Protagonisti rivolta Budapest 1956 criticano visita Napolitano

[jumpermax]

http://it.news.yahoo.com/24052006/58-56/protagonisti-rivolta-budapest-1956-criticano-visita-napolitano.html
BUDAPEST (Reuters) - Alcuni dei partecipanti alla rivolta ungherese del 1956 contro il regime comunista hanno criticato oggi l'invito ufficiale per una visita rivolto al presidente della Repubblica italiana Giorgio Napolitano, già dirigente del partito comunista italiano, alle celebrazioni per il 50° anniversario dell'insurrezione antisovietica.

Napolitano, eletto al Quirinale nelle settimane scorse, è stato invitato dal presidente ungherese, Laszlo Solyom.

Alcuni dei più conosciuti protagonisti della rivolta del 1956, Sandor Racz, Laszlo Balas Piri e la deputata conservatrice Maria Wittner, in una lettera aperta a Solyom, diffusa dall'agenzia di stampa nazionale Mti, hanno criticato l'invito.

"Nel ruolo di sopravvissuti della rivolta del '56, protestiamo nel modo più fermo contro il suo invito ad un politico.. . anche se presidente della Repubblica Italiana, che diede sostegno internazionale agli assassini sovietici per schiacciare nel sangue i desiderio di libertà dell'Ungheria", hanno detto.

La rivolta ungherese contro il regime sovietico, iniziata il 23 ottobre 1956, fu repressa dai carri armati sovietici due settimane dopo.

Come ricordato dalla stampa italiana, Napolitano approvò nel 1956 l'intervento sovietico che fu seguito da centinaia di esecuzioni, compresa quella del primo ministro Imre Nagy.

Il portavoce di Solyom, Ferenc Weber, ha detto a Reuters che Napolitano ha cambiato nei decenni scorsi la sua opinione e che Solyom non ritirerà l'invito a Napolitano.


spero avrà la decenza per lo meno di chiedere scusa...

[indelebile]

se ricordo bene anche nel ultimo suo libro, la sua autobiografia ha fatto una autocritica
ecco un link http://www.vita.it/articolo/index.php3?NEWSID=68142

[franklar]

se ricordo bene anche nel ultimo suo libro, la sua autobiografia ha fatto una autocritica
ecco un link http://www.vita.it/articolo/index.php3?NEWSID=68142


.


Ma in quei giorni, tra l'ottobre e il novembre del 1956, ci fu il trauma dei fatti d'Ungheria, la rivoluzione magiara e la sua repressione. Napolitano ricorda come un suo "grave tormento autocritico" la giustificazione fornita all'intervento militare sovietico per soffocare un moto popolare bollato come controrivoluzionario. Non fu solo zelo conformistico. Giocò allora la preoccupazione dell'unità del partito e, soprattutto, "il concepire il ruolo e l'azione del Partito comunista come inseparabile dalle sorti del 'campo socialista' guidato dall'Urss e la necessità dell'intangibilità di quel campo di fronte alla sfida del fronte 'imperialista'". Molti anni e altri travagli si sarebbero dovuti affrontare prima che i comunisti italiani si potesseroidentificare "pienamente con l'eredità più alta del liberalismo e della democrazia".

[LittleLux]

spero avrà la decenza per lo meno di chiedere scusa...


da allora son passati 50 anni, e di acqua sotto i ponti ne è passata assai, anche per napolitano, per tutti, tranne, a quanto pare, per te. Aggiornati.

[jumpermax]

da allora son passati 50 anni, e di acqua sotto i ponti ne è passata assai, anche per napolitano, per tutti, tranne, a quanto pare, per te. Aggiornati.
vallo a dire a loro


Alcuni dei più conosciuti protagonisti della rivolta del 1956, Sandor Racz, Laszlo Balas Piri e la deputata conservatrice Maria Wittner, in una lettera aperta a Solyom, diffusa dall'agenzia di stampa nazionale Mti, hanno criticato l'invito.

chissà come mai a 50 anni di distanza non dimenticano chi appoggiò apertamente l'invasione del loro paese...

[beppegrillo]

da allora son passati 50 anni, e di acqua sotto i ponti ne è passata assai, anche per napolitano, per tutti, tranne, a quanto pare, per te. Aggiornati.
Ma che risposte sono?
Sono passati 50 anni, embè? Ci dobbiamo aggiornare, dimenticandoci i fatti? :confused:

[Northern Antarctica]

vallo a dire a loro


Alcuni dei più conosciuti protagonisti della rivolta del 1956, Sandor Racz, Laszlo Balas Piri e la deputata conservatrice Maria Wittner, in una lettera aperta a Solyom, diffusa dall'agenzia di stampa nazionale Mti, hanno criticato l'invito.

chissà come mai a 50 anni di distanza non dimenticano chi appoggiò apertamente l'invasione del loro paese...

e chissà se sanno che la bandiera sovietica compare tuttora nei simboli di alcuni partiti attualmente parte del nostro governo...

[StefAno Giammarco]

da allora son passati 50 anni, e di acqua sotto i ponti ne è passata assai, anche per napolitano, per tutti, tranne, a quanto pare, per te. Aggiornati.

Molti qui non dimenticano, ed io sono tra loro, che in Italia abbiamo avuto l'orrenda vicenda del fascismo e sentiamo di non poter dimenticare ancora per molto tempo. Non vedo perché da loro dovremmo pretendere una memoria più corta ed accomodante.

[V.H.A.C]

E' giusto che Napolitano vada e si chiarisca una volta per tutte con gli Ungheresi. :)

[BountyKiller]

Molti qui non dimenticano, ed io sono tra loro, che in Italia abbiamo avuto l'orrenda vicenda del fascismo e sentiamo di non poter dimenticare ancora per molto tempo. Non vedo perché da loro dovremmo pretendere una memoria più corta ed accomodante.


forse perchè Littlelux è simpatizzante comunista e quindi gli va bene ricordare i crimini dei regimi di destra ma non quelli dei regimi comunisti? :stordita:


ciao Northen!!!!! :)

[powerslave]

Molti qui non dimenticano, ed io sono tra loro, che in Italia abbiamo avuto l'orrenda vicenda del fascismo e sentiamo di non poter dimenticare ancora per molto tempo. Non vedo perché da loro dovremmo pretendere una memoria più corta ed accomodante.

Esattamente;)
Trovo assolutamente giustificata la reazione di questi reduci.
D'altra parte mi sembra che di autocritica vera Napolitano e i partiti comunisti dopo la fine dell'unione sovietica ne abbiano fatta,ma chiedere ancora scusa non farebbe comunque male.

Una cursiosità,credete che ogni volta che un presidente degli USA va in Spagna dovrebbe chiedere scusa per l'appoggio che gli USA diedero a Franco in periodo di guerra fredda?

[leoneazzurro]

Deve accettare l'invito e chiedere pubblicamente scusa.

[dupa]

Ci aspettano figure di merda internazionali a raffica con tutti sti amici di Stalin al potere :Puke: :Puke: :Puke: :Puke: :Puke:

[leoneazzurro]

Eh certo, se c'erano gli amici di Benito e di Adolfo invece che quelli di Giuseppe le figuracce invece non le facevamo :asd:

[nomeutente]

Penso che chiederà scusa, così come ha fatto Fini in Israele. I tempi sono cambiati e ci si può permettere di chiedere scusa a tutti: costa niente e si fa bella figura.

[lowenz]

Ci aspettano figure di merda internazionali a raffica con tutti sti amici di Stalin al potere :Puke: :Puke: :Puke: :Puke: :Puke:
Bah, Stalin non era amico di nessuno fuori dalla Russia (e nemmeno in Russia.....chissà come mai lo stesso Lenin temeva la sua ascesa al potere), e non era certo un internazionalista come Trockij (di cui guarda caso Stalin ha commissionato l'omicidio).
E gli amici di Francisco Franco? Abbiamo anche quelli attualmente.....per non parlare degli amici di Pinochet.....

Da questo punto di vista l'Italia fa figure di merda dai tempi di Cesare (Caio Giulio), sia che si metta a destra che a sinistra :D

[StefAno Giammarco]

Una curiosità,credete che ogni volta che un presidente degli USA va in Spagna dovrebbe chiedere scusa per l'appoggio che gli USA diedero a Franco in periodo di guerra fredda?

L'ooportunità di chiedere scusa è una cosa che andrebbe sempre valutata in ogni caso ci troviamo di fronte a fatti differenti tra loro. Un presidente Usa qualsiasi chiesta solennemente scusa una volta in quanto rappresentante diciamo che ha risolto la questione ma questi non ce l'hanno col presidente italiano ma proprio con lui, Giorgio Napolitano.

[StefAno Giammarco]

Eh certo, se c'erano gli amici di Benito e di Adolfo invece che quelli di Giuseppe le figuracce invece non le facevamo :asd:

Le facevamo ugualmente, magari in altri posti. Ma ciò dimostra solamente che stupidità e ferocia sono qualità assolutamente bipartizan (e non solo bi) per cui ergersi a giudici assoluti è una cosa per pochi, io direi per nessuno.

[powerslave]

L'ooportunità di chiedere scusa è una cosa che andrebbe sempre valutata in ogni caso ci troviamo di fronte a fatti differenti tra loro. Un presidente Usa qualsiasi chiesta solennemente scusa una volta in quanto rappresentante diciamo che ha risolto la questione ma questi non ce l'hanno col presidente italiano ma proprio con lui, Giorgio Napolitano.

Capisco la differenza ma fino ad un certo punto,dire Napolitano è come dire il PCI.Le scuse sono chieste a Napolitano,ribadisco giustamente,in quanto membro del PCI non in quanto Napolitano.

[nothinghr]

spero avrà la decenza per lo meno di chiedere scusa...
Forse ti sei perso qualche passaggio

[leoneazzurro]

Le facevamo ugualmente, magari in altri posti. Ma ciò dimostra solamente che stupidità e ferocia sono qualità assolutamente bipartizan (e non solo bi) per cui ergersi a giudici assoluti è una cosa per pochi, io direi per nessuno.

Ma io sono d'accordo, le brutture delle dittature dei paesi dell'est sono esecrabili. Il discorso è che se qualcuno crede che invece SOLO quelle dittature siano esecrabili, è in errore. Le figuracce internazionali poi si possono rimediare in tanti modi, e bisogna dare credito a Fini, ad esempio, di non averne create nonostante il peso storico di una certa eredità politica. Speriamo che per GN sia lo stesso.

[jumpermax]

Penso che chiederà scusa, così come ha fatto Fini in Israele. I tempi sono cambiati e ci si può permettere di chiedere scusa a tutti: costa niente e si fa bella figura.
La posizione di Napolitano è un tantino più grave di quella di Fini, Fini ai tempi della shoah non era nemmeno nato, Napolitano appoggiò apertamente l'invasione sovietica del 56. E' come invitare un ex gerarca fascista alla celebrazione dello sbarco in Normandia... potrà anche essere cambiato ma resta comunque il fatto che lui 50 anni fa era sul fronte sbagliato... non può partecipare senza fare autocritica.

[powerslave]

La posizione di Napolitano è un tantino più grave di quella di Fini, Fini ai tempi della shoah non era nemmeno nato, Napolitano appoggiò apertamente l'invasione sovietica del 56. E' come invitare un ex gerarca fascista alla celebrazione dello sbarco in Normandia... potrà anche essere cambiato ma resta comunque il fatto che lui 50 anni fa era sul fronte sbagliato... non può partecipare senza fare autocritica.

Ma non facciamo paragoni assurdi,il paragone con il gerarca fascista lo puoi fare solo con il corrispondente sovietico.
Napolitano appoggiò e non si oppose sul momento(guerra fredda in corso con tutto ciò che ne consegue),molto peggio farlo dopo...

[nothinghr]

La posizione di Napolitano è un tantino più grave di quella di Fini, Fini ai tempi della shoah non era nemmeno nato, Napolitano appoggiò apertamente l'invasione sovietica del 56. E' come invitare un ex gerarca fascista alla celebrazione dello sbarco in Normandia... potrà anche essere cambiato ma resta comunque il fatto che lui 50 anni fa era sul fronte sbagliato... non può partecipare senza fare autocritica.
Ma la difesa da parte del berlusca dell'occupazione sanguinaria della Russia in cecenia, ti indigna egualmente? O sei moralista a senso unico?

[jumpermax]

Ma la difesa da parte del berlusca dell'occupazione sanguinaria della Russia in cecenia, ti indigna egualmente? O sei moralista a senso unico?
c'è un thread Silvio Berlusconi dichiarazioni e commenti... se non sai cosa dire su Napolitano puoi andare li a parlare quanto ti pare del cavaliere ;)

[nothinghr]

c'è un thread Silvio Berlusconi dichiarazioni e commenti... se non sai cosa dire su Napolitano puoi andare li a parlare quanto ti pare del cavaliere ;)
Si bella risposta! :stordita:

[jumpermax]

Ma non facciamo paragoni assurdi,il paragone con il gerarca fascista lo puoi fare solo con il corrispondente sovietico.
Napolitano appoggiò e non si oppose sul momento(guerra fredda in corso con tutto ciò che ne consegue),molto peggio farlo dopo...
Il paragone ci sta tutto visto che nel 56 il partito comunista italiano era emanazione di quello di Mosca, visto che tuttora il simbolo sulle bandiere dei partiti comunisti nostrani è quello sovietico, visto che per quell'invasione Napolitano diede pieno appoggio. Poi credo che sia il minimo prendere oggi le distanze da quelle posizioni, ma se ti vuoi presentare alla commemorazione di quei fatti, beh sarà il caso che tu chieda pubblicamente scusa. Quella gente non dimentica che migliaia di loro connazionali furono trucidati con l'appoggio e l'avvallo del nostro attuale presidente della repubblica. Come dargli torto?

[jumpermax]

Si bella risposta! :stordita:
ripeto per l'ultima volta: il titolo del thread è
" Protagonisti rivolta Budapest 1956 criticano visita Napolitano"
se qualcuno in un thread del genere riesce a non nominare napolitano ma tirarmi fuori berlusconi desumo che abbia postato nel thread sbagliato, oppure che di meglio per difendere Napolitano non sappia cosa dire...

[parax]

spero avrà la decenza per lo meno di chiedere scusa...


Non credo che avrà alcuna difficoltà nel chiedere scusa, ma non dimentichiamo che non è assolutamente paragonabile ai gerarchi fascisti che furono attivamente impegnati nello sterminio degli ebrei, il PCI fu si coinvolto ma solo a livello intellettuale.

[nothinghr]

ripeto per l'ultima volta: il titolo del thread è
" Protagonisti rivolta Budapest 1956 criticano visita Napolitano"
se qualcuno in un thread del genere riesce a non nominare napolitano ma tirarmi fuori berlusconi desumo che abbia postato nel thread sbagliato, oppure che di meglio per difendere Napolitano non sappia cosa dire...
Non penso che napolitano abbia bisogno di essere difeso da gente come me e nemmeno attaccato da altra gente come te, la sua storia politica parla da sola, e come ti hanno ricordato già in un suo libro è tornato sulla vicenda ribadendo che era statoun errore, quindi ti lascio pure al tuo thread

[tatrat4d]

Non credo che avrà alcuna difficoltà nel chiedere scusa, ma non dimentichiamo che non è assolutamente paragonabile ai gerarchi fascisti che furono attivamente impegnati nello sterminio degli ebrei, il PCI fu si coinvolto ma solo a livello intellettuale.

Colgo la differenza, ma quello ero sostegno politico, non intellettuale. E, oltre a questo, persino sotto la segreteria di Occhetto c'erano casi di commistione economica non con i soli partiti comunisti dell'est, ma con le rispettive polizie e organi di repressione.
Altro punto: anche nel '56 c'è chi il sostegno ai carri di Krushev non lo diede, a costo di essere cacciato/andarsene dal partito come titoista.

Sintesi: concordo con Powerslave. :)

[V.H.A.C]

La critica ci stà tutta, ora aspettiamo di sentire cos'ha da dire Napolitano.

[powerslave]

Il paragone ci sta tutto visto che nel 56 il partito comunista italiano era emanazione di quello di Mosca, visto che tuttora il simbolo sulle bandiere dei partiti comunisti nostrani è quello sovietico, visto che per quell'invasione Napolitano diede pieno appoggio. Poi credo che sia il minimo prendere oggi le distanze da quelle posizioni, ma se ti vuoi presentare alla commemorazione di quei fatti, beh sarà il caso che tu chieda pubblicamente scusa. Quella gente non dimentica che migliaia di loro connazionali furono trucidati con l'appoggio e l'avvallo del nostro attuale presidente della repubblica. Come dargli torto?

:confused:
Jumper io sono daccordo che deve chiedere scusa,l'ho anche scritto che trovo normalissimo e doveroso che i reduci di quella rivolta e tutti gli ungheresi pretendano le scusa di chi ha appoggiato l'unione sovietic in quel mometno storico.
Ho solo rilevato che il paragone che hai fatto tra Napolitano e i gerarchi fascisti non sta ne in cielo in terra.

[parax]

Colgo la differenza, ma quello ero sostegno politico, non intellettuale. E, oltre a questo, persino sotto la segreteria di Occhetto c'erano casi di commistione economica non con i soli partiti comunisti dell'est, ma con le rispettive polizie e organi di repressione.
Altro punto: anche nel '56 c'è chi il sostegno ai carri di Krushev non lo diede, a costo di essere cacciato/andarsene dal partito come titoista.

Sintesi: concordo con Powerslave. :)


Ma anch'io concordo con Powerslave. :mbe:

[powerslave]

Troppe persone che concordano con sto Powerslave con la "p" maiuscola :O :p

[LittleLux]

Molti qui non dimenticano, ed io sono tra loro, che in Italia abbiamo avuto l'orrenda vicenda del fascismo e sentiamo di non poter dimenticare ancora per molto tempo. Non vedo perché da loro dovremmo pretendere una memoria più corta ed accomodante.

Evidentemente hai inteso male il mio pensiero, o più probabilmente mi sono spiegato male. Bene, non intendevo certo minimizzare quanto accaduto 50 anni fa, anzi; tuttavia qui c'è gente, a cominciare da jumper (per non parlare poi di certe anime belle che ripetono la parola comunismo o comunista a pappagallo, giusto per far fare un po' di esercizio alla lingua ed alle corde vocali), che non vede, volutamente, la storia, anche personale, il cammino evolutivo dello stesso PCI e dei suoi esponenti. Napolitano, mi pare abbia già ampiamente fatto autocritica, come tutto il partito, del resto, circa gli eventi di cui si sta parlando. Cos'altro c'è da aggiungere? Nulla, mi pare.

[Conan ama Lana]

Il paragone ci sta tutto visto che nel 56 il partito comunista italiano era emanazione di quello di Mosca, visto che tuttora il simbolo sulle bandiere dei partiti comunisti nostrani è quello sovietico, visto che per quell'invasione Napolitano diede pieno appoggio. Poi credo che sia il minimo prendere oggi le distanze da quelle posizioni, ma se ti vuoi presentare alla commemorazione di quei fatti, beh sarà il caso che tu chieda pubblicamente scusa. Quella gente non dimentica che migliaia di loro connazionali furono trucidati con l'appoggio e l'avvallo del nostro attuale presidente della repubblica. Come dargli torto?

Ma scusa di che?
Sai quanti anni aveva a quel tempo Napolitano : 31 , Ed era alla sua prima legislatura alla camera.

Chiedere pubblicamente scusa? Neanche fosse STALIN !
Si vede proprio che ignori la storia personale e politica di Napolitano per non sapere che NEI FATTI e nelle posizione prese negli anni successivi egli tutto è stato meno che organico al PC sovietico ! ANZI, molto spesso tacciato di essere un socialista!

Ma insomma , è così necessario scrivere queste 'cretinate' ? (scusate ma no n trovo altra espressione)

[HenryTheFirst]

Molti qui non dimenticano, ed io sono tra loro, che in Italia abbiamo avuto l'orrenda vicenda del fascismo e sentiamo di non poter dimenticare ancora per molto tempo. Non vedo perché da loro dovremmo pretendere una memoria più corta ed accomodante.

Grazie, mi hai risparmiato la fatica di scriverlo da me e lo hai anche messo meglio ;)

[roverello]

La posizione di Napolitano è un tantino più grave di quella di Fini, Fini ai tempi della shoah non era nemmeno nato, Napolitano appoggiò apertamente l'invasione sovietica del 56. E' come invitare un ex gerarca fascista alla celebrazione dello sbarco in Normandia... potrà anche essere cambiato ma resta comunque il fatto che lui 50 anni fa era sul fronte sbagliato... non può partecipare senza fare autocritica.

Non appoggiò affatto apertamente, non criticò per non divedere il PCI in piena guerra fredda.
Sul problema del fronte sbagliato: non puoi dire che Napolitano era sul fronte sbagliato e non riconoscere allora che fino alla liberazione del 1945 Napolitano e tanti altri comunisti erano sul fronte giusto.

[roverello]

La posizione di Napolitano è un tantino più grave di quella di Fini, Fini ai tempi della shoah non era nemmeno nato, Napolitano appoggiò apertamente l'invasione sovietica del 56. E' come invitare un ex gerarca fascista alla celebrazione dello sbarco in Normandia... potrà anche essere cambiato ma resta comunque il fatto che lui 50 anni fa era sul fronte sbagliato... non può partecipare senza fare autocritica.

Il fatto che Fini non fosse nato non significa nulla. Neanche D'Alema era nato.
Hai mai sentito parlare di eredità storica e morale?

[tatrat4d]

tuttavia qui c'è gente, a cominciare da jumper (per non parlare poi di certe anime belle che ripetono la parola comunismo o comunista a pappagallo, giusto per far fare un po' di esercizio alla lingua ed alle corde vocali), che non vede, volutamente, la storia, anche personale, il cammino evolutivo dello stesso PCI e dei suoi esponenti. Napolitano, mi pare abbia già ampiamente fatto autocritica, come tutto il partito, del resto, circa gli eventi di cui si sta parlando. Cos'altro c'è da aggiungere? Nulla, mi pare.

mi ci metto (rispondo anche a roverello).
Sarò venale, cinico e diffidente, ma:
A) dubito di quelli che si sentivano socialisti già quando avevano la tessera di un partito chiaramente stalinista (fino al '56 compreso);
B) da quel partito non era impedito uscire. C'è chi lo fece, continuando a fare politica, a Stalin vivente. Almeno in Italia era tranquillamente possibile farlo morendo nel proprio letto, a differenza di larga parte d'Europa;
C) ripetendomi: il PCI, eurocomunismo o meno, ha accettato finanziamenti da partiti comunisti e servizi tanto sovietici quanto delle democrazie popolari, fino alla fine delle seconde come dell'URSS. Siccome immagino che voi comprendiate nell'autocritica anche quanto avvenuto prima dell'89-91, dalla primavera di Praga in poi almeno, la cosa quantomeno stona.

[zerothehero]

Non appoggiò affatto apertamente, non criticò per non divedere il PCI in piena guerra fredda.
Sul problema del fronte sbagliato: non puoi dire che Napolitano era sul fronte sbagliato e non riconoscere allora che fino alla liberazione del 1945 Napolitano e tanti altri comunisti erano sul fronte giusto.

Avrebbe dovuto uscire dal partito. Saragat ebbe la forza di abbandonare lo PSIUP di Nenni, non vedo perchè Napolitano non avrebbe dovuto fare lo stesso (nel Pc)per un fatto infinitamente più grave rispetto allo scissione dei socialisti.
Vada in Ungheria e chieda scusa direttamente a loro.

[LittleLux]

mi ci metto (rispondo anche a roverello).
Sarò venale, cinico e diffidente, ma:
A) dubito di quelli che si sentivano socialisti già quando avevano la tessera di un partito chiaramente stalinista (fino al '56 compreso);
B) da quel partito non era impedito uscire. C'è chi lo fece, continuando a fare politica, a Stalin vivente. Almeno in Italia era tranquillamente possibile farlo morendo nel proprio letto, a differenza di larga parte d'Europa;
C) ripetendomi: il PCI, eurocomunismo o meno, ha accettato finanziamenti da partiti comunisti e servizi tanto sovietici quanto delle democrazie popolari, fino alla fine delle seconde come dell'URSS. Siccome immagino che voi comprendiate nell'autocritica anche quanto avvenuto prima dell'89-91, dalla primavera di Praga in poi almeno, la cosa quantomeno stona.

uela, ciao tatratad. E' un vero piacere rileggerti.;)

Mah, che dirti, da parte mia, tantomeno penso da parte dell'attuale DS e della sua dirigenza, nascondere o minimizzare gli errori del passato. Semplicemente ricordare a qualcuno che i conti con il proprio passato questo partito gli ha fatti, eccome. Se Napolitano reputerà opportuno scusarsi penso non avrà nessun problema a farlo. Tuttavia qui noto che alcuni ragionano ancora come 50 anni fa, probabilmente per una mera questione di comodo. Non riconoscere i passi intrapresi dal PCI (partito che ricordo ha dato un contributo fondamentale alla nascita della Repubblica, democratica, italiana, cosa che alcuni grandi partiti che siedono attualmente in Parlamento non possono vantare a se), che vorrei ricordare è passato attraverso una dolorosissima scissione, è quantomeno ingeneroso nei suoi confronti.

Ciao;)

[Amu_rg550]

premettendo che ha fatto autocritica, e quindi se qualcuno si sentisse (giustamente e vorrei be vedere..) ancora risentito per quelle parole dovrebbe con lo stesso senso di responsabilità replicare in maniera esaustiva, a mio parere non è una questione di dimenticare o meno. mi spiego: 1953, muore stalin. oggi tutti noi sappiamo bene chi era e che fece, penso basti leggere qualche numero per aver un giudizio. ma anche allora era così? vediamo: a "L'Unità" on line il 26.12.2005
Tutti i complici di Stalin
di Roberto Roscani


La storia è una cosa seria. Per tutti, tranne che per Berlusconi. E così al posto di affidare il giudizio sulle cose e sugli uomini che ne sono stati protagonisti (e su Stalin il giudizio della storia e della politica è chiaro) lui usa la clava e la propaganda. Agita la prima pagina de l’Unità del 1953 come fosse stata stampata ieri. E allora accettiamo il gioco di chi gioca con la storia e andiamoci a rileggere i giudizi su Stalin di quel 6 marzo del 1953. Per chiederci: chi l’ha detto?

Facciamo un gioco. La storia non è un gioco. È un lavoro duro di analisi, di memoria, di documentazione. Ma tutto questo non andatelo a dire a Silvio Berlusconi, per il quale sbandierare la prima pagina dell’Unità del 6 marzo del 1953 con l’annuncio della morte di Stalin è una spettacolare scappatoia per sottrarsi al confronto sull’attualità e per cercare di intimidire il «giornale nemico».

Ecco allora accettiamo le sue regole e facciamo un gioco: qui sotto troverete le frasi di alcuni eminenti giornali e uomini politici italiani e stranieri pronunciate in quell’occasione. In fondo all’articolo troverete le «soluzioni».

1) «Quella di Stalin è una personalità che, da qualunque livello la si misuri, si leva alta sugli altri uomini di questa generazione come colui che ha esercitato la propria influenza su moltissimi esseri umani... Grande guerriero e grande costruttore, la maggiore impresa per cui verrà ricordato sarà l'edificazione da lui attuata, in quanto ha realizzato un cambiamento stupefacente nel suo paese che ha ricostruito quasi dal nulla... Ritengo giusto affermare che il peso e l’influenza della personalità di Stalin sono stati adoperati a favore della pace... ritengo che è stato in gran parte suo il merito se numerose crisi che avrebbero potuto sfociare in una guerra non lo hanno fatto »

2) «Se fosse vera l’opinione di chi attribuisce al suo influsso personale l’esitazione dell’Urss a scatenare una nuova conflagrazione mondiale dovremmo mettere al suo attivo questo suo rifuggire dalla responsabilità estrema e augurarci che i suoi successori lo accettino come norma di saggezza... Grave rimane l’incognita del domani e se in mezzo a tante parole di esaltazione e di condanna, possiamo trovare un accento semplicemente umano, vorremmo dire che questo tragico trapasso deve ammonirci tutti intorno ai limiti della persona umana... con questa grave riflessione chiniamo la fronte pensosi innanzi alla scomparsa di un uomo che senza dubbio lascia nel mondo un grande vuoto»

3) «Per un quarto di secolo Stalin governò un vasto imperio con metodi di un despota orientale... Aveva spinto spietatamente il suo paese in prima fila tra le potenze industriali del mondo. Contro ogni aspettativa aveva smosso l’eroismo del popolo russo e lo aveva trascinato agli indicibili sacrifici che resero possibile la disfatta dell’invasore tedesco. Una volta vittorioso non diede tregua. Estrasse dai suoi compatrioti esausti fino all’ultima oncia di forza per ricostruire il paese devastato... Per quanto terribile il suo scopo, la grandezza dell’opera di Stalin era sorprendente , diminuita solo dal prezzo delle sofferenze umane»

4) «Il maresciallo Stalin è morto... Vi è un ricordo da cui non possiamo prescindere: quello della parte svolta dal maresciallo Stalin per porre fine alla guerra e preparare la vittoria. Ci si rende conto di ciò tra le rovine di Stalingrado o studiando quella battaglia di Mosca in cui il genio militare di Stalin si manifestò in modo così evidente. Questo ricordo mi induce a rivolgere, nel giorno della sua scomparsa , un saluto e un omaggio a colui che, con l’eroico esercito sovietico, ha contribuito alla nostra liberazione e rafforzato i vincoli creati tra i nostri due popoli dal sangue versato insieme».

5) «Josip Stalin è morto alle 9.50 pm di ieri al Cremlino, all'età di settantrè anni. La notizia è stata ufficialmente annunciata questa mattina. E' stato al potere 29 anni. L'annuncio è stata fatto a nome del comitato centrale del partito comunista, del consiglio dei ministri e del presidium del Soviet supremo. Nell'appello al popolo sovietico affinché si raccogliesse attorno al partito e al governo, l'annuncio ha chiesto di mostrare unità e la più alta vigilanza politica, contro i nemici interni ed esterni. Nessuna dichiarazione invece è stata resa circa il nome del successore di Stalin».

6) «Reverente dinnanzi agli imperscrutabili disegni di Dio, il popolo italiano ha appreso con viva commozione la notizia della dipartita del maresciallo Stalin, dell'uomo che così importante e vasta parte ha avuto negli avvenimenti mondiali di questi ultimi decenni. Il governo invia al governo dell'Urss l'espressione della sue condoglianze».

7) «In questo momento della storia in cui tanti russi sono in profonda ansia per la malattia del capo dell’Unione sovietica, il pensiero dell’America va a tutta alla popolazione dell’Urss - agli uomini, alle donne ai giovani e alle ragazze- nei villaggi nelle città, nelle fattorie, nelle industrie della loro patria. Sono tutti figli dello stesso Dio, che è padre di tutti i popoli»

8) «Quando Stalin morì nel mese di marzo del 1953, Eisenhower era in carica da soli due mesi. Le strategie in discussione erano tre: contenimento, rappresaglia dura e roll-back, ovvero l'uso preventivo della forza per sottrarre l’europa orientale alla dominazione sovietica. La scelta di Eisenhower fu quella del contenimento,.. usando modi militarmente fermi ma civili. Mai il presidente parlò in con disprezzo o in termini minacciosi dei popoli sovietici. Egli ebbe sempre una sensibilità profonda per le sofferenze sofferte durante la guerra, la loro capacità di resistenza e il ruolo immensamente importante svolta nel raggiungimento della vittoria contro il nazismo» .

Ecco chi lo ha detto:
1) Pandit Nehru primo ministro indiano davanti al parlamento indiano

2)Alcide De Gasperi, primo ministro italiano dichiarazione rilasciata all’Ansa

3) Anthony Eden, conservatore, Primo Ministro del Regno Unito dal ‘55 al ‘57. in Memorie, Garzanti 1960

4) Edouard Herriot, leader radicale presidente dell’Assemblea nazionale .

5) New York Times, 6 marzo 1953

6) Paolo Emilio Taviani, sottosegretario agli Esteri, democristiano, discorso alla Camera

7) Dwight Eisenhower, presidente repubblicano degli Stati uniti il 5 marzo 1953

8) Convegno promosso dalla Congress Library nel 2003 su Eisenhower e la morte di Stalin a leggere certi comenti viene da accapponare la pelle. MA allora non c'era la percezione di quel che realmente accadeva o era la russia e le derive del comunismo sovietico. era una guerra di ideologia (quando l'ideologia era qualcosa per cui morire, non certo lo scudo dell'ignoranza che è diventato oggi in molti casi), un mondo diviso in due parti, rosso o nero, buoni o cattivi, o da una parte o dall'altra.
non c'era via di mezzo, si era usciti da un conflitto mondiale con un nuovo assetto geopolitico che mi pare lasciasse poca scelta.
si credeva in bandiere, in ideologie e in stili di vita contrapposti all'estremo rispetto all'avversario.
le frasi di napolitano erano come quelle di tanti altri, tanti che poi capirono solo dopo.
non è questione di voler fare una memoria selettiva tanto quanto di soppesare quelle parole in quel momento storico.
del fascismo abbiamo avuto le ferite, del comunismo sovietico grazie a dio (ma lo capiamo solo ora, il comunismo italico è sempre stato un'altra cosa) assolutamente no.
a parole siamo bravi tutti, se napolitano avesse avuto i carri sottocasa magari avrebbe capito prima. adesso è facile dire "avrebbe dovuto uscire dal partito", con il senno di poi noi italiani ne avremmo fatte molte di cose lo scorso secolo...
così è stato ed ha fatto autocritica in tempi non sospetti.
non basta? la ripeta direttamente a chi di dovere se è convinto di quel cambio di posizione.

[LittleLux]

premettendo che ha fatto autocritica, e quindi se qualcuno si sentisse (giustamente e vorrei be vedere..) ancora risentito per quelle parole dovrebbe con lo stesso senso di responsabilità replicare in maniera esaustiva, a mio parere non è una questione di dimenticare o meno. mi spiego: 1953, muore stalin. oggi tutti noi sappiamo bene chi era e che fece, penso basti leggere qualche numero per aver un giudizio. ma anche allora era così? vediamo: a leggere certi comenti viene da accapponare la pelle. MA allora non c'era la percezione di quel che realmente accadeva o era la russia e le derive del comunismo sovietico. era una guerra di ideologia (quando l'ideologia era qualcosa per cui morire, non certo lo scudo dell'ignoranza che è diventato oggi in molti casi), un mondo diviso in due parti, rosso o nero, buoni o cattivi, o da una parte o dall'altra.
non c'era via di mezzo, si era usciti da un conflitto mondiale con un nuovo assetto geopolitico che mi pare lasciasse poca scelta.
si credeva in bandiere, in ideologie e in stili di vita contrapposti all'estremo rispetto all'avversario.
le frasi di napolitano erano come quelle di tanti altri, tanti che poi capirono solo dopo.
non è questione di voler fare una memoria selettiva tanto quanto di soppesare quelle parole in quel momento storico.
del fascismo abbiamo avuto le ferite, del comunismo sovietico grazie a dio (ma lo capiamo solo ora, il comunismo italico è sempre stato un'altra cosa) assolutamente no.
a parole siamo bravi tutti, se napolitano avesse avuto i carri sottocasa magari avrebbe capito prima. adesso è facile dire "avrebbe dovuto uscire dal partito", con il senno di poi noi italiani ne avremmo fatte molte di cose lo scorso secolo...
così è stato ed ha fatto autocritica in tempi non sospetti.
non basta? la ripeta direttamente a chi di dovere se è convinto di quel cambio di posizione.


Evidentemente a giochicchiare con la storia non è solo il berlusca, almeno a leggere da molte risposte e dall'incipit stesso del thread.

[tatrat4d]

a parole siamo bravi tutti, se napolitano avesse avuto i carri sottocasa magari avrebbe capito prima. adesso è facile dire "avrebbe dovuto uscire dal partito", con il senno di poi noi italiani ne avremmo fatte molte di cose lo scorso secolo...

qualcuno lo ha fatto, ma se se ne scrive il nome più che un po' di salti su wikipedia mi sa non si ottenga. :p


così è stato ed ha fatto autocritica in tempi non sospetti.

la storia del PCI è troppo spesso stata storia di ritardi. Devo controllare ma potrebbe essere che i rubli arrivassero ancora quando stavano tirando su i palchi per il Congresso di Rimini :D

non basta? la ripeta direttamente a chi di dovere se è convinto di quel cambio di posizione.

appunto.

[tatrat4d]

uela, ciao tatratad. E' un vero piacere rileggerti.;)

;) a me una certa cosa non piace, lascio a te trovare quale :fiufiu:

Non riconoscere i passi intrapresi dal PCI (partito che ricordo ha dato un contributo fondamentale alla nascita della Repubblica, democratica, italiana, cosa che alcuni grandi partiti che siedono attualmente in Parlamento non possono vantare a se), che vorrei ricordare è passato attraverso una dolorosissima scissione, è quantomeno ingeneroso nei suoi confronti.

Ciao;)

ammetto che io possa avere un qualche pregiudizio, ma quando i carri sovietici riprendevano Budapest si era dissociato non un partito di opposizione di un paese NATO, ma un altro che era circondato dal Patto di Varsavia (la Jugoslavia).
Nel '68 persino uno che vi aderiva (la Romania) era sulle posizioni del PCI riguardo alla Cecoslovacchia. I miei standard sono, per ragioni forse emotive, più alti di quelli che le vicende personali dei comunisti italiani magari meriterebbero, ma al contrario credo che qualcuno pecchi dell'errore opposto:
"Se Napolitano reputerà opportuno ".

La richiesta di scuse o la contrarietà alla visita non le hanno richieste i giornali di opposizione italiani in fin dei conti.

[m4st3rx]

da allora son passati 50 anni, e di acqua sotto i ponti ne è passata assai, anche per napolitano, per tutti, tranne, a quanto pare, per te. Aggiornati.

vallo a dire ai figli degli ungheresi che sono morti...

non che chieda scusa internazionalmente, ma almeno la decenza di evitare l'Ungheria, a meno appunto di scuse pubbliche.

[Amu_rg550]

qualcuno lo ha fatto, ma se se ne scrive il nome più che un po' di salti su wikipedia mi sa non si ottenga. :pse avessimo avuto una monarchia più illuminata ci saremmo risparmiati un ventennio esecrabile, o andando sul simpatico se avessimo marcato meglio zidane avremmo vinto un europeo di calcio nel 2000 (:D). con il senno di poi non si fanno molti passi avanti eh.
anche per sentire sconfessare le leggi razziali del 1938 abbiamo dovuto attendere 50 anni, ma non è che adesso possiamo continuare a menacela per quel che non è stato fatto prima. rimane il fatto e nessuno lo nega, ma il cambio di rotta è soddisfacente per me in ambo i casi.
la storia del PCI è troppo spesso stata storia di ritardi. Devo controllare ma potrebbe essere che i rubli arrivassero ancora quando stavano tirando su i palchi per il Congresso di Rimini :Dla storia di tutti i partiti italiani è colma di errori, ed il pci con tutti i suoi sogni e le ambizioni fallite, con gli errori e le ammende rimane sempre un partito democratico che ha fatto la storia di questo paese alla pari degli altri dell'arco democratico italiano ;)

[roverello]

mi ci metto (rispondo anche a roverello).
Sarò venale, cinico e diffidente, ma:
A) dubito di quelli che si sentivano socialisti già quando avevano la tessera di un partito chiaramente stalinista (fino al '56 compreso);
B) da quel partito non era impedito uscire. C'è chi lo fece, continuando a fare politica, a Stalin vivente. Almeno in Italia era tranquillamente possibile farlo morendo nel proprio letto, a differenza di larga parte d'Europa;
C) ripetendomi: il PCI, eurocomunismo o meno, ha accettato finanziamenti da partiti comunisti e servizi tanto sovietici quanto delle democrazie popolari, fino alla fine delle seconde come dell'URSS. Siccome immagino che voi comprendiate nell'autocritica anche quanto avvenuto prima dell'89-91, dalla primavera di Praga in poi almeno, la cosa quantomeno stona.

A- Che elementi hai per dubitare? D'altronde Napolitano è stato nel PC considerato sempre leader dell'ala meno vicina all'URSS. Tanto che fu invitato a fare una conferenza in USA quando occorreva ancora il visto, che non veniva rilasciato se si dichiarava di essere comunisti.
B - Certo che poteva uscire, ma scelse di non farlo e di esprimere il suo pensiero dall'interno. Il PCI era sì monolitico, ma solo nell'aspetto esterno. Non era mica Forza Italia.
C - Tutti hanno accettato finanziamenti e aiuti vari, e chi governava anche pesantissimi condizionamneti politici.
Il PCI ha fatto un lungo percorso, e ti ricordo che fu il 1. partito comunista a criticare apertamente l'URSS, semmai dopo sofferto dibattito.
D'altronde è un partito che ha compiuto un lungo percorso, con scelte drammatiche e non sempre felici. Ma a criticare a posteriori son capaci tutti.
Il nocciolo del problema sta comunque da un'altra parte: la mancanza di rispetto delle istituzioni sia come forma di governo sia come uomini che le rappresentano non potrà durare a lungo.

[Amu_rg550]

e chissà se sanno che la bandiera sovietica compare tuttora nei simboli di alcuni partiti attualmente parte del nostro governo...potremmo spiegargli che sotto quel simbolo qui ci sono stati errori e deviazioni, false speranze e fallimenti ideologici.

ma sotto quel simbolo c'è stata gente che ha ricostruito un paese distrutto da una guerra, che ha lavorato nei campi e nelle fabbriche alla pari di tutti gli altri italiani, che ha votato un partito che arrivò a prendere il 30% e finire ugualmente all'opposizione rimanendoci, senza marce su roma o rivoluzioni armate.
potremmo parlare di ingrao o jotti, stimati presidenti comunisti della camera (quest'ultima anche vicepresidente del consiglio europeo), o di come dopo 50 anni si sia andati al potere per la prima volta ma solo con libere elezioni democratiche per poi accettare il verdetto contrario 5 anni dopo.
in definitiva, basterebbe dir loro che di quei carri nella bandiera attuale non c'è nulla ;) (anche perchè alla fine son solo ricami a fini elettorali, come il simbolo dell'msi sulla bandiera di an).

[tatrat4d]

A- Che elementi hai per dubitare? D'altronde Napolitano è stato nel PC considerato sempre leader dell'ala meno vicina all'URSS. Tanto che fu invitato a fare una conferenza in USA quando occorreva ancora il visto, che non veniva rilasciato se si dichiarava di essere comunisti.
B - Certo che poteva uscire, ma scelse di non farlo e di esprimere il suo pensiero dall'interno. Il PCI era sì monolitico, ma solo nell'aspetto esterno. Non era mica Forza Italia.

Ma se era socialista cosa ci faceva nel PCI? Capisco che dopo la svolta di Craxi non ci fossero tante alternative, ma prima, francamente ...
E, anche il superamento del PCI non è certo avvenuto per il ribaltarsi dei rapporti di forza interni al partito, ma a ruota di fatti di scala un po' maggiore di quelli italiani.

C - Tutti hanno accettato finanziamenti e aiuti vari, e chi governava anche pesantissimi condizionamneti politici.
Il PCI ha fatto un lungo percorso, e ti ricordo che fu il 1. partito comunista a criticare apertamente l'URSS, semmai dopo sofferto dibattito.

mi ripeto, nel '56 Tito mandò a signorine, con i rischi del caso, il riavvicinamento appena raggiunto con Krushev. Nel '68 contro l'invasione della RSCS c'era persino Ceausescu (anche lui apprezzato negli USA se per questo; n.b è una battuta :) )

D'altronde è un partito che ha compiuto un lungo percorso, con scelte drammatiche e non sempre felici. Ma a criticare a posteriori son capaci tutti.

io anagraficamente più che a posteriori non posso criticare. :p Faccio notare che pure nel "campo" della sinistra ci sono stati esempi di "coraggio" molto superiore a quello degli apparati del PCI. Certamente le carriere politiche di chi ha espresso "dissenso" dall'interno sono state più fortunate, ma non è questo il criterio con il quale attribuisco stima politica.

Il nocciolo del problema sta comunque da un'altra parte: la mancanza di rispetto delle istituzioni sia come forma di governo sia come uomini che le rappresentano non potrà durare a lungo.

non l'ho capita :p

[powerslave]

Un momento,la valutazione morale sul dovere di Napolitano di chiedere scusa per l'appoggio e il non esseresi dissociato dai fatti di Budapest è una cosa,il giudizio storico sulle posizioni che furono prese dal PCI e dai suoi esponenti nella guerra fredda è una altra,è troppo facile e anche un po ingiusto giudicare certe scelte ora,un po per quel problema di "informazione" di cui parla amu ,per cui è più facile dir oggi chi sono i buoni e chi i cattivi e un po perchè le regole del gioco erano diverse in periodo di guerra fredda e giocando furono cattivi tutti.
C'erano due superpotenze straniere che condizionavano fortemente la nostra democrazia e senza i compromessi a cui dovettero scendere entrambi gli schieramenti sarebbe venuto meno il gioco di equilibri che la manteneva in piedi.Uscirsene sarebbe stato paradossalmente più semplice e meno resonsabile,anche se più giusto nei confronti degli ungheresi che giustamente pretendono le scuse.

Usando una metafora,l'Italia fu campo di battaglia privilegiato della guerra fredda e la nostra neonata democrazia fu costretta a muovere i suoi primi passi in questo campo di battaglia tra le pallottole di ambo i blocchi,per forza di cosa dovette procedere a testa bassa.

[tatrat4d]

Un momento,la valutazione morale sul dovere di Napolitano di chiedere scusa per l'appoggio e il non esseresi dissociato dai fatti di Budapest è una cosa,il giudizio storico sulle posizioni che furono prese dal PCI e dai suoi esponenti nella guerra fredda è una altra,è troppo facile e anche un po ingiusto giudicare certe scelte ora,un po per quel problema di "informazione" di cui parla amu ,per cui è più facile dir oggi chi sono i buoni e chi i cattivi e un po perchè le regole del gioco erano diverse in periodo di guerra fredda e giocando furono cattivi tutti.

insomma. Per quanto le procedure democratiche interne ad una non-democrazia fossero difficili da decrittare (per dire, nel '53 Nagy divenne primo ministro più o meno per ordine di Mosca :D ), dove stesse il torto e dove la ragione, non dico sull'intero scenario, ma almeno in Ungheria, credo lo si potesse capire anche allora. Ovviamente, con responsabilità ancora maggiori, lo stesso giudizio va espresso per gli americani che credevano di ottenere l'uscita ungherese dal campo "aggratis", gabbando coloro che poi subirono la repressione sovietica.


Usando una metafora,l'Italia fu campo di battaglia privilegiato della guerra fredda e la nostra neonata democrazia fu costretta a muovere i suoi primi passi in questo campo di battaglia tra le pallottole di ambo i blocchi,per forza di cosa dovette procedere a testa bassa.

eh, ma è appunto il privilegio di avere avuto giornali e parlamento più o meno liberi, che IMHO aggrava la responsabilità di chi rimase troppo a lungo allineato. :)

[parax]

eh, ma è appunto il privilegio di avere avuto giornali e parlamento più o meno liberi, che IMHO aggrava la responsabilità di chi rimase troppo a lungo allineato. :)

Su questo sono daccordissimo. La colpa del PCI è stata quella di seguire la linea sovietica per troppo tempo, io credo solo per convenienza visto che intellettualmente e politicamente erano ben distanti da molto prima.

[powerslave]

insomma. Per quanto le procedure democratiche interne ad una non-democrazia fossero difficili da decrittare (per dire, nel '53 Nagy divenne primo ministro più o meno per ordine di Mosca :D ), dove stesse il torto e dove la ragione, non dico sull'intero scenario, ma almeno in Ungheria, credo lo si potesse capire anche allora. Ovviamente, con responsabilità ancora maggiori, lo stesso giudizio va espresso per gli americani che credevano di ottenere l'uscita ungherese dal campo "aggratis", gabbando coloro che poi subirono la repressione sovietica.



eh, ma è appunto il privilegio di avere avuto giornali e parlamento più o meno liberi, che IMHO aggrava la responsabilità di chi rimase troppo a lungo allineato. :)

Si,io sto solo distinguendo nei miei giudizi il piano politico-morale da quello storico politico,per cui un comportamento che trovo deprecabile per un verso lo trovo giustificabile dall'altro.Essere allineati era una scelta di realpolitik,non esserlo ,da un certo momento in poi,magari non avrebbe pregiudicato l'esistenza del pci,ma senza un appoggio forte dell'Urss(che comportava quindi un appoggio forte all'Urss) avrebbe sbilanciato quell'equilibrio di cui parlavo prima e su cui si reggeva ciò che di democratico c'era in una democrazia dove dei due soggetti politici principali uno,in pratica, non poteva vincere a priori.

[LittleLux]

;) a me una certa cosa non piace, lascio a te trovare quale :fiufiu:



ammetto che io possa avere un qualche pregiudizio, ma quando i carri sovietici riprendevano Budapest si era dissociato non un partito di opposizione di un paese NATO, ma un altro che era circondato dal Patto di Varsavia (la Jugoslavia).
Nel '68 persino uno che vi aderiva (la Romania) era sulle posizioni del PCI riguardo alla Cecoslovacchia. I miei standard sono, per ragioni forse emotive, più alti di quelli che le vicende personali dei comunisti italiani magari meriterebbero, ma al contrario credo che qualcuno pecchi dell'errore opposto:
"Se Napolitano reputerà opportuno ".

La richiesta di scuse o la contrarietà alla visita non le hanno richieste i giornali di opposizione italiani in fin dei conti.

il nick :doh:

P.S.: però sei rimasto sempre lo scassamaroni di un tempo. :ciapet:

[CONFITEOR]

Ci aspettano figure di merda internazionali a raffica con tutti sti amici di Stalin al potere :Puke: :Puke: :Puke: :Puke: :Puke:posso anche essere d'accordo, MA, fossero solo quelle le figure di merda... :fagiano:
e ti ricordo che i partigiani comunisti ricevevano armi e appoggio dagli usa,
che del resto erano alleati dello stesso Stalin....
e gli permisero di occupare l'ungheria....
e non mossero un dito per aiutare l'insurrezione del 56
limitandosi a una propaganda politica per mettere il fascismo in america latina liberandola dal pericolo che i carri armati ungheresi traversassero l'oceano... :stordita:

Penso che chiederà scusa, così come ha fatto Fini in Israele. I tempi sono cambiati e ci si può permettere di chiedere scusa a tutti: costa niente e si fa bella figura.ecco, noi abbiamo al governo o fascisti che vanno in israele....
o 'comunisti' che però sono in realtà anticomunisti.... :fagiano:

Del resto a Napolitano non gli costerebbe nulla chiedere scusa traendone anche vantaggio politico, avevate ragione voi... adesso ho ragione anch'io... :fagiano:

E i reportage degli altri TG europei che considerano berlusconi un pericolo fascista per l'europa li avete visti?

Io quello che non capisco è:

PERCHE' DATE IL VOTO A QUESTA GENTE DI M.... :confused:

[CONFITEOR]

La posizione di Napolitano è un tantino più grave di quella di Fini, Fini ai tempi della shoah non era nemmeno nato, Napolitano appoggiò apertamente l'invasione sovietica del 56. E' come invitare un ex gerarca fascista alla celebrazione dello sbarco in Normandia... potrà anche essere cambiato ma resta comunque il fatto che lui 50 anni fa era sul fronte sbagliato... non può partecipare senza fare autocritica.
Non sono d'accordo, non è un problema generazionale, ma ideologico,
se certe ideologie hanno provocato l'olocausto o l'oppressione dell'est europa,
perchè gli itagliani danno i voti proprio a quei partiti?????????????

E, SI BADI BENE, non a questo o a quello, ma ad entrambi. :fagiano:

Sembra che tutto il letame della storia politica europea, bolscevismo, nazifascimo, mafia, disonestà politica, cattolicesimo dell'inquisizione,
trovi in italia nutrimento.

E certo, ci metto anche il cattolicesimo che imprigionò Galileo, uno dei 10 geni maggiori dell'umanità,
e proda e berluscona son o entrambi cattolici, oltre che fascisti e bolscevichi. :stordita:

[CONFITEOR]

Non credo che avrà alcuna difficoltà nel chiedere scusa, ma non dimentichiamo che non è assolutamente paragonabile ai gerarchi fascisti che furono attivamente impegnati nello sterminio degli ebrei, il PCI fu si coinvolto ma solo a livello intellettuale.
Tutti i comunisti italiani hanno già chiesto scusa,
molto parzialmente negli anni 70,
sfacciatamente dopo il crollo dell'urss :stordita:

Rispetterei di più Napolitano se non chiedesse scusa,

E gli italiani se non lo avessero eletto presidente.

In altri luoghi certa gente frequenta i manicomi.....

[CONFITEOR]

Ma scusa di che?
Sai quanti anni aveva a quel tempo Napolitano : 31 , Ed era alla sua prima legislatura alla camera.
bè, per uno che fu 'eroe partigiano' a 17 anni.... :fagiano:

[CONFITEOR]

Avrebbe dovuto uscire dal partito. SAREBBE preso 0 in grammatica...... :fagiano:

Saragat ebbe la forza di abbandonare lo PSIUP di Nenni, non vedo perchè Napolitano non avrebbe dovuto fare lo stesso (nel Pc)per un fatto infinitamente più grave rispetto allo scissione dei socialisti.
Vada in Ungheria e chieda scusa direttamente a loro.
Saragat ebbe.....i soldi dagli americani.....

Napolitano dai sovietici.....

mi pare un'equa spartizione. :oink:

[CONFITEOR]

come si dice....


"VADE RETRO.....SARAGAT"
http://www.sempreumorismo.com/umorismo/audio/abatantuono.jpg

[bartolino3200]

Tutti i comunisti italiani hanno già chiesto scusa,
molto parzialmente negli anni 70...

Si certo con le brigate rosse a suon di bombe e rivoltelle.

PACE!!! La vostra bandiera no?

[prio]

Si certo con le brigate rosse a suon di bombe e rivoltelle.

Questa generalizzazione "comunista=BR" e' altamente offensiva per tutti quei comunisti che le BR ed il loro "sistema" hanno contribuito a combatterle.
Ammonito.

[zerothehero]

le frasi di napolitano erano come quelle di tanti altri, tanti che poi capirono solo dopo.


Non è esattamente vero.. :D

-Togliatti sapeva BENISSIMO chi fosse Stalin e come si comportasse, era vicesegretario generale del comintern e conosceva benissimo la questione del culto della personalità staliana e delle storture dittatoriali del comunismo sovietico. La repressione nell'est europeo era conosciuta già da allora, senza bisogno di andare a vedere i giorni nostri.
Non neanche vero che nessuno si dissociò o abbandonò il partito.

Ad es. Di Vittorio espresse la solidarietà della CGIL ai polacchi, ma il PC li descrisse come "criminali" e "provocatori"..
Antonio Giolitti (nipote dell'altro Giolitti assassinato dai fascisti..si vede che il coraggio è una cosa di famiglia :D ), Diaz, Onofri e Reale furono espulsi dal partito proprio per il dissenso con il partito a motivo della questione ungherese.
Napolitano non era con loro, quindi farà bene, essendo ora presidente della repubblica italiana (figura istituzionale che rappresenta tutti gli italiani) a ribadire le sue scuse agli ungheresi.

[roverello]

Non è esattamente vero.. :D

-Togliatti sapeva BENISSIMO chi fosse Stalin e come si comportasse, era vicesegretario generale del comintern e conosceva benissimo la questione del culto della personalità staliana e delle storture dittatoriali del comunismo sovietico. La repressione nell'est europeo era conosciuta già da allora, senza bisogno di andare a vedere i giorni nostri.
Non neanche vero che nessuno si dissociò o abbandonò il partito.

Ad es. Di Vittorio espresse la solidarietà della CGIL ai polacchi, ma il PC li descrisse come "criminali" e "provocatori"..
Antonio Giolitti (nipote dell'altro Giolitti assassinato dai fascisti..si vede che il coraggio è una cosa di famiglia :D ), Diaz, Onofri e Reale furono espulsi dal partito proprio per il dissenso con il partito a motivo della questione ungherese.
Napolitano non era con loro, quindi farà bene, essendo ora presidente della repubblica italiana (figura istituzionale che rappresenta tutti gli italiani) a ribadire le sue scuse agli ungheresi.

Se va in visita di stato cosa gli deve chiedere scusa a nome di chi?
Oggi nel suop ruolo istituzionale rappresenta tutta l'Italia, che vi piaccia o no.
Oppure furono i russi guidati da Togliatti e Napolitano con l'appoggio dell'Italia a invadere l'Ungheria.
Chiamati da una parte della popolazione.
Ci sono casi ben più recenti, e analoghi, ma andrei OT.
Comunque si tratta della solita dietrologia per screditare il PdR.

[bartolino3200]

Se va in visita di stato cosa gli deve chiedere scusa a nome di chi?


A nome di tutti gli Italiani che condannano il suo passato.
Dato che molti come me si vergognano del fatto che il capo dello stato abbia un trascorso del genere.
Se mio padre fosse un assassino, sia pure pentito, io me ne vergognerei.
Non so se rendo l' idea con l' esempio.

[roverello]

A nome di tutti gli Italiani che condannano il suo passato.
Dato che molti come me si vergognano del fatto che il capo dello stato abbia un trascorso del genere.
Se mio padre fosse un assassino, sia pure pentito, io me ne vergognerei.
Non so se rendo l' idea con l' esempio.

Sostiene una tesi insostenibile in + punti.
Tu e i pochi che la pensano come te non siete tutti gli italiani.
Lo stesso vale per coloro che si vergognano.
L'esempio, con il quale hai definito assassino il PdR ti vale una segnalazione.
In quanto di vergogni del PdR come ti vergogneresti di tuo padre se fosse un assassino, quindi....

[jumpermax]

Se va in visita di stato cosa gli deve chiedere scusa a nome di chi?
Oggi nel suop ruolo istituzionale rappresenta tutta l'Italia, che vi piaccia o no.
Oppure furono i russi guidati da Togliatti e Napolitano con l'appoggio dell'Italia a invadere l'Ungheria.
Chiamati da una parte della popolazione.
Ci sono casi ben più recenti, e analoghi, ma andrei OT.

Anche Fini quando è andato in visita in Israele rappresentava tutti gli italiani. Ma certo non poteva, come leader del partito nato dall'msi, prendere una posizione di ferma condanna verso i crimini del fascismo. La posizione di Napolitano è anche più grave di quella di Fini, perchè lui in quegli anni non solo c'era ma appoggiò apertamente l'invasione. Sarà il caso quindi di fare un bel discorso chiaro sulla vicenda...


Comunque si tratta della solita dietrologia per screditare il PdR.
che interesse avrebbero i protagonisti della rivoluzione ungherese a far dietrologia per screditare il presidente della repubblica italiano?

[bartolino3200]

Sostiene una tesi insostenibile in + punti.
Tu e i pochi che la pensano come te non siete tutti gli italiani.
Lo stesso vale per coloro che si vergognano.
L'esempio, con il quale hai definito assassino il PdR ti vale una segnalazione.
In quanto di vergogni del PdR come ti vergogneresti di tuo padre se fosse un assassino, quindi....

Menomale che avevo detto tratavasi di un esempio.
Cmq vallo a dire ai famigliari delle vittime se c' è da chiedere scusa.

[bartolino3200]

Non è esattamente vero.. :D

-Togliatti sapeva BENISSIMO chi fosse Stalin e come si comportasse, era vicesegretario generale del comintern e conosceva benissimo la questione del culto della personalità staliana e delle storture dittatoriali del comunismo sovietico. La repressione nell'est europeo era conosciuta già da allora, senza bisogno di andare a vedere i giorni nostri.
Non neanche vero che nessuno si dissociò o abbandonò il partito.

Ad es. Di Vittorio espresse la solidarietà della CGIL ai polacchi, ma il PC li descrisse come "criminali" e "provocatori"..
Antonio Giolitti (nipote dell'altro Giolitti assassinato dai fascisti..si vede che il coraggio è una cosa di famiglia :D ), Diaz, Onofri e Reale furono espulsi dal partito proprio per il dissenso con il partito a motivo della questione ungherese.
Napolitano non era con loro, quindi farà bene, essendo ora presidente della repubblica italiana (figura istituzionale che rappresenta tutti gli italiani) a ribadire le sue scuse agli ungheresi.

Quotato in pieno!!!

[roverello]

Anche Fini quando è andato in visita in Israele rappresentava tutti gli italiani. Ma certo non poteva, come leader del partito nato dall'msi, prendere una posizione di ferma condanna verso i crimini del fascismo. La posizione di Napolitano è anche più grave di quella di Fini, perchè lui in quegli anni non solo c'era ma appoggiò apertamente l'invasione. Sarà il caso quindi di fare un bel discorso chiaro sulla vicenda...


che interesse avrebbero i protagonisti della rivoluzione ungherese a far dietrologia per screditare il presidente della repubblica italiano?

Questa me la devi spiegare, e visto che non hai le idee chiaro re lo spiego io:
Responsabilità politica diretta: Fini è leader di un partito che discende direttamente dal partito fascista, che emanò le leggi razziali e che mandò in braccio alle SS e quindi a morte certa un bel numero di Ebrei, nonchè di oppositori vari.
Il fatto che non fosse nato non significa nulla, per la sopracitata responsabilità politica. E del fatto che il suo partito ospitasse all'epoca della visita in Israele la nipotina di colui che era il duce di siffatta sciagura nazionale e oltre?
Napolitano non appoggiò apertamente l'invasione, e non la condannò apertamente, il che è un'altra cosa, se mi permetti. Le informazioni leggile su testi seri, non su certa stampa.
Sul secondo punto, il mondo è pieno di dietrologi.

[jumpermax]

Questa me la devi spiegare, e visto che non hai le idee chiaro re lo spiego io:
Responsabilità politica diretta: Fini è leader di un partito che discende direttamente dal partito fascista, che emanò le leggi razziali e che mandò in braccio alle SS e quindi a morte certa un bel numero di Ebrei, nonchè di oppositori vari.
Il fatto che non fosse nato non significa nulla, per la sopracitata responsabilità politica. E del fatto che il suo partito ospitasse all'epoca della visita in Israele la nipotina di colui che era il duce di siffatta sciagura nazionale e oltre?
Napolitano non appoggiò apertamente l'invasione, e non la condannò apertamente, il che è un'altra cosa, se mi permetti. Le informazioni leggile su testi seri, non su certa stampa.
Sul secondo punto, il mondo è pieno di dietrologi.
Qua davvero siamo all'apoteosi. Non solo si nega l'appoggio del PCI e dei suoi dirigenti all'invasione sovietica del 56, ma addirittura la si ritiene una cosa da niente... ma che scherziamo? Napolitano poteva schierarsi contro e uscire dal partito, non lo ha fatto e di questo è colpevole LUI in prima persona. Fini con le leggi razziali invece non ha niente a che vedere e vediamo per una volta tanto di non stravolgere i fatti. Per la shoah e per non essersi schierati contro ancora ce la si prende con i Savoia e Napolitano per aver appoggiato l'invasione sovietica non dovrebbe manco chiedere scusa? :doh:

[roverello]

Qua davvero siamo all'apoteosi. Non solo si nega l'appoggio del PCI e dei suoi dirigenti all'invasione sovietica del 56, ma addirittura la si ritiene una cosa da niente... ma che scherziamo? Napolitano poteva schierarsi contro e uscire dal partito, non lo ha fatto e di questo è colpevole LUI in prima persona. Fini con le leggi razziali invece non ha niente a che vedere e vediamo per una volta tanto di non stravolgere i fatti. Per la shoah e per non essersi schierati contro ancora ce la si prende con i Savoia e Napolitano per aver appoggiato l'invasione sovietica non dovrebbe manco chiedere scusa? :doh:

Azz quanto sei sordo.
Napolitano non ha espresso plateale dissenso all'invasione del 56, ma non espresse neppure aperto sostegno, e comunque in scritti di alcuni anni fa ha "rimpianto" di non avere preso una posizione più decisa. Ma non fu il PCI ad invadere l'Ungheria. (in realtà l'URSS esportava il socialismo, non so se percepisci la sottile ironia con esportazioni più recenti).
Fini invece ha l'eredità politica diretta di chi quelle leggi sottoscrisse, e ha la responsabilità reale diretta di avere consentito, in concorsi coi soci del cdx, di consentire il rientro degli eredi di chi tale obbrobrio controfirmò (Savoia).
Quindi ti è chiara la differenza tra responsabilità per azioni eseguite direttamente dalla propria parte politica SUL TERRITORIO NAZIONALE A DANNO DI CITTADINI ITALIANI e azioni eseguita da una parte politica con cui si sta schierati, ma per giunta straniera?

E finitela con sta polemica del piffero. Se questi sono gli argomenti politici del cdx ridiamo per i prossimo 20 anni.

[gourmet]

Qua davvero siamo all'apoteosi. Non solo si nega l'appoggio del PCI e dei suoi dirigenti all'invasione sovietica del 56, ma addirittura la si ritiene una cosa da niente... ma che scherziamo? Napolitano poteva schierarsi contro e uscire dal partito, non lo ha fatto e di questo è colpevole LUI in prima persona. Fini con le leggi razziali invece non ha niente a che vedere e vediamo per una volta tanto di non stravolgere i fatti. Per la shoah e per non essersi schierati contro ancora ce la si prende con i Savoia e Napolitano per aver appoggiato l'invasione sovietica non dovrebbe manco chiedere scusa? :doh:

Quindi secondo il tuo punto di vista, Berlusconi dovrebbe scusarsi con gli iracheni, per aver appoggiato politicamente l'invasione di quel paese, o quantomeno non averla condannata?

Napolitano nel '56 era segretario della federazione casertana del PCI.. probabilmente si occupava dei problemi dei braccianti agricoli e certamente non di politica estera. Si sarà attenuto alla linea del partito.. come pretendi di attribuire una responsabilità politica a tutti gli iscritti ad un partito, per azioni compiute da un governo straniero?

[jumpermax]

Azz quanto sei sordo.
Napolitano non ha espresso plateale dissenso all'invasione del 56, ma non espresse neppure aperto sostegno, e comunque in scritti di alcuni anni fa ha "rimpianto" di non avere preso una posizione più decisa. Ma non fu il PCI ad invadere l'Ungheria. (in realtà l'URSS esportava il socialismo, non so se percepisci la sottile ironia con esportazioni più recenti).
Fini invece ha l'eredità politica diretta di chi quelle leggi sottoscrisse, e ha la responsabilità reale diretta di avere consentito, in concorsi coi soci del cdx, di consentire il rientro degli eredi di chi tale obbrobrio controfirmò (Savoia).
Quindi ti è chiara la differenza tra responsabilità per azioni eseguite direttamente dalla propria parte politica SUL TERRITORIO NAZIONALE A DANNO DI CITTADINI ITALIANI e azioni eseguita da una parte politica con cui si sta schierati, ma per giunta straniera?

già giusto, gli ungheresi non sono cittadini italiani, quindi possono essere massacrati impunemente giusto? Il PCI italiano appoggiò l'invasione e di questo ne sono colpevoli i dirigenti di allora TRA I QUALI Napolitano. Non ci sono ma o se che tengano. I legami tra il PCI italiano e quello sovietico nel 56 erano cosa ben diversa da quelli di oggi. Il muro da meno di 20 anni e c'è un motivo ben preciso se Napolitano è il primo ex comunista a finire alla presidenza della repubblica: hanno tutti chi più o chi meno un passato impresentabile perchè sono stati per decenni dalla parte sbagliata e questo non si cancella. Troppo facile e troppo comodo far fare solo agli altri i conti con la storia...


E finitela con sta polemica del piffero. Se questi sono gli argomenti politici del cdx ridiamo per i prossimo 20 anni.
La polemica sarebbe già finita se qualcuno non cercasse di difendere l'indifendibile. Forse qualcuno dovrebbe andarsi a rivedere cosa è stato il comunismo nell'europa dell'est dal 45 all'89 e cosa dicevano i compagni che stavano qua da noi, Napolitano compreso.

[jumpermax]

Quindi secondo il tuo punto di vista, Berlusconi dovrebbe scusarsi con gli iracheni, per aver appoggiato politicamente l'invasione di quel paese, o quantomeno non averla condannata?

Direi proprio che c'è una sottile differenza tra invadere un paese per far cadere un regime e consentire libere elezioni e invaderlo per soffocare una rivolta di persone che cercano di ottenere democrazia. Se la differenza vi sfugge vi consiglio un ripassino di educazione civica sulle differenze tra democrazia e dittatura.


Napolitano nel '56 era segretario della federazione casertana del PCI.. probabilmente si occupava dei problemi dei braccianti agricoli e certamente non di politica estera. Si sarà attenuto alla linea del partito.. come pretendi di attribuire una responsabilità politica a tutti gli iscritti ad un partito, per azioni compiute da un governo straniero?


vediamo che dice wiki?

http://it.wikipedia.org/wiki/Napolitano
Eletto deputato nel 1953 (e successivamente sempre rieletto, nella circoscrizione di Napoli, fino al 1996),diviene responsabile della commissione meridionale del Comitato Centrale del PCI, di cui era diventato membro a partire dall'VIII congresso (1956) grazie alla spinta che Palmiro Togliatti dette in quel periodo a lui e ad altri giovani dirigenti nell'ottica della creazione una nuova e più eterogenea dirigenza centrale.

In quell'anno, tra l'ottobre e il novembre, si consuma da parte dell'URSS la repressione dei moti ungheresi, che la dirigenza del PCI condannerà come controrivoluzionari (L'Unità arriva persino a definire gli operai insorti "teppisti" e "spregevoli provocatori"). Napolitano, nella sua autobiografia politica "Dal PCI al socialismo europeo", parla del suo "grave tormento autocritico" riguardo a quella posizione, nata dalla concezione del ruolo del Partito comunista come "inseparabile dalle sorti del campo socialista guidato dall'URSS", contrapposto al fronte "imperialista".

In effetti, in quel periodo, non tutti nel comunismo europeo condividono quella scelta, tanto che la CGIL (come in Francia un gruppo di intellettuali) consuma uno strappo notevole, affermando che quella d'Ungheria era da considerare una legittima rivoluzione, e che nel comunismo si dovevano aprire le prospettive di una apertura democratica. Questa contraddizione interna diventa ancora più evidente dal momento che l'VIII Congresso del PCI si svolge all'insegna della "via italiana al socialismo" come via democratica e nazionale, con il principale apporto di Giorgio Amendola, di cui Napolitano si considererà sempre un allievo.

[roverello]

già giusto, gli ungheresi non sono cittadini italiani, quindi possono essere massacrati impunemente giusto? Il PCI italiano appoggiò l'invasione e di questo ne sono colpevoli i dirigenti di allora TRA I QUALI Napolitano. Non ci sono ma o se che tengano. I legami tra il PCI italiano e quello sovietico nel 56 erano cosa ben diversa da quelli di oggi. Il muro da meno di 20 anni e c'è un motivo ben preciso se Napolitano è il primo ex comunista a finire alla presidenza della repubblica: hanno tutti chi più o chi meno un passato impresentabile perchè sono stati per decenni dalla parte sbagliata e questo non si cancella. Troppo facile e troppo comodo far fare solo agli altri i conti con la storia...


La polemica sarebbe già finita se qualcuno non cercasse di difendere l'indifendibile. Forse qualcuno dovrebbe andarsi a rivedere cosa è stato il comunismo nell'europa dell'est dal 45 all'89 e cosa dicevano i compagni che stavano qua da noi, Napolitano compreso.

E allora mi devi spiegare perchè Fini non deve chiedere scusa visto che Ebrei e altri sfrotunati perseguitati erano cittadini italiani. E soprattutto fu impostata una persecuzione su base etnica. D'altronde vi trovate bene con la Lega: che fosse un'anteprima storica?
E spiegami quale sarebbe stata la parte sbagliata?
Allora te lo dico io: la tua, che ha perso la guerra, che ha distrutto l'Italia, che ha massacrtato parte dei suoi cittadini inermi. E la storia, che ti piaccia o no, la scrivono i vincitori.
E tu vatti a vedere cosa è stato il fascismo per 20 anni in Italia. E intanto che ci sei guarda cosa è stato il franchismo in Spagna e pure il nazismo in Europa.Oppure sei convinto che gli oppositori venissero mandati in villeggiatura, come sostiene il tuo amato unto. E non al confino oppure garrotati oppure cremati?

[roverello]

Direi proprio che c'è una sottile differenza tra invadere un paese per far cadere un regime e consentire libere elezioni e invaderlo per soffocare una rivolta di persone che cercano di ottenere democrazia. Se la differenza vi sfugge vi consiglio un ripassino di educazione civica sulle differenze tra democrazia e dittatura.

I]

A tre anni dalla fine della guerra le condizioni di vita in Iraq sono nettamente peggiori di quelle sotto embargo con Saddam.
Quindi agli irakeni penso che per motivi pratici e anche culturali della nostra democrazia modello esportazione non imposrti granchè.
Se invece la vogliamo mettere sul piano giuridico l'invasione dell'Ungheria fu legittima, quella dell'Iraq no. Ma io la voglio mettere sul piano delle responsabilità politiche, e ti dico chiaramente che quelle di Fini sono più gravi di quelle di Napolitano, per i motivi spiegati in altri post.
E comunque vediamo se chiederà scusa.
Potrebbe farlo alla Benedetto XVI, sigh....

[jumpermax]

E allora mi devi spiegare perchè Fini non deve chiedere scusa visto che Ebrei e altri sfrotunati perseguitati erano cittadini italiani. E soprattutto fu impostata una persecuzione su base etnica. D'altronde vi trovate bene con la Lega: che fosse un'anteprima storica?

fini infatti ha chiesto scusa e ha espresso sulla vicenda parole inequivocabili.

E spiegami quale sarebbe stata la parte sbagliata?
Allora te lo dico io: la tua, che ha perso la guerra, che ha distrutto l'Italia, che ha massacrtato parte dei suoi cittadini inermi. E la storia, che ti piaccia o no, la scrivono i vincitori.

La parte fascista sarebbe la mia? :mbe: In base a cosa mi qualifichi come fascista, qua la cosa sta assumendo risvolti comici... dividi il mondo in fascisti e comunisti per caso? :D Cmq io parlavo della guerra fredda, della cortina di ferro e della posizione del partito comunista nel dopoguerra... la parte sbagliata era quella che stava con l'Unione Sovietica.


E tu vatti a vedere cosa è stato il fascismo per 20 anni in Italia. E intanto che ci sei guarda cosa è stato il franchismo in Spagna e pure il nazismo in Europa.Oppure sei convinto che gli oppositori venissero mandati in villeggiatura, come sostiene il tuo amato unto. E non al confino oppure garrotati oppure cremati?
si ok, ma che accidenti c'entra questo con gli orrori del comunismo che il partito comunista italiano ha avvallato?

[zerothehero]

Se va in visita di stato cosa gli deve chiedere scusa a nome di chi?
Oggi nel suop ruolo istituzionale rappresenta tutta l'Italia, che vi piaccia o no.
Oppure furono i russi guidati da Togliatti e Napolitano con l'appoggio dell'Italia a invadere l'Ungheria.
Chiamati da una parte della popolazione.
Ci sono casi ben più recenti, e analoghi, ma andrei OT.
Comunque si tratta della solita dietrologia per screditare il PdR.

Dillo ai protagonisti della rivolta a Budapest del 1956..."siete i soliti dietrologi.per screditare il PDR".. :D appunto perchè rappresenta l'Italia che Napolitano quando dovrà andare in visita nei paesi dell'est si troverà in difficoltà visto il suo passato.

[bartolino3200]

A tre anni dalla fine della guerra le condizioni di vita in Iraq sono nettamente peggiori di quelle sotto embargo con Saddam.
...
Anche dopo la seconda guerra mondiale in Italia non è che si stesse poi così bene.
La situazione è differente, visto che oggi non ci vuole poi tanto per armarsi di esplosivi e armi.
Mentre in Italia finita la guerra fraticida di liberazione, con il supporto dei tanto odiati (da voi) Americani, si badava solo a trovarsi un tozzo di pane, in Iraq si bada ancora a scacciare il "nemico" che lo ha liberato da un dittatore, anche a costo di non avere "quel tozzo di pane" (che poi mandiamo noi tutti con gli aiuti umanitari e tramite il nostro esercito di PACE).
Ma coloro che mettono bombe e massacrano tutt' ora le forze di PACE presenti lì, non sono mica la maggioranza.
Sarebbe come dire, visto che le nuove Brigate Rosse hanno trucidato Biagi, l' Italia è un paese in guerra che deve essere "liberato" dal presidente del consiglio, eletto democraticamente.
Certo lì i terroristi sono ben più di un gruppetto di pazzi come le nuove B.R. ma hanno chi li supporta...

[zerothehero]

La parte fascista sarebbe la mia?
?

Non lo sai che La Rosa nel Pugno radical-socialista che tu appoggi è la parte sbagliata? :p
A Roverello consiglio una lettura de "la storia di ITalia" scritta da un pericoloso berluscones quale Paul Ginsborg (quello dei girotondi, tra l'altro) che riporta per filo e per segno com'era il PC del '56, partito in cui militava anche Napolitano.
E ribadisco che di fronte ad una contestazione da parte di alcuni ungheresi che subirono l'invasione sovietica, Napolitano ha il preciso dovere di fare delle scuse formali direttamente a loro...lo ha fatto il papa con gli ebrei e gli altri, lo faccia pure Napolitano, visto la sua responsabilità diretta per il non essersene andato via dal partito come fece ad es. Giolitti.

[roverello]

Non lo sai che La Rosa nel Pugno radical-socialista che tu appoggi è la parte sbagliata? :p
A Roverello consiglio una lettura de "la storia di ITalia" scritta da un pericoloso berluscones quale Paul Ginsborg (quello dei girotondi, tra l'altro) che riporta per filo e per segno com'era il PC del '56, partito in cui militava anche Napolitano.
E ribadisco che di fronte ad una contestazione da parte di alcuni ungheresi che subirono l'invasione sovietica, Napolitano ha il preciso dovere di fare delle scuse formali direttamente a loro...lo ha fatto il papa con gli ebrei e gli altri, lo faccia pure Napolitano, visto la sua responsabilità diretta per il non essersene andato via dal partito come fece ad es. Giolitti.

Eccomi:
Non ho letto quel libro, ma penso fosse un blocco monolitico dove non c'era spazio per le critiche e dove il PC dell'URSS era il partito guida.
Ma il problema non è questo: se Napolitano va in Ungheria come PdR Italiana non rappresenta sè stesso, ma noi tutti e quindi NON PUO' scusarsi. Se poi vorrà intrattenere un colloquio privato con alcuni di questi ungheresi, nulla da eccepire.
Il papa tedesco ha fatto delle scuse un po' scarsine, come tedesco, affermando una cosa che è dimostrato essere non vera, e cioè che i tedeschi nè sapevano nè immaginavano.

[zerothehero]

Eccomi:
Non ho letto quel libro, ma penso fosse un blocco monolitico dove non c'era spazio per le critiche e dove il PC dell'URSS era il partito guida.
Ma il problema non è questo: se Napolitano va in Ungheria come PdR Italiana non rappresenta sè stesso, ma noi tutti e quindi NON PUO' scusarsi. Se poi vorrà intrattenere un colloquio privato con alcuni di questi ungheresi, nulla da eccepire.
Il papa tedesco ha fatto delle scuse un po' scarsine, come tedesco, affermando una cosa che è dimostrato essere non vera, e cioè che i tedeschi nè sapevano nè immaginavano.

Parlavo del polacco, non del tedesco. :D
Sul tuo secondo punto: il suo passato e le sue posizioni precedenti prima di ricoprire questa carica istituzionale potrebbero essere ostative per il suo pubblico ufficio specie in paesi come la Polonia, La repubblica Ceca e l'Ungheria..proprio per questo deve fare pubblica ammenda, altrimenti non è adatto a ricoprire questa carica istituzionale.Si prepari un bel discorsino o se lo faccia scrivere da qualcuno..non è così difficile. :)

[roverello]

Parlavo del polacco, non del tedesco. :D
Sul tuo secondo punto: il suo passato e le sue posizioni precedenti prima di ricoprire questa carica istituzionale potrebbero essere ostative per il suo pubblico ufficio specie in paesi come la Polonia, La repubblica Ceca e l'Ungheria..proprio per questo deve fare pubblica ammenda, altrimenti non è adatto a ricoprire questa carica istituzionale.Si prepari un bel discorsino o se lo faccia scrivere da qualcuno..non è così difficile. :)

Bah, non credo che per legittimare il PdR occorra l'OK degli ungheresi.
D'altronde il suo percorso politico è ampiamente documentato dalla sua storia.
Ed è stato eletto dal parlamento sovrano, anche se chi nutre perplessità sul PdR ha perplessità anche sulla composizione del parlamento.
Buonanotte.

[jumpermax]

Bah, non credo che per legittimare il PdR occorra l'OK degli ungheresi.
D'altronde il suo percorso politico è ampiamente documentato dalla sua storia.
Ed è stato eletto dal parlamento sovrano, anche se chi nutre perplessità sul PdR ha perplessità anche sulla composizione del parlamento.
Buonanotte.
sta mo a vedere adesso che basta essere eletti presidenti per guadagnare il rispetto. Il rispetto uno lo ottiene in base alle sue azioni... se non fa le sue scuse inizia molto, molto male.

[indelebile]

NAPOLITANO: COSSIGA, NON SI DEVE SCUSARE PER FATTI D'UNGHERIA
(AGI) - Roma, 27 mag. - Giorgio Napolitano "non si deve scusare di niente" per l'articolo scritto nel 1956 a giustificazione dell'intervento sovietico in Ungheria. Ha tutto il diritto di essere presente alla cerimonia per i cinquant'anni da quei fatti, alla quale e' stato legittimamente invitato in quanto capo di Stato di un paese della Nato, e se ne fosse escluso l'Italia dovrebbe elevare una formale protesta. Le associazioni degli ex rivoltosi possono essere "capite", ma "fanno male" ad assumere l'atteggiamento che hanno scelto. A prendere le difese del Presidente della Repubblica e' Francesco Cossiga, suo predecessore e soprattutto politico non accusabile di tentennamenti di fronte al socialismo reale. L'uomo, inoltre, che quando era al Quirinale svelo' l'esistenza di una operazione lanciata dal governo italiano per far riparare in Occidente, subito dopo la fine della rivolta, quanti degli uomini vicini ad Imre Nagy erano sopravvissuti alla sanguinosa repressione: una operazione avventurosa, alla quale venne apposto il segreto di Stato e che fu condotta da Edgardo Sogno.

[bartolino3200]

sta mo a vedere adesso che basta essere eletti presidenti per guadagnare il rispetto. Il rispetto uno lo ottiene in base alle sue azioni... se non fa le sue scuse inizia molto, molto male.

Quoto e se si considera che non sono stati gli elettori ad eleggerlo ma una risicata maggioranza di govero...
la metà degli Italiani e forse anche più se si considera l' ala moderata dei comunisti al governo, non lo avrebbero mai eletto.
Una repubblica presidenziale come in Francia, prevede l' elezione diretta del presidente.
Ma si sa la costituzione italiana fu fatta in fretta e furia con gravi lacune riguardanti una limpida democrazia (limpida non è infatti allo stato attuale).
Alias Cossiga può dire quello che vuole, lui non è il popolo italiano, che in quanto e purtroppo rappresentato da un uomo che non appoggia, pretende le scuse di Napolitano e BASTA!!!

Ma alla fine che lo faccia o meno, sarà sempre lui ad avere questo peso sulla coscienza non certo noi Italiani, che ci limitiamo a riflettere e giudicare determinate azioni che dalla storia non potrà certo cancellare Cossiga con le sue belle paroline confezionate ad hoc.
Ma poi dico Cossiga...ma ci rendiamo conto...

[roverello]

Quoto e se si considera che non sono stati gli elettori ad eleggerlo ma una risicata maggioranza di govero...
la metà degli Italiani e forse anche più se si considera l' ala moderata dei comunisti al governo, non lo avrebbero mai eletto.
Una repubblica presidenziale come in Francia, prevede l' elezione diretta del presidente.
Ma si sa la costituzione italiana fu fatta in fretta e furia con gravi lacune riguardanti una limpida democrazia (limpida non è infatti allo stato attuale).
Alias Cossiga può dire quello che vuole, lui non è il popolo italiano, che in quanto e purtroppo rappresentato da un uomo che non appoggia, pretende le scuse di Napolitano e BASTA!!!

Ma alla fine che lo faccia o meno, sarà sempre lui ad avere questo peso sulla coscienza non certo noi Italiani, che ci limitiamo a riflettere e giudicare determinate azioni che dalla storia non potrà certo cancellare Cossiga con le sue belle paroline confezionate ad hoc.
Ma poi dico Cossiga...ma ci rendiamo conto...
Secondo me voi continuate a vivere nel vostro berlsuconiano mondo dei sogni.
La repubblica dittatoriale avete avuto il coraggio di proporla nella modifica costituzionale di fine legislatura che sarà quasi certamente revocata dal referendum popolare. Se vuoi una repubblica presidenziale subito prendi la cittadinanza francese. Pas des problemes!!
La Carta Costituzionale italiana fu varata da una assemblea costituente eletta DIRETTAMENTE dal popolo, ed è considerata tuttora molto equilibrata ed avanzata da costituzionalisti di mezzo mondo (quelli che non fanno i dentisti a Bergamo).
Una piccola sistemata forse è necessaria, di uno stravolgimento di una ex maggioranza non se ne sentiva il bisogno.
La tua ultima frase è un poco confusa. Comunque Napolitano, nel suo ruolo istituzionale, non deve chiedere scusa a nessuno. Se vorrà farlo fuori dal suo ruolo istituzionale cavoli suoi.
Se ho bene capito dici che il PdR non rappresente il popolo italiano.
A me sembra che rappresenti la maggioranza del popolo italiano, come riconfermato dalle ultime amministrative.
Vorrei introdurre un argomento collaterale sui cui non sono molto informato: Fini chiede scusa a Israele per le leggi razziali?
E se sì a che titolo? Come ministro o come erede politico di chi tali leggi fece?
E se no, invece, mi diresti il perchè?

[bartolino3200]

Secondo me voi continuate a vivere nel vostro berlsuconiano mondo dei sogni.
La repubblica dittatoriale avete avuto il coraggio di proporla nella modifica costituzionale di fine legislatura che sarà quasi certamente revocata dal referendum popolare. Se vuoi una repubblica presidenziale subito prendi la cittadinanza francese. Pas des problemes!!
La Carta Costituzionale italiana fu varata da una assemblea costituente eletta DIRETTAMENTE dal popolo, ed è considerata tuttora molto equilibrata ed avanzata da costituzionalisti di mezzo mondo (quelli che non fanno i dentisti a Bergamo).
Una piccola sistemata forse è necessaria, di uno stravolgimento di una ex maggioranza non se ne sentiva il bisogno.
La tua ultima frase è un poco confusa. Comunque Napolitano, nel suo ruolo istituzionale, non deve chiedere scusa a nessuno. Se vorrà farlo fuori dal suo ruolo istituzionale cavoli suoi.
Se ho bene capito dici che il PdR non rappresente il popolo italiano.
A me sembra che rappresenti la maggioranza del popolo italiano, come riconfermato dalle ultime amministrative.
Vorrei introdurre un argomento collaterale sui cui non sono molto informato: Fini chiede scusa a Israele per le leggi razziali?
E se sì a che titolo? Come ministro o come erede politico di chi tali leggi fece?
E se no, invece, mi diresti il perchè?

La sinistra ha vantaggi maggiori quando vota meno gente!!! Le amministrative non contano.
Le politiche parlano chiaro, pochissimi voti di scarto e fra l' altro con brogli, viste le risapute infiltrazioni di scrutatori e presidenti di seggio.
Se vuoi una chicca molti miei amici di sinistra sfegatati (si perchè ho molti amici di sinistra per quanto ti possa sembrare strano, con i quali mi diverto anche a parlare di politica), spesso fanno i rappresentanti di lista per il centrodestra. Così non chiudono un occhio ma due in caso di irregolarita a sfavore della parte che dovrebbero tutelare. E si fanno anche pagare.
Chiaramente hanno la mia condanna ma se ne fregano visto che sono abche pagati bene.
Parentesi chiusa.
Fini fece bene a chiedere scusa di un qualcosa accaduto quando lui non era nemmeno nato.
Napolitano, personaggio discutibile, farebbe bene a chiedere scusa personalmente per cose nelle quali lui è direttamente coinvolto assieme amolti del suo ex partito che oggi vestono panni da agnellini in tanti partitelli che cambiano nome ma non la sostanza.
E per tanti altri Italiani che sono fieri di averlo come presidente (te ad esempio), in quanto certe cose non si dimenticano e non si può passar sopra facendo finta di nulla, davanti ai molti contestatori che lo accoglieranno a pomodori e insulti.
La sua prima visita all' estero sarà davvero il degno benvenuto con una eco internazionale di grande scalpore.

[CONFITEOR]

La sinistra ha vantaggi maggiori quando vota meno gente!!! Le amministrative non contano.
Le politiche parlano chiaro, pochissimi voti di scarto e fra l' altro con brogli, viste le risapute infiltrazioni di scrutatori e presidenti di seggio.
Certo la sinistra ha fatto i brogli con la destra al potere governativo... :D

Se brogli ci sono stati, sono stati bipartisan e consociativi,
tutto il sistema politico, in solido, imbroglia gli italiani.

[von Clausewitz]

cmq non mi sembra il caso di gettare più di tanto la croce addosso a Napolitano
le sue parole di 50 anni fa riflettono una mancanza generale di coraggio e lungimiranza di tutta la nostra classe dirigente in politica estera che da allora permane tutt'oggi, con l'unica eccezione rappresentata da De Gasperi
ovvio che per i comunisti d'allora era riferito ai loro rapporti con l'URSS, da non rompersi in ogni caso, giacchè sarebbero occorsi un altra ventina d'anni per un semplice "strappo"

[roverello]

La sinistra ha vantaggi maggiori quando vota meno gente!!! Le amministrative non contano.
Le politiche parlano chiaro, pochissimi voti di scarto e fra l' altro con brogli, viste le risapute infiltrazioni di scrutatori e presidenti di seggio.
Se vuoi una chicca molti miei amici di sinistra sfegatati (si perchè ho molti amici di sinistra per quanto ti possa sembrare strano, con i quali mi diverto anche a parlare di politica), spesso fanno i rappresentanti di lista per il centrodestra. Così non chiudono un occhio ma due in caso di irregolarita a sfavore della parte che dovrebbero tutelare. E si fanno anche pagare.
Chiaramente hanno la mia condanna ma se ne fregano visto che sono abche pagati bene.
Parentesi chiusa.
Fini fece bene a chiedere scusa di un qualcosa accaduto quando lui non era nemmeno nato.
Napolitano, personaggio discutibile, farebbe bene a chiedere scusa personalmente per cose nelle quali lui è direttamente coinvolto assieme amolti del suo ex partito che oggi vestono panni da agnellini in tanti partitelli che cambiano nome ma non la sostanza.
E per tanti altri Italiani che sono fieri di averlo come presidente (te ad esempio), in quanto certe cose non si dimenticano e non si può passar sopra facendo finta di nulla, davanti ai molti contestatori che lo accoglieranno a pomodori e insulti.
La sua prima visita all' estero sarà davvero il degno benvenuto con una eco internazionale di grande scalpore.

Sulle faccenda dei seggi non entro nel merito, ma mi limito a ricordarti che i rappresentanti di lista sono nominati direttamente dai partiti e non percepiscono nulla. Gli scrutatori sono da quest'anno scelti in proporzione al peso dei paritti nelle singole commissioni elettorali.
Sui brogli ,consolati pure leggendo certa stampa, ma leggiti anche la legge elettorale sul manuale del Ministero degli Interni. Così ti renderai conto delle stupidaggini scritte da certa stampa.
Su Napolitano ribadisco che nel suo ruolo di PdR e quindi rappresentante di tutti gli italiani (che ti piaccia o no) non può chiedere scusa. Tanto per capirci tu pensi di dovere chiedere scusa agli ungheresi?
SE poi come privato cittadino vorrà fare qualcosa, faccia pure.
E sarebbe opportuno anche non decontestualizzare i fatti rispetto al periodo storico.

[bartolino3200]

Ci rinuncio, tu hai le tue convinzionei roverello, io le mie.
Un po' come metà degli italiani da una parte metà dall' altra, volente o nolente è così. Non credere che tutti la pensino come te, credo sia chiaro.

I rappresentati di lista vengono pagati eccome, ma solo dal centrodestra (quasi sempre è così, almeno dalle mie parti).
Che poi ci siano mercenari di centrosinistra infiltrati fra i rappr. di lista del centrodestra è un altro paio di maniche.
Si prendono i soldi e non fanno il loro dovere!!! Chiaramente!!!

Non sono una spia, ma volendo, potrei segnalare nome e cognome di certi personaggi, ai truffati.
Ma dato che non sono iscritto a nessun partito e il mio attivismo politico si limita solo nella cabina elettorale oltre che a discutere con te in questo forum (e non mi dispiace affatto ;) ) me ne guardo bene.
In fondo è anche colpa di chi li ingaggia, che stessero più attenti!!!
Ti dico solo una cosa che mi ha fatto davvero schifo. Ebbene alcuni di questi mercenari prima del voto sono anche andati a farsi una bella pizza a spese del candidato. Qualcosa di tanto ridicolo quanto indecente. Ci vanno anche a mangiare insieme :doh:
Che mondo!!!

[roverello]

Ci rinuncio, tu hai le tue convinzionei roverello, io le mie.
Un po' come metà degli italiani da una parte metà dall' altra, volente o nolente è così. Non credere che tutti la pensino come te, credo sia chiaro.

I rappresentati di lista vengono pagati eccome, ma solo dal centrodestra (quasi sempre è così, almeno dalle mie parti).
Che poi ci siano mercenari di centrosinistra infiltrati fra i rappr. di lista del centrodestra è un altro paio di maniche.
Si prendono i soldi e non fanno il loro dovere!!! Chiaramente!!!

Non sono una spia, ma volendo, potrei segnalare nome e cognome di certi personaggi, ai truffati.
Ma dato che non sono iscritto a nessun partito e il mio attivismo politico si limita solo nella cabina elettorale oltre che a discutere con te in questo forum (e non mi dispiace affatto ;) ) me ne guardo bene.
In fondo è anche colpa di chi li ingaggia, che stessero più attenti!!!
Ti dico solo una cosa che mi ha fatto davvero schifo. Ebbene alcuni di questi mercenari prima del voto sono anche andati a farsi una bella pizza a spese del candidato. Qualcosa di tanto ridicolo quanto indecente. Ci vanno anche a mangiare insieme :doh:
Che mondo!!!
Ciao,
sui seggi ho una lunghissima esperienza come presidente e ne ho viste parecchie.
I componenti del seggio, cioè presidente, segretario e scrutatori sono retribuiti dallo stato. I rappresentanti di lista sono non obbligatori e designati dai partiti. Che poi qualche partito disegni dei rappresentanti mercenari non lo escludo. Ma ciò deriva dallo scarso radicamento di quei partiti sul territorio.
Però guarda che qui, in Romagna, dove FI ha percentuali di voto molte basse, io mi sono sempre trovato nel seggio i rappresentanti di lista, e anche agguerriti. Però attenzione, perchè in aree tipo Veneto o Sicilia do ve la prevalenza, e non solo elettorale, del cdx è molto forte, la sinistra potrebbe fare lo stesso ragionamento.
Sulla tua considerazione finale: se un candidato o una lista non sanno indicare un loro rappresentante che li tuteli, è meglio che stiano senza, visto che non è obbligatorio, in quanto almenoi risparmiano i soldi.
Ma si dovrebbero porre un problema politico serio riguardo la loro capacità di comunicare con la gente in modo continuativo e sentirne i bisogni.
Perchè il leader maximo del cdx (minimo per statura fisica e politica) non può andare anche a fare il rappresentante di lista.
Uscendo da OT mi è stato detto che stasera alle 21 in un canale satellitare RAI c'è una trasmissione chiamata "quando mangiavamo i bambinbi" dove Napolitano e altri 2 leader della sinistra parlano del loro passato storico.
Credo sia girato molti mesi fa.
Se lo trovo lo guardo, e chi ha tempo lo faccia.

[bartolino3200]

Ciao...
...
Sulla tua considerazione finale: se un candidato o una lista non sanno indicare un loro rappresentante che li tuteli, è meglio che stiano senza, visto che non è obbligatorio, in quanto almenoi risparmiano i soldi.
Ma si dovrebbero porre un problema politico serio riguardo la loro capacità di comunicare con la gente in modo continuativo e sentirne i bisogni.
Perchè il leader maximo del cdx (minimo per statura fisica e politica) non può andare anche a fare il rappresentante di lista.
Uscendo da OT mi è stato detto che stasera alle 21 in un canale satellitare RAI c'è una trasmissione chiamata "quando mangiavamo i bambinbi" dove Napolitano e altri 2 leader della sinistra parlano del loro passato storico.
Credo sia girato molti mesi fa.
Se lo trovo lo guardo, e chi ha tempo lo faccia.

Il discorso fila ;)
Cmq Bertinotti e DAlema son belli bassi anche loro :asd:
Fra poco voterai chi effonde una carica virile maggiore? :asd:
Scherzo, ma il discorso sull' altezza di Berlusconi sinceramente ha stancato.
Io poi voto ALLEANZA NAZIONALE e Fini è bello alto :D non come quella canna di bambù di Fassino, ma cmq... :asd:
Che bella serata ci aspetta, stasera su Terra, c' è anche l' intervista al governatore della regione Sardegna...

[Tolomeo]

per me gli ungheresi hanno ragione, anche io mi sentirei offeso se il presidente dell'ungheria fosse simpatizzante/avesse giustificato una qualche strage avvenuta in italia

[zerothehero]

per me gli ungheresi hanno ragione, anche io mi sentirei offeso se il presidente dell'ungheria fosse simpatizzante/avesse giustificato una qualche strage avvenuta in italia

Su questo, più o meno, sono tutti d'accordo..adesso la materia del contendere è se Napolitano debba chiedere scusa in forma pubblica o privata.. :p

[bartolino3200]

Su questo, più o meno, sono tutti d'accordo..adesso la materia del contendere è se Napolitano debba chiedere scusa in forma pubblica o privata.. :p

IMHO DEVE!!! Anche se la sua coscienza rimarra comunque sporca.

[bartolino3200]

per me gli ungheresi hanno ragione, anche io mi sentirei offeso se il presidente dell'ungheria fosse simpatizzante/avesse giustificato una qualche strage avvenuta in italia

Offeso è dire poco.