View Full Version : [Fisica particellare - grandi energie] Ricordate Louis de Broglie?! Su Wikipedia ...
Matrixbob
19-05-2006, 12:18
Su Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Louis-Victor_Pierre_Raymond_de_Broglie), in questo punto verso il fondo:
... determinando la quantita' di moto di un fotone e la sua massa.
Ovviamente sarà 1 errore, al max avrà trovato la massa del Elettrone, ma il Fotone no ha massa!!
Che dite?!
Lucrezio
19-05-2006, 12:48
Su Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Louis-Victor_Pierre_Raymond_de_Broglie), in questo punto verso il fondo:
... determinando la quantita' di moto di un fotone e la sua massa.
Ovviamente sarà 1 errore, al max avrà trovato la massa del Elettrone, ma il Fotone no ha massa!!
Che dite?!
Non ha massa a riposo!
Puoi però definire una massa come E/c^2!
Matrixbob
19-05-2006, 12:55
Non ha massa a riposo!
Puoi però definire una massa come E/c^2!
Ma il Fotone è mai a riposo?! :fagiano:
Essendo il portatore della forza EM nello spazio non dovrebbe essere a riposo.
Inoltre viaggiando a velocità c non dovrebbe avere massa, se ha massa scende a velocita v<c no?! :stordita:
Spiegami meglio PLZ che sono confuso! :O
Magari complementando con qualche link e materiale integrativo per piacere! :)
Matrixbob
19-05-2006, 13:11
1 altra domanda, forse 1 po' :ot:, ma comunque collegata alla fisica che sto studiando in questo momento è:
Dualismo e Dicotomia significano la stessa cosa quando in fisica si studia il fatto che materia e radiazioni sono forme di energia e che se la radiazioni hanno comportamento di onda/particella allora, per "simmetria naturale", anche la materia è onda/particella?! :mbe: :confused:
Ancora una volta consultando Wikipedia, sembrerebbe di si:
http://it.wikipedia.org/wiki/Dicotomia
http://it.wikipedia.org/wiki/Dualismo
CONFITEOR
19-05-2006, 19:49
Su Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Louis-Victor_Pierre_Raymond_de_Broglie), in questo punto verso il fondo:
... determinando la quantita' di moto di un fotone e la sua massa.
Ovviamente sarà 1 errore, al max avrà trovato la massa del Elettrone, ma il Fotone no ha massa!!
Che dite?!
per l'equivalenxa massa-energia,
tieni conto che non tutti i fotoni hanno la stessa energia, essa dipende dalla frequenza.
CONFITEOR
19-05-2006, 19:50
1 altra domanda, forse 1 po' :ot:, ma comunque collegata alla fisica che sto studiando in questo momento è:
Dualismo e Dicotomia significano la stessa cosa quando in fisica si studia il fatto che materia e radiazioni sono forme di energia e che se la radiazioni hanno comportamento di onda/particella allora, per "simmetria naturale", anche la materia è onda/particella?! :mbe: :confused:
Ancora una volta consultando Wikipedia, sembrerebbe di si:
http://it.wikipedia.org/wiki/Dicotomia
http://it.wikipedia.org/wiki/Dualismo
è la base della meccanica on dulatoria,
ma si tratta di onde di probabilità, non fisiche.
Matrixbob
19-05-2006, 20:11
per l'equivalenxa massa-energia,
tieni conto che non tutti i fotoni hanno la stessa energia, essa dipende dalla frequenza.
OK, ma che centra?!
è la base della meccanica on dulatoria,
ma si tratta di onde di probabilità, non fisiche.
Non s'è capito nulla! :)
Matrixbob
19-05-2006, 20:14
Non ha massa a riposo!
Puoi però definire una massa come E/c^2!
Ha quantità di moto quello si.
fsdfdsddijsdfsdfo
19-05-2006, 22:39
potete considerare la massa di un fotone come la massa della particella virtuale di massa equivalente all'energia del fotone.
Un fotone passa, cede la sua energia ad una particella virtuale, la particella virtuale scompare e torna il fotone.
Un fotone colpisce un elettrone, questo elettrone si sposta come una pallina da biliardo.
Il fotone in se non ha massa, e neanche energia. Queste proprietà, che possiamo considerare come proprietà di campo, si manifestano solo se osservato.
Se non lo guardiamo possiamo considerarlo come una pallina da biliardo molto piccola e ferma, o come energia che si trasmette sotto forma di vibrazione dello spazio.
Matrixbob
21-05-2006, 15:58
Grazie dijo, ma da questo pezzo:
http://img113.imageshack.us/img113/2286/ldebroglie2cc.jpg
come ha fatto a mettere in relazione frequenza con massa?!
Non c'è scritto i passaggi, ma solo la conclusionefatta vero?!
Matrixbob
21-05-2006, 16:04
Anche perchè se la mia interpretazione che segue è corretta, allora da dove spunta la relazione non c'è proprio scritto:
http://img376.imageshack.us/img376/672/scansione00022qc.jpg
:help: :doh: :help:
fsdfdsddijsdfsdfo
21-05-2006, 16:15
Grazie dijo, ma da questo pezzo:
http://img113.imageshack.us/img113/2286/ldebroglie2cc.jpg
come ha fatto a mettere in relazione frequenza con massa?!
Non c'è scritto i passaggi, ma solo la conclusionefatta vero?!
metti in relazione quantità di moto di un corpo con la relazione p=hv/c
Matrixbob
21-05-2006, 17:00
metti in relazione quantità di moto di un corpo con la relazione p=hv/c
... e come?! Me lo fai vedere?! :mbe:
Li v indica la frequenza e sarebbe "nu", nella "quantità di moto" di 1 corpo invece v è la velocità, quindi che ci azzecca?! :confused:
Sicuramente come insegna il buon vecchio Plank: http://upload.wikimedia.org/math/a/c/5/ac5b907206ad0cefa0ee5041b0179eca.png
http://it.wikipedia.org/wiki/Dualismo_onda-particella
Nel 1924 Louis de Broglie ipotizzò che tutta la materia avesse proprietà ondulatorie: ad un corpo con quantità di moto p veniva infatti associata un'onda di lunghezza d'onda lambda:
http://upload.wikimedia.org/math/4/b/b/4bb8c7e59b4085b09e450d174e331445.png
Tale equazione è una generalizzazione dell'equazione di Einstein, visto che per ogni onda elettromagnetica valgono le relazioni http://upload.wikimedia.org/math/2/0/b/20bb09dd01c9d30dbd3f2e1d70470e13.png (proprietà delle onde -> la "v" è una "nu") e http://upload.wikimedia.org/math/7/4/c/74c02015e6704bc1f110d830b10eadd7.png (momento di un fotone).
Non ha massa a riposo!
Puoi però definire una massa come E/c^2!
Non è proprio corretto. Massa a riposo di un Fotone significa
che si può istituire un S di riferimento solidale ad esso.
Ma gli SDR si possono associare solo a corpi materiali. Almeno
secondo la teoria della Relatività
Matrixbob
21-05-2006, 19:55
Nel 1924 Louis de Broglie ipotizzò che tutta la materia avesse proprietà ondulatorie: ad un corpo con quantità di moto p veniva infatti associata un'onda di lunghezza d'onda lambda:
http://upload.wikimedia.org/math/4/b/b/4bb8c7e59b4085b09e450d174e331445.png
OK ma quella p è massa x velocità?! si - no - forse.
Senza perdersi in cose che riesco a leggere anche io, quello che non capisco è come si arriva a mettere in relazione frequenza e massa! Questo chiedo!
Quanto mi hai risposto è come dire l'acqua è calda! :)
Io ti chiedo, come fa a scaldarsi?! :cool:
Matrixbob
21-05-2006, 19:58
Non è proprio corretto. Massa a riposo di un Fotone significa
che si può istituire un S di riferimento solidale ad esso.
Ma gli SDR si possono associare solo a corpi materiali. Almeno
secondo la teoria della Relatività
Bravo!
Troppe incoerenze ed imprecisioni.
Spero non sia x la sottovalutazione della utilità di questi tipo di 3D ... :O
Matrixbob
21-05-2006, 20:04
Dai forza ragazzi che gli ultimi 2 argomenti che devo vedere per completare la preparazione al mio esame sono:
http://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_indeterminazione_di_Heisenberg
http://it.wikipedia.org/wiki/Equazione_di_Schr%C3%B6dinger
Quindi quello che trattiamo qui mi è basilare. :(
---
Tento CMQ 1 mia ipotesi:
quella p è massa m x velocità v, ed è questa quantità di moto che apporta 1 degli elementi x la relazione.
L'altro elemento è apportato da lambda che è vincolato da:
lambda x nu = c.
Può essere spiegata cosi quanto è detto al fondo qui:
http://img113.imageshack.us/img113/2286/ldebroglie2cc.jpg
:confused: :confused: :confused: :confused: :confused:
Matrixbob
21-05-2006, 20:16
http://upload.wikimedia.org/math/4/b/b/4bb8c7e59b4085b09e450d174e331445.png
Quali sono i lemmi presi in considerazione e i passaggi x approdare a questa formula?!
Cavolo, mica è difficile!
E=h*nu da Plank
E=P*c da Einstein (Momento di un oggetto senza massa)
lamba*nu=c per ogni onda
sostituite ed esce :)
lambda=c/nu=c/(P*c/h)=h/P
Matrixbob
22-05-2006, 09:17
Cavolo, mica è difficile!
E=h*nu da Plank
E=P*c da Einstein (Momento di un oggetto senza massa)
lamba*nu=c per ogni onda
sostituite ed esce :)
lambda=c/nu=c/(P*c/h)=h/P
OK perfetto, ho trovato anche 1 esempio dove si calcolava la lunghezza d'onda di una palla da baseball e quindi dove la quantità di modo è stata data in massa x velocità.
GRAZIE ANCORA!
Ho compreso anche il principio d'indeterminazione di Heisenberg, ma ho riscontrato 1 ultimo problema sulla idea di "funzione d'onda (http://it.wikipedia.org/wiki/Funzione_d%27onda)" e eq di Schrodinger (http://it.wikipedia.org/wiki/Equazione_di_Schr%C3%B6dinger). Penso però di aprire 1 altro 3D, così do anche la possibilità ad altri di aiutarmi o discutere su quest'ultimo argomento:
[Fisica particellare] Funzione d'onda & eq di Schrodinger (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1205659)
CONFITEOR
22-05-2006, 17:24
Originariamente inviato da CONFITEOR
per l'equivalenxa massa-energia,
tieni conto che non tutti i fotoni hanno la stessa energia, essa dipende dalla frequenza.
OK, ma che centra?!
ergo i fotoni hanno una massa diversa, indipendentemente dal fatto che hanno la stessa velocità,
hanno anche una quantità di moto diversa, cioè imprimono diverse accelerazioni ad una massa che colpiscono...
Originariamente inviato da CONFITEOR
è la base della meccanica on dulatoria,
ma si tratta di onde di probabilità, non fisiche.
Non s'è capito nulla! :)
l'aspetto ondulatorio della materia, non vuol dire che la materia 'ondula'
ma significa che la funzione di moto di una particella di materia ha la forma di una equazione di onda che esprime la probabilità che una particella si trovi in un certo luogo.
in parole povere quello che 'ondula' è la probabilità della posizione di una particella,
o meglio, il quadrato della funzione d'onda,che è sempre positivo, esprime tale probabilità.
Matrixbob
22-05-2006, 18:07
OK inizio a capire meglio ora, cmq se vuoi e puoi fare di meglio vai qui a commentare:
[Fisica particellare] Funzione d'onda & eq di Schrodinger (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1205659)
Ringrazio anticipatamente tutti i collaboratori. :)
Matrixbob
23-05-2006, 10:12
Puoi però definire una massa come E/c^2!
TANTO X CULTURA
Io sul Halliday trovo:
E = m*C^2 + K oppure E = gamma*m*C^2
ad indicare l'energia di una particella.
Dove gamma è il fattore di Lorentz.
Come mai in giro si trova solo:
E = m*C^2
Voi sapete che ragionamento ha seguito Einstein x formulare quella espressione della energia?!
Il termine usato "RELATIVITA'" sta ad indicare la reatività di eventi simultanei, dilatazione del tempo e contrazione dello spazio per gli osservatori?!
---
EDIT dopo lettura sul Halliday:
Einstein dimostrò che la massa può essere considerata uh'altra forma di energia. Così la "legge di conservazione della energia" diventa la "legge di conservazione massa-energia".
Come l'ha dimostrato quel E=m*c^2?!
Matrixbob
23-05-2006, 10:35
... è la base della meccanica ondulatoria, ma si tratta di onde di probabilità, non fisiche.
L'aspetto ondulatorio della materia, non vuol dire che la materia 'ondula', ma significa che la funzione di moto di una particella di materia ha la forma di una equazione di onda che esprime la probabilità che una particella si trovi in un certo luogo.
In parole povere quello che 'ondula' è la probabilità della posizione di una particella, o meglio, il quadrato della funzione d'onda,che è sempre positivo, esprime tale probabilità.
E' x questo che sul Halliday III edizione paragrafo 44-3 dice:
Siamo in grado di misurare la lunghezza d'onda del elettrone, ma non abbiamo idea di cosa veramente oscilli. Mentre nell'onda EM era il campo E ed il campo B ad oscillare.
Per il momento usiamo il termine "funzione d'onda" ad indicare la quantità le cui variazioni in spazio-tempo rappresentano l'aspetto ondulatorio di una particella in movimento; gli assegnamo il simbolo "psi".
Più tardi daremo significato a questa "funzione d'onda" sviluppando 1 paragone con la luce, dove:
onda di materia sta alla particella
come
onda luminosa sta al fotone.
http://img150.imageshack.us/img150/4795/220520064uj2xj.jpg
La I immagine è la "funzione d'onda" (in funzione della posizione?! :confused: ) e la II immagine è la "densità di probabilità"?! :mbe:
Ma sti cavolo di numeri quantici a che servono?! A identificare 1 onda di materia come onda stazionaria?! :mbe:
Voi sapete che ragionamento ha seguito Einstein x formulare quella espressione della energia?!
Ha derivato la formula della quantità di moto consideranto il caso di due particelle in un urto elastico. Poi ha derivato la forza come variazione di quantità di moto, e l'energia come lavoro (forza per spostamento). I dettagli li trovi qui:
http://en.wikibooks.org/wiki/Special_Relativity:_Dynamics#Introduction
In ogni caso in relatività con "massa" si indica la cosidetta "massa a riposo" o meglio ancora massa invariante, ottenuta da questa formula:
http://upload.wikimedia.org/math/e/7/1/e7112bab562122702df6ab027b85bc4b.png
Che nel caso del fotone restituisce, ovviamente, 0.
La formula E = mc^2 è utile solo per sapere quanta massa è possibile "estrarre" dal fotone, ad esempio con la creazione di una coppia o con l'assorbimento in oggetto formato da più atomi.
PS: non puoi usare l'opzione "resize image" di imageshack? Ti genera già il codice BBcode dell'anteprima con il link alla versione a massima risoluzione. In questo modo si evita che il thread sia impaginato male (e per chi, come me, usa risoluzione 1024 è un notevole vantaggio :D).
Matrixbob
29-05-2006, 16:51
Grazie ragazzi, ormai vi considero degli "specie" di amici.
Poi mi sono arrangiato procurandomi 3 lezioni della UniNettuno, una mana dal cielo.
Voto finale 27/30 e sputaci sopra! :)
Grazie ancora a tutti.
Adesso dopo fisica meccanica-termodinamica, fisica generale, mi rimane fisica elettromagnetismo. Che faticaccia. :O :)
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