sinistra, bensì della destra che da una parte invoca il proterzionismo e dall'altra fa melina con quei mercati perchè sono troppo ghiotti.
La prova?
Perchè tanto ostracismo contro 7 milioni di comunisti cubani e così tanta comprensione da parte di Bush riguardo a un miliardo e trecento milioni di comunisti cinesi?
Che in Cina vi sia molta più democrazia di Cuba?
No: c'è solo più possibilità d'affari.
Meschini.
fg
Secondo la tua teoria sia destra che sinistra mirano al benessere di tutti:
prima mi arrichisco io e poi te ne do un po' a te (destra)
arricchiamoci assieme (sinistra)
Se andiamo nel dettaglio (leggisi regole) così non è.
Esempio: sia una destra seria che una sinistra sosterrebbero che le tasse (meno magari) le devono pagare tutti. In verità la destra italiana sostiene che chi paga le tasse è un coglione chi le evade è bravo e non frega nulla dello stato sociale "io poi te ne do un po' a te" scritto sopra.
Mi fermo qui sperando di essermi spiegato: vediamo quali dovrebbero essere le regole e come vengono rispettate!
Guarda che sono d'accordo che le teorie e i fatti non sono sempre allinati... :)
Io non mi preoccupo di fare valutazioni morali, anche se fosse vero quello che dici (e non lo è) ma solo di valutazioni sugli obiettivi proposti dai politici seri, che sono presenti in tutti i partiti in egual misura, e dagli economisti.
Poi... non dicevo "io poi te ne do un po' a te", ma "io Stato poi te ne prelevo un po di più per darlo ad altri". Da nessuna parte le tasse sono un contributo facoltativo e volontario.
La tua semplificazione è errata.
La visione economica della destra non è protezionista, ma liberista.
Quindi il mercato è libero a prescindere e quasto comporta che chi più è capace più accumula.
Indipendentemente a volte dal nazionalismo che invece andava di moda quando la finanza era molto nazionale.
Infatti la globalizzazione non va daccordo molto con la sx che ha nelle sue fila infatti i No Global.
Viceversa la tua visione dell'economia di sinistra è quella che ha un lettore di Libero con la quinta elementare e un negozio di arrotino in un paese della Val Trompia.
La sinistra non vuole impoverire per redistribuire, ma limitare i monopoli economici per redistribuire più equamnete il reddito.
Infatti nella sinistra è ultimamente molto a la page il liberal socialismo che prevede un individuo che persegue i suoi meri interessi attraverso la meritocrazia me è contemporaneamente conscio con una consapevolezza acquisita e non impoista dalla dittaura del proletariato, che la redistribuzione è doverosa e che occorre prevedere meccanismi di crescita di tutta la società per limitare gli squilibri sociali che comportano tensioni sociali e che alla fine ledono gli interessi e i capitali stessi.
La differenza sostanziale è che mentre la destra prevede un individuo che persegue i suoi interessi e basta, la sinistra di oggi lascia l'individuo alla sua libertà di intrapresa ma lo vuole responsabile del suo capitale affinchè l'intera sociatà che lo circonda partecipi in qualche modo alla redistribuzione del benessere.
Redistribuzione che è un punto di arrivo di autocoscienza e di attitudine alle regole, come pagare le tasse, stornare reddito per il bene comune, acquisire sensibilità per le sacche sociali meno abbienti.
La destra invece tende a rafforzare in continuazione il capitale senza soliuzione di continuità in un mercato sempre più anarcocapitalista e a formare trust che monopolizzino interi settori con l'unico scopo di accumulare all'infinito.
Riguardo la Cina la soluzione è semplice: la Cina è all'interno del WTO.
Ma non rispetta le regole del WTO.
L'Occidente dovrebbe sanzionarla non in forma protezionistica, ma per portare la Cina a metodologie di produzione standard, compresi salari e sindacalizzazioni a cui l'Occidente sottostà per vocazione democratica.
Ma la colpa non è della sinistra, bensì della destra che da una parte invoca il proterzionismo e dall'altra fa melina con quei mercati perchè sono troppo ghiotti.
La prova?
Perchè tanto ostracismo contro 7 milioni di comunisti cubani e così tanta comprensione da parte di Bush riguardo a un miliardo e trecento milioni di comunisti cinesi?
Che in Cina vi sia molta più democrazia di Cuba?
No: c'è solo più possibilità d'affari.
Meschini.
fg
Il tuo discorso sarebbe molto bello in bocca ad un politico della sinistra italiana, ma purtroppo è completamente sbagliato. Noto per l'ennesima volta la tua incapacità di dialogare con chi la pensa diversamente da te senza dargli dell'ignorante.
Partendo dal presupposto che a livello mondiale la politica italiana è completamente trascurabile, quello che conta sono queste: USA, UK, Germania, Francia oltre a paesi non occidentali come Giappone, Cina, India, Arabia, etc...
I vari schieramenti orientati a destra possono essere liberali nell'economia nazionale, ma saranno decisamente più propensi al protezionismo in ambito globale. Quando dici che i governi di "destra" sono liberisti e le sinistre sono protezioniste secondo me dici qualcosa di errato.
E poi, magari avrai delle informazioni più dettagliate delle mie, ma a me non risulta che gli interventi di finanziamento o cooperazione verso paesi del terzo mondo siano una prerogativa dei governi conservatori.
Infine... nei tuoi post emerge una visione ideologicamente distorta di quella che è una politica liberale, che non significa "arraffiamo tutto e lasciamo morire di fame i poveri".
I No-Global saranno anche contrari alla globalizzazione, ma l'internazionalismo è SEMPRE stato il cavallo di battaglia della sinistra sovietica. Non dimenticarlo. E non dimenticare che la parola "globalizzazione" ha tanti significati quante sono le persone che la usano.
La sinistra non vuole impoverire... posso capire cosa intendi, ma vorrei che tu capissi cosa invece intendo io. Io sono convinto che per aumentare il livello del ceto basso devi diminuire (o anche solo limitare) il livello del ceto medio, visto che non esiste un ceto ricco in grado di contribuire al posto suo. Non mi vengono in mente paesi in cui c'e' una economia socialista e il ceto medio naviga nel benessere.
Togliere a chi sta bene per dare a chi sta male.
Qualcuno può obiettare che non sia questo l'obiettivo del socialismo. Qualcuno può dire che sia giusto. Altri possono essere inorriditi. Resta il fatto che questo sia il cuore dell'ideologia di sinistra. Scritto in modo brutale, lo ammetto.
Mettetela come vi pare, traducetelo in mille modi diversi che cerchino di nascondere l'evidenza, ma questo è il sogno marxista. Finchè ci sarà qualcuno che ha poco si dovrà togliere ancora a chi ha troppo.
Cosa significherebbe "redistribuzione" altrimenti?
Si puo dissentire sull'entità del "togliere" ma non sulla necessità.
CONFITEOR
29-05-2006, 14:43
Togliere a chi sta bene per dare a chi sta male.
Qualcuno può obiettare che non sia questo l'obiettivo del socialismo. Qualcuno può dire che sia giusto. Altri possono essere inorriditi. Resta il fatto che questo sia il cuore dell'ideologia di sinistra. Scritto in modo brutale, lo ammetto.
Mettetela come vi pare, traducetelo in mille modi diversi che cerchino di nascondere l'evidenza, ma questo è il sogno marxista. Finchè ci sarà qualcuno che ha poco si dovrà togliere ancora a chi ha troppo.
Cosa significherebbe "redistribuzione" altrimenti?
Si puo dissentire sull'entità del "togliere" ma non sulla necessità.
Non è vero, il socialismo si propone di aumentare la ricchezza.
zerothehero
29-05-2006, 20:03
La tua semplificazione è errata.
La visione economica della destra non è protezionista, ma liberista.
Quindi il mercato è libero a prescindere e quasto comporta che chi più è capace più accumula.
fg
Ma non è vero..ancora con queste semplificazioni :D ...ti pare che AN abbia una politica liberista? o che i conservatori inglesi siano più "liberisti" dei laburisti di Blair?
zerothehero
29-05-2006, 20:07
Non credo che si possa dire che la destra è nazionalista-protezionista e la sinistra è liberista.
Piuttosto, qualsiasi schieramento politico può avere un tasso variabile di liberismo interno, ma nei confronti della concorrenza internazionale c'è sempre una tendenza protezionista più o meno esplicita. Quando la tendenza protezionista viene meno è soltanto perché si può ipotizzare un accordo commerciale in ogni caso vantaggioso.
Inoltre bisogna ormai ragionare, per quanto ci riguarda, in termini europei, perché sono a Bruxelles le politiche economiche che contano davvero e a Bruxelles sono, non a caso, estremamente liberisti ma allo stesso tempo protezionisti.
Le cose come annullare il debito ecc. ecc. sono solo fumo negli occhi dell'elettorato, nella maggior parte dei casi, giacché alla fine si "annulla" il debito in cambio di accordi commerciali in ogni caso molto vantaggiosi per i paesi creditori, quali ad esempio l'impegno a non fare concorrenza in determinati settori.
Ti quoto. :D l'europa in alcuni ambiti è protezionista (politica agricola), in altri è liberista vuoi per via di una politica che dal 44 in poi ha portato alla liberalizzazione (dopo bretton wood) dei commerci mondiali, visto che la forza prevalente a livello mondiale (Usa) ha spinto molto in questo senso...l'ultimo esempio di protezionismo nel settore tessile è l'accordo multifibre, ma anch'esso durerà fino al 2008 per poi finire definitivamente con una liberalizzazione completa dei prodotti tessili.
Swisström
29-05-2006, 21:25
Premetto che non ho letto tutti gli interventi e non so se le osservazioni fatte da me sono già state "trattate" ;)
Tutto quello che scrivo qui è solo la mia opinione, quindi leggete un IMHO in ogni frase. :) E poi... generalizzo un pò per rendere più lineare il discorso, anche se in realtà non penso ad una spaccatura così netta e precisa tra destra e sinistra.
Parlare di destra/sinistra non è facile... sono due vocaboli dietro cui si nascondono diverse idee. Per esempio non mi trovo daccordo sulla destra con la D maiuscola descritta da Lucrezio :ciapet:
La Destra in ambito mondiale ha un orientamento protezionistico e nazionalista. Il primo obiettivo è il benessere del proprio paese e la sua crescita economica. Anche se per fare questo si abbandoneranno un po gli altri a se stessi. Meglio un Occidente ricco con una barriera che lo separa da un terzo mondo povero.
Che una buona fetta della destra sia nazionalista (e metta quindi in primo piano il benessere del proprio paese) non si discute. Ma molto spesso è al contempo liberista, il che rende il fenomeno protezionismo marginale.
Ma non vedo come la liberalizzazione del mercato possa centrare con la parità occidente/terzo mondo... e sopratutto come la liberalizzazione dle mercato possa essere predicata dai sinistri.
Liberalizzare il mercato o meno non significa abbandonare gli altri a se stessi oppure favorire la parità occidente/terzo mondo.
La Sinistra è più internazionalista e filo-globalizzazione. Il primo obiettivo è ridurre le differenze tra paesi ricchi e poveri. Anche se per fare questo si abbassa il tenore di vita del proprio paese. Meglio un Occidente in crisi se il terzo mondo sta meglio.
Anche qui... che la sinistra voglia la "parità" di benessere (concetto non lontano dal comunismo...) è fuor di dubbio. Ma non attraverso la liberalizzazione del mercato (figuriamoci... non credono nel libero mercato) e la globalizzazione, ma attraverso regali regali regali (in tutti i sensi)... che i paesi "ricchi" dovrebbero fare ai paesi poveri...
Da quel che dici sembra quasi che la sinistra voglia la liberalizzazione del mercato perchè crede che questo porti ad una diminuzione del gap fra ricchi e poveri nel mondo
Lo stesso si può notare anche in piccolo all'interno di un solo paese, come politiche interne, sostituendo "paesi" con "classi sociali". La Destra punta a proteggere il benessere di chi sta bene, anche accettando che ci siano classi sociali "sfigate". La Sinistra preferisce un "tutti più poveri" purchè non ci siano grosse differenze sociali.
è ingiusto dire che la destra mira a proteggere il benessere di chi sta bene...
la destra mira alla giustizia dettata dal libero mercato, senza eccessivi interventi di distribuzione della ricchezza da parte dello stato.
La sinistra crede invece che la giustizia stia nell'avere tutti lo stesso... indipendentemente dai "meriti e demeriti" dettati dal mercato.
Per fare un esempio banale... le tasse...
la sinistra vorrebbe tasse proporzionali al reddito, con la percentuale che sale al salire del reddito... fregandosene del fatto che, la differenza di reddito è dettata dal libero mercato... e non da chissaquale ingiustizia.
La destra invece è più favorevole alla regolazione della ricchezza/povertà da parte del libero mercato... quindi ad una tassazione regressiva o addirittura uguale per tutti (non percentuale al reddito - sto estremizzando) che sarebbe la cosa più "giusta" se si crede al 100% nel mercato.
Nessuno dei dua ha ragione in assoluto. La Storia ha dimostrato che i poveri di oggi stanno infinitamente meglio dei poveri di ieri, e quindi la "ricaduta" di benessere teorizzata dalla Destra ha un senso. D'altra parte è vero anche il contrario, i poveri dei paesi in cui l'economia è stagnante e tutto il paese stenta a competere (es. Italia) stanno meglio dei poveri dei paesi con un economia forte (es. USA).
La scelta personale di una persona tra Destra e Sinistra spesso è dovuta alla diversa priorità che si da a questi fattori, se si preferisce una classe media benestante accettando una classe povera diffusa oppure una riduzione della povertà accettando il sacrificio del benessere della classe media.
Secondo me tu ragioni troppo su "quale classe sociale sarebbe favorita, quale sfavorita"... io voglio un sistema giusto, non che favorisca X o Y
Mi scuso se son stato poco chiaro o inesatto.
zerothehero
29-05-2006, 21:56
Togliere a chi sta bene per dare a chi sta male.
Qualcuno può obiettare che non sia questo l'obiettivo del socialismo. Qualcuno può dire che sia giusto. Altri possono essere inorriditi. Resta il fatto che questo sia il cuore dell'ideologia di sinistra. Scritto in modo brutale, lo ammetto.
Mettetela come vi pare, traducetelo in mille modi diversi che cerchino di nascondere l'evidenza, ma questo è il sogno marxista. Finchè ci sarà qualcuno che ha poco si dovrà togliere ancora a chi ha troppo.
Cosa significherebbe "redistribuzione" altrimenti?
Si puo dissentire sull'entità del "togliere" ma non sulla necessità.
A mio avviso il paradigma "socialista" almeno nell'accezione socialdemocratica(e quindi legittimista e democratica, non "massimalista" o rivoluzionaria che tuttavia, almeno nel passato è stata presente anche in italia, almeno prima della scissione di Livorno) tende ad un ideale di "giustizia sociale" e di riequilibrio "ex-post" delle differenze e delle sperequazioni socio-economiche estendendo il più possibile le funzioni del welfare state.
Il comunismo tende a riequilibrare ex-ante, da principio le sperequazioni economiche coartando la libertà economica e la libera iniziativa privata, in nome di un egualitarismo "estremo"...ovviamente anche questa è una generalizzazione..qui in Italia per via di contingenze storiche (per dirla breve:gli americani pronti ad intervenire) il comunismo è stato interpretato in un'ottica alla Togliatti di democrazia "progressiva" e di lotta al capitalismo definito da togliatti "monopolistico" e di un tentativo (Gramsci) di egemonia "sociale" in campo culturale e economico (con le cooperative, forti nel centro italia).
Poi di mezzo ci sono i cattolici "de sinistra" (che io definirei "post-Dossettiani" , dal nome della corrente di sinistra della ormai defunta DC) che hanno sostanzialmente una visione NEGATIVA del capitalismo, visto come un modello sostanzialmente ANTIUMANO.
La destra anch'essa ha notevoli paradigmi e profonde differenze.
C'è AN che sostanzialmente è ancora influenzata da un'idea sociale e corporativa dell'economia, assolutamente NON LIBERISTA, poi c'è tutta un area liberista di parte della destra italiana (Martino ad es o Biondi)....ancora poi c'è una destra (alla Haider)"delle piccole patrie" certamente NON LIBERISTA..poi ci sono i "liberali" (siano essi di destra e/o di sinistra) che spesso sono anche liberisti e a favore della globalizzazione...e chi più ne ha più ne metta..ma cmq il discorso è mostruosamente più complicato della semplice accezione destra-sinistra.
Beh.. ho detto che generalizzavo per sempificare, poi si può andare più in dettaglio a vedere le sfumature.
Io invece sostenevo che la classe media non "rimane li dov'è", ma necessariamente deve essere limitata se si vuole abbattere a povertà. Lo dice la termodinamica. :) Non si può togliere ai ricchi per dare ai poveri, stile Robin Hood. In teoria si, ma in realtà non funziona. Empiricamente si nota che la classe media stava meglio in USA che nell'URSS. Oppure abbiamo un idea diversa di "classe media".
Il discorso sui barboni americani è praticamente quello che ho detto io. Là c'e' gente che può spendere 100 dollari per uno sfizio che butta via dopo un paio d'ore, quando altri muoiono (letteralmente) di fame o freddo. E la stessa cosa avviene in Russia o in Cina oggi. In paesi come l'Italia invece, non esistono praticamente i poveri come li si intende all'estero, ma la classe media sta mooolto peggio che altrove.
In un paese come gli USA potresti attuare una redistribuzione di ricchezza come dici, togliendo una percentuale insignificante di profitto alle corporazioni interplanetarie avresti abbastanza soldi per dare un pasto a tutti i barboni d'america.
In Italia invece si può solo salassare la classe media o medio-alta, perchè non c'e' una ricchezza da redistribuire. Anche spennando fino alle mutande Agnelli e Berlusconi non ci sarebbero vantaggi sensibili per gli italiani "poveri". E questo i comunisti italiani (intendo PDCI, RC e Verdi) sembrano non capirlo.
Io penso che prima di parlare di classe media dovremmo definirla: probabilmente la classe media italiana è diversa da quella americana, o tedesca.
Se la classe media è formata da quelle famiglie che hanno un reddito di medio livello, allora possiamo tranquillamente affermare che la classe media tedesca è molto più abbiente di quella italiana.
Se parliamo di classe media intesa come formata da quelle persone che riescono a percepire un reddito sufficientemente alto da definirsi "borghesi" nella più tradizionale delle definizioni ( professionisti, medici, avvocati, etc..., più o meno inteso magari nella classica accezzione medievale di corporazione ), allora potrei tranquillamente essere d'accordo con te: in Italia esiste una siffatta classe media, in Germania potremmo quasi quasi dire di no, perchè le differenza di reddito tra un dirigente e un semplice impiegato sono molto minori che non in Italia.
Dipende insomma da come intendiamo dare le definizioni.
Le corporazioni, secondo me, fanno già parte della classe agiata, non certo di quella media. La classe media per me è quella che rappresenta il maggior numero di lavoratori, ovvero operai e impiegati (dipendenti in generale), generalmente con stipendi che non superano i 30000 euro l'anno.
Wow, che thread!
Rispondo a raffica, sempre tutto IMHO
Si è diffusamente parlato della destra liberista o protezionista, espongo ciò che ritengo si constati dalla realtà che ci circonda.
Quando un paese si trova in condizioni di superiorità ha tutto l'interesse a perseguire una politica di liberalizzazione. Ad esempio, gli USA (che sono un paese dove la sinistra come noi la intendiamo non esiste) hanno spinto, tramite le organizzazioni quali Banca mondiale, fmi e wto, ad una liberalizzazione globale dell'economia. Perchè? perchè appunto erano nelle condizioni d'imporsi sui mercati mondiali con il solo potere commerciale ed economico. Poi, l'avanzare della concorrenza asiatica ha iniziato (e ritengo prima o poi sopravvanzerà) a ledere questo sistema. Cos'è successo? la liberista america (del destrosissimo Bush junior) ha iniziato ad alzare le barriere alle proprie frontiere, come autodifesa contro la concorrenza estera.
Questo processo ricorda molto da vicino quello dell'Inghilterra del periodo coloniale (e con questo non dico che gli USA siano imperialisti, voglio solo inquadrare il periodo), che quando si trattava d'imporsi sui mercati esteri predicava il liberismo alla Adam Smith, quando poi si trattava di salvaguardare il proprio mercato, obbligava le sue colonie ad acquistare da lei (emblematico è il lancio del the in acqua all'inizio della rivoluzione americana).
Quindi, non ha senso definire la destra come liberista o protezionista, la destra, come è naturale nella mentalità iperutilitarista che il mercato impone, semplicemente sostiene ciò che più conviene al ceto padronale che rappresenta (o quantomeno dovrebbe rappresentare): protezione dall'esterno, libertà d'azione verso l'esterno.
Per quanto riguarda la sx, dividerei in due parti la questione. La socialdemocrazia e la sx "radicale"
La socilademocrazia dovrebbe quadrare il cerchio tra libero mercato e socialità (come del resto si deduce dal nome). Che poi ci riesca o meno, non ritengo il luogo adatto a discuterne. In quanto al suo rapporto con la globalizzazione, tenta di barcamenarsi tra una difesa del mercato interno tramite con poche idee, ma ben confuse, ed un generico augurarsi una crescita che interessi tutto il sistema mondo, quindi il proprio paese, ridistribuendo la ricchezza.
Per la sx radicale, il discorso è ulteriormente più complicato. Visto che nessuno accetta più il marxismo come dottrina economica (forse l'unica ideologia che è stata scartata in toto e senza appello), si trova di fronte ad un dover subire le iniziative della controparte (includo anche la stessa sx moderata), potendo solo opporre quache no, e trovandosi a sostenere idee tra loro slegate, e non sintetizzate in un unico pensiero (mentre gli ideologhi liberisti e neocon abbondano).
Ecco, secondo la mia modestissima opinione, non ha senso, ora come ora, definire la sx in blocco come alfiere della globalizzazione, semplicemente si trova in una fase che nessuno è ancora riuscito ad interpretare per essa.
Detto ciò, chiudo andando leggermente OT, ma ritengo che sia l'unico thread in cui si possa parlarne, ponendo un problema che ci riguarda tutti, nel breve lungo medio periodo.
Ho, anche su questo forum, più volte espresso la mia perplessità riguardo alla tenuta nel tempo dell'attuale economia di mercato globalizzata, basata sul principio di continua crescita, e, inutile nasconderlo, sulle differenze tra paesi ricchi e poveri. I problemi sui quali gradirei un giro d'opinioni sono:
-Ritenete che sia possibile una prospettiva di continua crescita?
-anche nel luno periodo e con i problemi ambientali che avremmo dovuto, dobbiamo, dovremmo e dovremo affrontare?
-ritenete che il libero mercato possa risolvere la questione di disparità tra ricchi e poveri? sia a livello mondiale che nazionale?
-ritenete possibile l'eliminazione degli sprechi necessari al funzionamento dell'economia di mercato (tipo eccesso di produzione)?
Swisström
30-05-2006, 00:32
-Ritenete che sia possibile una prospettiva di continua crescita?
Credo che quello a cui si deve puntare, e credo anche che, su scala globale, questo sia possibile.
-anche nel luno periodo e con i problemi ambientali che avremmo dovuto, dobbiamo, dovremmo e dovremo affrontare?
Credo di si, l'ambiente va senz'altro salvaguardato ma ho grande fiducia nelle capacità dell'uomo di trovare soluzioni ai problemi "tecnici". Son sicuro che presto si comincerà far strada l'idea che, oltre a "non modificare negativamente" l'ambiente per salvaguardarlo, possiamo anche influenzarlo e modificarlo in modo positivo per riparare i danni causati, così come siamo in grado di modificarlo negativamente. Dovrei ritrovare un interessante articolo a questo proposito che avevo letto su popular mechanics :(
-ritenete che il libero mercato possa risolvere la questione di disparità tra ricchi e poveri? sia a livello mondiale che nazionale?
il libero mercato, da solo, non può risolvere tutti i problemi. Ma insieme ad un mutamento della mentalità di certi paesi poveri può solo contribuire ad aumentare il benessere di chi è "povero" (il che non significa automaticamente ridurre le disparità).
-ritenete possibile l'eliminazione degli sprechi necessari al funzionamento dell'economia di mercato (tipo eccesso di produzione)?
questo sta già avvenendo, se ci pensi. Grazie alle nuove tecnologie e metodi... basti pensare ai supermercati, con i sistemi che tengono accuratamente conto dei prodotti che escono dallo stock provvedendo automaticamente ad ordinare tali prodotti in base alla richiesta. Oppure il mercato dell'automobile, in cui il prodotto viene prodotto in gran parte dopo la richiesta del cliente ...
SwisströM
nomeutente
30-05-2006, 08:50
-Ritenete che sia possibile una prospettiva di continua crescita?
-anche nel luno periodo e con i problemi ambientali che avremmo dovuto, dobbiamo, dovremmo e dovremo affrontare?
-ritenete che il libero mercato possa risolvere la questione di disparità tra ricchi e poveri? sia a livello mondiale che nazionale?
-ritenete possibile l'eliminazione degli sprechi necessari al funzionamento dell'economia di mercato (tipo eccesso di produzione)?
No, no, no, no :D
Ma il problema è qui
nessuno accetta più il marxismo come dottrina economica
Buttare via per ragioni ideologiche l'unica teoria economica che affronta in maniera complessiva i problemi dell'economia di mercato non è il modo migliore per risolvere questi problemi.
Credo che quello a cui si deve puntare, e credo anche che, su scala globale, questo sia possibile.
Ecco, io personalmente ritengo che, siccome la domanda non può crescere all'infinito, ci troveremo a produrre per poi distruggere quel che produciamo. Cosa che del resto già avviene
Credo di si, l'ambiente va senz'altro salvaguardato ma ho grande fiducia nelle capacità dell'uomo di trovare soluzioni ai problemi "tecnici". Son sicuro che presto si comincerà far strada l'idea che, oltre a "non modificare negativamente" l'ambiente per salvaguardarlo, possiamo anche influenzarlo e modificarlo in modo positivo per riparare i danni causati, così come siamo in grado di modificarlo negativamente. Dovrei ritrovare un interessante articolo a questo proposito che avevo letto su popular mechanics :(
Bhè, l'ambiente l'abbiamo sempre modificato (bonificando paludi, facendo terrazze di terrapieno sui pendii e così via), il problema sta nel definire cosa è positivo e cosa no
il libero mercato, da solo, non può risolvere tutti i problemi. Ma insieme ad un mutamento della mentalità di certi paesi poveri può solo contribuire ad aumentare il benessere di chi è "povero" (il che non significa automaticamente ridurre le disparità)
?!? cosa intendi per mutamento della mentalità?
questo sta già avvenendo, se ci pensi. Grazie alle nuove tecnologie e metodi... basti pensare ai supermercati, con i sistemi che tengono accuratamente conto dei prodotti che escono dallo stock provvedendo automaticamente ad ordinare tali prodotti in base alla richiesta. Oppure il mercato dell'automobile, in cui il prodotto viene prodotto in gran parte dopo la richiesta del cliente ...
Sì, il just in time dovrebbe essere esteso ovunque possibile, ma per tante cose (l'intero settore alimentare, per dirne uno) gli sprechi dovuti all'eccesso di produzione non sono sanabili tramite economie di mercato (e questoè evidente e dimostrabile)
No, no, no, no :D
Posso capire la fretta, ma qualche verbo e soggetto lo potevi anche mettere :D
Buttare via per ragioni ideologiche l'unica teoria economica che affronta in maniera complessiva i problemi dell'economia di mercato non è il modo migliore per risolvere questi problemi.
Personalmente, credo che il marxismo sia ormai "vecchio", e con questo non dico che faccia schifo, dico che era una dottrina economica elaborata 150 anni fa, e che non possa più rispondere ai problemi odierni. (e sottolineo che anche tra le mie perplessità riguardo al libero mercato c'è l'anzianità di quest'ultimo come idea)
Insomma, quel che io ora ritengo necessario è una nuova "controdottrina" economica, che, partendo dalle lacune del liberismo, crei un nuovo possibile modello economico. Questo dovrebbe essere il compito della sx radicale, ma sembra che siano restati ancorati ad un'idea passata del mondo o a fuffole (perchè questo per me sono) tipo "mercato equo e solidale". Quando vedrò un mercato equo e addiritua solidale, potrei anche crederci :asd:
nomeutente
30-05-2006, 09:41
Posso capire la fretta, ma qualche verbo e soggetto lo potevi anche mettere :D
Beh, le domande erano precise ed io ho risposto in maniera precisa. :D
Personalmente, credo che il marxismo sia ormai "vecchio", e con questo non dico che faccia schifo, dico che era una dottrina economica elaborata 150 anni fa, e che non possa più rispondere ai problemi odierni. (e sottolineo che anche tra le mie perplessità riguardo al libero mercato c'è l'anzianità di quest'ultimo come idea)
Siamo d'accordo sul fatto che sia il mercato sia la sua critica non sono precisamente nati ieri ;)
E' poi evidente che i meccanismi reali si sono sviluppati, ma è altrettanto vero che anche il marxismo si è sviluppato: l'ultimo Engels comincia ad affrontare problemi che Marx non aveva visto, a maggior ragione Lenin ha modo di approfondire il ruolo della finanza che ai tempi di Marx era sostanzialmente inesistente.
Recentemente i marxisti scarseggiano e gli ultimi che ci sono stati non hanno affrontato problemi complessivi, ma temi maggiormente limitati.
Insomma, quel che io ora ritengo necessario è una nuova "controdottrina" economica, che, partendo dalle lacune del liberismo, crei un nuovo possibile modello economico. Questo dovrebbe essere il compito della sx radicale, ma sembra che siano restati ancorati ad un'idea passata del mondo o a fuffole (perchè questo per me sono) tipo "mercato equo e solidale". Quando vedrò un mercato equo e addiritua solidale, potrei anche crederci :asd:
Qui invece non sono d'accordo, perché tu dici "partendo dalle lacune del liberismo" ed io ritengo che il liberismo (anche alla luce di tutte le cose dette in questo 3d) è semplicemente una delle forme in cui si realizza l'economia di mercato e può anche non essere totalmente descrittiva dell'economia reale.
Di fatto è storicamente assodato che nei due secoli di esistenza dell'economia di libero mercato si sono succedute diverse ondate di liberismo, di protezionismo, di privatizzazioni, di nazionalizzazioni ecc. ecc. in relazione alle specifiche esigenze storiche della salvaguardia del sistema di mercato a livello nazionale e mondiale.
Dunque per me l'essenziale non è risolvere i problemi del liberismo nel senso di inaugurare un nuovo ciclo economico maggiormente dirigista (anche se non escludo affatto la possibilità che una tendenza dirigista potrà manifestarsi molto forte anche in ambienti estranei non solo alla sinistra radicale ma alla sinistra in generale), ma resta sempre il problema "a monte" che l'economia di mercato non è in grado di garantire uno sviluppo equilibrato, indipendentemente da come la si declina. Resto quindi marxista :D e pertanto non mi interessa scoprire delle soluzioni temporanee a problemi parziali, così da poter garantire altri 50 anni di esistenza al capitalismo sotto forma di "socialdemocrazia concertativa", per poi tornare quando i tempi saranno maturi ad una nuova ondata di liberismo. Mi interessa piuttosto approfondire il metodo con cui superare l'economia di mercato una volta per tutte. :eekk:
Però non risponderò a tutti quelli che "eh ma la Russia..." perché ho già risposto troppe volte.
Insomma, quel che io ora ritengo necessario è una nuova "controdottrina" economica, che, partendo dalle lacune del liberismo, crei un nuovo possibile modello economico.
Prima di continuare su questo discorso, che devia un po' dal tema del thread, consiglio di guardare qui (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1031212) (non per i deboli di cuore - 39 pagine :D).
Mi dispiace di non avere abbastanza tempo libero per poter rispondere a tutti, la discussione mi interessa molto e ho letto con piacere parecchi interventi.
Condivido parecchie delle tesi di Pavel86, anche se non essendo studente di economia ne di giurisprudenza non riesco ad esprimere correttamente la mia visione socio-economica. Del resto non sono un economista ne un politologo. Devo però fare Mea culpa per aver usato questi obsoleti termini "destra" e "sinistra" dimenticando il modo calcistico in cui vengono interpretati in Italia.
Resto convinto che in ambito internazionale i "conservatori" sono tendenzialmente protezionisti, è vero che per comodo hanno spesso invocato una libertà di esportazione come molti sostengono un questo thread, ma è anche vero che sulle importazioni restano sempre protezionisti con poche eccezioni.
Ammetto che un Clinton non può essere definito di "sinistra" per il metro italiano, e che nei rapporti con la Cina sia stato ben più chiuso degli avversari repubblicani. Ma in questo momento storico sono le "destre" europee ed americane a proporre qualche forma di protezione che siano dazi o vincoli sulle quantità importate.
Non mi pongo affatto il problema di cosa sia moralmente giusto. In economia considero più importante il bene locale e globale rispetto ad astratte teorie "di principio". In questo momento c'e' uno spostamento del fulcro da occidente ad oriente, volenti o nolenti i vari governi occidentali devono prenderne atto.
A questo punto la vera domanda che ci si dovrebbe porre è se uno spostamento dell'industria verso Asia ed Africa, con conseguente economia post-industriale in Europa ed USA sia fattibile, utile, e desiderabile.
Prima di continuare su questo discorso, che devia un po' dal tema del thread, consiglio di guardare qui (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1031212) (non per i deboli di cuore - 39 pagine :D).
Grazie per la segnalazione, ma non amo riportare in vita vecchi thread (che tendono a diventare lunghissimi: quando è un mese che nessuno risponde, che senso ha postare ancora qualcosa?)
Siamo d'accordo sul fatto che sia il mercato sia la sua critica non sono precisamente nati ieri ;)
E' poi evidente che i meccanismi reali si sono sviluppati, ma è altrettanto vero che anche il marxismo si è sviluppato: l'ultimo Engels comincia ad affrontare problemi che Marx non aveva visto, a maggior ragione Lenin ha modo di approfondire il ruolo della finanza che ai tempi di Marx era sostanzialmente inesistente.
Recentemente i marxisti scarseggiano e gli ultimi che ci sono stati non hanno affrontato problemi complessivi, ma temi maggiormente limitati.
Qui invece non sono d'accordo, perché tu dici "partendo dalle lacune del liberismo" ed io ritengo che il liberismo (anche alla luce di tutte le cose dette in questo 3d) è semplicemente una delle forme in cui si realizza l'economia di mercato e può anche non essere totalmente descrittiva dell'economia reale.
Di fatto è storicamente assodato che nei due secoli di esistenza dell'economia di libero mercato si sono succedute diverse ondate di liberismo, di protezionismo, di privatizzazioni, di nazionalizzazioni ecc. ecc. in relazione alle specifiche esigenze storiche della salvaguardia del sistema di mercato a livello nazionale e mondiale.
Dunque per me l'essenziale non è risolvere i problemi del liberismo nel senso di inaugurare un nuovo ciclo economico maggiormente dirigista (anche se non escludo affatto la possibilità che una tendenza dirigista potrà manifestarsi molto forte anche in ambienti estranei non solo alla sinistra radicale ma alla sinistra in generale), ma resta sempre il problema "a monte" che l'economia di mercato non è in grado di garantire uno sviluppo equilibrato, indipendentemente da come la si declina. Resto quindi marxista :D e pertanto non mi interessa scoprire delle soluzioni temporanee a problemi parziali, così da poter garantire altri 50 anni di esistenza al capitalismo sotto forma di "socialdemocrazia concertativa", per poi tornare quando i tempi saranno maturi ad una nuova ondata di liberismo. Mi interessa piuttosto approfondire il metodo con cui superare l'economia di mercato una volta per tutte. :eekk:
Però non risponderò a tutti quelli che "eh ma la Russia..." perché ho già risposto troppe volte.
Quello che intendo dire è che il sistema produttivo è tanto cambiato che si farebbe prima a pensare ad un nuovo tipo d'economia (pianificata, ovviamente) e di società che a rivisitare il marxismo.
Non esiste più la classe operaia, non c'è più la borghesia dell'800, anzi, se vogliamo è addiritura peggiorata. La questione non è più dare fette di benessere a cittadini d'un solo stato, ma a ridistribuire la ricchezza su scala mondiale. E anche se per certi versi in questo senso Marx fu profetico, il mondo stesso, per lo sviluppo dei mezzi di comunicazione, non può più essere visto come io mondo dei battelli a vapore e del telegrafo.
Poi, nelle finalità condivido il sogno comunista ;)
Le corporazioni, secondo me, fanno già parte della classe agiata, non certo di quella media. La classe media per me è quella che rappresenta il maggior numero di lavoratori, ovvero operai e impiegati (dipendenti in generale), generalmente con stipendi che non superano i 30000 euro l'anno.
Stipendi inferiori a 30.000 euro sono la norma in Italia, ma bassi in altri paesi. In USA quella che definirei classe media ha stipendi più vicini ai 50.000. E non parlo di manager da 100.000 dollari di stipendio, ma di impiegati di medio-alto livello.
Un operaio lo definirei classe medio-bassa, mentre un ingegnere (esperto, non un ragazzino) si trova in classe medio-alta. Entrambi formano la classe media e non sono definibili ricchi ne poveri. Un neolaureato che si avvicina ai 30 anni ha una posizione economico-sociale inferiore a quella di un operaio specializzato ventenne.
nomeutente
30-05-2006, 12:25
Quello che intendo dire è che il sistema produttivo è tanto cambiato che si farebbe prima a pensare ad un nuovo tipo d'economia (pianificata, ovviamente) e di società che a rivisitare il marxismo.
Secondo me invece il marxismo in quanto critica economica su alcuni "nodi" dell'economia di mercato è imprescindibile. Ciò che è invece da approfondire è la maniera con cui le nuove forme di sfruttamento incidono sulla vita delle persone e legare i loro obiettivi parziali a quelli più generali, cioé da un lato svelare i nuovi "punti deboli" che via via emergono e dall'altro integrarli in una proposta politica anticapitalista che non sia solo "conflitto" ma sia in grado di generare anche consenso.
Però in sei righe non riesco ad andare molto oltre allo slogan :stordita:
Non esiste più la classe operaia, non c'è più la borghesia dell'800, anzi, se vogliamo è addiritura peggiorata.
Su questo punto bisognerebbe approfondire:
- la nozione di plusvalore complessivo: è evidente che il lavoratore di un call center non è un operaio nel senso classico, ma è altrettanto evidente che è sfruttato e che contribuisce in ogni caso alla creazione del plusvalore
- il tema dell'accentramento di capitali anche tramite il piccolo risparmio, con il relativo "furto" dei piccoli azionisti al fine di risanare le aziende in crisi e la sua lettura non in termini di eccezione ma di regola generale del parassitismo finanziario.
La questione non è più dare fette di benessere a cittadini d'un solo stato, ma a ridistribuire la ricchezza su scala mondiale.
Sono d'accordo. Infatti ritengo prioritario organizzare qualche coordinamento internazionale che superi i limiti manifestati finora dal movimento "no global" che è (1) molto a rischio di leaderismo scollegato dalle esigenze di base della gente e (2) tendenzialmente non padrone dell'agenda politica in quanto combatte sul terreno imposto dagli avversari e non è in grado di creare una piattaforma propria sul lungo periodo.
C'è evidentemente un grande problema però di coesione programmatica fra i movimenti di stati industrialmente avanzati, che manifestano anche sfumature protezioniste piccolo-borghese vedi i vari Bové e le realtà di lotta sudamericane o comunque di paesi arretrati e/o dipendenti.
Secondo me invece il marxismo in quanto critica economica su alcuni "nodi" dell'economia di mercato è imprescindibile. Ciò che è invece da approfondire è la maniera con cui le nuove forme di sfruttamento incidono sulla vita delle persone e legare i loro obiettivi parziali a quelli più generali, cioé da un lato svelare i nuovi "punti deboli" che via via emergono e dall'altro integrarli in una proposta politica anticapitalista che non sia solo "conflitto" ma sia in grado di generare anche consenso.
Però in sei righe non riesco ad andare molto oltre allo slogan :stordita:
Infatti, il nodo del plusvalore è anche per me imprescindibile. Ho parlato sì di nuovo modello economico, ma mica di scartare il marxismo.
Su questo punto bisognerebbe approfondire:
- la nozione di plusvalore complessivo: è evidente che il lavoratore di un call center non è un operaio nel senso classico, ma è altrettanto evidente che è sfruttato e che contribuisce in ogni caso alla creazione del plusvalore
- il tema dell'accentramento di capitali anche tramite il piccolo risparmio, con il relativo "furto" dei piccoli azionisti al fine di risanare le aziende in crisi e la sua lettura non in termini di eccezione ma di regola generale del parassitismo finanziario.
Vedi sopra ;)
Sono d'accordo. Infatti ritengo prioritario organizzare qualche coordinamento internazionale che superi i limiti manifestati finora dal movimento "no global" che è (1) molto a rischio di leaderismo scollegato dalle esigenze di base della gente e (2) tendenzialmente non padrone dell'agenda politica in quanto combatte sul terreno imposto dagli avversari e non è in grado di creare una piattaforma propria sul lungo periodo.
C'è evidentemente un grande problema però di coesione programmatica fra i movimenti di stati industrialmente avanzati, che manifestano anche sfumature protezioniste piccolo-borghese vedi i vari Bové e le realtà di lotta sudamericane o comunque di paesi arretrati e/o dipendenti.
Certo, è quel che intendevo con l'operare della sx odierna solo su generiche negazioni di concetti liberisti, senza disegno "complessivo e coordinato", che porta a distorsioni (più che di Bovè, io parlerei dell'ottusità di Casarini e della sua abilità di prestare il fianco a critiche e strumentalizzazioni).
Insomma, la questione non è tanto sul recupero del marxismo o sulla creazione di nuovi modelli, quanto sulla creazione d'una vera via alternativa al capitalismo.
Come disse Mussolini "scenderemo in campo contro le plutocattodemocrazie" :asd:
Un operaio lo definirei classe medio-bassa, mentre un ingegnere (esperto, non un ragazzino) si trova in classe medio-alta
Tranquillo, gli ingegneri ragazzini non correranno mai il rischio di prendere stipendi medio-alti :asd: :asd: :asd:
EDIT: ed i giudici ragazzini solitamente non arrivano ad invecchiare... :asd:
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