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View Full Version : Precisazioni sulla legge del falso in bilancio


bjt2
23-05-2006, 09:45
Salve.

Questa è la mia prima discussione che apro (che emozione!)

Prendo spunto dai vari messaggi qui sul forum e dalle varie informazioni fate dai mass media, che parlano di leggi ad personam.

Vorrei fare chiarezza sulle falsità dette sul falso in bilancio.

Se vi fidate del sito ufficale del parlamento...

http://www.parlamento.it/leggi/01366l.htm

La legge 366 del 5 ottobre del 2001:

In particolare l'articolo 11 (se volete leggete anche i restanti).


Art. 11.

(Disciplina degli illeciti penali e amministrativi riguardanti le società commerciali)

1. La riforma della disciplina penale delle società commerciali e delle materie connesse è ispirata ai seguenti princìpi e criteri direttivi:

a) prevedere i seguenti reati e illeciti amministrativi:
1) falsità in bilancio, nelle relazioni o nelle altre comunicazioni sociali previste dalla legge, consistente nel fatto degli amministratori, direttori generali, sindaci e liquidatori i quali, nei bilanci, nelle relazioni o nelle altre comunicazioni sociali previste dalla legge dirette ai soci o al pubblico, espongono fatti materiali non rispondenti al vero, ancorché oggetto di valutazioni, idonei ad indurre in errore i destinatari sulla situazione economica, patrimoniale o finanziaria della società o del gruppo al quale essa appartiene, con l’intenzione di ingannare i soci o il pubblico, ovvero omettono con la stessa intenzione informazioni sulla situazione medesima, la cui comunicazione è imposta dalla legge; precisare che la condotta posta in essere deve essere rivolta a conseguire per sé o per altri un ingiusto profitto; precisare altresì che le informazioni false od omesse devono essere rilevanti e tali da alterare sensibilmente la rappresentazione della situazione economica, patrimoniale o finanziaria della società o del gruppo al quale essa appartiene, anche attraverso la previsione di soglie quantitative; estendere la punibilità al caso in cui le informazioni riguardino beni posseduti o amministrati dalla società per conto di terzi; prevedere autonome figure di reato a seconda che la condotta posta in essere abbia o non abbia cagionato un danno patrimoniale ai soci o ai creditori, e di conseguenza: 1.1) quando la condotta non abbia cagionato un danno patrimoniale ai soci o ai creditori la pena dell’arresto fino a un anno e sei mesi; 1.2) quando la condotta abbia cagionato un danno patrimoniale ai soci o ai creditori: 1.2.1) la pena della reclusione da sei mesi a tre anni e la procedibilità a querela nel caso di società non soggette alle disposizioni della parte IV, titolo III, capo II, del testo unico delle disposizioni in materia di intermediazione finanziaria, di cui al decreto legislativo 24 febbraio 1998, n. 58; 1.2.2) la pena della reclusione da uno a quattro anni e la procedibilità d’ufficio nel caso di società soggette alle disposizioni della parte IV, titolo III, capo II, del citato testo unico di cui al decreto legislativo 24 febbraio 1998, n. 58; regolare i rapporti della fattispecie con i delitti tributari in materia di dichiarazione; prevedere idonei parametri per i casi di valutazioni estimative;

2) falso in prospetto, consistente nel fatto di chi, nei prospetti richiesti ai fini della sollecitazione all’investimento o dell’ammissione alla quotazione nei mercati regolamentati, ovvero nei documenti da pubblicare in occasione delle offerte pubbliche di acquisto o di scambio, con la consapevolezza della falsità e l’intenzione di ingannare i destinatari del prospetto, espone false informazioni idonee ad indurre in errore od occulta dati o notizie con la medesima intenzione; precisare che la condotta posta in essere deve essere rivolta a conseguire per sé o per altri un ingiusto profitto; precisare che la condotta deve essere idonea a trarre in inganno i destinatari del prospetto; prevedere sanzioni differenziate a seconda che la condotta posta in essere abbia o non abbia cagionato un danno patrimoniale ai destinatari e di conseguenza: 2.1) la pena dell’arresto fino ad un anno quando la condotta non abbia cagionato un danno patrimoniale ai destinatari; 2.2) la pena della reclusione da uno a tre anni quando la condotta abbia cagionato un danno patrimoniale ai destinatari;
3) falsità nelle relazioni o nelle comunicazioni della società di revisione, consistente nel fatto dei responsabili della revisione, i quali, nelle relazioni o in altre comunicazioni, con la consapevolezza della falsità e l’intenzione di ingannare i destinatari delle comunicazioni, attestano il falso od occultano informazioni concernenti la situazione economica, patrimoniale o finanziaria della società, ente o soggetto sottoposto a revisione; precisare che la condotta posta in essere deve essere rivolta a conseguire per sé o per altri un ingiusto profitto; precisare che la condotta deve essere idonea a trarre in inganno i destinatari sulla predetta situazione; prevedere sanzioni differenziate a seconda che la condotta posta in essere abbia o non abbia cagionato un danno patrimoniale ai destinatari e di conseguenza: 3.1) la pena dell’arresto fino ad un anno quando la condotta non abbia cagionato un danno patrimoniale ai destinatari; 3.2) la pena della reclusione da un anno a quattro anni quando la condotta abbia cagionato un danno patrimoniale ai destinatari;
4) impedito controllo, consistente nel fatto degli amministratori che impediscono od ostacolano, mediante occultamento di documenti od altri idonei artifici, lo svolgimento delle attività di controllo o di revisione legalmente attribuite ai soci, ad altri organi sociali ovvero alle società di revisione; prevedere la sanzione amministrativa fino a lire venti milioni; nell’ipotesi in cui ne derivi un danno ai soci prevedere la pena della reclusione fino ad un anno e la procedibilità a querela;
5) omessa esecuzione di denunce, comunicazioni o depositi, consistente nel fatto di chi, essendovi tenuto per legge a causa delle funzioni delle quali è investito nell’ambito di una società o di un consorzio, omette di eseguire, nei termini prescritti, denunce, comunicazioni o depositi presso il registro delle imprese; prevedere la sanzione amministrativa pecuniaria da lire quattrocentomila a lire quattro milioni, aumentata di un terzo nel caso di omesso deposito dei bilanci; (NDR: QUINDI ORA NON SI VA IN CARCERE, MA SI PAGA SOLO UNA MULTA, COME TUTTI I NORMALI CITTADINI, SE SI RITARDA OD OMETTE LA "DICHIARAZIONE DEI REDDITI". Non so se prima l'amministratore andava in galera, ma ora paga una multa come un normale cittadino che ritarda od omette la dichiarazione dei redditi)
6) formazione fittizia del capitale, consistente nel fatto degli amministratori e dei soci conferenti che, anche in parte, formano od aumentano fittiziamente il capitale della società mediante attribuzione di azioni o quote sociali per somma inferiore al loro valore nominale, sottoscrizione reciproca di azioni o quote, rilevante sopravvalutazione dei conferimenti di beni in natura o di crediti ovvero del patrimonio della società nel caso di trasformazione; prevedere la pena della reclusione fino ad un anno;
7) indebita restituzione dei conferimenti, consistente nel fatto degli amministratori che, fuori dei casi di legittima riduzione del capitale sociale, restituiscono, anche simulatamente, i conferimenti ai soci o li liberano dall’obbligo di eseguirli; prevedere la pena della reclusione fino ad un anno;
8) illegale ripartizione degli utili e delle riserve, consistente nel fatto degli amministratori che ripartiscono utili o acconti su utili non effettivamente conseguiti o destinati per legge a riserva, ovvero che ripartiscono riserve, anche non costituite con utili, che non possono per legge essere distribuite; prevedere la pena dell’arresto fino ad un anno. La ricostituzione degli utili o delle riserve prima del termine previsto per l’approvazione del bilancio estingue il reato;
9) illecite operazioni sulle azioni o quote sociali o della società controllante, consistente nel fatto degli amministratori che acquistano o sottoscrivono azioni o quote sociali o della società controllante, cagionando una lesione all’integrità del capitale sociale e delle riserve non distribuibili per legge; prevedere la pena della reclusione fino ad un anno. Se il capitale sociale o le riserve sono ricostituiti prima del termine previsto per l’approvazione del bilancio relativo all’esercizio in relazione al quale è stata posta in essere la condotta, il reato è estinto; (NDR: qui non sono completamente daccordo. Se ci si pente e si rimette a posto tutto prima della scadenza della presentazione del bilancio non si ha nessuna multa. L'unico vantaggio è che si risparmiano controlli retroattivi, e quindi perdite di tempo e soldi, se alla fine è tutto a posto. OVVIAMENTE RESTA SEMPRE LA RESPONSABILITA' SE IL BILANCIO NON QUADRA. Ma se è tutto a posto, non si andrà ad indagare nel periodo tra due bilanci successivi)
10) operazioni in pregiudizio dei creditori, consistente nel fatto degli amministratori che, in violazione delle disposizioni di legge a tutela dei creditori, effettuano riduzioni del capitale sociale o fusioni con altra società o scissioni, cagionando danno ai creditori; prevedere la pena della reclusione da sei mesi a tre anni e la procedibilità a querela; prevedere che il risarcimento del danno ai creditori prima del giudizio estingue il reato;
11) indebita ripartizione dei beni sociali da parte dei liquidatori, consistente nel fatto dei liquidatori, i quali, ripartendo beni sociali tra i soci prima del pagamento dei creditori sociali o dell’accantonamento delle somme necessarie a soddisfarli, cagionano un danno ai creditori; prevedere la pena della reclusione da sei mesi a tre anni e la procedibilità a querela; prevedere che il risarcimento del danno ai creditori prima del giudizio estingue il reato;
12) infedeltà patrimoniale, consistente nel fatto degli amministratori, direttori generali e liquidatori, i quali, in una situazione di conflitto di interessi, compiendo o concorrendo a deliberare atti di disposizione dei beni sociali al fine di procurare a sé o ad altri un ingiusto profitto, ovvero altro vantaggio, intenzionalmente cagionano un danno patrimoniale alla società; estendere la punibilità al caso in cui il fatto sia commesso in relazione a beni posseduti od amministrati dalla società per conto di terzi, cagionando a questi ultimi un danno patrimoniale; specificare che non si considera ingiusto il profitto della società collegata o del gruppo, se esso è compensato da vantaggi, anche se soltanto ragionevolmente prevedibili, derivanti dal collegamento o dall’appartenenza al gruppo; prevedere la pena della reclusione da sei mesi a tre anni e la procedibilità a querela;
13) comportamento infedele, consistente nel fatto degli amministratori, direttori generali, sindaci, liquidatori e responsabili della revisione, i quali, a seguito della dazione o della promessa di utilità, compiono od omettono atti in violazione degli obblighi inerenti al loro ufficio, se ne deriva nocumento per la società; prevedere la pena della reclusione fino a tre anni; estendere la punibilità a chi dà o promette l’utilità; prevedere la procedibilità a querela;
14) indebita influenza sull’assemblea, consistente nel fatto di chi, con atti simulati o con frode, determina la maggioranza in assemblea, allo scopo di conseguire, per sé o per altri, un ingiusto profitto; prevedere la pena della reclusione da sei mesi a tre anni;
15) omessa convocazione dell’assemblea, consistente nel fatto degli amministratori e dei sindaci, i quali omettono di convocare l’assemblea nei casi in cui vi sono obbligati per legge o per statuto; determinare, qualora la legge o lo statuto non prevedano uno specifico termine per la convocazione, il momento nel quale l’illecito si realizza; prevedere la sanzione amministrativa pecuniaria da lire due milioni a lire dodici milioni, aumentata di un terzo se l’obbligo di convocazione consegue a perdite o ad una legittima richiesta dei soci;
16) aggiotaggio, consistente nel fatto di chi diffonde notizie false ovvero pone in essere operazioni simulate o altri artifici, concretamente idonei a cagionare una sensibile alterazione del prezzo di strumenti finanziari, ovvero ad incidere in modo significativo sull’affidamento del pubblico nella stabilità patrimoniale di banche o gruppi bancari; prevedere la pena della reclusione da uno a cinque anni;

b) armonizzare e coordinare le ipotesi sanzionatorie riguardanti falsità nelle comunicazioni alle autorità pubbliche di vigilanza, ostacolo allo svolgimento delle relative funzioni e omesse comunicazioni alle autorità medesime da parte di amministratori, direttori generali, sindaci e liquidatori di società, enti o soggetti sottoposti per legge alla vigilanza di tali autorità, anche mediante la formulazione di fattispecie a carattere generale; coordinare, altresì, le ipotesi sanzionatorie previste dai numeri 6), 7), 8) e 9) della lettera a) con la nuova disciplina del capitale sociale, delle riserve e delle azioni introdotta in attuazione della presente legge, eventualmente estendendo le ipotesi stesse a condotte omologhe che, in violazione di disposizioni di legge, ledano i predetti beni;

c) abrogare la fattispecie della divulgazione di notizie sociali riservate, prevista dall’articolo 2622 del codice civile, introducendo una circostanza aggravante del reato di rivelazione di segreto professionale, previsto dall’articolo 622 del codice penale, qualora il fatto sia commesso da amministratori, direttori generali, sindaci o liquidatori o da chi svolge la revisione contabile della società; abrogare altresì le fattispecie speciali relative agli amministratori giudiziari ed ai commissari governativi, nonché quella del mendacio bancario, prevista dall’articolo 137, comma 1, del testo unico delle leggi in materia bancaria e creditizia, di cui al decreto legislativo 1º settembre 1993, n. 385;
d) prevedere una circostanza attenuante dei reati di cui alle lettere a) e b) qualora il fatto abbia cagionato un’offesa di particolare tenuità; (NDR: QUESTO VUOL DIRE CHE LA PENA E' MINORE SE IL DANNO E' PICCOLO MA NON VUOL DIRE CHE LA PENA SCOMPARE)
e) prevedere che, qualora l’autore della condotta punita sia individuato mediante una qualifica o la titolarità di una funzione prevista dalla legge civile, al soggetto formalmente investito della qualifica o titolare della funzione è equiparato, oltre a chi è tenuto a svolgere la stessa funzione, diversamente qualificata, anche chi, in assenza di formale investitura, esercita in modo continuativo e significativo i poteri tipici inerenti alla qualifica o alla funzione; stabilire altresì che, fuori dei casi di applicazione delle norme riguardanti i delitti dei pubblici ufficiali contro la pubblica amministrazione, le disposizioni sanzionatorie relative agli amministratori si applichino anche a coloro che sono legalmente incaricati dall’autorità giudiziaria o dall’autorità pubblica di vigilanza di amministrare la società o i beni dalla stessa posseduti o gestiti per conto di terzi; (NDR: IN SOSTANZA E' PUNIBILE ANCHE CHI COMMETTE QUEI REATI NON ESSENDO L'AMMINISTRATORE EFFETTIVAMENTE DESIGNATO)
f) prevedere che, in caso di condanna o di applicazione della pena su richiesta delle parti per i reati indicati nelle lettere a) e b), sia disposta la confisca del prodotto o del profitto del reato e dei beni utilizzati per commetterlo; prevedere che quando non sia possibile l’individuazione o l’apprensione dei beni, la misura abbia ad oggetto una somma di denaro o beni di valore equivalente;
g) riformulare le norme sui reati fallimentari che richiamano reati societari, prevedendo che la pena si applichi alle sole condotte integrative di reati societari che abbiano cagionato o concorso a cagionare il dissesto della società;
h) prevedere, nel rispetto dei princìpi e criteri direttivi contenuti nella legge 29 settembre 2000, n. 300, e nel decreto legislativo 8 giugno 2001, n. 231, una specifica disciplina della responsabilità amministrativa delle società nel caso in cui un reato tra quelli indicati nelle lettere a) e b) sia commesso, nell’interesse della società, da amministratori, direttori generali o liquidatori o da persone sottoposte alla vigilanza di questi ultimi, qualora il fatto non si sarebbe realizzato se essi avessero vigilato in conformità degli obblighi inerenti alla loro carica; (NDR: PENA ANCHE PER CHI OMETTE DI VIGILARE)
i) abrogare le disposizioni del titolo XI del libro V del codice civile e le altre disposizioni incompatibili con quelle introdotte in attuazione del presente articolo; coordinare e armonizzare con queste ultime le norme sanzionatorie vigenti al fine di evitare duplicazioni o disparità di trattamento rispetto a fattispecie di identico valore, anche mediante l’abrogazione, la riformulazione o l’accorpamento delle norme stesse, individuando altresì la loro più opportuna collocazione; prevedere norme transitorie per i procedimenti penali pendenti;
l) prevedere che la competenza sia sempre del tribunale in composizione collegiale.

In definitiva:

Reclusione per quasi tutti i punti, tranne per tre:

- Al punto 4) sanzione amministrativa per occultamento di fatti nel bilancio, ma solo se non deriva danno ai soci, altrimento GALERA. (può non derivare danno ad i soci ad esempio se si nasconde di aver sottratto indebitamente fondi per un investimento che poi ha reso denaro alla società)

- Al punto 5) sanzione amministrativa se si omette o ritarda la pubblicazione del bilancio. Se voi omettete o ritardate la denucnia dei redditi pagate una multa o andate in GALERA?

- Al punto 15) sanzione amministrativa se si omette o ritarda la convocazione di una assemblea. Qui non so dare un parere, ma mi sembra assurdo andare in galera per un fatto così poco grave. Però se questo fatto fa danno ai soci, non sono daccordo ad avere solo un aumento della sanzione (anche se probabilmente si può essere comunque condannati civilmente a risarcire i danni).





Per tutto il resto c'è la GALERA





Spero di essere stato esauriente. :)

Onisem
23-05-2006, 10:20
Per tutto il resto c'è la GALERA





Spero di essere stato esauriente. :)
Io ti inviterei a rileggerlo: si parla di quattro anni di reclusione nei casi peggiori, massimo cinque per aggiotaggio. Abbiamo idea di cosa significhi? E questo alla luce del più grande crack della storia della Repubblica. Semplicemente ridicolo e volontariamente teso a favorire il reato e chi lo commette, ci vuole del coraggio a difendere questa legge.

sander4
23-05-2006, 10:26
Io ti inviterei a rileggerlo: si parla di quattro anni di reclusione nei casi peggiori, massimo cinque per aggiotaggio. Abbiamo idea di cosa significhi? E questo alla luce del più grande crack della storia della Repubblica. Semplicemente ridicolo e volontariamente teso a favorire il reato e chi lo commette, ci vuole del coraggio a difendere questa legge.

quoto, ci vuole un bel coraggio

In America questo GRAVISSIMO REATO è punito in ogni caso con 20-25 anni di galera, effettiva.

E ricorderei anche la formula con cui, dopo questa bella modifica alla vecchia legge, berlusconi è stato prosciolto:"assolto perchè il fatto non è PIU' reato".

Detto questo, detto tutto, l'ennesima legge cambiata SOLO E UNICAMENTE per salvare il deretano a berlusconi silvio di arcore in sede processuale, fregandosene altamente dei cittadini e imprenditori onesti che andrebbero tutelati. :mad: :mad: :mad: :mad: :mad:

Onisem
23-05-2006, 10:40
A Kenneth Lay (manager Enron), chiamato affettuosamente da Bush Kenny boy, mi pare abbiano propinato qualche centinaio d'anni di galera, tanto per dare un'idea.




P.s. Ciao von Clausewitz. :angel:

00Luca
23-05-2006, 10:44
Per le società quotate in borsa la normativa è rimasta identica alla precedente versione.

Legge tutt'altro che scandalosa.

Criticabile soltanto perchè la sua applicazione ha coinvolto Berlusconi per un procedimento già in essere.

Onisem
23-05-2006, 10:52
Per le società quotate in borsa la normativa è rimasta identica alla precedente versione.

Legge tutt'altro che scandalosa.

Criticabile soltanto perchè la sua applicazione ha coinvolto Berlusconi per un procedimento già in essere.
Ammesso che sia così (se non è cambiato praticamente nulla che senso aveva una nuova legge? Mi pare di sentire la Moratti...), "forse" non era il caso di inasprire pesantemente le pene per qualche reato e fissare paletti che creassero condizioni di mercato "un pò" più serene e credibili? Una maggiore giustizia?

bjt2
23-05-2006, 11:21
Io ti inviterei a rileggerlo: si parla di quattro anni di reclusione nei casi peggiori, massimo cinque per aggiotaggio. Abbiamo idea di cosa significhi? E questo alla luce del più grande crack della storia della Repubblica. Semplicemente ridicolo e volontariamente teso a favorire il reato e chi lo commette, ci vuole del coraggio a difendere questa legge.

Si, lo so, magari fino a 5 anni sono pochi. Ma quanti erano prima? Poi c'è la confisca dei beni acquisiti illegalmente (o un equivalente in denaro qualora il bene sia stato ceduto) c'è comunque una causa civile che si può intentare, poi tutte le spese processuali, ecc. Cosa volete: la pena di morte?

bjt2
23-05-2006, 11:26
quoto, ci vuole un bel coraggio

In America questo GRAVISSIMO REATO è punito in ogni caso con 20-25 anni di galera, effettiva.

E ricorderei anche la formula con cui, dopo questa bella modifica alla vecchia legge, berlusconi è stato prosciolto:"assolto perchè il fatto non è PIU' reato".

Detto questo, detto tutto, l'ennesima legge cambiata SOLO E UNICAMENTE per salvare il deretano a berlusconi silvio di arcore in sede processuale, fregandosene altamente dei cittadini e imprenditori onesti che andrebbero tutelati. :mad: :mad: :mad: :mad: :mad:

Potrei essere daccordo come scritto prima che 5 anni sono pochi.

Ma a voi fa solo effetto la frase: assolto perchè il fatto non costituisce più reato.

Non è più reato (se non lo era già prima) SOLO IN QUESTI TRE CASI:

- Per occultamento di fatti nel bilancio, ma solo se non deriva danno ai soci, altrimento GALERA. (può non derivare danno ad i soci ad esempio se si nasconde di aver sottratto indebitamente fondi per un investimento che poi ha reso denaro alla società)

- Se si omette o ritarda la pubblicazione del bilancio. Se voi omettete o ritardate la denuncia dei redditi pagate una multa o andate in GALERA?

- Se si omette o ritarda la convocazione di una assemblea.

Quindi è stato assolto perchè sussitevano uno di questi tre casi.

Se trovi la sentenza e la linki o la pubblichi, capiremo anche perchè è stato assolto. ;)

bjt2
23-05-2006, 11:35
Ammesso che sia così (se non è cambiato praticamente nulla che senso aveva una nuova legge? Mi pare di sentire la Moratti...), "forse" non era il caso di inasprire pesantemente le pene per qualche reato e fissare paletti che creassero condizioni di mercato "un pò" più serene e credibili? Una maggiore giustizia?

Quoto te e Luca00. Non credo che la legge non sia cambiata (a meno che la vecchia legge non prevedeva già, ma solo per le società quotate in borsa, quei tre punti della discordia per cui non si va in galera... Se qualcuno cerca il link e lo posta, o magari lo faccio io quando ho un po' di tempo...), ma comunque sono stati depenalizzati solo quei tre punti. Non ci vedo nulla di scandaloso... Se tu ometti o ridardi la dichiarazione dei redditi vai in galera? Ovviamente se ometti o ritrdi la dichiarazione e se poi c'è qualche altro reato, paghi l'ammenda, gli arretrati e ti becchi pure il processo penale. L'ammenda è molto superiore a quella che pagheresti tu se non facessi la dichiarazione. Cosa vuoi di più?

leoneazzurro
23-05-2006, 11:45
Il problema è come dimostrare o meno il "danno ai soci".
Perchè il caso di SB è il primo prospettato ( occultamento di fondi nel bilancio, e se non sbaglio è l'unico punto dei tre che prima era punito penalmente, ma ammetto che non ho sottomano la legge precedente).

Onisem
23-05-2006, 11:45
Si, lo so, magari fino a 5 anni sono pochi. Ma quanti erano prima? Poi c'è la confisca dei beni acquisiti illegalmente (o un equivalente in denaro qualora il bene sia stato ceduto) c'è comunque una causa civile che si può intentare, poi tutte le spese processuali, ecc. Cosa volete: la pena di morte?
Cosa vogliono gli altri non saprei, io voglio class action e pene fino a 30 anni di carcere (senza sconti) per casi di particolare gravità (es. aggiotaggio, insider training, falsi in bilancio non dovuti a vizi formali e di particolare entità), premi per chi parla e "spiffera". Un ente indipendente, "armato" e con una struttura adeguata preposto ai controlli. L'ho detto altre volte e lo ripeto: in un sistema capitalistico i reati di tipo finanziario devono essere considerati alla stregua dell'omicidio. Gli americani questo lo sanno.

00Luca
23-05-2006, 12:41
Non credo che la legge non sia cambiata (a meno che la vecchia legge non prevedeva già, ma solo per le società quotate in borsa, quei tre punti della discordia per cui non si va in galera... Se qualcuno cerca il link e lo posta, o magari lo faccio io quando ho un po' di tempo...)

Per le aziende quotate in borsa non è stato depenalizzato nulla anzi sono state incrementate le ipotesi di reato e relative sanzioni

bjt2
23-05-2006, 12:57
Per le aziende quotate in borsa non è stato depenalizzato nulla anzi sono state incrementate le ipotesi di reato e relative sanzioni

Sarei curioso di vedere la vecchia legge allora. ;)

bjt2
23-05-2006, 13:00
Il problema è come dimostrare o meno il "danno ai soci".
Perchè il caso di SB è il primo prospettato ( occultamento di fondi nel bilancio, e se non sbaglio è l'unico punto dei tre che prima era punito penalmente, ma ammetto che non ho sottomano la legge precedente).

Beh, il danno non credo sia difficile da dimostrare (posto che i soldi non siano andati là dove le rogatorie non possono arrivare ;) ), perchè se mancano tot soldi... E li ha presi il signor tal dei tali, risponde non solo il tal dei tali (ANCHE SE NON ERA AMMINISTRATORE, ma un tizio qualsiasi che aveva la possibilità di farlo, chessò un custode, ecc), ma anche chi non ha controllato che ciò avvenisse...

V.H.A.C
23-05-2006, 13:18
Cosa vogliono gli altri non saprei, io voglio class action e pene fino a 30 anni di carcere (senza sconti) per casi di particolare gravità (es. aggiotaggio, insider training, falsi in bilancio non dovuti a vizi formali e di particolare entità), premi per chi parla e "spiffera". Un ente indipendente, "armato" e con una struttura adeguata preposto ai controlli. L'ho detto altre volte e lo ripeto: in un sistema capitalistico i reati di tipo finanziario devono essere considerati alla stregua dell'omicidio. Gli americani questo lo sanno.

Quoto tutto. La legge era da cambiare ma nel senso opposto a quello che ha fatto berlusconi. Le pene andavano inasprite e non allegerite.
Ma ovviamente il suo intento era ben un'altro :rolleyes:

leoneazzurro
23-05-2006, 14:37
Beh, il danno non credo sia difficile da dimostrare (posto che i soldi non siano andati là dove le rogatorie non possono arrivare ;) ), perchè se mancano tot soldi... E li ha presi il signor tal dei tali, risponde non solo il tal dei tali (ANCHE SE NON ERA AMMINISTRATORE, ma un tizio qualsiasi che aveva la possibilità di farlo, chessò un custode, ecc), ma anche chi non ha controllato che ciò avvenisse...

Dimostrare una cosa del genere in un tribunale non è così semplice.

00Luca
23-05-2006, 14:47
Quoto tutto. La legge era da cambiare ma nel senso opposto a quello che ha fatto berlusconi. Le pene andavano inasprite e non allegerite.
Ma ovviamente il suo intento era ben un'altro :rolleyes:

Per i casi portati ad esempio le pene non sono state alleggerite.

Per le aziende quotate in borsa la noma è rimasta quella precedente con inasprimento di alcune pene per i casi + gravi nei quali siano coinvolti "n" risparmiatori per un certo controvalore.

baolian
23-05-2006, 20:14
Non è più reato (se non lo era già prima) SOLO IN QUESTI TRE CASI:

- Per occultamento di fatti nel bilancio, ma solo se non deriva danno ai soci, altrimento GALERA. (può non derivare danno ad i soci ad esempio se si nasconde di aver sottratto indebitamente fondi per un investimento che poi ha reso denaro alla società)


Non ho avuto tempo di leggere tutto, per cui ti chiedo scusa in anticipo se c'era già la risposta a questa mia domanda: "e quelli che non sono soci"?
Esempio: una società emette obbligazioni, prima di sottoscriverle valuto lo stato di salute della società emittente tramite il bilancio, dove però sono occultati fatti che ne pregiudicano la veridicità, quindi reputo l'azienda molto più affidabile di quanto sia in realtà.
I soci non hanno ricevuto alcun danno, anzi ne hanno tratto vantaggio. Ma io povero pirla di risparmiatore, come sono tutelato in questo caso?

Onisem
23-05-2006, 23:26
Non ho avuto tempo di leggere tutto, per cui ti chiedo scusa in anticipo se c'era già la risposta a questa mia domanda: "e quelli che non sono soci"?
Esempio: una società emette obbligazioni, prima di sottoscriverle valuto lo stato di salute della società emittente tramite il bilancio, dove però sono occultati fatti che ne pregiudicano la veridicità, quindi reputo l'azienda molto più affidabile di quanto sia in realtà.
I soci non hanno ricevuto alcun danno, anzi ne hanno tratto vantaggio. Ma io povero pirla di risparmiatore, come sono tutelato in questo caso?
Intendi nel caso possedessi azioni della suddetta società? In quel caso saresti investitore e socio (azionista) della stessa.

bjt2
24-05-2006, 11:10
Intendi nel caso possedessi azioni della suddetta società? In quel caso saresti investitore e socio (azionista) della stessa.

Non avevo pensato a questo fatto! :eek: Se chi compra obbligazioni non è considerato socio è un bel problema! :D Ci vorrebbe un esperto di diritto sociatario... Qualcuno lo sa? :stordita:

baolian
24-05-2006, 11:23
Intendi nel caso possedessi azioni della suddetta società? In quel caso saresti investitore e socio (azionista) della stessa.

No! Non confondiamo le azioni con le obbligazioni. Sottoscrivendo obbligazioni non sono socio.

zappy
24-05-2006, 11:39
Non avevo pensato a questo fatto! :eek: Se chi compra obbligazioni non è considerato socio è un bel problema! :D Ci vorrebbe un esperto di diritto sociatario... Qualcuno lo sa? :stordita:
e mi pare che anche non qualunque tipo di azione ti faccia diventare "socio"... ci sono le ordinarie , le privilegiate... ecc. ;)

00Luca
24-05-2006, 12:03
No! Non confondiamo le azioni con le obbligazioni. Sottoscrivendo obbligazioni non sono socio.

Gli obbligazionisti sono creditori quindi vengono prima di qualsiasi azionista in caso di insolvenza.

Le obbligazioni possono essere emesse soltanto da Spa di grandi dimensioni

baolian
24-05-2006, 18:24
Gli obbligazionisti sono creditori quindi vengono prima di qualsiasi azionista in caso di insolvenza.

Le obbligazioni possono essere emesse soltanto da Spa di grandi dimensioni

Nessuno lo ha messo in dubbio, ma resta il fatto che, nel caso in oggetto, l'amministratore è soggetto a sola sanzione amministrativa; quindi con maggior rischio proprio per gli obbligazionisti, che invece per il loro profilo tipico, dovrebbero essere quelli maggiormente tutelati.

edited823
08-07-2006, 20:58
Attenzione, nel legger il testo bisogna star bene attenti ad una cosa:
Non è uguale scriver ARRESTO o RECLUSIONE!!!
ARRESTO=Contravvenzione
Reclusione=Delitto
Sembra una cazzata, ma anche se le pene fossero uguali cambiar la fattispecie da delitto a contravvenzione cambia combletamente!!

Quindi è stato depenalizzato!!

Froze
08-07-2006, 21:08
e mi pare che anche non qualunque tipo di azione ti faccia diventare "socio"... ci sono le ordinarie , le privilegiate... ecc. ;)
tutte le azioni ti fanno diventare socio, cio' che cambia sono i diritti e le quote di dividendo (ad esempio con le risparmio non hai diritto di voto nell'assemblea dei soci)

ninjathoo
08-07-2006, 21:24
Posto un link e poi leggo, voi intanto leggete


http://www.reatisocietari.it/index.php?option=com_content&task=view&id=117&Itemid=41

Vi pregherei (per capire bene i motivi dell'assoluzione) di soffermarvi su qs punto:

"Altra caratteristica di differenziazione tra le due nuove fattispecie, riguarda la procedibilità a querela del delitto nel caso in cui le condotte illecite vengono consumate nell’ambito di società non quotate"

Per le società non quotate (come Fininvest) la condizione per perseguire il reato è la querela di un socio o di un creditore che si ritengano danneggiati

Ci si vede dopo.

;)

bjt2
08-07-2006, 22:43
Attenzione, nel legger il testo bisogna star bene attenti ad una cosa:
Non è uguale scriver ARRESTO o RECLUSIONE!!!
ARRESTO=Contravvenzione
Reclusione=Delitto
Sembra una cazzata, ma anche se le pene fossero uguali cambiar la fattispecie da delitto a contravvenzione cambia combletamente!!

Quindi è stato depenalizzato!!
:what: Cosa vuol dire ARRESTO=Contravvenzione? Non si va in galera con l'arresto? Vuol dire che cambia il modo di infangare la fedina penale? Io non sono un avvocato e non ho capito la differenza... :what:

bjt2
08-07-2006, 22:52
Posto un link e poi leggo, voi intanto leggete


http://www.reatisocietari.it/index.php?option=com_content&task=view&id=117&Itemid=41

Vi pregherei (per capire bene i motivi dell'assoluzione) di soffermarvi su qs punto:

"Altra caratteristica di differenziazione tra le due nuove fattispecie, riguarda la procedibilità a querela del delitto nel caso in cui le condotte illecite vengono consumate nell’ambito di società non quotate"

Per le società non quotate (come Fininvest) la condizione per perseguire il reato è la querela di un socio o di un creditore che si ritengano danneggiati

Ci si vede dopo.

;)


Beh, io credo che chiunque ritenga di essere danneggiato, sporga querela, quindi non è che si rimane impuniti... Non procedendo di ufficio si da la possibilità al danneggiato ed al danneggiatore di "patteggiare" extragiudizialmente, senza intasare i tribunali... E se il soggetto non vuole provvedere ad un congruo risarcimento... Querela...

gourmet
08-07-2006, 23:00
Beh, io credo che chiunque ritenga di essere danneggiato, sporga querela, quindi non è che si rimane impuniti... Non procedendo di ufficio si da la possibilità al danneggiato ed al danneggiatore di "patteggiare" extragiudizialmente, senza intasare i tribunali... E se il soggetto non vuole provvedere ad un congruo risarcimento... Querela...

Consentimi, ma non ne capisci niente. Per quale motivo un socio di una società non quotata, e quindi una persona in buoni rapporti di affari con l'amministratore di una società, dovrebbe querelarlo per un falso in bilancio, quando magari quel falso conviene anche a lui?

ninjathoo
08-07-2006, 23:03
Consentimi, ma non ne capisci niente. Per quale motivo un socio di una società non quotata, e quindi una persona in buoni rapporti di affari con l'amministratore di una società, dovrebbe querelarlo per un falso in bilancio, quando magari quel falso conviene anche a lui?Mi dissocio dalla prima parte (ql in neretto, per ora non ho elementi per affermarlo) e quoto tutto ciò che hai scritto. Aggiungo, magari se l'amministratore è tuo figlio? Se uno dei soci è tuo parente? Pensi che ti querelerà?

ninjathoo
08-07-2006, 23:06
:what: Cosa vuol dire ARRESTO=Contravvenzione? Non si va in galera con l'arresto? Vuol dire che cambia il modo di infangare la fedina penale? Io non sono un avvocato e non ho capito la differenza... :what:
Cmq non è chiaro nemmeno a me cosa vuol dire. :confused:

edited823
09-07-2006, 02:29
Ok. cerco di riassumer il dir pen in poche parole.
Lo stato individua dei valori e dei diritti che spettano alle persone: questi sono gli "interessi protetti"
La legge penale si prefigge di tutelare gli INTERESSI PROTETTI con le fattispecie penali che puniscono chi lede l'interesse con una punizione, secondo il sillogismo
Chi commette X è sottoposto alla pena Y
Tizio ha commesso X
Tizzio soggiace alla pena Y

Ora; ogni interesse protetto è posto su una scala di valori.La cosa + facile è: in base alla scala di valori allora si assegna una certa pena.
Oltre il cummisurare il valre protetto in base ad una pena si separa nel grande insieme dei reati 2 categorie:
-Delitti
-Contravvenzioni
Oltre graduando la pena, la pretesa punitiva si gradua a seconda della categoria a cui appartiene il reato(delitti sono + gravi)(alcuni ordinamenti han anche la categoria + grave dei Crimini)
A seconda che il reato appartenga ai Delitti o alle Contravvenzioni è assoggettatop ad una disciplina diversa, perchè il codice Rocco presuppone la minor gravità delle contravvenzioni.
PS: essendo appena tornato spero d esser stato chiaro nonostante l'ebrezza :O
Domani da + lucido magari darò migliori chiarimenti :D

[A+R]MaVro
09-07-2006, 10:23
Posto un link e poi leggo, voi intanto leggete


http://www.reatisocietari.it/index.php?option=com_content&task=view&id=117&Itemid=41

Vi pregherei (per capire bene i motivi dell'assoluzione) di soffermarvi su qs punto:

"Altra caratteristica di differenziazione tra le due nuove fattispecie, riguarda la procedibilità a querela del delitto nel caso in cui le condotte illecite vengono consumate nell’ambito di società non quotate"

Per le società non quotate (come Fininvest) la condizione per perseguire il reato è la querela di un socio o di un creditore che si ritengano danneggiati

Ci si vede dopo.

;)

Scusa ma parlando cinicamente ma una società non quotata che facesse falso in bilancio chi potrebbe dannaggiare?
1) I soci - e possono fare querela
2) Gli obbligazionisti, i fornitori, le banche e gli altri creditori in genere - e possono fare querela
3) I dipendenti, che possiamo assimilarli a dei creditori privilegiati - e sicuramente possono fare querela
4) Il fisco e lo Stato - che possono agire d'ufficio.

Tutto ciò premesso, dove sta il problema? Non è che ogni soggetto residente iin Italia possa fare querela perchè ha un sospetto di falso in bilancio. Ci deve essere un interesse specifico o meglio ancora un danno, accertato e potenziale.

edited823
09-07-2006, 11:48
MaVro']Scusa ma parlando cinicamente ma una società non quotata che facesse falso in bilancio chi potrebbe dannaggiare?
1) I soci - e possono fare querela
2) Gli obbligazionisti, i fornitori, le banche e gli altri creditori in genere - e possono fare querela
3) I dipendenti, che possiamo assimilarli a dei creditori privilegiati - e sicuramente possono fare querela
4) Il fisco e lo Stato - che possono agire d'ufficio.

Tutto ciò premesso, dove sta il problema? Non è che ogni soggetto residente iin Italia possa fare querela perchè ha un sospetto di falso in bilancio. Ci deve essere un interesse specifico o meglio ancora un danno, accertato e potenziale.

Forse non noti che il prolema è un pochino + esteso:Devi guardare a fondo la ratio della norma. Devi capire che nel reato di false comunicazioni sociali il bene protetto non è quello dei soci o dei creditori particolari della società, il bene che tutela è in generale la garanzia della solvibilità delle società.
Siccome le società con autonomia patrimoniale perfetta rispondono solo con il capitale che hanno, i potenziali creditori prima di entrare in rapporti con la società posson vagliare il bilancio e quindi valutar se concluder accordi, in ragione della solvibilità dimostrata nel blancio.
Se il bilancio non da affidamento allora i contraenti sono + restie nello stipular contratti con la soc.
Questo è anche uno dei motivi per cui le socità italiane faticano a ricever capitali. Un ipotetico soggetto che vuol investitre capitali preferirà investire , chessò, in società americare, avendo miglior garanzia della loro solidità, non si può investir in It se ogni società rischia la bancarotta da un giorno all? altro.

gourmet
09-07-2006, 11:58
MaVro']
4) Il fisco e lo Stato - che possono agire d'ufficio.


No scusa, questo non è vero. Un reato o è perseguibile su querela della parte interessata, o d'ufficio. Quindi lo stato (il procuratore della repubblica) non potrà agire d'ufficio. Se questo falso è usato per ingannare il fisco, allora si potrà agire per un altro reato magari (frode fiscale), ma non per falso in bilancio. Se invece il falso non riguarda il fisco italiano (perchè si tratta magari di operazioni estero su estero) allora senza querela non si può fare più niente, dopo questa riforma.

SaMu
09-07-2006, 12:17
Forse non noti che il prolema è un pochino + esteso:Devi guardare a fondo la ratio della norma. Devi capire che nel reato di false comunicazioni sociali il bene protetto non è quello dei soci o dei creditori particolari della società, il bene che tutela è in generale la garanzia della solvibilità delle società.
Siccome le società con autonomia patrimoniale perfetta rispondono solo con il capitale che hanno, i potenziali creditori prima di entrare in rapporti con la società posson vagliare il bilancio e quindi valutar se concluder accordi, in ragione della solvibilità dimostrata nel blancio.
Se il bilancio non da affidamento allora i contraenti sono + restie nello stipular contratti con la soc.
Questo è anche uno dei motivi per cui le socità italiane faticano a ricever capitali. Un ipotetico soggetto che vuol investitre capitali preferirà investire , chessò, in società americare, avendo miglior garanzia della loro solidità, non si può investir in It se ogni società rischia la bancarotta da un giorno all? altro.

Ma suvvià, scendiamo dall'empireo! :doh:

Ti risulta che ci siano dei fornitori che per valutare se far credito o meno a una società vadano a vedere l'ultimo bilancio disponibile depositato (ad oggi Luglio 2006 tipicamente ancora quello relativo all'anno 2004)?

Da che mondo e mondo ogni magazzino d'Italia a fine anno è valutato arbitrariamente e 9 società su 10 hanno una contabilità sommersa, tu ci racconti che l'inaffidabilità dei dati di bilancio deriva dalla riforma della legge sulle comunicazioni sociali?

Vai a dire a un direttore di filiale o a un ufficio fidi di una banca di valutare la solvibilità con l'ultimo bilancio, poi quando hanno finito di ridere ci fai sapere cosa ti rispondono. :Prrr:

SaMu
09-07-2006, 12:22
MaVro']Scusa ma parlando cinicamente ma una società non quotata che facesse falso in bilancio chi potrebbe dannaggiare?
1) I soci - e possono fare querela
2) Gli obbligazionisti, i fornitori, le banche e gli altri creditori in genere - e possono fare querela
3) I dipendenti, che possiamo assimilarli a dei creditori privilegiati - e sicuramente possono fare querela
4) Il fisco e lo Stato - che possono agire d'ufficio.

Tutto ciò premesso, dove sta il problema? Non è che ogni soggetto residente iin Italia possa fare querela perchè ha un sospetto di falso in bilancio. Ci deve essere un interesse specifico o meglio ancora un danno, accertato e potenziale.

Ma esatto, la questione è proprio in questi termini, Franco Debenedetti (senatore DS) aveva avuto il coraggio di dirlo fin dal primo giorno:


Intervento
di Franco Debenedetti
"Il Sole 24 Ore"
26 settembre 2001


Sono economici gli interessi a cui di solito ci si riferisce quando si parla di conflitto di interessi. Esistono però, accanto a questi, anche conflitti di interessi politici. Non quelli della normale dialettica politica tra maggioranza e opposizione, ma quelli che sorgono quando a contrapporsi sono due interessi generali: come nel caso del falso in bilancio, inserito nella legge delega per la riforma del diritto societario, che questa settimana riceverà la definitiva approvazione in Senato. Da un lato c’è l’interesse generale di dare certezza agli operatori e promuovere lo sviluppo dell’economia, dall’altra l’interesse pure generale di salvaguardare il rapporto di fiducia tra cittadini e stato, che tra l’altro, riducendo i costi di transazione, è esso stesso condizione per lo sviluppo e l’efficienza.
Questa fiducia si basa anche sul presupposto che chi governa non usi del consenso degli elettori e della maggioranza in Parlamento per ricavare vantaggi personali, quali quelli che arreca al presidente del consiglio l’articolo 11 come è stato approvato dalla Camera. Esso derubrica il reato di falso in bilancio, di cui all’art 2621c.c., da reato di pericolo in reato di danno; rispetto al testo della Commissione Mirone, riduce le pene massime previste; quindi abbrevia i termini di prescrizione in procedimenti in cui Silvio Berlusconi è imputato.
Sussiste dunque un conflitto di interessi in capo alla maggioranza tra il bene pubblico di adeguare le norme legislative allo sviluppo dei rapporti economici, e i vantaggi personali che esse apportano al suo capo. Ma conflitto di interessi anche per l’opposizione, tra i propri legittimi obbiettivi di lotta politica a quelli, altrettanto legittimi, degli operatori economici. Sempre per l’opposizione, c’è poi anche un altro conflitto, questa volta di opportunità politica, tra l’appropriarsi del merito del lavoro svolto nella passata legislatura e il restare fedeli a una posizione di principio.
Se non fosse per gli effetti che l’art. 11 ha sulla posizione processuale di Silvio Berlusconi la nuova formulazione del falso in bilancio dovrebbe a mio avviso essere approvata anche dall’opposizione (quanto alla legge nel suo complesso sarebbe necessario ragionare anche della seconda delle due modifiche di rilievo introdotte dalla maggioranza, quello che riguarda le cooperative). La legge raccoglie decenni di apporti scientifici, anni di lavoro dei giuristi della commissione Mirone durante i governi del cemtrosinistra, affronta una serie di questioni che gli operatori attendono da lungo tempo; quanto al reato di falso in bilancio, esso è nettamente preferibile al regime di perseguibilità del 2621 c.c. attualmente vigente, e questo per molte ragioni, alcune delle quali qui brevemente ricordo:
1. il falso in bilancio non lede un bene pubblico, ma interessi privati: degli azionisti attuali e di quelli potenziali, dei creditori, dei fornitori ( che possono voler fornire o no), dei dipendenti ( che possono decidere di restare o di cambiare lavoro). Ma se nessuno è danneggiato, chi viene offeso?
2. Abbiamo adottato in campo societario principi e istituti mutuali nei paesi anglosassoni; la nostra legislazione si è venuta modellando su quella vigente nei maggiori mercati mobiliari, logico che ad essa ci si adegui anche per la parte penale.
3. In questa direzione stanno andando gli altri paesi dell’Europa continentale: anche in Spagna il falso in bilancio oggi è un reato di dolo, perseguibile su querela del danneggiato, con pene fino a 3 anni.
4. Se il reato non viene fatto consistere nel danno arrecato, ma nella Verità offesa, si apre lo spazio ad arbitrarietà, come comprovato da molteplici procedimenti rimasti aperti per anni e finiti con l’archiviazione.
5. Bizzarra è poi la tesi secondo cui la derubricazione del falso in bilancio renderebbe più difficile alla giustizia perseguire reati più gravi - la corruzione, o il finanziamento occulto della politica - o di diversa natura – i reati fiscali. Non è il rischio di contravvenzioni al codice stradale a fermare chi vuole assaltare una banca.
Accanto a queste ragioni, la formulazione uscita dalla Camera di Deputati è in realtà preferibile allo schema Mirone nella parte più delicata cioè là dove essa abbassa i tetti di pena. E questo per il principio generale, di cui sono fortemente convinto, che la trasparenza societaria vive del gioco contrapposto degli operatori nel mercato anziché del tintinnio di manette.
Ma accanto a queste ragioni che raccomandano l’approvazione della legge, sta il fatto che essa arreca un importante immediato beneficio a chi la propone al Parlamento; sta l’aggravante che questa è una delle due sole modifiche di qualche significato apportate al testo elaborato durante i governi del centrosinistra; sta il fatto che, audace nel “migliorare” il testo là dove esso arreca benefici al Presidente del Consiglio, la maggioranza non ha mostrato altrettanto coraggio nel “migliorarlo”, ad esempio, nella parte riguardante la costituzione delle sezioni specializzate in materie societarie presso le Corti d’Appello, che i precedenti governi non erano riusciti a far passare per la resistenza delle corporazioni.
Conflitto dunque di interessi “classico” nella maggioranza, che avrebbe potuto trattenersi dalla tentazione di “migliorare “ il testo: non sembri presunzione pensare che sarebbe stato anche nel suo interesse.
L’opposizione al contrario respingerà in toto la nuova formulazione del falso in bilancio concentrandosi sui più bassi tetti di pena e sul più favorevole regime di prescrizioni; ma dimenticando, a mio giudizio, che la nuova norma soddisfa in maniera più che legittima – non certo criminogena – richieste ed invocazioni avanzate da tutti gli operatori economici italiani. Lo ritengo un errore, pur deplorando duramente la scelta della maggioranza. Senza alcuna soddisfazione se non quella di non collaborare a respingere una norma comunque utile, mi asterrò dal votare, certo che un favore fatto per legge a un Presidente del Consiglio sia un grave errore. Ma più grave sarebbe, per evitarlo, continuare a vessare inutilmente soci e amministratori in buona fede.



Ma per chi ha impostato 5 anni di opposizione sull'antiberlusconismo e sulle aule dei tribunali la riforma era un'occasione troppo ghiotta, troppo plastica per rinunciarvi: "Berlusconi depenalizza il falso in bilancio", fine, cosa ci sta dietro non serve neanche andarlo a leggere lo slogan è talmente perfetto.

edited823
09-07-2006, 12:39
Ma suvvià, scendiamo dall'empireo! :doh:

Ti risulta che ci siano dei fornitori che per valutare se far credito o meno a una società vadano a vedere l'ultimo bilancio disponibile depositato (ad oggi Luglio 2006 tipicamente ancora quello relativo all'anno 2004)?

Da che mondo e mondo ogni magazzino d'Italia a fine anno è valutato arbitrariamente e 9 società su 10 hanno una contabilità sommersa, tu ci racconti che l'inaffidabilità dei dati di bilancio deriva dalla riforma della legge sulle comunicazioni sociali?

Vai a dire a un direttore di filiale o a un ufficio fidi di una banca di valutare la solvibilità con l'ultimo bilancio, poi quando hanno finito di ridere ci fai sapere cosa ti rispondono. :Prrr:

Si vabbè :doh:

Il magazzino, che secondo te è la parte + importante del bilancio(non capisco xkè) occupa solo una voce di bilancio (le rimanenze)

Da che mondo è mondo si usa il bilancio per valutar la solvibilità di una soc ( essendo praticamente l'unico doc accessibile)

Fai attenzione a non confonder le garanzie,reali o personali, che i soggetti contrattuali + forti posson chieder a garanzia del credito, con la valutazione della solvibilità della sociale. Mezzi che sanno tetti esser emersi e tornati in auge appunto per tutelarsi essendo diventato inaffidabile il bilancio. Altrimenti il tuo ragionamento fa acqua confondi la sintomatologia con la normalità, è come dire che i roni non servono solo xkè si conoscon solo persone costrette alla dialisi.

edited823
09-07-2006, 12:43
Poi un altro piccolo particolare sulla querela: l'onere della prova sulla sussistenza dell'interesse legittimo alla proposizione della querela spetta al querelante.

17mika
09-07-2006, 13:26
Vai a dire a un direttore di filiale o a un ufficio fidi di una banca di valutare la solvibilità con l'ultimo bilancio, poi quando hanno finito di ridere ci fai sapere cosa ti rispondono. :Prrr:

Il 99% delle valutazioni di Liquidità e solvibiità partono dai dati di bilancio.. Ci si lavora sopra, si raccolgono altre informazioni... ma i dati prinicpalmente sempre quelli sono.

Li rigiri, ti guardi i cash flow, confronti l'evoluzione del debito, guardi le possibili garanzie dagli asset... ma i dati sempre quelli del bilancio sono.

bjt2
09-07-2006, 16:22
Consentimi, ma non ne capisci niente. Per quale motivo un socio di una società non quotata, e quindi una persona in buoni rapporti di affari con l'amministratore di una società, dovrebbe querelarlo per un falso in bilancio, quando magari quel falso conviene anche a lui?

Se un socio di una società non quotata riceve un vantaggio è ovvio che non querelerà... ;) Se qualcuno riceve un vantaggio, ci sarà qualcun'altro che riceve uno svantaggio (per esempio un creditore)... E' LUI che sporgerà querela, a meno che non si metta daccordo extragiudiziariamente con i vertici della società... Il caso che citi tu, cioè in cui non c'è convenienza a querelare, significa che quella azione non ha comportato svantaggi per nessuno. Se qualcuno ne riceve svantaggio è quel qualcuno che deve querelare, a meno di mettersi daccordo con la società. Resta comunque la possibilità di essere perseguito per truffa o altri reati, come dice quell'articolo linkato pochi post sopra, ieri...

bjt2
09-07-2006, 16:26
Mi dissocio dalla prima parte (ql in neretto, per ora non ho elementi per affermarlo) e quoto tutto ciò che hai scritto. Aggiungo, magari se l'amministratore è tuo figlio? Se uno dei soci è tuo parente? Pensi che ti querelerà?

Come ho detto sopra, è chiaro che in questo caso queste persono NON ne subiscono un danno e non hanno interesse a querelare (dietro ovviamente risarcimento in qualche maniera). Se invece una persona risulta danneggiata, è suo interessere essere ripagato del torto o in alternativa sporgere querela e farsi ripagare forzatamente dal torto... Non conviene al danneggiante non ripagare il torto: se il danneggiato lo querela, oltre a dover comunque ripagare il torto, con gli eventuali interessi, dovrà pagare le spese processuali, una ammenda e/o andrà anche in carcere... :read: Questo incentiva molto a mettersi daccordo extragiudiziariamente, evitando di ingolfare i tribunali e comunque rendendo giustizia al danneggiato...

bjt2
09-07-2006, 16:37
Ma esatto, la questione è proprio in questi termini, Franco Debenedetti (senatore DS) aveva avuto il coraggio di dirlo fin dal primo giorno:


Intervento
di Franco Debenedetti
"Il Sole 24 Ore"
26 settembre 2001


Sono economici gli interessi a cui di solito ci si riferisce quando si parla di conflitto di interessi. Esistono però, accanto a questi, anche conflitti di interessi politici. Non quelli della normale dialettica politica tra maggioranza e opposizione, ma quelli che sorgono quando a contrapporsi sono due interessi generali: come nel caso del falso in bilancio, inserito nella legge delega per la riforma del diritto societario, che questa settimana riceverà la definitiva approvazione in Senato. Da un lato c’è l’interesse generale di dare certezza agli operatori e promuovere lo sviluppo dell’economia, dall’altra l’interesse pure generale di salvaguardare il rapporto di fiducia tra cittadini e stato, che tra l’altro, riducendo i costi di transazione, è esso stesso condizione per lo sviluppo e l’efficienza.
Questa fiducia si basa anche sul presupposto che chi governa non usi del consenso degli elettori e della maggioranza in Parlamento per ricavare vantaggi personali, quali quelli che arreca al presidente del consiglio l’articolo 11 come è stato approvato dalla Camera. Esso derubrica il reato di falso in bilancio, di cui all’art 2621c.c., da reato di pericolo in reato di danno; rispetto al testo della Commissione Mirone, riduce le pene massime previste; quindi abbrevia i termini di prescrizione in procedimenti in cui Silvio Berlusconi è imputato.
Sussiste dunque un conflitto di interessi in capo alla maggioranza tra il bene pubblico di adeguare le norme legislative allo sviluppo dei rapporti economici, e i vantaggi personali che esse apportano al suo capo. Ma conflitto di interessi anche per l’opposizione, tra i propri legittimi obbiettivi di lotta politica a quelli, altrettanto legittimi, degli operatori economici. Sempre per l’opposizione, c’è poi anche un altro conflitto, questa volta di opportunità politica, tra l’appropriarsi del merito del lavoro svolto nella passata legislatura e il restare fedeli a una posizione di principio.
Se non fosse per gli effetti che l’art. 11 ha sulla posizione processuale di Silvio Berlusconi la nuova formulazione del falso in bilancio dovrebbe a mio avviso essere approvata anche dall’opposizione (quanto alla legge nel suo complesso sarebbe necessario ragionare anche della seconda delle due modifiche di rilievo introdotte dalla maggioranza, quello che riguarda le cooperative). La legge raccoglie decenni di apporti scientifici, anni di lavoro dei giuristi della commissione Mirone durante i governi del cemtrosinistra, affronta una serie di questioni che gli operatori attendono da lungo tempo; quanto al reato di falso in bilancio, esso è nettamente preferibile al regime di perseguibilità del 2621 c.c. attualmente vigente, e questo per molte ragioni, alcune delle quali qui brevemente ricordo:
1. il falso in bilancio non lede un bene pubblico, ma interessi privati: degli azionisti attuali e di quelli potenziali, dei creditori, dei fornitori ( che possono voler fornire o no), dei dipendenti ( che possono decidere di restare o di cambiare lavoro). Ma se nessuno è danneggiato, chi viene offeso?
2. Abbiamo adottato in campo societario principi e istituti mutuali nei paesi anglosassoni; la nostra legislazione si è venuta modellando su quella vigente nei maggiori mercati mobiliari, logico che ad essa ci si adegui anche per la parte penale.
3. In questa direzione stanno andando gli altri paesi dell’Europa continentale: anche in Spagna il falso in bilancio oggi è un reato di dolo, perseguibile su querela del danneggiato, con pene fino a 3 anni.
4. Se il reato non viene fatto consistere nel danno arrecato, ma nella Verità offesa, si apre lo spazio ad arbitrarietà, come comprovato da molteplici procedimenti rimasti aperti per anni e finiti con l’archiviazione.
5. Bizzarra è poi la tesi secondo cui la derubricazione del falso in bilancio renderebbe più difficile alla giustizia perseguire reati più gravi - la corruzione, o il finanziamento occulto della politica - o di diversa natura – i reati fiscali. Non è il rischio di contravvenzioni al codice stradale a fermare chi vuole assaltare una banca.
Accanto a queste ragioni, la formulazione uscita dalla Camera di Deputati è in realtà preferibile allo schema Mirone nella parte più delicata cioè là dove essa abbassa i tetti di pena. E questo per il principio generale, di cui sono fortemente convinto, che la trasparenza societaria vive del gioco contrapposto degli operatori nel mercato anziché del tintinnio di manette.
Ma accanto a queste ragioni che raccomandano l’approvazione della legge, sta il fatto che essa arreca un importante immediato beneficio a chi la propone al Parlamento; sta l’aggravante che questa è una delle due sole modifiche di qualche significato apportate al testo elaborato durante i governi del centrosinistra; sta il fatto che, audace nel “migliorare” il testo là dove esso arreca benefici al Presidente del Consiglio, la maggioranza non ha mostrato altrettanto coraggio nel “migliorarlo”, ad esempio, nella parte riguardante la costituzione delle sezioni specializzate in materie societarie presso le Corti d’Appello, che i precedenti governi non erano riusciti a far passare per la resistenza delle corporazioni.
Conflitto dunque di interessi “classico” nella maggioranza, che avrebbe potuto trattenersi dalla tentazione di “migliorare “ il testo: non sembri presunzione pensare che sarebbe stato anche nel suo interesse.
L’opposizione al contrario respingerà in toto la nuova formulazione del falso in bilancio concentrandosi sui più bassi tetti di pena e sul più favorevole regime di prescrizioni; ma dimenticando, a mio giudizio, che la nuova norma soddisfa in maniera più che legittima – non certo criminogena – richieste ed invocazioni avanzate da tutti gli operatori economici italiani. Lo ritengo un errore, pur deplorando duramente la scelta della maggioranza. Senza alcuna soddisfazione se non quella di non collaborare a respingere una norma comunque utile, mi asterrò dal votare, certo che un favore fatto per legge a un Presidente del Consiglio sia un grave errore. Ma più grave sarebbe, per evitarlo, continuare a vessare inutilmente soci e amministratori in buona fede.



Ma per chi ha impostato 5 anni di opposizione sull'antiberlusconismo e sulle aule dei tribunali la riforma era un'occasione troppo ghiotta, troppo plastica per rinunciarvi: "Berlusconi depenalizza il falso in bilancio", fine, cosa ci sta dietro non serve neanche andarlo a leggere lo slogan è talmente perfetto.


Ecco, queste sono giuste considerazioni, che si evincono anche dal testo della legge... Se nessuno è stato danneggiato, perchè far perdere tempo e denaro allo stato con inutili prcessi che poi si risolvono in archiviazione? Se qualcuno è stato danneggiato o sifarà risarcire privatamente o, come estrema ratio, querelerà... Meno lavoro per i giudici, IMHO...

gourmet
09-07-2006, 17:22
Se un socio di una società non quotata riceve un vantaggio è ovvio che non querelerà... ;) Se qualcuno riceve un vantaggio, ci sarà qualcun'altro che riceve uno svantaggio (per esempio un creditore)... E' LUI che sporgerà querela, a meno che non si metta daccordo extragiudiziariamente con i vertici della società... Il caso che citi tu, cioè in cui non c'è convenienza a querelare, significa che quella azione non ha comportato svantaggi per nessuno. Se qualcuno ne riceve svantaggio è quel qualcuno che deve querelare, a meno di mettersi daccordo con la società. Resta comunque la possibilità di essere perseguito per truffa o altri reati, come dice quell'articolo linkato pochi post sopra, ieri...

Esatto.. e per questo si realizza una sostanziale depenalizzazione per le società non quotate. E l'attendibilità dei bilanci delle suddette società va a farsi friggere. E le suddette società possono allegramente accumulare i loro bei fondi neri.
Esiste anche un interesse pubblico alla trasparenza e alla veridicità dei bilanci, interesse che viene disatteso da questa riforma.

edited823
09-07-2006, 17:25
Come ho detto sopra, è chiaro che in questo caso queste persono NON ne subiscono un danno e non hanno interesse a querelare (dietro ovviamente risarcimento in qualche maniera). Se invece una persona risulta danneggiata, è suo interessere essere ripagato del torto o in alternativa sporgere querela e farsi ripagare forzatamente dal torto... Non conviene al danneggiante non ripagare il torto: se il danneggiato lo querela, oltre a dover comunque ripagare il torto, con gli eventuali interessi, dovrà pagare le spese processuali, una ammenda e/o andrà anche in carcere... :read: Questo incentiva molto a mettersi daccordo extragiudiziariamente, evitando di ingolfare i tribunali e comunque rendendo giustizia al danneggiato...
Il danno c'è! consiste nella mancanza di veridicità del bilancio, che danneggia indirettamente l'economia e l'affidamento dei creditori. E' questo ciò che il reato di falso in bilancio tutela, ed è per questo che ovunque le pene vengono inasprite.
Ma hai idea della complessità e quanto può congestionar i tribunali dover fare per ogni danneggiato causa agli amministratori e ai sindaci/revisori? è una cosa che non dissuade, per questo le pene devon esser severe.
Vagli a spiegar le tue considerazione a coloro che son andati gambe all'aria per le ultime bancherotte.

ninjathoo
09-07-2006, 18:04
Come ho detto sopra, è chiaro che in questo caso queste persono NON ne subiscono un danno e non hanno interesse a querelare (dietro ovviamente risarcimento in qualche maniera). Se invece una persona risulta danneggiata, è suo interessere essere ripagato del torto o in alternativa sporgere querela e farsi ripagare forzatamente dal torto... Non conviene al danneggiante non ripagare il torto: se il danneggiato lo querela, oltre a dover comunque ripagare il torto, con gli eventuali interessi, dovrà pagare le spese processuali, una ammenda e/o andrà anche in carcere... :read: Questo incentiva molto a mettersi daccordo extragiudiziariamente, evitando di ingolfare i tribunali e comunque rendendo giustizia al danneggiato...Ascolta, non è proprio così. Se il bilancio viene gonfiato (magari in previsione di una vendita della società), il danneggiato non sporgerà mai querela (perchè i soldi gli ritornano cmq) e chi commette il reato la fà franca. Poi, se è come dici tu, mi spieghi il perchè dell'obbligo della pubblicità dei bilanci? :confused: E ancor di più, mi spieghi perchè molte società si rivolgono a revisori dei conti molto accreditati? Per spendere soldi inutilmente? E per finire, lo sai che un'azienda che gonfia il bilancio (magari per ottenere crediti e fidejussioni) e poi và male, trascina con se un pezzettino di economia Italiana?

darkquasar
11-07-2006, 23:34
ma poi se ci sono solo 4-5 anni di galera vuol dire che sono corti anche i tempi di prescrizione (che vanno in base alla lunghezza massima della pena), e quindi di fatto é depenalizzato, perché ora che beccano i furbacchioni, finiscono le indagini, e fanno il processo penale con 3 gradi di giudizio, il processo non riuscirà mai a concludersi entro 4-5 anni dal reato, é impossibile...