View Full Version : [Ingerenza] I vescovi "attaccano" Bertinotti
bluelake
17-05-2006, 11:58
da http://www.repubblica.it/2006/05/sezioni/politica/bertinotti-vescovi/bertinotti-vescovi/bertinotti-vescovi.html
ROMA - Rapida e piccata, come era prevedibile, la risposta della stampa cattolica a Fausto Bertinotti. Il presidente della Camera, durante la trasmissione televisiva Porta a Porta della quale è stato ospite ieri sera, ha parlato di Pacs e famiglia, dissentendo in particolare con il messaggio lanciato nei giorni scorsi dal Papa. Questa mattina i quotidiani cattolici hanno bacchettato Bertinotti e il Sir, agenzia dei settimanali cattolici promossa dalla Cei, ha pubblicato un duro comunicato contro le affermazioni di Bertinotti, nel quale gli rimprovera tra l'altro di voler dare lezioni al Papa e di dire cose che vanno contro le stesse opinioni della sinistra.
Alla Sir non è piaciuta in particolare la frase "il Papa non vede che la domanda di riconoscimento delle coppie di fatto è in difesa di quei valori che vede aggrediti dalla modernizzazione. Non vede che è un parlare di quei valori che lui difende". Bertinotti, durante 'Porta a Porta', ha inoltre affermato: "Il Papa è preoccupato della secolarizzazione che investe il mondo, è angosciato da un mondo in cui la modernizzazione gli fa paura perché mette in discussione certi valori. Questa modernizzazione a me non piace, ma la restaurazione del Papa è sbagliata".
Ed ecco la nota del Sir: "Proprio all'indomani dell'equilibrato messaggio di insediamento del presidente della Repubblica, - scrive l'agenzia - ecco le dichiarazioni del presidente della Camera. Colpisce, in un esponente di punta della sinistra, approdato ad un alto incarico istituzionale, il fatto che piuttosto che usare la tribuna televisiva per dire 'qualcosa di sinistra', come forse si attendono i suoi elettori, nel Parlamento e nel Paese, finisca con l'oscurare proprio la famiglia, che in Italia come ha sottolineato con forza lo stesso Napolitano - è una delle istituzioni più care, anche al popolo di sinistra".
E' la famiglia, rimarca il Sir, "che si occupa infatti di quei temi (giustizia, eguaglianza, educazione, assistenza, futuro, cura dei deboli, lavoro, casa) che tradizionalmente da sempre sono nelle corde della sinistra". "Troppo antiquata la famiglia tradizionale, secondo Bertinotti: bisogna modernizzare ed introdurre altre forme di unione. E qui forse sta il punto: anche la sinistra più pura - sottolinea il Sir - la sacrifica alla modernizzazione, alle ideologie radicali dei secoli scorsi, pretendendo di dare lezioni al Papa".
"L'ideologia della modernizzazione, come le altre in particolare del XX secolo è schermo fallace. Proprio guardando al futuro, alla modernità pienamente umanizzata, risalta - si legge nella nota - al contrario il coerente appello di Benedetto XVI, che tantissimi non cattolici e non cristiani seguono ed apprezzano, a favore della famiglia, da tutelare e valorizzare nella sua unicità ed identità istituzionale".
"I tentativi di dare un improprio e non necessario riconoscimento giuridico a forme di unione che sono radicalmente diverse dalla famiglia, - conclude l'agenzia - oscurano il suo ruolo sociale e contribuiscono a destabilizzarla, con gravissimi costi sociali, oggi e in prospettiva futura. Un futuro da costruire non con le lenti dell'ideologia, ma con la speranza e la concretezza della vita realmente vissuta".
(17 maggio 2006)
a parte il "noi possiamo insegnare a voi, ma non vi azzardate a fare la stessa cosa con noi"... ma anche stavolta, nessuno spiega in che modo concreto il riconoscimento legale delle unioni di fatto, o delle coppie omosessuali, danneggerebbe la famiglia tradizionalmente intesa... :fagiano:
a parte il "noi possiamo insegnare a voi, ma non vi azzardate a fare la stessa cosa con noi"
Cosa pretendi, non si è mai visto in una tribù che ci si ribellasse ufficialmente agli anziani che detengono l'aura di custodi della cultura.....ed è così per tutti gli esseri umani attualmente esistenti sul pianeta Terra (mica solo i cristiani.....anche i loro perfetti opposti hanno strutture gerarchiche volte alla "conservazione" del tutto simili, basta pensare ai massoni, alle sette più o meno sataniche, e così via.....e magari pure UAAR & Co. :D) :muro: .....del resto l'ipocrisia del sistema umano sta anche nel fatto che si preferisca un'anarchia ufficiosa e sommersa....."basta non farla vedere".....
massimo78
17-05-2006, 12:15
Gia detto in un altro topic.
I PACS non prevedono soltanto le unioni tra Gay ma anche tra coppie Etero.
Se uno è cattolico praticante (gay/etero che sia), segue la chiesa e non si unisce.
Se uno non è cattolico fa come gli pare, non vedo quale sia il problema visto che il vaticano è uno stato a sé.
Non rompesse le palle sulle leggi che facciamo in Italia.
semplicemente ridicolo...
la frase "pretendendo di dare lezioni al Papa" poi è da incorniciare... :rolleyes:
certa gente ancora non riesce a farsi entrare in testa che il papa non è per tutti "l'infallibile", e una critica alle sue parole è vista come blasfemia e giudicata con stupore.
non sono di sinistra, ma meno male che c'è bertinotti al senato il quale, anche se lievemente, risponde alle ingerenze del vaticano; se avevamo ancora Pera per altri 5 anni ci saremmo trovati con ruini che scriveva le leggi e il papa che le approvava... :rolleyes:
cmq capisco un confronto e una disputa su l'adozione da parte di coppie gay, io sarei a favore ma mi rendo conto che potrebbero nascere obiezioni sensate che andrebbero valutate, ma il voler a tutti i costi ostacolare i pacs tra gay e tra etero come lo sta facendo la chiesa è privo di senso; il suo ruolo è e deve essere esclusivamente quello di consigliare i propri fedeli, se hanno buoni fedeli non dovrebbero avere di che preoccuparsi...
franklar
17-05-2006, 12:25
Se uno è cattolico praticante (gay/etero che sia), segue la chiesa e non si unisce.
Se uno non è cattolico fa come gli pare, non vedo quale sia il problema visto che il vaticano è uno stato a sé.
Benissimo :)
forse per la Chiesa è ancora un problema l'accettare una società dove non tutti sono cattolici...
<Straker>
17-05-2006, 12:27
"il Papa non vede che la domanda di riconoscimento delle coppie di fatto è in difesa di quei valori che vede aggrediti dalla modernizzazione. Non vede che è un parlare di quei valori che lui difende"
Bellissima quella frase di bertinotti ieri sera, mi e' piaciuta molto :)
anche stavolta, nessuno spiega in che modo concreto il riconoscimento legale delle unioni di fatto, o delle coppie omosessuali, danneggerebbe la famiglia tradizionalmente intesa... :fagiano:
Gia' :D
Io ancora non sono riuscito a capire in che modo un'estensione di quelli che sono i diritti e i doveri di altre forme di unione possano ledere i diritti e i doveri della famiglia basata sul matrimonio "tradizionale"
Saro' ottuso io (probabile) :D oppure non ci sono argomenti che possano spiegare ragionevolmente questa cosa senza incorrere nella semplice discriminazione (altrettanto probabile) ;)
Qualcuno spieghi al papa che non è il capo del mondo e che esistono atei ed altre religioni.
http://www.lurl.it/blog/archives/img/grandedittatore1.jpg
Patrone di monto! :D
Spero proprio che questo governo (se dura) crei una netta distizione tra stato e chiesa, anzi no, auspicherei ad una spaccatura vera e propria.... no, sarò completamente sincero: sogno una VORAGINE tra stato italiano e la chiesa cattolica e il trasporto in blocco dello stato del vaticano in mezzo al deserto del Sahara :asd:
Engelbert
17-05-2006, 12:52
Spero proprio che questo governo (se dura) crei una netta distizione tra stato e chiesa, anzi no, auspicherei ad una spaccatura vera e propria.... no, sarò completamente sincero: sogno una VORAGINE tra stato italiano e la chiesa cattolica e il trasporto in blocco dello stato del vaticano in mezzo al deserto del Sahara :asd:
Chi non lo spera... :D
Bertinotti mi è piaciuto molto nel suo intervento. :cool:
Stiamo andando verso la strada giusta...
Per me stanno pisciando fuori dal vaso, il polacco era un po' diplomatico, si intrometteva in modo soft nelle questioni del NOSTRO stato; questo invece e' un integralista, e gli va risposto per le rime. Anche se non sono comunista apprezzo Bertinotti, che non fa il bidet alla chiesa come molti, troppi suoi colleghi.
bluelake
17-05-2006, 13:53
Spero proprio che questo governo (se dura) crei una netta distizione tra stato e chiesa, anzi no, auspicherei ad una spaccatura vera e propria.... no, sarò completamente sincero: sogno una VORAGINE tra stato italiano e la chiesa cattolica e il trasporto in blocco dello stato del vaticano in mezzo al deserto del Sahara :asd:
non esageriamo ;) bastano i normali rapporti di buon vicinato come si hanno con San Marino ;)
Matrixbob
17-05-2006, 14:50
La chiesa mi pare fare la forte coi deboli e la debole coi forti, meglio che guarda il trave che ha nel suo di occhio ... e tutti i suoi strascichi che si porta dietro.
X ora comportamento esemplare di Bertinotti, vedremo i suoi colleghi ...
Spero proprio che questo governo (se dura) crei una netta distizione tra stato e chiesa, anzi no, auspicherei ad una spaccatura vera e propria.... no, sarò completamente sincero: sogno una VORAGINE tra stato italiano e la chiesa cattolica e il trasporto in blocco dello stato del vaticano in mezzo al deserto del Sahara
ottima idea.
possiamo ritagliare il vaticano e riappiccicarlo nel mezzo dell'oceano no? così questo ratzi la smette di dare istruzioni e ordini ai politici :read:
non esageriamo ;) bastano i normali rapporti di buon vicinato come si hanno con San Marino ;)
Oddio, si, credo che mi accontenterei.
Comunque è meglio che io non diventi mai un presidente del consiglio, altrimenti una mattina gli italiani troveranno il vaticano trasformato in un enorme centro di accoglienza per disadattati e i preti sarebbero a lavorare in fabbrica :asd:
massimo78
17-05-2006, 16:03
ottima idea.
possiamo ritagliare il vaticano e riappiccicarlo nel mezzo dell'oceano no? così questo ratzi la smette di dare istruzioni e ordini ai politici :read:
naa basterebbe cambiare i patti lateranenzi...
ad esempio specificando cosa un po più giuste dell'epoca tipo :
- Lo stato del vaticano usufruisce dei servizi messi a disposizione dallo stato italiano, per tanto DEVE pagare le tasse come fanno tutti.
- Niente più 8 x 1000 se vogliono guadagnare si accontentino delle donazioni.
- Il Papa ha potere decisionale all'interno dello Stato del Vaticano (visto che è uno stato a sé) per tanto non si impicci dei fatti che non lo riguardano tipo lo stato italiano.
Infine : I Pacs possono essere approvati in Italia... magari nel vaticano non sono validi ma in Italia si :D
roverello
17-05-2006, 16:10
Gia detto in un altro topic.
I PACS non prevedono soltanto le unioni tra Gay ma anche tra coppie Etero.
Se uno è cattolico praticante (gay/etero che sia), segue la chiesa e non si unisce.
Se uno non è cattolico fa come gli pare, non vedo quale sia il problema visto che il vaticano è uno stato a sé.
Non rompesse le palle sulle leggi che facciamo in Italia.
Difatti secondo me continuano a intromettersi nella legislazione di uno stato estero (Italia).
Nessuno gli nega di dare consigli morali che avranno valenza per i fedeli, ma questi condizionano, o pretendono di farlo, le leggi di uno stato sovrano.
E rispetto all'argomento in questione distorcendo totalmente la realtà.
E in ciò sono pure appoggiati da molta stampa, radio e tv, comprese quelle pubbliche.
roverello
17-05-2006, 16:14
Bellissima quella frase di bertinotti ieri sera, mi e' piaciuta molto :)
Gia' :D
Io ancora non sono riuscito a capire in che modo un'estensione di quelli che sono i diritti e i doveri di altre forme di unione possano ledere i diritti e i doveri della famiglia basata sul matrimonio "tradizionale"
Saro' ottuso io (probabile) :D oppure non ci sono argomenti che possano spiegare ragionevolmente questa cosa senza incorrere nella semplice discriminazione (altrettanto probabile) ;)
E difatti cercano di fare sembrare tutte le coppie di fatto come coppie gay che vorranno adottare un figlio, in quanto non hanno frecce al loro arco.
dantes76
17-05-2006, 17:58
Io spero che siano invece piu diretti, che aumentino sempre di piu la loro pressione, e la loro intromissione, in tutti i campi. spero diventi sempre piu pressante e piu evidente
Engelbert
17-05-2006, 19:11
Io spero che siano invece piu diretti, che aumentino sempre di piu la loro pressione, e la loro intromissione, in tutti i campi. spero diventi sempre piu pressante e piu evidente
Non ti sembra già abbastanza evidente??
E' ora di cambiare rotta :boxe:
Non ti sembra già abbastanza evidente??
E' ora di cambiare rotta :boxe:
dantes ha in parte ragione, aumentando le pretese inmodo così plateale perderanno solo consenso (come hanno fatto da un anno a questa parte)...
il vecchio papa era molto più furbo,un diplomatico, otteneva senza essere plateale...
indelebile
18-05-2006, 22:20
meriterebbe un topic a parte
Papa: Chiesa non viola laicità Stato
Benedetto XVI ha ricordato che la Chiesa «si rallegra» dell’autonomia delle «realtà temporali» rispetto ad essa, tuttavia ha rivendicato le «istanza etiche» che stanno alla base dello Stato e che trovano la loro origine nel disegno del Creatore
CITTA' DEL VATICANO - Con un discorso rivolto ai vescovi italiani riuniti per la loro 56esima assemblea generale in Vaticano, il Papa è tornato a toccare il delicato tema del rapporto fra Stato e Chiesa, fra laicità e principi etici promossi dai vescovi. Benedetto XVI ha ricordato che la Chiesa «si rallegra» dell’autonomia delle «realtà temporali» rispetto ad essa, tuttavia ha rivendicato le «istanza etiche» che stanno alla base dello Stato e che trovano la loro origine nel disegno del Creatore. Per Ratzinger, quindi, non c’è nessuna violazione della laicità dello Stato da parte della Chiesa in quanto quest’ultima lavora per la promozione della dignità umana.
Insieme al Papa è intervenuto anche il presidente della Conferenza episcopale, il cardinale Camillo Ruini, che ha rivendicato esplicitamente il magistero del Pontefice sui «principi non negozabili» e quindi ha bocciato nuovamente ogni unione differente dalla famiglia fondata sul matrimonio, confermando che compito della Chiesa è difendere la vita e affermare il diritto dei genitori «ad educare i propri figli». Quindi ha criticato le reazioni agli interventi della Chiesa che a volte, ha detto, assumono «forme inappropriate».
Nelle parole del cardinale era possibile leggere l’eco delle recenti presidente della Camera Fausto Bertinotti alla Santa Sede; come è noto il leader di Rifondazione comunista aveva criticato il Pontefice in relazione alla posizione di chiusura rispetto ai Pacs e quindi alla regolarizzazione delle coppie di fatto comprese quelle gay. Le parole del Papa invece sono sembrate più sfumate e tese ad affermare il principio generale del diritto della Chiesa a parlare.
PRINCIPI ETICI CRISTIANI RADICATI IN ITALIA E IN EUROPA
La Chiesa non viola la laicità dello Stato, ha specificato il Pontefice rivolgendosi ai vescovi italiani. Poi Ratzinger ha spiegato in che senso questa affermazione vada intesa: «Nelle circostanze attuali - ha osservato - richiamando il valore che hanno per la vita non solo privata ma anche pubblica alcuni fondamenta i principi etici, radicati nella grande eredità cristiana dell’Europa e in particolare dell’Italia, non commettiamo dunque alcuna violazione della laicità dello Stato, ma contribuiamo piuttosto a garantire e promuovere la dignità della persona e il bene comune della società».
Benedetto XVI ha spiegato quindi come la distinzione fra Stato e Chiesa sia riconosciuta dalla Santa Sede. Anzi, ha detto, tale autonomia «la Chiesa non solo riconosce e rispetta, ma di essa si rallegra, come di un grande progresso dell’umanità e di una condizione fondamentale per la sua stessa libertà e l’adempimento della sua universale missione di salvezza». Allo stesso tempo «e proprio in virtù della medesima missione di salvezza - ha aggiunto il Papa - la Chiesa non può venir meno al compito di purificare la ragione, mediante la proposta della propria dottrina sociale, argomentata "a partire da ciò che è conforme alla natura di ogni essere umano", e di risvegliare le forze morali e spirituali, aprendo la volontà alle autentiche esigenze del bene».
«A sua volta, una sana laicità dello Stato - ha proseguito Benedetto XVI - comporta senza dubbio che le realtà temporali si reggano secondo norme loro proprie, alle quali appartengono però anche quelle istanze etiche che trovano il loro fondamento nell’essenza stessa dell’uomo e pertanto rinviano in ultima analisi al Creatore».
RUINI RIAFFERMA VALIDITA’ PRINCIPI NON NEGOZIABILI
Poco prima che il Papa intervenisse il cardinale Camillo Ruini aveva riaffermato in modo esplicito le posizioni della Chiesa in materia di principi non negoziabili e qui la risposta è sembrata essere diretta quegli esponenti del mondo della cultura e della politica che contestano le posizioni della Chiesa.
«Padre Santo proprio riguardo alla misura del vero umanesimo - ha detto il cardinale Ruini - e quindi a quei ’principi non negoziabilì che toccano in particolare la promozione e la tutela della vita umana, della famiglia fondata sul matrimonio e non di altre forme di unione, del diritto dei genitori ad educare i propri figli, il magistero di vostra Santità, al quale come vescovi uniamo con la più grande convinzione la nostra voce, è accolto dal nostro popolo come un punto di riferimento illuminante e indispensabile, in un tempo nel quale vengono messe in discussione le verità fondamentali inscritte nel nostro essere».
Il popolo italiano, ha anche affermato il presidente della Cei, «percepisce» quanto sia «preziosa» la guida del Papa «per rafforzare la fede in Gesù Cristo», per «vivere l’amore e in questo modo far entrare la luce di Dio nel mondo» e «per trovare in Cristo la misura del vero umanesimo». «Le reazioni e le polemiche contro l’insegnamento della Chiesa, che talvolta assumono forme particolarmente inappropriate - ha osservato ancora il presidente della Cei -, rendono in realtà ancora più evidente la necessità di una parola chiara e coraggiosa: Padre Santo, Le siamo dunque ancora più grati».
UNA SETTIMANA INTENSA PER LA CHIESA
Con l’intervento del Pontefice, ma anche con le precisazioni del cardinale Camillo Ruini, la Chiesa si appresta a chiudere una settimana particolarmente significativa della propria attività. Intanto perchè in questi giorni si è svolta l’assemblea generale dei vescovi, poi perchè il Paese ha assistito all’elezione del nuovo Capo dello Stato e all’insediamento del nuovo governo.
L’elezione di Giorgio Napolitano al Quirinale è stata salutata positivamente dai vescovi; se da una parte infatti è stato rilevato come la sua elezione sia avvenuta a maggioranza, e che tutte e tre le più alte cariche dello Stato sono state occupate da rappresentanti del centrosinistra, allo stesso tempo hanno riscosso l’apprezzamento della Cei le parole pronunciate dal presidente della Repubblica nel suo discorso di insediamento con il forte riferimento al ruolo pubblico della Chiesa e alla tradizione cristiana in Europa e in Italia.
Non sembra essere piaciuta invece l’esternazione del presidente della Camera Fausto Bertinotti che nei giorni scorsi aveva criticato l’atteggiamento di chiusura del Papa rispetto ai Pacs. Nella sua relazione di lunedì scorso il cardinale Ruini, aprendo i lavori dell’assemblea dei vescovi, ha riaffermato le posizioni della Chiesa in campo etico e di difesa della famiglia; su diverse questioni, dall’economia, al Mezzogiorno, alle riforme istituzionali, ha però chiesto ai Poli di mettere in campo una disponibilità al confronto e anche alla collaborazione laddove la ricerca del bene comune e le esigenze del Paese lo richiedano.
Cioè notate , Bertinotti fa una critica neanche troppo esasperata e sicuramente non incivile, non insulta nessuno, e si becca dal SIR (Vescovi) una reprimenda perchè non può dire niente al papa, insomma o si lecca i piedi o non si può dire una opinione contraria, che superbia; poi Ruini dice che bertinotti ha usato forme inapropriate, viene da ridere per non piangere :doh:
E poi il papa dice che perchè via una sana laicità dello stato bisogna che alcuni principi cristiani vengono recepiti nelle leggi
mio dio che superbia
rastaban
18-05-2006, 22:45
Bertinotti mi sembra che spesso non pesa sufficientemente le parole, si dimostra tatticamente ingenuo, un po' troppo. ama leziose e autocompiacenti analisi e critiche, se ne va un po' troppo spesso "a funghi". la sua e' stata una critica di ben dubbia utilita'.
E' del tutto ovvio che quando si attacca e si utilizzano parole cosi' dirette (gia' quella e' una ingenuita', non doveva chiamare direttamente la figura del Papa, non era necessario nè funzionale), per quanto "non oltraggiose" e condivise dai suoi sostenitori e dagli atei piu' intransigenti, dire "il Papa non capisce ecc. ecc. e' mica roba da poco, si attacca un potere forte e un Capo di Stato, per prima cosa è una ingenuita', e in seconda battuta e' del tutto ovvio che avra' seguito una dura risposta, oltre al fatto che si finisce per inasprire ulteriormente quella che, piu' che un dialogo, ormai si e' ridotta a una lotta a 360 gradi tra cattolici e laicisti/non credenti, in Italia.
Che piaccia o meno il Papa e' un Capo di Stato, quando si parla di un Capo di Stato, per quanto sia sconsigliabile nominarlo direttamente quando si vuole avanzare una dura critica, bisogna pesare le parole con estrema attenzione, ed utilizzare frasi un attimo piu' articolate e termini piu' morbidi.
I poteri della Chiesa e le sue influenze nella politica italiana non si sconfiggono, qualora li si voglia confinare e indebolire, attaccadoli in maniera cosi' diretta e plateale (cosa che alimenta lo scontro e basta), ma in maniera piu' subdola e tattica.
Le parole di Bertinotti, in questo caso, non servono a nulla.
Dovrebbe parlare coi fatti, e lasciar da parte critiche e attacchi diretti.
Bertinotti mi sembra che spesso non pesa sufficientemente le parole, si dimostra tatticamente ingenuo, un po' troppo. ama leziose e autocompiacenti analisi e critiche, se ne va un po' troppo spesso "a funghi". la sua e' stata una critica di ben dubbia utilita'.
E' del tutto ovvio che quando si attacca e si utilizzano parole cosi' dirette (gia' quella e' una ingenuita', non doveva chiamare direttamente la figura del Papa, non era necessario nè funzionale), per quanto "non oltraggiose" e condivise dai suoi sostenitori e dagli atei piu' intransigenti, dire "il Papa non capisce ecc. ecc. e' mica roba da poco, si attacca un potere forte e un Capo di Stato, per prima cosa è una ingenuita', e in seconda battuta e' del tutto ovvio che avra' seguito una dura risposta, oltre al fatto che si finisce per inasprire ulteriormente quella che, piu' che un dialogo, ormai si e' ridotta a una lotta a 360 gradi tra cattolici e laicisti/non credenti, in Italia.
Che piaccia o meno il Papa e' un Capo di Stato, quando si parla di un Capo di Stato, per quanto sia sconsigliabile nominarlo direttamente quando si vuole avanzare una dura critica, bisogna pesare le parole con estrema attenzione, ed utilizzare frasi un attimo piu' articolate e termini piu' morbidi.
I poteri della Chiesa e le sue influenze nella politica italiana non si sconfiggono, qualora li si voglia confinare e indebolire, attaccadoli in maniera cosi' diretta e plateale (cosa che alimenta lo scontro e basta), ma in maniera piu' subdola e tattica.
Le parole di Bertinotti, in questo caso, non servono a nulla.
Dovrebbe parlare coi fatti, e lasciar da parte critiche e attacchi diretti.
Che sciocchezze.. Bush non è un capo di stato allora? di fronte a critiche politiche ben più pesanti, qualcuno è forse intervenuto con reprimende? Per non parlare di Sharon, che è stato più volte accusato di essere un criminale di guerra... Quello che non si accetta, è che dal momento che il Papa entra direttamente nel dibattito politico, ne debba subire anche le conseguenze, ossia critiche politiche alle sue posizioni. L'infallibilità non vale in un dibattito politico libero e laico come quello italiano.
Gia detto in un altro topic.
I PACS non prevedono soltanto le unioni tra Gay ma anche tra coppie Etero.
Se uno è cattolico praticante (gay/etero che sia), segue la chiesa e non si unisce.
Se uno non è cattolico fa come gli pare, non vedo quale sia il problema visto che il vaticano è uno stato a sé.
Non rompesse le palle sulle leggi che facciamo in Italia.
Ci voleva Emma Bonino come presidnete delle Repubblica,un radicale laico è quello che ci voleva per distaccarsi una volta per tutte da questo pontificato allargato fino in parlamento...
Bertinotti mi sembra che spesso non pesa sufficientemente le parole, si dimostra tatticamente ingenuo, un po' troppo. ama leziose e autocompiacenti analisi e critiche, se ne va un po' troppo spesso "a funghi". la sua e' stata una critica di ben dubbia utilita'.
E' del tutto ovvio che quando si attacca e si utilizzano parole cosi' dirette (gia' quella e' una ingenuita', non doveva chiamare direttamente la figura del Papa, non era necessario nè funzionale), per quanto "non oltraggiose" e condivise dai suoi sostenitori e dagli atei piu' intransigenti, dire "il Papa non capisce ecc. ecc. e' mica roba da poco, si attacca un potere forte e un Capo di Stato, per prima cosa è una ingenuita', e in seconda battuta e' del tutto ovvio che avra' seguito una dura risposta, oltre al fatto che si finisce per inasprire ulteriormente quella che, piu' che un dialogo, ormai si e' ridotta a una lotta a 360 gradi tra cattolici e laicisti/non credenti, in Italia.
Che piaccia o meno il Papa e' un Capo di Stato, quando si parla di un Capo di Stato, per quanto sia sconsigliabile nominarlo direttamente quando si vuole avanzare una dura critica, bisogna pesare le parole con estrema attenzione, ed utilizzare frasi un attimo piu' articolate e termini piu' morbidi.
I poteri della Chiesa e le sue influenze nella politica italiana non si sconfiggono, qualora li si voglia confinare e indebolire, attaccadoli in maniera cosi' diretta e plateale (cosa che alimenta lo scontro e basta), ma in maniera piu' subdola e tattica.
Le parole di Bertinotti, in questo caso, non servono a nulla.
Dovrebbe parlare coi fatti, e lasciar da parte critiche e attacchi diretti.
La critica subdola, passando per vie traverse senza nominare direttamente sua santita' e' un modo per riconoscere la sua superiorita', mentre il nominarlo direttamente, da esponente di governo ad esponente di governo secondo me e' la strada migliore. Il vaticano si e' sempre sprecato in critiche non di loro competenza, Bertinotti mai si permetterebbe di consigliare sulla gestione del loro stato, e se loro lo fanno e' giusto rispondere educatamente, ma con fermezza. Se poi in riunione al gran completo escono con affermazioni intrise di superbia, come dice indelebile, beh, secondo me e' il caso di fargli notare che questo e' il nostro stato, con un governo votato da noi, laico per costituzione, si occupino quindi di fare comizi in chiesa, al loro pubblico, non alla nazione.
Bertinotti mi sembra che spesso non pesa sufficientemente le parole, si dimostra tatticamente ingenuo, un po' troppo. ama leziose e autocompiacenti analisi e critiche, se ne va un po' troppo spesso "a funghi". la sua e' stata una critica di ben dubbia utilita'.
E' del tutto ovvio che quando si attacca e si utilizzano parole cosi' dirette (gia' quella e' una ingenuita', non doveva chiamare direttamente la figura del Papa, non era necessario nè funzionale), per quanto "non oltraggiose" e condivise dai suoi sostenitori e dagli atei piu' intransigenti, dire "il Papa non capisce ecc. ecc. e' mica roba da poco, si attacca un potere forte e un Capo di Stato, per prima cosa è una ingenuita', e in seconda battuta e' del tutto ovvio che avra' seguito una dura risposta, oltre al fatto che si finisce per inasprire ulteriormente quella che, piu' che un dialogo, ormai si e' ridotta a una lotta a 360 gradi tra cattolici e laicisti/non credenti, in Italia.
Che piaccia o meno il Papa e' un Capo di Stato, quando si parla di un Capo di Stato, per quanto sia sconsigliabile nominarlo direttamente quando si vuole avanzare una dura critica, bisogna pesare le parole con estrema attenzione, ed utilizzare frasi un attimo piu' articolate e termini piu' morbidi.
I poteri della Chiesa e le sue influenze nella politica italiana non si sconfiggono, qualora li si voglia confinare e indebolire, attaccadoli in maniera cosi' diretta e plateale (cosa che alimenta lo scontro e basta), ma in maniera piu' subdola e tattica.
Le parole di Bertinotti, in questo caso, non servono a nulla.
Dovrebbe parlare coi fatti, e lasciar da parte critiche e attacchi diretti.
ma stiamo scherzando! si è sempre parlato di altri capi di stato (spesso neanche troppo delicatamente), il papa non merita e non deve meritare un trattamento diverso da quello che si riserva ad altri capi di governo, non mi pare che bertinotti l'abbia mandato a quel paese...
una figura istituzionale non deve aver maggior riguardo per il papa perchè a capo di una religione, e se il papa si rivolge allo stato italiano con delle richieste è suo compito rispondere con garbo ma senza sudditanza.
sono i vescovi che non devono sognarsi di avere la pretesa che il loro capo spirituale, l'infallibile :rolleyes: , sia considerato tale anche da chi non lo considera nella sua veste spirituale o cmq da un presidente del senato che deve parlare a nome di uno stato laico e non cattolico :rolleyes:
:.Blizzard.:
19-05-2006, 09:02
Ottimo interventuo di Bertinotti.
Io mi auguro solo che vendano tutto del vaticano, oro automobili e scarpette di praga, che mandino il papa insieme ai vescovi a fare i missionari e che lascino stare le parrocchie cosí come sono che sono mille volte piú utili delle parole di Benedetto XVI. Se penso alla frase "Il vero amore é solo tra uomo e donna"ancora rabbrividisco.
discepolo
19-05-2006, 09:08
dantes ha in parte ragione, aumentando le pretese inmodo così plateale perderanno solo consenso (come hanno fatto da un anno a questa parte)...
il vecchio papa era molto più furbo,un diplomatico, otteneva senza essere plateale...
il papa di prima era troppo laico! :muro:
bluelake
19-05-2006, 09:10
Che piaccia o meno il Papa e' un Capo di Stato, quando si parla di un Capo di Stato, per quanto sia sconsigliabile nominarlo direttamente quando si vuole avanzare una dura critica, bisogna pesare le parole con estrema attenzione, ed utilizzare frasi un attimo piu' articolate e termini piu' morbidi.
un capo di stato generalmente non interviene nella politica di altri stati, se non in casi gravissimi di violazione dei diritti umani o delle convenzioni internazionali (cosa che in Italia non accade, anzi). Si è mai sentito il capo di stato francese intervenire sulla bontà o meno di un provvedimento preso dal governo tedesco? O forse il presidente della repubblica d'Ungheria abitualmente da indicazioni sui provvedimenti che deve prendere il governo cecoslovacco?
rastaban
19-05-2006, 15:30
Punti di vista diversi.
Bertinotti sbaglia ad aprire continuamente fronti e ad offrire assist al cdx.
Ci vuol tanto a capire che le sue sono critiche masochistiche (oltre che sterili), dannose per la coalizione?
L'Italia non e' il forum di hwupgrade, che sara' anche largamente fequentato da comunisti laici laicisti atei e radicali, ma e' un Paese dove oggi il 70% e oltre dei giovani si dichiara credente e cattolico.
Non si puo' essere talmente ingenui da non considerare cio'.
E' una questione di numeri.
E' come se due ragazzetti si mettono a schernire un gruppo di 10 ragazzi, poi il rischio che si prendano un fracco di legnate come contropartia direi che va contemplato. comunque subiranno.
Se voglio portare qualcuno dalla mia, dovro' usare ben altre armi piuttosto che avanzare una dura critica e un "insulto", anche se "velato" (per modo di dire). i modi di fare di Bertinotti e la sua uscita diciamo irriverente, saranno anche graditi dai suoi fan, dagli atei piu' intransigenti e dagli anticattolici, ma non piacciono per nulla alla maggioranza del Paese, Bertinotti sta al governo e non puo' ignorare il fatto che i cattolici stanno anche nel Csx e in numero non trascurabile, chi sta al governo per forza di cose deve stare piu' attento agli interessi della coalizione.
Proprio oggi, CVD, sono arrivati gli attacchi del cdx riguardo le uscite di Bertinotti sul Papa.
Siamo gia' a due sparate di RC, prima sul Papa, poi sull' abolire la parata del 2 Giugno, entrambe terreno fertile per gli attacchi del cdx, vediamo che altro si inventa RC nei prossimi giorni per mettere nuovamente in difficolta' l' Unione :read:
Il "bello" e' che RC non si assume alcuna responsabilita' delle sue sparate, a pagare e farsi carico di tutte le magagne e le sparate sono i DS e i partiti piu' moderati che poi devono metterci continuamente le pezze, sono questi che pagano le conseguenze delle allegre uscite di RC. questo andazzo credo durera' poco perche' i DS ne hanno le scatole piene di mettere pezze alle sparate di RC, a mio avviso Bertinotti e RC andrebbe prontamente e duramente ammonito da parte di Prodi e dei partiti dell' Ulivo, perche' sta uscendo dalla carreggiata e fa traballare la coalizione, offrendo continuamente assist al cdx (RC non puo' non star simpatica al cdx, immagino le risate che deve farsi dentro sè Vespa quando sente queste sparate :sofico: )
La laicita' dello Stato non sara' mai rispettata perche' ce lo dice Bertinotti.
Era piu' che sufficiente, anzi piu' efficace e funzionale, se si limitava a dire che il programma firmato dall ' Unione prevede questa forma moderata di pacs e che il csx si impegnera' a rispettarlo.
Senza andare ad impelagarsi inutilmente.
Volare alto a volte non fa male.
FastFreddy
19-05-2006, 15:31
Ci vuol tanto a capire che le sue sono critiche masochistiche (oltre che sterili), dannose per la coalizione?
A giudicare dalla scorsa campagna elettorale, direi di si...
rastaban
19-05-2006, 15:47
In effetti.. sa tutto di un film gia' visto. :fagiano:
carloppio
19-05-2006, 16:01
ottima idea.
possiamo ritagliare il vaticano e riappiccicarlo nel mezzo dell'oceano no? così questo ratzi la smette di dare istruzioni e ordini ai politici :read:
Beh.. in questo caso è stato Bertinotti a "lanciare la prima pietra"... ;)
Beh.. in questo caso è stato Bertinotti a "lanciare la prima pietra"... ;)
stai scherzando vero?
è da un po' di tempo ormai che non passa giorno senza una dichiarazione del papa o di ruini o di qualche altro rappresentante vaticano in questa direzione...
dichiarazioni che hanno l'intento di insegnarci cosa è la famiglia (un prete che ti insegna la famiglia... :rolleyes: ) e di ricordarci quali sono i "giusti" valori dell'amore... l'amore vero non quello di serie b ... :rolleyes:
quando un nostro rappresentante prende la parola allora si alza il putiferio... alla chiesa non vanno bene le idee diverse dalle proprie, lo ha dimostrato in passato e continua a dimostrarlo adesso. niente di nuovo
stai scherzando vero?
è da un po' di tempo ormai che non passa giorno senza una dichiarazione del papa o di ruini o di qualche altro rappresentante vaticano in questa direzione...
dichiarazioni che hanno l'intento di insegnarci cosa è la famiglia (un prete che ti insegna la famiglia... :rolleyes: ) e di ricordarci quali sono i "giusti" valori dell'amore... l'amore vero non quello di serie b ... :rolleyes:
quando un nostro rappresentante prende la parola allora si alza il putiferio... alla chiesa non vanno bene le idee diverse dalle proprie, lo ha dimostrato in passato e continua a dimostrarlo adesso. niente di nuovo
Gia', stiamo assistendo ad un nuovo integralismo cattolico, con Ruini e sua santita' nelle vesti dei nuovi Torquemada. Se questi si sono abituati a 5 anni di bidet da parte del governo e' chiaro che sara' difficile levar loro la cattiva abitudine, ma accettarla e' anche peggio. Comunque, anche se non ci fosse questo pretesto, silvio e soci ne troverebbero di altri per attaccare il csx, magari cose false, come era falso il caso telecom serbia.
il papa di prima era troppo laico! :muro:
Mica era un "grande" appena morto? Il "grande" papa?
Che io sappia nessuno dei recenti predecessori era stato investito di tale epiteto. Sempre che valga qualcosa tale epiteto in ottica cristiana, perchè non ha senso che ci sia un santo più santo di un altro.
Adesso noto che lo stanno rimpicciolendo a tutto spiano.....era "troppo poco qui", "era troppo poco là"....."questo qui invece sì che non scherza invece".....
Costoro hanno il ridicolo atteggiamento infantile del bambino che scopre il suo nuovo "campione" e butta via quello vecchio "perchè quello nuovo è meglio", come se poi in questi ambiti tutto si riducesse alla distinzione "meglio/peggio": non è arduo, è proprio ridicolo.
Anzi mi viene in mente quello che diceva Manzoni di Napoleone:
Lui folgorante in solio
vide il mio genio e tacque;
quando, con vece assidua,
cadde, risorse e giacque,
di mille voci al sònito
mista la sua non ha:
vergin di servo encomio
e di codardo oltraggio
Scoperchiatore
18-06-2006, 12:48
da http://www.repubblica.it/2006/05/sezioni/politica/bertinotti-vescovi/bertinotti-vescovi/bertinotti-vescovi.html
a parte il "noi possiamo insegnare a voi, ma non vi azzardate a fare la stessa cosa con noi"... ma anche stavolta, nessuno spiega in che modo concreto il riconoscimento legale delle unioni di fatto, o delle coppie omosessuali, danneggerebbe la famiglia tradizionalmente intesa... :fagiano:
Lasciali perdere, blue. Oggi ho visto Turjillo o come cazzo si scrive in "A sua immagine", e ho sentito un delirare di affermazioni,in linea con il suo testo, del tutto sconnesse.
E questo tizio, insiste nel dare alla mia famiglia, a quella di mio zio e anche a quella della Madonna e di Giuseppe, dello sterile perchè condividiamo tutti la scelta/sfortuna di avere un solo figlio. Se questi non riescono neanche a vedere un'evoluzione della famiglia "tradizionale", figurati se riecono ad allargare la visione di famiglia.
Ormai si va verso l'anticlericalismo spinto... http://e.deviantart.com/emoticons/h/headbang.gif
Killer Application
18-06-2006, 13:07
Al di là di papa o non papa...
Ma mi spiegate con quale maggioranza pensate di approvare i pacs?
Margherita,Forza italia, Alleanza Nazionale, Udc, Udeur, IT. VALORI, lega
10(?) +23,709 + 12,336 +6,762 +1,401 +2,299 +4,581 =60,9%
e se non è un'opinione l''idea dei pacs rimangono nel cestino fino a nuovo governo
p.s. di preciso non so quanto ha preso la margherita perche è andata insieme all'ulivo.
discepolo
18-06-2006, 13:59
meriterebbe un topic a parte
Cioè notate , Bertinotti fa una critica neanche troppo esasperata e sicuramente non incivile, non insulta nessuno, e si becca dal SIR (Vescovi) una reprimenda perchè non può dire niente al papa, insomma o si lecca i piedi o non si può dire una opinione contraria, che superbia; poi Ruini dice che bertinotti ha usato forme inapropriate, viene da ridere per non piangere :doh:
E poi il papa dice che perchè via una sana laicità dello stato bisogna che alcuni principi cristiani vengono recepiti nelle leggi
mio dio che superbia
Bertinotti non sa chi rappresenta il Papa!
Quindi deve solo tacere al suo cospetto, almeno per i cattolici di questo paese!
:muro:
Bertinotti non sa chi rappresenta il Papa!
e chi rappresenta scusa? :confused:
discepolo
18-06-2006, 14:03
e chi rappresenta scusa? :confused:
Dio in terra! :fagiano:
Dio in terra! :fagiano:
e per chi non crede cosa dovrebbe rappresentare?
<Straker>
18-06-2006, 14:08
Bertinotti non sa chi rappresenta il Papa!
Quindi deve solo tacere al suo cospetto, almeno per i cattolici di questo paese!
:muro:"Tacere"? "Cospetto"?? :mbe: :rolleyes: Qua chi deve tacere e' solo il SIR, che continua le pesanti ingerenze nella vita civile di un paese laico.
discepolo
18-06-2006, 14:09
e per chi non crede cosa dovrebbe rappresentare?
E chi se ne frega di chi non crede! :ciapet:
discepolo
18-06-2006, 14:11
"Tacere"? "Cospetto"?? :mbe: :rolleyes: Qua chi deve tacere e' solo il SIR, che continua le pesanti ingerenze nella vita civile di un paese laico.
Lo stato laico dovrebbe difendere la famiglia e non distruggerla! :mbe:
<Straker>
18-06-2006, 14:16
Lo stato laico dovrebbe difendere la famiglia e non distruggerla! :mbe:Peccato che l'unica famiglia che difendono e' quella che piace a loro, con buona pace del pluralismo e della liberta' :muro:
E' lo stato laico che difende la famiglia, la liberta', i diritti, il rispetto di tutti :read:
E chi se ne frega di chi non crede! :ciapet:
e chi se ne frega di chi crede :fagiano:
discepolo
18-06-2006, 14:30
Peccato che l'unica famiglia che difendono e' quella che piace a loro, con buona pace del pluralismo e della liberta' :muro:
E' lo stato laico che difende la famiglia, la liberta', i diritti, il rispetto di tutti :read:
Certo che un omosessuale va protetto se viene insultato, piacchiato o lincenziato sul lavoro per preferenze sessuali, che ci deve di esser di più?
Illuminami!
:doh:
discepolo
18-06-2006, 14:31
e chi se ne frega di chi crede :fagiano:
Essendoci una democrazia, la maggioranza vince sulla minorazza, quindi in questo paese sono di più i cattolici, quindi ..
:fagiano:
Essendoci una democrazia, la maggioranza vince sulla minorazza, quindi in questo paese sono di più i cattolici, quindi ..
:fagiano:
ma sei sicuro di quel che dici? ne sei certo? ;)
<Straker>
18-06-2006, 14:36
Certo che un omosessuale va protetto se viene insultato, piacchiato o lincenziato sul lavoro per preferenze sessuali, che ci deve di esser di più?
Illuminami!
:doh:Estendere il concetto di "famiglia", in termini di diritti e di doveri :read: anche a chi decide di convivere senza sposarsi. E nota il termine "estendere", che significa "ampliare anche ad altri in modo che si diffonda", e non vuol dire "distruggere" :D
E poi che magari la smettano di voler imporre il loro concetto di etica come se fosse l'unico giusto possibile :cool:
<Straker>
18-06-2006, 14:39
Essendoci una democrazia, la maggioranza vince sulla minorazza, quindi in questo paese sono di più i cattolici, quindi .. :mbe: :mbe:
Quindi che?? Facciamo una teocrazia sul modello degli ayatollah? :doh:
Ma per favore va :p
discepolo
18-06-2006, 14:40
Estendere il concetto di "famiglia", in termini di diritti e di doveri :read: anche a chi decide di convivere senza sposarsi. E nota il termine "estendere", che significa "ampliare anche ad altri in modo che si diffonda", e non vuol dire "distruggere" :D
E poi che magari la smettano di voler imporre il loro concetto di etica come se fosse l'unico giusto possibile :cool:
Nel bene o nel male, dipende dai punti vista, con il loro concetto di etica siam andati avanti oltre 2000 anni!
Quindi, Bertinotti & CO devono solo star zitti!!
E già tanto che si ritrovano in parlamento! :doh: Per me!
discepolo
18-06-2006, 14:41
:mbe: :mbe:
Quindi che?? Facciamo una teocrazia sul modello degli ayatollah? :doh:
Ma per favore va :p
Perchè dici baggianate ?
Ti pare un paragone adatto ?
:mbe:
nomeutente
18-06-2006, 15:37
Perchè dici baggianate ?
Ti pare un paragone adatto ?
:mbe:
E' adatto, ma siccome tu sei d'accordo non sei in grado di vedere la cosa in modo obiettivo.
visto come si predica direi che quanto a risultati la chiesa è ferma a 500 anni fa, altro che avanti
<Straker>
18-06-2006, 16:05
Nel bene o nel male, dipende dai punti vista, con il loro concetto di etica siam andati avanti oltre 2000 anni!Ti manca giusto "qualche" base di storia e letteratura, perche' altrimenti ti sarebbe chiaro che la civilta' occidentale e' progredita scientificamente e socialmente grazie a movimenti storici quali rinascimento e illuminismo e nonostante i tentativi reazionari della chiesa :read:
Essendoci una democrazia, la maggioranza vince sulla minorazza Quindi, Bertinotti & CO devono solo star zitti!!
E già tanto che si ritrovano in parlamento! :doh: Per me!Ma non eri tu che parlavi di democrazia? Sono stati eletti in base alle regole della democrazia, quindi sono pienamente legittimati a parlare (e governare) in nome di tutti.
Lo stesso diritto non ce l'ha la chiesa, che dovrebbe :rolleyes: parlare solo in nome di chi segue i suoi precetti. :read:
:ciapet:
Certo che un omosessuale va protetto se viene insultato, piacchiato o lincenziato sul lavoro per preferenze sessuali, che ci deve di esser di più?
Illuminami!
:doh:
ma infatti, già lo proteggiamo se viene picchiato, che cazzo vuole sto finocchio di più? che ci mettiamo a 90 gradi per farcelo appoggiare? :rolleyes:
Nel bene o nel male, dipende dai punti vista, con il loro concetto di etica siam andati avanti oltre 2000 anni!
Quindi, Bertinotti & CO devono solo star zitti!!
E già tanto che si ritrovano in parlamento! :doh: Per me!
niente di più falso...
se te puoi essere libero di professare una qualsiasi fede, se ti senti libero con la società moderna non lo devi di certo alla chiesa, ma ai movimenti illuministi che hanno portato libertà e modernità in tutta europa, in italia un po' meno...
la chiesa con la sua "etica" fino a 150 anni fa decapitava carbonari a piazza del popolo solo perchè avevano idee diverse...
fatti una passegiata a roma a piazza del popolo e leggiti la bella targa messa cento anni fa ad ammonizione del popolo per ricordare il sacrificio di due carbonari (targhini e montanari)... purtroppo il popolo dimentica presto... :(
l'etica e la liberalità cattolica non è molto diversa da quella degli estremisti islamici o ebrei, non c'è liberta di pensiero in uno stato religioso, qualunque esso sia, per questo è necessaria la massima laicizzazione dello stato; nel resto d'europa la cosa l'hanno capita e tutti stanno andando verso un modello giusto di libertà e laicizzazione, in italia purtroppo abbiamo ancora un freno da rimuovere e credo che ci vorrà ancora del tempo... è un peso che ci portiamo dietro da secoli che frena ilprogresso e il libero pensiero.
discepolo
18-06-2006, 17:20
Ti manca giusto "qualche" base di storia e letteratura, perche' altrimenti ti sarebbe chiaro che la civilta' occidentale e' progredita scientificamente e socialmente grazie a movimenti storici quali rinascimento e illuminismo e nonostante i tentativi reazionari della chiesa :read:
:blah:
Ma non eri tu che parlavi di democrazia? Sono stati eletti in base alle regole della democrazia, quindi sono pienamente legittimati a parlare (e governare) in nome di tutti.
Lo stesso diritto non ce l'ha la chiesa, che dovrebbe :rolleyes: parlare solo in nome di chi segue i suoi precetti. :read:
:ciapet:
Questo paese è stato fondato su valori cristiani.
Il Papa può dire la sua su qualsiasi argomento, ha gli stessi diritti di un Caruso che è l' ultimo discendete della dinastia delle scimmie!
Da quando trolleggiare è diventato di moda nel forum? :D
<Straker>
18-06-2006, 17:37
l'etica e la liberalità cattolica non è molto diversa da quella degli estremisti islamici o ebrei, non c'è liberta di pensiero in uno stato religioso, qualunque esso sia, per questo è necessaria la massima laicizzazione dello stato; nel resto d'europa la cosa l'hanno capita e tutti stanno andando verso un modello giusto di libertà e laicizzazione, in italia purtroppo abbiamo ancora un freno da rimuovere e credo che ci vorrà ancora del tempo... è un peso che ci portiamo dietro da secoli che frena ilprogresso e il libero pensiero.Straquoto :)
Essendoci una democrazia, la maggioranza vince sulla minorazza, quindi in questo paese sono di più i cattolici, quindi ..
:fagiano:
La minorazza forse sa l'italiano però :asd:
Cmq i cattolici o di chi si professa a voce cattolico?
Perchè altrimenti ci sono giusto quelle 2 o 3.....mila cose che non tornano :D
<Straker>
18-06-2006, 17:44
Questo paese è stato fondato su valori cristiani.Ascolta, non riesco a trovarlo: fammi un favore, vedi se riesci tu a indicarmelo dove sta scritto cio' che dici qua dentro (http://www.quirinale.it/costituzione/costituzione.htm). Mi fai la cortesia? :)
Il Papa può dire la sua su qualsiasi argomento, ha gli stessi diritti di un Caruso che è l' ultimo discendete della dinastia delle scimmie!La liberta' di parola e' una conquista di cui godiamo tutti (persino te) e che la chiesa ha continuamente osteggiato e osteggia tuttora. Quindi e' vero che il papa o ruini o qualunque altro prelato puo' dire cio' che vuole, l'importante e' che non li si stia troppo ad ascoltare :ciapet:
A proposito: dovresti avere maggiore rispetto per un rappresentante del popolo democraticamente eletto -che ti piaccia oppure no ;)
yossarian
18-06-2006, 17:57
Dio in terra! :fagiano:
e Dio è d'accordo? :D
<Straker>
18-06-2006, 17:59
e Dio è d'accordo? :DLOL! :D
Cmq conoscendolo :D direi di no :asd:
(porello pure lui, sempre tirato per la giacchetta da 'sti qua, tzk!) :D
e Dio è d'accordo? :D
Se fosse esistito li avrebbe fulminati tutti 5 minuti dopo la fondazione della chiesa...
Se fosse esistito li avrebbe fulminati tutti 5 minuti dopo la fondazione della chiesa...
occhio, che se passa Ewingen vi mette tutti nella discussione delle persecuzioni... :D :D
Scoperchiatore
18-06-2006, 18:21
Essendoci una democrazia, la maggioranza vince sulla minorazza, quindi in questo paese sono di più i cattolici, quindi ..
:fagiano:
Le persone che frequento io mettono una bestemmia ogni 3 parole. E' vero che conosco gente strana, ma ne conosco anche tanta....
Discè, vatte a legge le FAQ di Linux, invece di difendè er papa :ciapet:
<Straker>
18-06-2006, 18:23
occhio, che se passa Ewingen vi mette tutti nella discussione delle persecuzioni... :D :DIo ci sono gia' :asd:
Scoperchiatore
18-06-2006, 18:24
:blah:
Questo paese è stato fondato su valori cristiani.
Il Papa può dire la sua su qualsiasi argomento, ha gli stessi diritti di un Caruso che è l' ultimo discendete della dinastia delle scimmie!
Tra uno che tira le molotov e un vecchieto con la faccia di vampiro vestito in modo ridicolo che parla di povertà da una stanza che avrà valori superiori ai 10 milioni di euro, sicuramente scelgo il vecchietto, ma con poca convinzione :D
Il Papa, per uno che non ci crede, è solo un vetusto portatore di un'idea di vita ormai morta e sepolta. ;)
Diciamo che quando un cattolico capisce questo, si può iniziare a dialogare col mondo laico.
Scoperchiatore
18-06-2006, 18:25
e Dio è d'accordo? :D
LOL :D
occhio, che se passa Ewingen vi mette tutti nella discussione delle persecuzioni... :D :D
Ahahah, ne sarei onorato :)
A parte gli scherzi, sono troppo intolleranti, quello che se n'e' uscito con "...Bertinotti non sa chi (Razinger-Z) rappresenta...", non si rende conto che abitiamo in un paese laico per costituzione, quindi Bertinotti deve portare rispetto al papa nella stessa misura in cui deve portarne a me, banale cittadino? I cattolici sono liberi di esprimere qualsiasi opinione, mentre esprimono giudizi e sentenze con tanta boria e superbia da finire nel relativo girone.
discepolo
18-06-2006, 18:45
Tra uno che tira le molotov
Preparati ad essere insultato! :fagiano:
Il Papa, per uno che non ci crede, è solo un vetusto portatore di un'idea di vita ormai morta e sepolta. ;)
Diciamo che quando un cattolico capisce questo, si può iniziare a dialogare col mondo laico.
Pure al sottoscritto il Razi non mi piace, avrei preferito tutt'altro, è troppo formale!! :(
Scoperchiatore
18-06-2006, 19:15
Preparati ad essere insultato! :fagiano:
Pure al sottoscritto il Razi non mi piace, avrei preferito tutt'altro, è troppo formale!! :(
Ma anche se li ci fosse stato San Francesco, qualcuno è libero di dire che la sua opinione (del Papa) non conta nulla in questo paese, dato che la sua costituzione è laica.
Dare esagerata importanza alle parole di un religioso è sempre sbagliato, dato che non tutela tutta la popolazione, e neanche una sua maggioranza, dato che l'appartenenza ad una religione non è un dato quantificabile.
anonimizzato
18-06-2006, 19:20
Gia detto in un altro topic.
I PACS non prevedono soltanto le unioni tra Gay ma anche tra coppie Etero.
Se uno è cattolico praticante (gay/etero che sia), segue la chiesa e non si unisce.
Se uno non è cattolico fa come gli pare, non vedo quale sia il problema visto che il vaticano è uno stato a sé.
Non rompesse le palle sulle leggi che facciamo in Italia.
Quoto in toto. ;)
anonimizzato
18-06-2006, 19:25
Essendoci una democrazia, la maggioranza vince sulla minorazza, quindi in questo paese sono di più i cattolici, quindi ..
:fagiano:
Quindi? ... Quindi cosa lo stato italiano è uno stato cattolico?
Ma facci il favore ... :rolleyes:
MSciglio
18-06-2006, 19:39
Pure al sottoscritto il Razi non mi piace, avrei preferito tutt'altro, è troppo formale!! :(
Stai parlando di dio in terra, porta rispetto.
slartibartfast
18-06-2006, 19:45
Stai parlando di dio in terra, porta rispetto.
Veramente sarebbe il suo rappresentante :O
Stai parlando di dio in terra, porta rispetto.
Mammmamia, questa è quasi una bestemmia!!! :muro: ... no... il papa NON E' dio in terra! :rolleyes:
Ma l'avete fatta catechesi?!...
http://it.wikipedia.org/wiki/Papa
Un riassunto veloce...
discepolo
18-06-2006, 20:01
Quindi? ... Quindi cosa lo stato italiano è uno stato cattolico?
Ma facci il favore ... :rolleyes:
Allora dire che lo stato italiano si fonda su principi cattolici è una frase fatta ? :rolleyes:
MSciglio
18-06-2006, 20:02
Se non si fosse capito era ironica la mia battuta:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=12795320&postcount=41
discepolo
18-06-2006, 20:03
Veramente sarebbe il suo rappresentante :O
:mano:
Appunto, è l' unico tra le tre religioni monoteiste che ha una valenza anche religiosa! :read:
NeSs1dorma
18-06-2006, 21:26
Il Papa e la Chiesa hanno tutto il diritto di intervenire e far sentire forte la propria voce, in difesa dei valori che professano, senza guardare in faccia a nessuno.
Poi uno è libero di seguire o non seguire il loro insegnamento, e di votare i partiti che seguono o non seguono certi valori.
Sono certo che molti cattolici che hanno improvvidamente contribuito a mandare questa gente al governo ora sono pentiti, e lo saranno ancora più nei prossimi mesi con lo scempio che si profila. Che va fermato con ogni mezzo!
Nessuno è mai riuscito a tappare la bocca alla Chiesa.
E non ci riusciranno certo questi quattro comunistelli da strapazzo! :asd:
un altro con la berlusconite :asd:
NeSs1dorma
18-06-2006, 21:42
La Chiesa e i suoi valori sono l'unico baluardo a cui l'Occidente puo' ancorarsi per non finire triturato e conquistato dall'Islam.
Questa gente fa' il gioco del nemico, si vede che non vedono l'ora di appartenere ad una "repubblica islamica" :rolleyes:
La Chiesa e i suoi valori sono l'unico baluardo a cui l'Occidente puo' ancorarsi per non finire triturato e conquistato dall'Islam.
Questa gente fa' il gioco del nemico, si vede che non vedono l'ora di appartenere ad una "repubblica islamica" :rolleyes:
:mbe:
... ahhh... "l'integralismo cattolico" ancora mi mancava... :D
Killer Application
18-06-2006, 22:06
:mbe:
... ahhh... "l'integralismo cattolico" ancora mi mancava... :D
Meglio l'integralismo cattolico che quello islamico :D
P.s. sapete si che gli atei sono la peggior specie?
:mbe:
... ahhh... "l'integralismo cattolico" ancora mi mancava... :D
:D
cmq se posso, vorrei inserire un paio di articoli della nostra costituzione (finchè ci sono ancora) in risposta ai due post molto equi e democratici postati da nessundorma
articolo 3
Art. 3. (riferito all'avatar e ai (poco mascherati) insulti verso una parte dell'elettorato italiano)
Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.
articolo 7
Art. 7.
Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani.
articolo 8 (riguardo l'integralismo cattolico)
Tutte le confessioni religiose sono egualmente libere davanti alla legge.
Le confessioni religiose diverse dalla cattolica hanno diritto di organizzarsi secondo i propri statuti, in quanto non contrastino con l'ordinamento giuridico italiano.
I loro rapporti con lo Stato sono regolati per legge sulla base di intese con le relative rappresentanze.
P.s. sapete si che gli atei sono la peggior specie?
:confused:
Meglio l'integralismo cattolico che quello islamico :D
P.s. sapete si che gli atei sono la peggior specie?
nessun tipo di integralismo è mai una cosa positiva, che sia esso integralismo politico, religioso o ideologico.
gli atei finora non hanno mai ammazzato nessuno in nome di dio (almeno non mi risulta) , i cattolici e gli islamici si (milioni di persone)
Meglio l'integralismo cattolico che quello islamico :D
L'integralismo è MALE e stop... non ce n'è uno "meglio" e uno "peggio"... :rolleyes:
P.s. sapete si che gli atei sono la peggior specie?
... di chi parli?!.. io sono cattolico, credente e praticante e non ho problemi nel dirlo... ma mi piace comunque usare il buon senso...
franklar
18-06-2006, 22:26
Sono certo che molti cattolici che hanno improvvidamente contribuito a mandare questa gente al governo ora sono pentiti, e lo saranno ancora più nei prossimi mesi con lo scempio che si profila. Che va fermato con ogni mezzo!
Nessuno è mai riuscito a tappare la bocca alla Chiesa.
E non ci riusciranno certo questi quattro comunistelli da strapazzo! :asd:
Cerrrto stiamo tappando la bocca alla Chiesa, che tuttavia ha ancora i suoi 5 minuti fissi nel TG1, Ratzinger parla ogni giorno, ha sempre qualcosa da dire su tutto... rimpiango il buon Woytilaccio che lo sentivi solo all'Angelus della domenica e all'udienza del mercoledì, oltre che alle feste comandate.
La Chiesa parla ancora e sempre quanto vuole e dice quel che vuole, semmai sono da combattere quelli che vorrebbero che la Chiesa fosse l'unica a parlare, e che la morale e il pensiero cattolico fossero gli unici validi e riconosciuti.
Già essere ateo in Italia non è mica facile... almeno liberiamoci da un pò di Ruini e di MarcelliPera :ciapet:
P.s. sapete si che gli atei sono la peggior specie?
La stessa cosa la dice Bin Laden, pensa te che vaccata che hai scritto... :rolleyes:
MSciglio
18-06-2006, 22:42
P.s. sapete si che gli atei sono la peggior specie?
Giustifica questa idiozia gentilmente
NeSs1dorma
18-06-2006, 22:52
:D
cmq se posso, vorrei inserire un paio di articoli della nostra costituzione (finchè ci sono ancora) in risposta ai due post molto equi e democratici postati da nessundorma
articolo 3
Art. 3. (riferito all'avatar e ai (poco mascherati) insulti verso una parte dell'elettorato italiano)
Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.
articolo 7
Art. 7.
Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani.
articolo 8 (riguardo l'integralismo cattolico)
Tutte le confessioni religiose sono egualmente libere davanti alla legge.
Le confessioni religiose diverse dalla cattolica hanno diritto di organizzarsi secondo i propri statuti, in quanto non contrastino con l'ordinamento giuridico italiano.
I loro rapporti con lo Stato sono regolati per legge sulla base di intese con le relative rappresentanze.
E allora? dai, tappami la bocca, "moderatore"...
E allora? dai, tappami la bocca, "moderatore"...
Non è che a forza di non dormire (nessun dorma :D) si diventa un tantino "tesi"? :D ;)
zerothehero
18-06-2006, 23:16
L'integralismo è MALE e stop... non ce n'è uno "meglio" e uno "peggio"... :rolleyes:
.
No. :p ..se un integralista non impone coercitivamente i suoi "credenda" alla società di per sè non è un male. Un integralista cattolico o islamico (o di altro genere) non costituiscono un pericolo finchè non impongono [politicamente] in modo coercitivo a tutta la società le *loro* presunte verità escludendo altre *presunte verità* (presunti perchè i "valori" non puoi dimostrarli, nè falsificarli).
Lo stesso vale per chi vuole imporre sul piano politico, mediante regimi politici autoritari e/o totalitari, il proprio sistema "ideologico-valoriale" (come il comunismo sovietico, il nazionalsocialismo, i regimi fascisti-autoritari), negando il confronto dialettico e il pluralismo delle posizioni ideologiche dei vari partiti o fazioni politiche.
Nella fattispecie Benedetto XVI può benissimo esternare la sua idea di famiglia e i suoi valori cattolici (rivolgendosi ai cattolici italiani), ma non può ingerire direttamente nell'agenda politica di un governo promuovendo l'astensione (come nel recente referendum sulle cellule staminali) o ingerendosi nella vita parlamentare e politica...questo per un semplice motivo..perchè Benedetto XVI è a capo dello stato del Vaticano e non può ingerirsi negli affari interni dell'ITalia (per il principio della non ingerenza negli affari interni di un paese). Può invece esternare le sue idee "religiose" (la sacralità della vita di un embrione, l'aborto come omicidio, la famiglia secondo il diritto naturale e divino etc.), senza tuttavia pretendere di bloccare l'iter di una legge.
zerothehero
18-06-2006, 23:22
nessun tipo di integralismo è mai una cosa positiva, che sia esso integralismo politico, religioso o ideologico.
gli atei finora non hanno mai ammazzato nessuno in nome di dio (almeno non mi risulta) , i cattolici e gli islamici si (milioni di persone)
Se fossi malizioso (lo sono :D ) potrei dirti che il comunismo (ideologia ATEA) ha
ammazzato milioni di individui per la rivoluzione socialista. :p
Certo non hanno ammazzato per un Dio, ma per un'ideologia, per raggiungere un paradiso *immanente* proiettato nel futuro (la fine della storia, dello stato e delle classi) diverso da un paradiso *trascendente*. (edit-> che poi è quello cristiano/musulmano)
franklar
18-06-2006, 23:27
Se fossi malizioso (lo sono :D ) potrei dirti che il comunismo (ideologia ATEA) ha
ammazzato milioni di individui per la rivoluzione socialista. :p
ma sei molto molto malizioso :D
Ti ribatto semplicemente dicendo che un vero comunista di quelli ortodossi è necessariamente ateo, mentre un ateo non è necessariamente comunista.
NeSs1dorma
18-06-2006, 23:29
Non è che a forza di non dormire (nessun dorma :D) si diventa un tantino "tesi"? :D ;)
Bellissima, LOL :D
Guarda, sono la persona più pacifica e tranquilla dell'universo. E dormo benissimo.
Notte
Zero, cosa succede se in una ideologia c'è scritto in chiaro e tondo che una parte integrante e pertanto irrinunciabile di essa è """""diffonderla""""" in ogni modo possibile? :D
Il sistema di libertà va incontro ad una idiosincrasia, che se noti è quella incontrata attualmente con l'Islam, con il comunismo stalinista e il nazifascimo ieri e ancor prima con le missioni delle "cattoliche" colonie spagnole e portoghesi in Africa e America ;)
zerothehero
18-06-2006, 23:48
Zero, cosa succede se in una ideologia c'è scritto in chiaro e tondo che una parte integrante e pertanto irrinunciabile di essa è """""diffonderla""""" in ogni modo possibile? :D
Dipende dai *mezzi* mediante i quali un "credenza" supposta a verità viene diffusa nelle comunità particolari (gli stati) o tra le genti.
Se predico l'euanghelliòn ( o la buona novella, che Cristo è risorto etc, etc..) sono costretto a monopolizzare la verità (la verità è in Cristo e solo attraverso lui si raggiunge la Salvezza), ma posso predicare tale verità senza ricorrere a strumenti strettamente coercitivi (ad es. accentando le regole formali della competizione democratica, che prevede di per sè un pluralismo valoriale. :) ).
Il discorso non cambia con le ideologie politiche, con la differenza però che un'ideologia "totalitaria" (che pretende di avere il monopolio della verità) tende (per diventare prassi fattuale) ad usare la forza e, spesso, per rovesciare un regime politico deve attuare una rivoluzione (che spesso, se non sempre, sfocia nella guerra civile).
Il sistema di libertà va incontro ad una idiosincrasia, che se noti è quella incontrata attualmente con l'Islam, con il comunismo stalinista ieri e ancor prima con le missioni delle "cattoliche" colonie spagnole e portoghesi in Africa e America ;)
Forse perchè "gli assolutismi" attuati mediante strumenti coercitivi sono dannosi...chi lo sa. :fagiano:
Dipende dai *mezzi* mediante i quali un "credenza" supposta a verità viene diffusa nelle comunità particolari (gli stati) o tra le genti.
Non per nulla avevo detto "ogni mezzo possibile" :)
Forse perchè "gli assolutismi" attuati mediante strumenti coercitivi sono dannosi...chi lo sa. :fagiano:
La cosa simpatica (o assurda) è che finchè tengono (sottolineo finchè tengono) funzionano alla grande, senza preoccuparsi dei danni indotti :D
Ah, gli esseri umani.....ci vuole una riprogrammazione :asd: :D
zerothehero
19-06-2006, 00:00
Non per nulla avevo detto "ogni mezzo possibile" :)
La cosa simpatica (o assurda) è che finchè tengono (sottolineo finchè tengono) funzionano alla grande, senza preoccuparsi dei danni indotti :D
Ah, gli esseri umani.....ci vuole una riprogrammazione :asd: :D
Ma è impossibile..le idee "sintetiche" a priori della realtà (teorie non dimostrate, nè dimostrabili) ineriscono direttamente alla natura umana.
Poi ci sono i "valori", i "sentimenti", le credenze..il guaio è quando vuoi imporre a tutti (in forma politica, come allocazioni autoritative) sotto forma di verità le tue idee. :)
Oddio non sempre...lo stato è una finzione, una creazione artificiale degli uomini, così come le nazioni e le leggi..ma sono utili per garantire un monopolio della forza legittima e una minimizzazione della violenza, almeno all'interno della comunità politica. :stordita:
Ovviamente sono ironico :p, semplicemente lo sono un po' amaramente........e con tale ironia replico ;)
Ma è impossibile..le idee "sintetiche" a priori della realtà (teorie non dimostrate, nè dimostrabili) ineriscono direttamente alla natura umana.
Questo è un classico esempio di meta-giudizio a priori, cioè un giudizio a priori che esprime il fatto che esistano i giudizi a priori :Prrr:
Poi ci sono i "valori", i "sentimenti", le credenze..
Codetrick delle precedenti release candidate.....la prossima volta scriviamo un codice più pulito, prometto :O :sofico: :D
Non vedi che io sono arrivato all'ottava? ( :read: :p)
Oddio non sempre...lo stato è una finzione, una creazione artificiale degli uomini, così come le nazioni e le leggi..ma sono utili ..... :stordita:
Appunto.....a volte si vede quanto questa creazione sia più artificiosa che artificiale :D
zerothehero
19-06-2006, 00:16
Ovviamente sono ironico :p, semplicemente lo sono un po' amaramente........e con tale ironia replico ;)
Questo è un classico esempio di meta-giudizio a priori, cioè un giudizio a priori che esprime il fatto che esistano i giudizi a priori :Prrr:
Ma baff.. :p ..ti segnalo ai moderatori :O
Ma baff.. :p ...cmq
E' tutto per dirti che devi lasciar stare la politica e reskinnare per il sottoscritto le armature di oblivion perchè come al solito sono troppo blurrate :p
zerothehero
19-06-2006, 00:20
ma sei molto molto malizioso :D
Ti ribatto semplicemente dicendo che un vero comunista di quelli ortodossi è necessariamente ateo, mentre un ateo non è necessariamente comunista.
Ma cmq ci sono stati degli atei che hanno ucciso. :p in nome di una loro ideologia atea...quindi non è vero che gli atei non hanno mai ucciso nessuno.
franklar
19-06-2006, 09:35
Ma cmq ci sono stati degli atei che hanno ucciso. :p in nome di una loro ideologia atea...quindi non è vero che gli atei non hanno mai ucciso nessuno.
D'accordo ma non capisco dove vuoi arrivare. Io sono ateo ma non mi definirei comunista, tantomeno ucciderei mai nessuno perchè la penso a questo modo ;)
Anche la definizione "ideologia atea" è da applicarsi con una certa cautela: l'ateismo è un modo di pensare, una posizione filosofica, chiamalo come vuoi, è l'ideologia ( come fu il comunismo ) a farne una sua colonna portante, perchè ai dittatori può far comodo non avere religioni tra i piedi :fagiano: Dire che di per sè ateismo=ideologia, mah... :confused:
bluelake
19-06-2006, 09:49
Al di là di papa o non papa...
Ma mi spiegate con quale maggioranza pensate di approvare i pacs?
Margherita,Forza italia, Alleanza Nazionale, Udc, Udeur, IT. VALORI, lega
10(?) +23,709 + 12,336 +6,762 +1,401 +2,299 +4,581 =60,9%
e se non è un'opinione l''idea dei pacs rimangono nel cestino fino a nuovo governo
guarda, che io sappia nessuno crede davvero che verranno mai approvati i PACS in Italia, né ora né mai. Tra due-tre anni sarà l'equivalente occidentale povero dell'Iran.
bluelake
19-06-2006, 09:50
Dio in terra! :fagiano:
bene, hai detto la tua bischerata, ora vatti a studiare il diritto canonico che ne riparliamo quando ne saprai di più... :rolleyes:
bluelake
19-06-2006, 09:53
Da quando trolleggiare è diventato di moda nel forum? :D
da quando i boss al lavoro mi hanno ristretto il margine di azione per controllare il forum :muro:
La Chiesa e i suoi valori sono l'unico baluardo a cui l'Occidente puo' ancorarsi per non finire triturato e conquistato dall'Islam.
Questa gente fa' il gioco del nemico, si vede che non vedono l'ora di appartenere ad una "repubblica islamica" :rolleyes:
non si combatte l'integralismo con altro integralismo, ma con del sano e vero laicismo.
ti continuo a ricordare che in italia abbiamo avuto una "repubblica cattolica" per svariati secoli ed in essa si avevano meno libertà di quanto te possa pensare. Si uccidevano "legalmente" persone con idee diverse e si tagliava la testa a chi dissentiva. mai dare potere ad una religione, non mi stancherò mai di dirlo, ma garantire ad ogni religione libertà di culto nel rispetto di tutti.
franklar
19-06-2006, 11:18
mai dare potere ad una religione, non mi stancherò mai di dirlo, ma garantire ad ogni religione libertà di culto nel rispetto di tutti.
:mano:
D4rkAng3l
19-06-2006, 12:59
come recita un vecchio detto metallaro: "L'unica chiesa illuminata è la chiesa che brucia" by Burzum :D
anonimizzato
19-06-2006, 19:18
Allora dire che lo stato italiano si fonda su principi cattolici è una frase fatta ? :rolleyes:
Si, lo Stato italiano si basa su principi e leggi di una costituzione laica per fortuna.
Se poi (sempre per fortuna) sia la legge nazionale che religiosa condannano il furto, l'omicidio ecc. meglio ma .... GRAZIE AL CAZZO mi verrebbe da dire ... non trovi?!?!?
:muro:
Si, lo Stato italiano si basa su principi e leggi di una costituzione laica per fortuna.
Se poi (sempre per fortuna) sia la legge nazionale che religiosa condannano il furto, l'omicidio ecc. meglio ma .... GRAZIE AL CAZZO mi verrebbe da dire ... non trovi?!?!?
:muro:
e no, quelli sono valori propri del cattolicesimo... :p guai a dire il contrario, hanno il copyright.... :D
cmq consiglio a tutti di andarea vedere su la7 proprio adesso in nome del papa re... film stupendo ;)
D4rkAng3l
19-06-2006, 19:54
io mi auguro di vivere abbastanza a lungo da vedere l'abbolizione di ogni concordato..così non avranno alcun privileggio..saranno unos tato a aprte...pagheranno tasse invece di ricevere le entrate dell'8 per mille e godrò nel vederli crepare di fame consumandosi nel giro di breve tempo... :D
io mi auguro di vivere abbastanza a lungo da vedere l'abbolizione di ogni concordato..così non avranno alcun privileggio..saranno unos tato a aprte...pagheranno tasse invece di ricevere le entrate dell'8 per mille e godrò nel vederli crepare di fame consumandosi nel giro di breve tempo... :D
eh, punta a essere immortale allora...
zerothehero
19-06-2006, 20:14
D'accordo ma non capisco dove vuoi arrivare. Io sono ateo ma non mi definirei comunista, tantomeno ucciderei mai nessuno perchè la penso a questo modo ;)
Lapalissiano...non mi sembri un tipo che gira con il coltellaccio..così a naso.. :D
Anche la definizione "ideologia atea" è da applicarsi con una certa cautela: l'ateismo è un modo di pensare, una posizione filosofica, chiamalo come vuoi, è l'ideologia ( come fu il comunismo ) a farne una sua colonna portante, perchè ai dittatori può far comodo non avere religioni tra i piedi :fagiano: Dire che di per sè ateismo=ideologia, mah... :confused:
Ho detto semplicemente (rispondendo a Leron) che gli atei (o cmq una parte di essi) hanno ammazzato delle persone, in nome di un'ideologia, esattamente come una parte dei credenti hanno ammazzato in nome della loro religione.
Ai dittatori fa comodo non avere organizzazioni che minaccino il monopolio della loro rappresentanza nella società. Anche l'ateismo se dovesse essere imposto in modo coercitivo alle comunità politiche costituirebbe una grave prevaricazione alla libertà e alla stessa vita delle persone. Tutto qui..nessuna offesa agli atei.
zerothehero
19-06-2006, 20:17
io mi auguro di vivere abbastanza a lungo da vedere l'abbolizione di ogni concordato..così non avranno alcun privileggio..saranno unos tato a aprte...pagheranno tasse invece di ricevere le entrate dell'8 per mille e godrò nel vederli crepare di fame consumandosi nel giro di breve tempo... :D
Non credo che avverrà mai perchè per modificare il concordato ci vuole l'accordo tra due contraenti: lo stato italiano e lo stato vaticano.
Franx1508
19-06-2006, 20:47
Non credo che avverrà mai perchè per modificare il concordato ci vuole l'accordo tra due contraenti: lo stato italiano e lo stato vaticano.
credo che se gli facciamo pagare l'ici sui suoi immobili in Italia l'aboliscono di corsa... :)
Non credo che avverrà mai perchè per modificare il concordato ci vuole l'accordo tra due contraenti: lo stato italiano e lo stato vaticano.
quindi il furto del 8 per mille sarà fin che morte non ci separi dal vaticano?
perchè se ho ben compreso i meccanismi, proprio di furto si tratta
quindi il furto del 8 per mille sarà fin che morte non ci separi dal vaticano?
perchè se ho ben compreso i meccanismi, proprio di furto si tratta
volendo si fa tutto, basta volerlo...
il problema sta tutto qui...
Ho detto semplicemente (rispondendo a Leron) che gli atei (o cmq una parte di essi) hanno ammazzato delle persone, in nome di un'ideologia, esattamente come una parte dei credenti hanno ammazzato in nome della loro religione.hai ragione, in effetti non avevo analizzato a fondo il mio ragionamento: i regimi totalitari spesso hanno ammazzato in nome dell'ateismo mascherato dove in realtà era convenienza politica, così come praticamente tutte le religioni hanno ammazzato in nome del dio di turno mentre sotto la maggior parte delle volte c'erano convenienze politico/economiche
forse l'unica differenza sta che la chiesa (anche la nostra) è riuscita a nascondere meglio i suoi veri intenti
sta di fatto che tale ragionamento non cambia il discorso, ovvero: la religione dovrebbe stare il più lontana possibile dalla politica e certo non si può dire che "i valori" dove si basa il cattolicesimo non siano in molti casi infangati dal potente di turno (e scomunicatemi pure dico ANCHE il Papa) sugli interessi dell'ORGANIZZAZIONE ecclesiastica e sul sostentamento (arrampicandosi sugli specchi) di valori che non provengono affatto dall'"alto" ma dai ragionamenti (abbastanza intuibili) della sola Chiesa.
Il Papa non rappresenta il discendente di Dio neanche secondo la chiesa cattolica, ma solamente "l'Erede di Pietro", cosa che non lo chiama come rappresentante della parola di Dio
se fosse per me abolirei tutti i concordati, anche per rispetto verso le altre religioni: il cristianesimo o nello specifico il cattolicesimo in uno stato laico dovrebbe essere trattato come tutte le altre religioni riconosciute (dico riconosciute perchè naturalmente non sarebbe corretto riconoscere religioni che non rispettino i diritti fondamentali dell'uomo)
e magari comincerei a far pressioni per la vendita di alcuni possedimenti della chiesa, o il loro utilizzo per scopi REALI: da me GRAN PARTE del centro di trento è di proprietà della chiesa, e quasi UN TERZO (terreni e immobili di enorme valore) stanno andando a puttane da 30 anni perchè la chiesa non ci fa niente (leggasi edifici IN CENTRO diroccati e fatiscenti)
zerothehero
19-06-2006, 21:57
quindi il furto del 8 per mille sarà fin che morte non ci separi dal vaticano?
Dallo ad altri....così sei a posto.. :fagiano: ...se è una norma concordataria non può essere modificata con il solo consenso dello stato italiano.
perchè se ho ben compreso i meccanismi, proprio di furto si tratta
La fregatura sta nel fatto che quelli che non esprimono una preferenza vengono spalmati sulle preferenze di coloro che si sono espressi (è chiaro quello che sto dicendo?.. :stordita: )...e questo meccanismo finisce per avvantaggiare proprio la chiesa cattolica.
in realtà mi pareva di avere capito che l'espressione di una preferenza serve solo a fine statistico quindi tutto il gettito dell'8%° viene de facto ripartito in base alle preferenze esplicitamente indicate, ergo pure se io specifico di lasciarlo allo stato una fetta della mia quota andrà in ogni caso alla chiesa secondo la % delle preferenze
non mi pare una cosa bellissima...
D4rkAng3l
20-06-2006, 09:41
Non credo che avverrà mai perchè per modificare il concordato ci vuole l'accordo tra due contraenti: lo stato italiano e lo stato vaticano.
semplicemente si rompe l'accordo...atto di forza...che fanno ci attaccano? :D :D :D :D :D
semplicemente si rompe l'accordo...atto di forza...che fanno ci attaccano? :D :D :D :D :D
con le lance :D
oppure chiedono aiuto "in alto" e ci fulminano seduta stante :O
D4rkAng3l
20-06-2006, 09:45
con le lance :D
oppure chiedono aiuto "in alto" e ci fulminano seduta stante :O
hehehe sisi vabbè che l'esercito italiano non saranno i marines USA ma cacchio le guardie svizzere volendo le fermano i civili a san pietrini :D
semplicemente si prende atto che non possiamo permetterci di REGALARE dei soldi ad un altro stato, visto lo stato delle nostre casse, e si elimina ogni regalia senza senso e fuori dal tempo.
se lo stato del vaticano si risente sinceramente credo che non debba interessare a nessuno e se a qualcuno interessa credo che sarà felice di donare i SUOI soldi e solo i suoi ad uno stato che ama fare cerimonie costosissime ricoperto d'oro e che predica la povertà degli altri... :rolleyes:
a me basterebbe unificare il tutto in un bel 13 per mille, eventualmente divisibile in due frazioni, e che sia nominale: io decido di devolvere i soldi a xxx, i miei soldi vanno a xxx, punto e basta. stop con sti giochini delle preferenze globali che paiono studiate a tavolino per fare sì che i flussi di cassa, piove o splenda il sole, finiscano sempre nello stesso posto
D4rkAng3l
20-06-2006, 10:42
semplicemente si prende atto che non possiamo permetterci di REGALARE dei soldi ad un altro stato, visto lo stato delle nostre casse, e si elimina ogni regalia senza senso e fuori dal tempo.
se lo stato del vaticano si risente sinceramente credo che non debba interessare a nessuno e se a qualcuno interessa credo che sarà felice di donare i SUOI soldi e solo i suoi ad uno stato che ama fare cerimonie costosissime ricoperto d'oro e che predica la povertà degli altri... :rolleyes:
infatti guardando bene...ma neanche troppo attentamente...la cosa veramente disgustosa è che sulla faccia della terra sono l'unico stato veramente ricco che non produce nulla !!1
Io sono contro ai pacs
Esistono già i matrimoni civili
bastano quelli
L'articolo 3 della costituzione dice che tutti abbiamo gli
stessi diritti.
Una donna ha il diritto di sposare una donna
Un uomo ha il diritto di sposare un uomo
Gli altri articoli della costituzione 29-30-31 parlano solo
dei coniugi, che hanno gli stessi diritti ecc.
I coniugi per me possono essere anche
2 maschi o 2 femmine. Se la chiesa non vuole
cavoli loro, li faremo in Comune
indelebile
20-06-2006, 14:43
Indagato per corruzione il vescovo di Lecce Cosmo Francesco Ruppi
:O
a me basterebbe unificare il tutto in un bel 13 per mille, eventualmente divisibile in due frazioni, e che sia nominale: io decido di devolvere i soldi a xxx, i miei soldi vanno a xxx, punto e basta. stop con sti giochini delle preferenze globali che paiono studiate a tavolino per fare sì che i flussi di cassa, piove o splenda il sole, finiscano sempre nello stesso posto
Ma perche' mai il 13/1000? Siccome non sanno di preciso come chiamare una tassa la nominano con la percentuale di soldi che ti fottono? Va eliminata e bon. Tanto l'8 va quasi tutto alla chiesa, uno stato spropositatamente ricco, che non ha bisogno di prendere altri soldi. Eliminando forniture idriche ed elettriche ed altri regali al vaticano piu' l'ici ai beni della chiesa salta fuori il restante 5/1000 da dare alla ricerca etc.
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