View Full Version : riforma esami di stato: TIROCINIO OBBLIGATORIO PER INGEGNERIA???
jumpermax
15-05-2006, 12:29
ho dato un occhiata veloce e non ho visto altre discussioni aperte, mi scuso in anticipo se ne avete già parlato ma essendo a tiro di laurea sta cosa mi ha allarmato un tantino...
http://www.istruzione.it/prehome/comunicati/2005/allegati/comunicato221205.pdf
qualcuno ha news? sa qualcosa? A me sembra semplicemente sconcertante...
mark41176
15-05-2006, 12:45
se sei del vecchio ordinamento dai un'occhiata alla discussione iniziata dall'utente gpc intitolata "esami di stato per il vecchio ordinamento" (forse è ancora in seconda pagina)....
....cmq l'ho sentito dire pure io, credo ke sarà confermato purtroppo, ma del resto si sapeva ke questo 2006 era l'ultimo anno in cui le cose sarebbero rimaste come prima..... in futuro sarà più restrittiva l'iscrizione all'albo
Beh....giustamente anche l'ordine degli ingegneri avrà pensato " Perchè tutti sfruttano il tirocinio e noi no??! Sfruttiamo anche noi i giovani inggneri..."
Ma baffanculo... :rolleyes:
jumpermax
15-05-2006, 12:59
se sei del vecchio ordinamento dai un'occhiata alla discussione iniziata dall'utente gpc intitolata "esami di stato per il vecchio ordinamento" (forse è ancora in seconda pagina)....
....cmq l'ho sentito dire pure io, credo ke sarà confermato purtroppo, ma del resto si sapeva ke questo 2006 era l'ultimo anno in cui le cose sarebbero rimaste come prima..... in futuro sarà più restrittiva l'iscrizione all'albo
hai ragione c'è il thread di gpc
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1188664&page=1&pp=20
ma della questione tirocinio ne parlano in modo marginale. Pare che si sappia poco o nulla di questa storia...
lol, come gli avvocati? ma baffanculo va, abbattete sto paese
vermaccio
15-05-2006, 15:52
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
SVEGLIAAAAAA
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
andate di corsa a
http://it.groups.yahoo.com/group/MovNazDpr328/
certo che se vi ponete ora il problema... sono 2 anni che si lotta!
datevi da fare!
ditelo a tutti quelli che conoscete!
a giudicare dalla pessima qualità introdotta col nuovo ordinamento mi sembra giusto che quelli del nuovo ordinamento debbano fare il tirocinio prima di dare l'esame di stato.
a giudicare dalla pessima qualità introdotta col nuovo ordinamento mi sembra giusto che quelli del nuovo ordinamento debbano fare il tirocinio prima di dare l'esame di stato.
Bel ragionamento... :rolleyes:
Dare analisi, ad Ing. V.O., millemila volte rende già operativi nel mondo del lavoro secondo te??
Bel ragionamento... :rolleyes:
Dare analisi, ad Ing. V.O., millemila volte rende già operativi nel mondo del lavoro secondo te??
quando mi son iscritto io al v.o, siamo partiti in 100 siamo arrivati in 20.
ora si laureano tutti, quindi i casi son due, o i giovani di oggi son tutti dei geni, oppure ora diventare ing. è molto facile.
quando mi son iscritto io al v.o, siamo partiti in 100 siamo arrivati in 20.
ora si laureano tutti, quindi i casi son due, o i giovani di oggi son tutti dei geni, oppure ora diventare ing. è molto facile.
Degli 80 che si ritirivano qual'era la percentuale che lo faceva al primo anno causa Analisi, Fisica e altri esami propedeutici?
Poi nn vedo il problema, hai paura della concorrenza? Se tu sei più valido, nel mondo del lavoro avanzerai più di un Ing incapace del nuovo ordinamento...
Degli 80 che si ritirivano qual'era la percentuale che lo faceva al primo anno causa Analisi, Fisica e altri esami propedeutici?
Poi nn vedo il problema, hai paura della concorrenza? Se tu sei più valido, nel mondo del lavoro avanzerai più di un Ing incapace del nuovo ordinamento...
bè allora già che ci siamo, facciamo firmare i progetti dei ponti anche a chi la terza media.
è nell'interesse del cliente che avere il diritto di firma sia un percorso difficile e complesso.
bè allora già che ci siamo, facciamo firmare i progetti dei ponti anche a chi la terza media.
è nell'interesse del cliente che avere il diritto di firma sia un percorso difficile e complesso.
Non hai risposto alla mia domanda, cmq io penso che riuscire a prendere un 18 ad analisi a parma col dott.ing.granfiglidiputt. Acerbi dopo mille tentativi renda un Ing migliore in grado di firmare il ponte...
Degli 80 che si ritirivano qual'era la percentuale che lo faceva al primo anno causa Analisi, Fisica e altri esami propedeutici?
Chi si ritira generalmene si ritira al primo/secondo o max terzo anno.
la difficoltà dei primi anni di ingegneria è proprio quello che una volta distingueva l'ing. dalle altre figure professionali.
ora purtroppo son tutti dei praticoni.
jumpermax
15-05-2006, 16:52
a giudicare dalla pessima qualità introdotta col nuovo ordinamento mi sembra giusto che quelli del nuovo ordinamento debbano fare il tirocinio prima di dare l'esame di stato.
Gli ordini professionali chiusi sono un modo per limitare la concorrenza e mantenere alte le parcelle, vedi notai per esempio. I tirocinanti altro non sono che manodopera a costo zero, già oggi le aziende offrono degli stage a 2-300€ al mese. Se passa una cosa del genere gli stage diventeranno gratuiti, prendi delle persone, le fai lavorare come galoppini a costo zero per un anno, te ne sbatti della formazione e dopo un annetto tanti saluti.... meglio era quando in fondo ci arrivavano in pochi...
Gli ordini professionali chiusi sono un modo per limitare la concorrenza e mantenere alte le parcelle, vedi notai per esempio. I tirocinanti altro non sono che manodopera a costo zero, già oggi le aziende offrono degli stage a 2-300€ al mese. Se passa una cosa del genere gli stage diventeranno gratuiti, prendi delle persone, le fai lavorare come galoppini a costo zero per un anno, te ne sbatti della formazione e dopo un annetto tanti saluti.... meglio era quando in fondo ci arrivavano in pochi...
io voglio che sia difficile avere la firma da ingegnere.
la non concorrenza c'è quando come nel caso dei notai c'è una sorta di numero chiuso e nel caso in cui l'esame di stato lo passa solo chi è figlio di notaio.
servono ingegneri di qualità, non serve a nessuno una massa di incapaci.
servono ingegneri di qualità, non serve a nessuno una massa di incapaci.
importa quelli europei
importa quelli europei
fino a prima della riforma, gli ing. italiani erano i migliori al mondo.
fino a prima della riforma, gli ing. italiani erano i migliori al mondo.
sei uno dei migliori del mondo? :D
sei uno dei migliori del mondo? :D
si intende mediamente :cool:
si intende mediamente :cool:
e come varianza come stiamo messi? :D
è quella che vi frega a voi del vo :asd:
Chi si ritira generalmene si ritira al primo/secondo o max terzo anno.
la difficoltà dei primi anni di ingegneria è proprio quello che una volta distingueva l'ing. dalle altre figure professionali.
ora purtroppo son tutti dei praticoni.
Dove lavoro adesso nell'ambito delle caldaie industriali, prima avevano un ingegnerone con un gran voto di laurea che ebbe la brillante di idea di progettare una caldaia lunga tipo 20 m, peccato che la caldaia che producevano già era circa 1x2 m... imho meglio praticoni
Poi, ripeto, conoscere tutta la teoria degli integrali fino ad ora a me non è che sia servita molto...vabbè che son meccanico e magari ad un elettronico serve tutti i gg, però il granfigldiputt di cui sopra insegnava a meccanici/gestionali
20 metri? e che doveva fare una centrale termoelettrica? :confused:
Northern Antarctica
15-05-2006, 17:13
Mi ricordo che il tirocinio era obbligatorio al vecchio ordinamento per ingegneria mineraria: per laurearti dovevi effettuare due mesi in miniera. Poi però eri pronto per lavorare, quei pochi che uscivano erano richiestissimi e partivano subito in quarta.
Un anno come dice il nuovo ordinamento mi sembra un po' tanto. Poi non capisco questo: prima si dice:
...1 anno per gli ingegneri, gli psicologi sez. A ed i consulenti del lavoro
tenendo conto della possibilità di espletarlo durante il corso di studi universitari...
e poi:
...La possibilità di svolgere il tirocinio anche in parte già nel percorso
universitario...
Insomma posso farlo tutto durante il corso di studi oppure solo "in parte"? E quanto sarebbe questa "parte"???
Mi ricordo che il tirocinio era obbligatorio al vecchio ordinamento per ingegneria mineraria: per laurearti dovevi effettuare due mesi in miniera. Poi però eri pronto per lavorare, quei pochi che uscivano erano richiestissimi e partivano subito in quarta.
Un anno come dice il nuovo ordinamento mi sembra un po' tanto. Poi non capisco questo: prima si dice:
...1 anno per gli ingegneri, gli psicologi sez. A ed i consulenti del lavoro
tenendo conto della possibilità di espletarlo durante il corso di studi universitari...
e poi:
...La possibilità di svolgere il tirocinio anche in parte già nel percorso
universitario...
Insomma posso farlo tutto durante il corso di studi oppure solo "in parte"? E quanto sarebbe questa "parte"???
ma mica sei già laureato tu? :confused:
Mi ricordo che il tirocinio era obbligatorio al vecchio ordinamento per ingegneria mineraria: per laurearti dovevi effettuare due mesi in miniera. Poi però eri pronto per lavorare, quei pochi che uscivano erano richiestissimi e partivano subito in quarta.
http://www.earldotter.com/images/miner.jpg
tipico ingegnere al tirocinio :rotfl:
Northern Antarctica
15-05-2006, 17:17
ma mica sei già laureato tu? :confused:
sì, davo solo il mio parere :D
20 metri? e che doveva fare una centrale termoelettrica? :confused:
Metti che fosse la caldaia per il casaro. L'ignerone mi sa che difettava un pò di senso pratico
jumpermax
15-05-2006, 17:30
Mi ricordo che il tirocinio era obbligatorio al vecchio ordinamento per ingegneria mineraria: per laurearti dovevi effettuare due mesi in miniera. Poi però eri pronto per lavorare, quei pochi che uscivano erano richiestissimi e partivano subito in quarta.
Un anno come dice il nuovo ordinamento mi sembra un po' tanto. Poi non capisco questo: prima si dice:
...1 anno per gli ingegneri, gli psicologi sez. A ed i consulenti del lavoro
tenendo conto della possibilità di espletarlo durante il corso di studi universitari...
e poi:
...La possibilità di svolgere il tirocinio anche in parte già nel percorso
universitario...
Insomma posso farlo tutto durante il corso di studi oppure solo "in parte"? E quanto sarebbe questa "parte"???
e qua siamo alla parte assurda: dunque i nuovi devono fare una tesi alla fine del terzo anno per passare al biennio specialistico, in questi 2 anni dovrebbero fare un tirocinio di un anno e circa 20 esami? Ovviamente impossibile, i corsi non sono strutturati per farti fare una cosa del genere, certo possono recuperare facendo tirocinio nell'anno che si perde tra la triennale e la specialistica, o almeno farlo in parte...
jumpermax
15-05-2006, 17:31
Metti che fosse la caldaia per il casaro. L'ignerone mi sa che difettava un pò di senso pratico
il senso pratico è una cosa che in teoria non si può insegnare... :D
e qua siamo alla parte assurda: dunque i nuovi devono fare una tesi alla fine del terzo anno per passare al biennio specialistico, in questi 2 anni dovrebbero fare un tirocinio di un anno e circa 20 esami? Ovviamente impossibile, i corsi non sono strutturati per farti fare una cosa del genere, certo possono recuperare facendo tirocinio nell'anno che si perde tra la triennale e la specialistica, o almeno farlo in parte...
hai dimenticato la tesi della LS che qua da me, a volere fare le cose con criterio, già si ciuccia un anno buono
Anche io sono contrario al tirocinio.
Per me dovrebbero fare più selettiva l'università: non ha senso laurearsi in ingegneria e non avere la possibilità di firmare progetti.
E poi non è detto che dopo un anno di tirocinio si diventi ingegnere in grado di calcolare chissà quale ponte: gli studi tecnici possono assumerti e metterti a fare delle fotocopie, tanto sei tu che hai bisogno di loro.
Tra l'altro l'esame di stato è troppo "generalista", cioè comprende troppe tipologie di ingegneria (o specializzazioni) nello stesso esame favorendone solo alcune.
Ad esempio nell'esame di stato per ing. civile ambientale è chiaro che ci sia una struttura da calcolare e su questo saranno avvantaggiati i civili mentre ad esempio gli ingegneri edili indirizzo gestionale si devono fare un culo tanto per passare l'esame.
The Joker 2k
16-05-2006, 14:54
pure io lo sono.
almeno, x quelli del v.o.
quelli del nuovo lo possono pure fare obbligatoriamente, visto che x loro é molto + facile conseguire la laurea. e non dite di no.
mark41176
16-05-2006, 15:57
non condivido il fatto di doversi scontrare e rinfacciarsi le cose.... io appertengo al vecchio ordinamento, contento di esserci rimasto, nn ho mai condiviso ciò ke hanno fatto (i ministri e i loro seguaci) con la riforma uinversitaria ma nn è giusto dare colpa di qualcosa a coloro che appartengono al nuovo ordinamento.... quando la riforma è entrata in vigore nn c'è stata certo la possibilità di scegliere....... il tirocinio nn sarebbe proprio ingiusto però al solito è un'ulteriore scusa x far guadagnare solo chi già fa parte del mondo del lavoro sfruttando i neolaureati .... solita minestra riscaldata.... e pensateci bene :mbe: xkè mai dovrebbe insegnare davvero qualcosa a un tirocinante ke un giorno potrebbe diventare un suo concorrente? quindi alla fine si rileverà la solita scusa per tenere ancora in stallo l'entrata nel mondo del lavoro dei neolaureati......
....tornando un attimo a ciò ke dicevo all'inizio... c'hanno già messo in mezzo alla merda... ora ci manca solo ke litighiamo fra di noi (vecchio ordinamento .vs. nuovo ordinamento) e poi abbiamo veramente fatto il gioco di coloro ke muovo alle nostre spalle il mondo del lavoro :doh:
.... le differenze ci sono, hanno già spiegato mille volte i motivi della riforma, dovevamo adeguarci al resto del mondo (anke se nn so a ke pro visto ke in Italia la situazione lavorativa è ben diversa dagli USA, Canada, Francia, Inghilterra ecc...vabbè... ) ... nella mia facoltà ho notato l'aumento della media voto di laurea del n.o. e soprattutto nella specialistica ci sono incredibilmente tantissimi 110/110.... nn faccio nè l'invidioso nè il saccente e nemmeno lo snob, se avessi voluto ank'io godere della situazione allora mi sarei iscritto al nuovo ordinamento..... inutile stare sempre a rimarcare le differenze, le eventuali ingiustizie o appiattimento del valore della laurea... vi ricordate fino a poco tempo fa l'insistenza di avere più laureati nel nostro paese? il fatto ke ci fossero troppi pochi laureati? ... :stordita: .... ebbene eccoli accontentati.... più laureati per meno posti di lavoro....
P.S. e stendiamo un velo pietoso su altre iniziative come l'Erasmus.... 18 e 20 tramutati in 25 e 30.... nn esistono nemmeno tabelle e criteri seri di conversione per gli esami fatti all'estero.... questa è un'altra assurdità.... :muro: .... decine di persone ke conosco si sono laureate prima e con medie normali diventate alte.... we are italians.....
MSciglio
16-05-2006, 17:10
Concettualmente il tirocinio per poterti abilitare e' giustissimo. E' ora di finirla con gli esami farsa che ci sono stati fino ad ora e con gli ingegneri pieni di nozioni inutili ma che all'atto pratico non sanno fare nulla di concreto. Vuoi firmare un progetto? Lavora per un periodo in modo da avere idea di cosa sia quel progetto che devi firmare.
Che poi essendo in Italia le aziende useranno la riforma per sfruttare ulteriormente i neolaureati e' un altro paio di maniche.
Concettualmente il tirocinio per poterti abilitare e' giustissimo. E' ora di finirla con gli esami farsa che ci sono stati fino ad ora e con gli ingegneri pieni di nozioni inutili ma che all'atto pratico non sanno fare nulla di concreto. Vuoi firmare un progetto? Lavora per un periodo in modo da avere idea di cosa sia quel progetto che devi firmare.
se la metti così però non ne salvi nessuno, vecchio o nuovo ordinamento che sia :stordita:
se si tratta di imprarare il mestiere mi sta bene, però ci vorrebbe una legislazione precisa in materia di trattamento e retribuzione, o va a finire che si copia la situazione di praticanti giuristi e commercialisti, cosa che io reputo sfruttamento bello e buono e definitivamente intollerabile
già c'è poco da ridere come primo ingresso in azienda, se poi sommiamo un periodo di sfacchinamento da contratto e totalmente sregolato...
mark41176
17-05-2006, 01:43
allora ripeto il concetto importante ..... SIAMO IN ITALIA....... la maggior parte dei neolaureati e dei cercalavoro in generale continuerà a vivere e lavorare in Italia (se troverà lavoro...) ..... nn serve a nulla fare tutte ste riforme.... tirocinio o meno... i posti di lavoro continueranno ad essere occupati da chi c'era già prima di noi, nn avranno interesse alcuno ad insegnarci veramente qualcosa perchè rappresentiamo dei potenziali concorrenti...... MSciglio il tirocinio e l'esperienza sono importanti per noi stessi ma ricordati ke fino a poco tempo fa tutti hanno sbafato e si sono avvalsi di troppe facilitazioni... e ora? vogliamo cambiare di punto in bianco le cose? ..... mi spiego meglio.... se riesco per novembre dovrei laurearmi in ingegneria elettrica.... pur avendo degli esami nel mio piano di studi sul settore civile nn mi sognerò mai di svolgere lavori e fare progetti tipici di un ingegnere civile..... sai però quale è la fregatura? ke tutti gli ingegneri civili (vecchio ordinamento) fanno anke gli impianti elettrici........ allora io dovrei fare pure il tirocinio di un anno da uno che mi sfrutta e nn mi impara molto e intanto chi è già sul mercato del lavoro (tantissimi) avra sempre vantaggi incolmabili su di me....... in tutti i sensi!
A me... non sta bene... e qualke professore concorda con me.... strano!
ho dato un occhiata veloce e non ho visto altre discussioni aperte, mi scuso in anticipo se ne avete già parlato ma essendo a tiro di laurea sta cosa mi ha allarmato un tantino...
http://www.istruzione.it/prehome/comunicati/2005/allegati/comunicato221205.pdf
qualcuno ha news? sa qualcosa? A me sembra semplicemente sconcertante...
Non leggo nemmeno... Italia + Istruzione = *censuro per evitare bannaggio e scomunica sicuri*
Faceva schifo prima fa schifo ora e farà schifo un domani... Bravi!!!
..... sai però quale è la fregatura? ke tutti gli ingegneri civili (vecchio ordinamento) fanno anke gli impianti elettrici........
ma esiste seriamente chi si avvale di questa scappatoia? speravo fosse solo un proforma.... quindi impianti elettrici fatti da civili e magari ponti progettati da elettrici.... inizio a essere preoccupato :doh:
Northern Antarctica
17-05-2006, 10:47
... sai però quale è la fregatura? ke tutti gli ingegneri civili (vecchio ordinamento) fanno anke gli impianti elettrici.....
meglio sorvolare su come li fanno :D
protonet
17-05-2006, 11:44
tutti gli studenti del mondo fanno tirocinio obbligatorio prima di laurearsi (pagato ovviamente) ed e` giusto cosi`.. togliere gli occhi dai libri e pensare di essere ingegneri e` la cosa piu` sbagliata che ci sia.. l'errore dell'Italia..
che poi in Italia le cose siano organizzate male e` un altro conto.. ma contro il tirocinio obbligatorio in se nulla da dire..
tutti gli studenti del mondo fanno tirocinio obbligatorio prima di laurearsi (pagato ovviamente) ed e` giusto cosi`.. togliere gli occhi dai libri e pensare di essere ingegneri e` la cosa piu` sbagliata che ci sia.. l'errore dell'Italia..
che poi in Italia le cose siano organizzata male e` un altro conto.. ma contro il tirocinio obbligatorio in se nulla da dire..
prima formalizziamo le ovvietà, poi pensiamo al resto ;)
protonet
17-05-2006, 12:03
prima formalizziamo le ovvietà, poi pensiamo al resto ;)
quello e` il problema
MSciglio
17-05-2006, 12:33
allora ripeto il concetto importante ..... SIAMO IN ITALIA....... la maggior parte dei neolaureati e dei cercalavoro in generale continuerà a vivere e lavorare in Italia (se troverà lavoro...) ..... nn serve a nulla fare tutte ste riforme.... tirocinio o meno... i posti di lavoro continueranno ad essere occupati da chi c'era già prima di noi, nn avranno interesse alcuno ad insegnarci veramente qualcosa perchè rappresentiamo dei potenziali concorrenti...... MSciglio il tirocinio e l'esperienza sono importanti per noi stessi ma ricordati ke fino a poco tempo fa tutti hanno sbafato e si sono avvalsi di troppe facilitazioni... e ora? vogliamo cambiare di punto in bianco le cose? ..... mi spiego meglio.... se riesco per novembre dovrei laurearmi in ingegneria elettrica.... pur avendo degli esami nel mio piano di studi sul settore civile nn mi sognerò mai di svolgere lavori e fare progetti tipici di un ingegnere civile..... sai però quale è la fregatura? ke tutti gli ingegneri civili (vecchio ordinamento) fanno anke gli impianti elettrici........ allora io dovrei fare pure il tirocinio di un anno da uno che mi sfrutta e nn mi impara molto e intanto chi è già sul mercato del lavoro (tantissimi) avra sempre vantaggi incolmabili su di me....... in tutti i sensi!
A me... non sta bene... e qualke professore concorda con me.... strano!
Non mi sembra una giustificazione che puo' stare in piedi in un paese civile quella di dire che siccome le cose sono state indecenti e scandalose fino a questo momento non e' giusto cambiare. E' assolutamente impensabile che un neo-laureato senza alcuna esperienza sul campo possa approvare progetti anche delicati solo perche' davanti al cognome ha il titolo "ing." che si e' comprato con 250 euro. Non capisco poi come si possa criticare la separazione degli albi. E' inammissibile che un ingegnere civile faccia impianti elettrici e/o viceversa. Ovviamente sarebbe un segno di civilta' fare in modo che la riforma per la separazione degli albi fosse retroattiva... ma questo evidentemente non avverra' mai purtroppo. Iniziamo da questa generazione almeno.
Northern Antarctica
17-05-2006, 12:58
Non mi sembra una giustificazione che puo' stare in piedi in un paese civile quella di dire che siccome le cose sono state indecenti e scandalose fino a questo momento non e' giusto cambiare. E' assolutamente impensabile che un neo-laureato senza alcuna esperienza sul campo possa approvare progetti anche delicati solo perche' davanti al cognome ha il titolo "ing." che si e' comprato con 250 euro. Non capisco poi come si possa criticare la separazione degli albi. E' inammissibile che un ingegnere civile faccia impianti elettrici e/o viceversa. Ovviamente sarebbe un segno di civilta' fare in modo che la riforma per la separazione degli albi fosse retroattiva... ma questo evidentemente non avverra' mai purtroppo. Iniziamo da questa generazione almeno.
C'è però da dire una cosa. Se un ingegnere neolaureato iscritto all'albo firma un progetto, si assume tutta una serie di responsabilità. Molto spesso i risvolti degli eventuali "casini" sono di natura penale. Non è che uno si iscrive all'ordine e inizia a firmare a tutto spiano. Oppure, per citare il mio caso: io sono elettrotecnico e sono iscritto all'Ordine da più di 10 anni: in teoria potrei andare a firmare collaudi statici a destra e a manca e fare un bel po' di soldi. Ma non avendolo mai fatto, pensi che mi metterei mai a fare una cosa del genere? :eek:
Fare in modo che la separazione degli albi sia retroattiva ovviamente è utopistico ed in molti casi ingiusto. Prendi ad esempio un ingegnere meccanico, che ha fatto tutti i suoi begli esami di tecnologia meccanica, macchine ecc. ma per un caso della vita ha iniziato a lavorare come informatico e sono 15 anni che fa solo questo. Che facciamo, lo "reindustrializziamo?"
Il problema fondamentale - secondo me - è che a questa riforma della professione non ha fatto seguito una riforma parallela della situazione lavorativa. Oggi non esiste, come in Francia, il contratto per "ingegneri", ma vieni assunto come metalmeccanico, col contratto del commercio, ecc. a seconda di dove capiti. E trattato di conseguenza.
Personalmente, se ne avessi la possibilità, farei una riforma del lavoro in questo senso, creando un contratto ad hoc per la categoria professionale. Credo che la cosa possa riqualificare la professione in modo serio.
mark41176
17-05-2006, 15:39
beh, concordo con l'analisi di Northern e non posso dare torto a MSciglio che sarebbe assolutamente impensabile che un neo-laureato senza alcuna esperienza sul campo possa approvare progetti anche delicati solo perchè davanti al cognome ha il titolo "ing." che si e' comprato con 250 euro.... ma ripeto ancora che nn si risolve il problema della concorrenza con chi è già nel mondo del lavoro da prima approvando l'obbligo dei tirocinii senza un controllo severo da parte delle università o dell'albo (nn credo alle favole) .... dopo le banche e il calcio sto aspettando anche lo scandalo delle università italiane.... senza fare però dell'erba... un fascio, per carità!
P.S. nella mia città il più grande e apprezzato progettista di opere civili è in realtà laureato in ingegneria meccanica .... ;) .... palazzi, rotatorie nuove, sopraelevate....
pietro84
18-05-2006, 15:25
quando mi son iscritto io al v.o, siamo partiti in 100 siamo arrivati in 20.
ora si laureano tutti, quindi i casi son due, o i giovani di oggi son tutti dei geni, oppure ora diventare ing. è molto facile.
a me circa 160 alla triennale , 15 iscritti alla specialistica. 2 laureati in tutto da quanto è uscita la specialistica.
chiamala facile... :rolleyes:
perchè fai sempre discriminazioni su tutto? :confused: :fagiano:
C'è però da dire una cosa. Se un ingegnere neolaureato iscritto all'albo firma un progetto, si assume tutta una serie di responsabilità. Molto spesso i risvolti degli eventuali "casini" sono di natura penale. Non è che uno si iscrive all'ordine e inizia a firmare a tutto spiano. Oppure, per citare il mio caso: io sono elettrotecnico e sono iscritto all'Ordine da più di 10 anni: in teoria potrei andare a firmare collaudi statici a destra e a manca e fare un bel po' di soldi. Ma non avendolo mai fatto, pensi che mi metterei mai a fare una cosa del genere? :eek:
Fare in modo che la separazione degli albi sia retroattiva ovviamente è utopistico ed in molti casi ingiusto. Prendi ad esempio un ingegnere meccanico, che ha fatto tutti i suoi begli esami di tecnologia meccanica, macchine ecc. ma per un caso della vita ha iniziato a lavorare come informatico e sono 15 anni che fa solo questo. Che facciamo, lo "reindustrializziamo?"
Il problema fondamentale - secondo me - è che a questa riforma della professione non ha fatto seguito una riforma parallela della situazione lavorativa. Oggi non esiste, come in Francia, il contratto per "ingegneri", ma vieni assunto come metalmeccanico, col contratto del commercio, ecc. a seconda di dove capiti. E trattato di conseguenza.
Personalmente, se ne avessi la possibilità, farei una riforma del lavoro in questo senso, creando un contratto ad hoc per la categoria professionale. Credo che la cosa possa riqualificare la professione in modo serio.
Concordo pienamente :ave: :ave:
Ci dovrebbe essere un CCNL per la professione di ingegnere così come per tante altre.
Una riforma di questo tipo secondo me potrebbe ridare serietà alla categoria oltre che un trattamento più adeguato, specialmente per chi ha sulle spalle anni di esperienza.
Perché un ingegnere che lavora nell'IT ad esempio, deve essere inquadrato come impiegato metalmeccanico (senza nulla togliere loro)?
mark41176
19-05-2006, 01:02
notizia di giornata..... ma forse è meglio postarla sull'altro thread..... cmq ora mi trovo qua....... a settembre si riuniscono le commissioni x l'esame di stato di fine 2006 (vecchia modalità) e x quell'occasione si saprà con sicurezza se le modalità di iscrizione all'albo avranno ulteriori proroghe..... secondo indiscrezioni da parte di docenti ke solitamente fanno parte delle commissioni l'intenzione è quella di lasciare ancora per almeno un altro anno le cose così come sono state fino ad ora....... :)
*nicola*
19-05-2006, 15:02
quando mi son iscritto io al v.o, siamo partiti in 100 siamo arrivati in 20.
ora si laureano tutti, quindi i casi son due, o i giovani di oggi son tutti dei geni, oppure ora diventare ing. è molto facile.
Forse dove hai studiato tu funziona così ora ma da me di 100 che si erano iscritti al primo anno ora (al secondo) ne sono rimasti meno di 30.
Anche dove ho studiato io (Ing. Inf. NO), su 400/450 (!!!) del primo anno, all'ultimo eravamo 70/80, considerando anche qualcuno più anziano rimasto indietro ;)
*nicola*
19-05-2006, 15:45
Cmq per il mio corso di laurea il tirocinio era obbligatorio anche prima (sia per la tirnnale sia per la specialistica). Dovrebbero essere 9 crediti nella triennale e 9 nella specialistica destinati al tirocinio presso aziende o enti.
ora purtroppo son tutti dei praticoni.
Il problema proprio l'inverso, ovvero che l'ing non possiede alcun senso pratico, e pensa troppo "in teoria". Per come è impostata ingegneria in Italia (prima e dopo la riforma, intendiamoci), non fornisce alcuna conoscenza pratica, parlo del toccare con mano, ed infatti le tantissime boiate che si vedono in giro sono sintomo di questo (ovvero x fare ing sarebbe meglio provenire da una scuola tecnica, a differenza di quanto si crede)
Nessuno cmq accetterebbe mai un progetto firmato da un neolaureato, anche se spesso viene disegnato e progettato dagli stessi (e poi firmato dal titolare). Preoccuparsi di difendere i più "anziani" in Italia è ridicolo, non mi sembra abbiamo mai avuto di questi problemi (ed in nessuna professione)
Inoltre, con la figura del perito di fatto cancellata (e non avete idea di quanti se ne richiedono), con la laura triennale che non serve ad un benemerito @#§, chi coprirà le mansioni da tecnico? Se provate a mettere un cacciavite in mano ad un ing, vi fate 2 risate :asd: :asd: , vecchio o nuovo corso
Northern Antarctica
19-05-2006, 20:27
Il problema proprio l'inverso, ovvero che l'ing non possiede alcun senso pratico, e pensa troppo "in teoria". Per come è impostata ingegneria in Italia (prima e dopo la riforma, intendiamoci), non fornisce alcuna conoscenza pratica, parlo del toccare con mano, ed infatti le tantissime boiate che si vedono in giro sono sintomo di questo (ovvero x fare ing sarebbe meglio provenire da una scuola tecnica, a differenza di quanto si crede)
Nessuno cmq accetterebbe mai un progetto firmato da un neolaureato, anche se spesso viene disegnato e progettato dagli stessi (e poi firmato dal titolare). Preoccuparsi di difendere i più "anziani" in Italia è ridicolo, non mi sembra abbiamo mai avuto di questi problemi (ed in nessuna professione)
Inoltre, con la figura del perito di fatto cancellata (e non avete idea di quanti se ne richiedono), con la laura triennale che non serve ad un benemerito @#§, chi coprirà le mansioni da tecnico? Se provate a mettere un cacciavite in mano ad un ing, vi fate 2 risate :asd: :asd: , vecchio o nuovo corso
L'università italiana forma in maniera teorica, e fa benissimo a fare così. L'esperienza poi la fai sul campo, è normale. Un ingegnere, dopo tre o quattro anni di esperienza pratica è in grado di risolvere tutta una serie di problemi "pratici". E le basi teoriche danno forza alla risoluzione dei problemi pratici.
Per il fatto che la scuola tecnica sia migliore di quella classica per preparare alla facoltà di ingegneria, avrei tutta una serie di riserve. Talvolta succede che l'ingegnere che ha fatto l'istituto tecnico metta in pratica nel suo lavoro alcuni aspetti positivi della mentalità del perito industriale, ed i risultati sono ottimi: talvolta però accade che questa mentalità venga applicata in blocco, ed allora i risultati possono essere allarmanti.
L'università italiana forma in maniera teorica, e fa benissimo a fare così. L'esperienza poi la fai sul campo, è normale. Un ingegnere, dopo tre o quattro anni di esperienza pratica è in grado di risolvere tutta una serie di problemi "pratici". E le basi teoriche danno forza alla risoluzione dei problemi pratici.
Per il fatto che la scuola tecnica sia migliore di quella classica per preparare alla facoltà di ingegneria, avrei tutta una serie di riserve. Talvolta succede che l'ingegnere che ha fatto l'istituto tecnico metta in pratica nel suo lavoro alcuni aspetti positivi della mentalità del perito industriale, ed i risultati sono ottimi: talvolta però accade che questa mentalità venga applicata in blocco, ed allora i risultati possono essere allarmanti.
Col nuovo corso, un ing-perito è richiestissimo (parlo nel campo meccanico), soprattutto perchè sa disegnare, cosa che un ex-liceo non sa fare...
I corsi dove si fa disegno (indirizzo industriale-meccanico) sono 1 e 1/2: Disegno Industriale (che è oggettivamente insulso) e qualcosa in Macchine (gente che dopo 5 anni non sa disegnare un albero con 2 cuscinetti :cry: )
L'università italiana forma in maniera teorica, e fa benissimo a fare così. L'esperienza poi la fai sul campo, è normale. Un ingegnere, dopo tre o quattro anni di esperienza pratica è in grado di risolvere tutta una serie di problemi "pratici". E le basi teoriche danno forza alla risoluzione dei problemi pratici.
D'accordo al 100%.
Ingegneria DEVE dare basi teoriche e soprattutto capacità di ragionamento (i vari esami di fisica1/2 analisi1/2 che ormai sono defunti...)
La pratica la si fa poi quando si va a lavorare, di certo quando entri nel mondo del lavoro sarà dura che ti metti sui libri a studiar la teoria.
D'accordo al 100%.
Ingegneria DEVE dare basi teoriche e soprattutto capacità di ragionamento (i vari esami di fisica1/2 analisi1/2 che ormai sono defunti...)
La pratica la si fa poi quando si va a lavorare, di certo quando entri nel mondo del lavoro sarà dura che ti metti sui libri a studiar la teoria.
io sono per l'approccio americano, i teorici duri e puri ci hanno regalato l'immagine dell'ingegnere coglione che vive di derivate e integrali in un mondo tutto suo.
ne conosco, di persona, di varia estrazione e specializzazione, anche con voti massimi. riescono a riciclarsi per l'altisonante titolo, ma sono presi per il culo pure dall'ultimo degli operai. bella roba
se sei così acerrimo sostenitore della teoria imho avresto dovuto fare matematica o fisica, l'ingegnere studia una teoria funzionale alla pratica, non fine a sè stessa, quindi non può astrarre dal mondo reale e arrivare in azienda stracarico di formule senza manco sapere che forma hanno le cose che andà a maneggiare
infine, vorrei farti notare che sarà pur duro ma se vuoi rimanere al passo coi tempi la teoria te la devi studiare pure al lavoro: si chiama aggiornamento :stordita:
pietro84
21-05-2006, 11:46
D'accordo al 100%.
Ingegneria DEVE dare basi teoriche e soprattutto capacità di ragionamento (i vari esami di fisica1/2 analisi1/2 che ormai sono defunti...)
La pratica la si fa poi quando si va a lavorare, di certo quando entri nel mondo del lavoro sarà dura che ti metti sui libri a studiar la teoria.
non so in quale facoltà tu l'abbia visto, cmq dire che gli esami di analisi sono defunti è un tantino esagerato.
invece di dimostrare 50 teoremi se ne dimostrano 20, però i concetti fondamentali devi capirli bene e gli esercizi li devi saper fare.
*nicola*
21-05-2006, 13:01
D'accordo al 100%.
Ingegneria DEVE dare basi teoriche e soprattutto capacità di ragionamento
(cut)
La pratica la si fa poi quando si va a lavorare, di certo quando entri nel mondo del lavoro sarà dura che ti metti sui libri a studiar la teoria.
Qualunuqe professione (tolto forse il filosofo) richiede di saper fare qualcosa di pratico e il fatto che uno debba svolgere un tirocinio oltre a studiare vagonate di nozioni teoriche sicuramente non cancella la capacità di ragionamento e le basi teoriche apprese ma fornisce una specie di anteprima della realtà dove poi un ingegnere andrà probabilmente ad inserirsi con il lavoro.
Tu sostieni che è molto più importante avere basi teoriche rispetto ad averne di pratiche quindi, secondo il tuo ragionemaneto, uno dovrebbe studiare (=aggiornamento) anche mentre lavora invece.
(i vari esami di fisica1/2 analisi1/2 che ormai sono defunti...)
Ma dai, sono sicuro che l'ultima volta che Fisica 1 e 2 e Analisi 1 e 2 sono state insegnate in modo serio era proprio il giorno in cui tu hai dato l'esame vero? :ciapet:
Ma dai, sono sicuro che l'ultima volta che Fisica 1 e 2 e Analisi 1 e 2 sono state insegnate in modo serio era proprio il giorno in cui tu hai dato l'esame vero? :ciapet:
E' come la sindrome del figlio che parte per la leva ed il padre dice "altrochè ai miei tempi" :D
io sono per l'approccio americano, i teorici duri e puri ci hanno regalato l'immagine dell'ingegnere coglione che vive di derivate e integrali in un mondo tutto suo.
Quoto, e la conferma è l'inferiorità tecnologica del nostro paese
ne conosco, di persona, di varia estrazione e specializzazione, anche con voti massimi. riescono a riciclarsi per l'altisonante titolo, ma sono presi per il culo pure dall'ultimo degli operai. bella roba
E' vero, purtroppo :asd: :asd: :asd:
se sei così acerrimo sostenitore della teoria imho avresto dovuto fare matematica o fisica, l'ingegnere studia una teoria funzionale alla pratica, non fine a sè stessa, quindi non può astrarre dal mondo reale e arrivare in azienda stracarico di formule senza manco sapere che forma hanno le cose che andà a maneggiare
la qual cosa fa appunto imbestialire gli operai (si vedono disegni di alberi con gole di scarico IRREALIZZABILI, tolleranze assurde, scelte dei materiali inconcepibili)
Northern Antarctica
21-05-2006, 22:29
Ragà, un giorno di questi mi fate incavolare sul serio :D Butto lì qualche pensiero:
1) Gli esami che si fanno al biennio di ingegneria, tipo Analisi I & II, Meccanica Razionale ecc. servono solo ed esclusivamente ad allargare il cervello nella scatola cranica. Fanno sviluppare le capacità logiche, danno un certo rigore, ma non è che servano durante la professione. Ovvio che se ti trovi davanti un problema di armoniche ti viene in mente la trasformata di Fourier, e magari ti ricordi pure dove andarla a cercare. Ma non è che ogni volta ti rimetti a fare gli studi di funzione. Chi fa come professione l'ingegnere e si trincera dietro le derivate e gli integrali come dice Fabio, o è un immaturo, o uno a cui piace tantissimo la matematica e (sempre come dice Fabio :D ) che magari avrebbe potuto fare una facoltà più teorica o rimanere a fare il ricercatore per poi insegnare.
2) Sei mesi o un anno di tirocinio possono migliorare la situazione, ma di sicuro non fanno miracoli. Certo, se sei ad esempio un ing. elettrico ti fanno fare il progettino secondo la CEI 64/8 e ti fanno pure vedere qualche catalogo della ABB (wow!). Poi sul lavoro ti danno la responsabilità di una commessa dove devi gestire risorse, fornitori, cantieri e un bel po' di soldi, e allora il progettino che hai fatto non serve a nulla. Devi tirare fuori le tue risorse, le più recondite, finanche la capacità di soffrire che hai avuto durante gli studi. E così via. Non si può pretendere di formare completamente un ingegnere con un anno di tirocinio. Quello dell'ingegnere è un mestiere che ti fa andare in pensione con tantissime cose ancora da imparare.
3) Può capitare che un ingegnere con un anno o due di esperienza faccia stronzate, così come è normale che ci sia chi non è ingegnere e prenda in giro il neolaureato per le stupidaggini che fa. Fa parte della natura umana, gli stessi comportamenti avvengono in altri ambiti. Per mia esperienza, posso dire che questo avviene quando il neolaureato è pieno di spocchia e si sente chissà chi. Se un neolaureato spocchioso fa un errore ed un neolaureato umile, volenteroso e amichevole ne fa dieci, state sicuri che questi dieci vengono perdonati (o ritenuti "normali" "solo chi non lavora non sbaglia" ecc.) e con l'unico errore dello spocchioso viene fatto un tazebao del quale se ne parlerà per anni.
4) Se davvero - estremizzando - solo la pratica è quello che conta, allora tanto vale garantire l'accesso alla professione a tutti, anche a chi ha la licenza elementare: tanto dopo 10, 15 o 20 anni si impara tutta o gran parte della "pratica". Uno all'inizio si comporterà come un umanoide che agisce senza alcuna responsabilità e solo su input, poi mano mano imparerà il "mestiere" (non la "professione"). Tutto sommato non è neanche necessario chiedersi il perché delle cose, di cosa ci sta dietro un'idea, una soluzione tecnica, ecc.: basta ripetere la frase magica "negli altri progetti abbiamo fatto sempre così". Naturale ed automatico però che ad un livellamento verso il basso delle competenze si accopmagni un parallelo livellamento verso il basso delle retribuzioni...
Naturale ed automatico però che ad un livellamento verso il basso delle competenze si accopmagni un parallelo livellamento verso il basso delle retribuzioni...
ancora più basse??? :D
Northern Antarctica
21-05-2006, 22:59
ancora più basse??? :D
Più basse di quelle attuali no, altrimenti quando vai a prendere lo stipendio e apri il cedolino sul "netto a pagare" c'è la multa :D
Tristissimo comunque constatare, dai post che si leggono, come gli stipendi per i neoassunti siano rimasti invariati negli ultimi 10 anni. Oggi un contratto da 1000-1100 Euro al mese su 13 mensilità viene visto come "buono". Questi erano più o meno gli stessi livelli degli stipendi nel 1995 per ingegneri neolaureati a Roma (immagino che a Milano fossero più alti). E c'è chi dice che questo "ci rende competitivi" :doh:
Più basse di quelle attuali no, altrimenti quando vai a prendere lo stipendio e apri il cedolino sul "netto a pagare" c'è la multa :D
Tristissimo comunque constatare, dai post che si leggono, come gli stipendi per i neoassunti siano rimasti invariati negli ultimi 10 anni. Oggi un contratto da 1000-1100 Euro al mese su 13 mensilità viene visto come "buono". Questi erano più o meno gli stessi livelli degli stipendi nel 1995 per ingegneri neolaureati a Roma (immagino che a Milano fossero più alti). E c'è chi dice che questo "ci rende competitivi" :doh:
competitivi nell'ottica miope dell'imprenditore italico medio, che rimane e rimarrà un contadinotto passato per errore dal sedile di un deutz fahrr a una poltrona di pelle
c'è la cultura della risorsa umana come costo e non come risorsa. prevedibilmente uno se dopo un pò non vede crescere il salario si scazza, e se non se ne va scalda la sedia. poi vedi come schizza la competitività...
Ragà, un giorno di questi mi fate incavolare sul serio :D Butto lì qualche pensiero:
1) Gli esami che si fanno al biennio di ingegneria, tipo Analisi I & II, Meccanica Razionale ecc. servono solo ed esclusivamente ad allargare il cervello nella scatola cranica. Fanno sviluppare le capacità logiche, danno un certo rigore, ma non è che servano durante la professione. Ovvio che se ti trovi davanti un problema di armoniche ti viene in mente la trasformata di Fourier, e magari ti ricordi pure dove andarla a cercare. Ma non è che ogni volta ti rimetti a fare gli studi di funzione. Chi fa come professione l'ingegnere e si trincera dietro le derivate e gli integrali come dice Fabio, o è un immaturo, o uno a cui piace tantissimo la matematica e (sempre come dice Fabio :D ) che magari avrebbe potuto fare una facoltà più teorica o rimanere a fare il ricercatore per poi insegnare.
Quoto ed è x questo che dico che se adesso è anche un pò più facile diventare Ing. senza sapere a menadito Mecc. razionale, non è un dramma
pietro84
22-05-2006, 15:01
io sono per l'approccio americano, i teorici duri e puri ci hanno regalato l'immagine dell'ingegnere coglione che vive di derivate e integrali in un mondo tutto suo.
ne conosco, di persona, di varia estrazione e specializzazione, anche con voti massimi. riescono a riciclarsi per l'altisonante titolo, ma sono presi per il culo pure dall'ultimo degli operai. bella roba
se sei così acerrimo sostenitore della teoria imho avresto dovuto fare matematica o fisica, l'ingegnere studia una teoria funzionale alla pratica, non fine a sè stessa, quindi non può astrarre dal mondo reale e arrivare in azienda stracarico di formule senza manco sapere che forma hanno le cose che andà a maneggiare
imparare la bene matematica serve soprattutto a capire quando non deve essere usata e quando vale la pena di usarla.
per un ingegnere gli strumenti matematici servono a semplificare, non a complicare un problema.
chi usa la matematica a sproposito non è un teorico, semplicemente non ha capito bene il concetto
imparare la bene matematica serve soprattutto a capire quando non deve essere usata e quando vale la pena di usarla.
per un ingegnere gli strumenti matematici servono a semplificare, non a complicare un problema.
chi usa la matematica a sproposito non è un teorico, semplicemente non ha capito bene il concetto
Dovresti conoscere il mio docente di fisica 1 :rotfl: :rotfl: :rotfl:
cmq non sono affatto ostile alla matetamatica, anzi, ho sempre preferito in certi casi avvalermi di modelli generali, ma IMHO è sempre e comunque necessario un filtro "pratico" (ovvero a sensibilità del progettista) prima e dopo, altrimenti si fanno cose assurde (tipo turbune francis con i conti impeccabili, ma che si polverizzano in pochi minuti) o impossibili (pretendere che lamiere saldate restino dritte)
pietro84
22-05-2006, 16:13
Dovresti conoscere il mio docente di fisica 1 :rotfl: :rotfl: :rotfl:
cmq non sono affatto ostile alla matetamatica, anzi, ho sempre preferito in certi casi avvalermi di modelli generali, ma IMHO è sempre e comunque necessario un filtro "pratico" (ovvero a sensibilità del progettista) prima e dopo, altrimenti si fanno cose assurde (tipo turbune francis con i conti impeccabili, ma che si polverizzano in pochi minuti) o impossibili (pretendere che lamiere saldate restino dritte)
appunto si sbaglia a modellare la realtà.
questo non vuol dire essere bravi in matematica, anzi è il contrario. vuol dire non aver capito il modello che hai scritto.
appunto si sbaglia a modellare la realtà.
questo non vuol dire essere bravi in matematica, anzi è il contrario. vuol dire non aver capito il modello che hai scritto.
Alla Dana di Arco (producono ruote dentate per differenziali) producono ruote storte, ma non perchè non sappiano farle dritte, ma perchè hanno scoperto che durante la cementazione, se vengono fatte storte nel modo giusto, si "raddrizzano" da sole.
Il punto è che non esiste nessun modello matematico che possa prevedere o rappresentare questo, è stato solo frutto della pratica e dell'esperienza.
E' solo un esempio per dire che a volte, dove non arriva la matematica, arriva l'esperienza. (ecco un'altra cosa che non danno all'ing, le conoscienze "spicciole", cosa che un buon perito ha)
dove non arrivano i modelli analitici arrivano quelli stocastici :read:
dove non arrivano i modelli analitici arrivano quelli stocastici :read:
tu pensa a laurearti al posto di postare sul forum :sofico:
tu pensa a laurearti al posto di postare sul forum :sofico:
gurda lascia perdere che sto bestemmiando in tutte le lingue. non posso fare un cazzo, non ho da fare un cazzo finchè qualche bastardo non mi molla una tesi lurida su cui mettere mano. ma me la pagheranno quei cani, cazzo se me la pagano... questa non la ingoio, no.
quei due esami cretini che debbo dare a luglio non ha senso iniziarli adesso, sono solo vaccate da sapere a menadito e spiattellare allo sfigato che tiene il corso.
che rabbiaaaaaaaaaaaa :mad:
pietro84
22-05-2006, 18:07
Alla Dana di Arco (producono ruote dentate per differenziali) producono ruote storte, ma non perchè non sappiano farle dritte, ma perchè hanno scoperto che durante la cementazione, se vengono fatte storte nel modo giusto, si "raddrizzano" da sole.
Il punto è che non esiste nessun modello matematico che possa prevedere o rappresentare questo, è stato solo frutto della pratica e dell'esperienza.
E' solo un esempio per dire che a volte, dove non arriva la matematica, arriva l'esperienza. (ecco un'altra cosa che non danno all'ing, le conoscienze "spicciole", cosa che un buon perito ha)
si ma cosa c'entra il perito, se sono cose puramente dovute all'esperienza ci arriva chiunque abbia un po di buonsenso e di esperienza appunto. e poi se le ruote devono essere storte utilizzano di certo dei modelli, almeno stocastici, per vedere quanto devono essere storte e con che probabilità si raddrizzano. non è che possono farle a caso.
si ma cosa c'entra il perito, se sono cose puramente dovute all'esperienza ci arriva chiunque abbia un po di buonsenso e di esperienza appunto. e poi se le ruote devono essere storte utilizzano di certo dei modelli, almeno stocastici, per vedere quanto devono essere storte e con che probabilità si raddrizzano. non è che possono farle a caso.
con un modello di controllo stocastico assicuri la ripetibilità del processo, con le tecniche di design of experiments puoi migliorarlo senza fare esperimenti ad minchiam :D
ho amato quei due esami, due dei quattro che salvo della LS
non pr niente, sono copiati pari pari da università americane e molto orientati a cose concrete :rolleyes:
Northern Antarctica
22-05-2006, 18:25
con un modello di controllo stocastico assicuri la ripetibilità del processo, con le tecniche di design of experiments puoi migliorarlo senza fare esperimenti ad minchiam :D
ho amato quei due esami, due dei quattro che salvo della LS
non pr niente, sono copiati pari pari da università americane e molto orientati a cose concrete :rolleyes:
fattibile il fare una tesi al volo con una di queste due materie? ;)
fattibile il fare una tesi al volo con una di queste due materie? ;)
hai presente quando parlavo di lavori di ricerca da un anno? :stordita: :muro:
Northern Antarctica
22-05-2006, 18:28
hai presente quando parlavo di lavori di ricerca da un anno? :stordita: :muro:
:eek: :doh: :sob:
elaborato no? :mbe:
2 punti? :mbe:
2 punti? :mbe:
ma tanto con la laurea specialistica, che vuoi fare? :D
ma tanto con la laurea specialistica, che vuoi fare? :D
almeno trovare lavoro, se non è chiedere troppo :doh:
si ma cosa c'entra il perito, se sono cose puramente dovute all'esperienza ci arriva chiunque abbia un po di buonsenso e di esperienza appunto. e poi se le ruote devono essere storte utilizzano di certo dei modelli, almeno stocastici, per vedere quanto devono essere storte e con che probabilità si raddrizzano. non è che possono farle a caso.
No, ti assicuro che un'ingegnere non le nota queste cose.
I miglioramenti di questo tipo sono dovuti a chi ci lavora sopra, ovvero operai, periti o comunque gente "del mestiere".
Modelli? che modelli? hanno cominciato a farle storte in diversi modi finchè non gli uscivano dritte (ovvero, procedendo al buio totale)
E non è una singolarità, gran parte della siderurgia gira su processi che abbiamo imparato dall'esperienza. E talvolta, quando provano a spiegarli, si prendono cantonate paurose (come la teoria sulla sferoidizzazione della ghisa, che si supponeva dovuta al magnesio, cosa poi rivelatasi inesatta)
potrei anche parlare dei cuscinetti a sfere, che sono come appaiono oggi (con la gabbia) perchè qualcuno notò che più che le sfere si rompevano gli anelli, allora cominciò a diminuire le sfere, ottenendo un cuscinetto + economico e + duraturo. Qualche anno dopo arrivò qualle che dimostrò che era scientificamente provabile, ma a quel punto nonglienefregavaunamazzaanessuno
Modelli? che modelli? hanno cominciato a farle storte in diversi modi finchè non gli uscivano dritte (ovvero, procedendo al buio totale)
E non è una singolarità, gran parte della siderurgia gira su processi che abbiamo imparato dall'esperienza. E talvolta, quando provano a spiegarli, si prendono cantonate paurose (come la teoria sulla sferoidizzazione della ghisa, che si supponeva dovuta al magnesio, cosa poi rivelatasi inesatta)
il modello stocastico è potente perchè non ha la pretesa di spiegare il funzionamento di un sistema ma lo tratta come una black box. a dati input corrispondono certi output, si cerca il legame tra questi e la relazione matematica che, conseguentemente, può non avere alcun significato fisico. è per questo che sono adattabilissimi a situazioni come quella che dici te.
altra cosa, la sperimentazione. come te dici sono andati a cazzo. esistono in realtà sofisticate tecniche statistiche per un piano ragionato di sperimentazione. questo perchè una ruota la puoi fare storta a poco costo, ma te pensa fare una cosa simile con una girante di pelton e conseguenti fusioni in terra da fare e disfare :p
questo non per volere compicarsi la vita a tutti i costi ma per dire che si può sfruttare un approccio più rigoroso traendone dei vantaggi e nn certo per essere il rompicoglioni di turno che deve sempre ficcare numeri e formule in ogni dove ;)
pietro84
22-05-2006, 21:54
il modello stocastico è potente perchè non ha la pretesa di spiegare il funzionamento di un sistema ma lo tratta come una black box. a dati input corrispondono certi output, si cerca il legame tra questi e la relazione matematica che, conseguentemente, può non avere alcun significato fisico. è per questo che sono adattabilissimi a situazioni come quella che dici te.
altra cosa, la sperimentazione. come te dici sono andati a cazzo. esistono in realtà sofisticate tecniche statistiche per un piano ragionato di sperimentazione. questo perchè una ruota la puoi fare storta a poco costo, ma te pensa fare una cosa simile con una girante di pelton e conseguenti fusioni in terra da fare e disfare :p
questo non per volere compicarsi la vita a tutti i costi ma per dire che si può sfruttare un approccio più rigoroso traendone dei vantaggi e nn certo per essere il rompicoglioni di turno che deve sempre ficcare numeri e formule in ogni dove ;)
esatto, è ciò che penso anche io.
questo perchè una ruota la puoi fare storta a poco costo, ma te pensa fare una cosa simile con una girante di pelton e conseguenti fusioni in terra da fare e disfare :p
Non per fare il pignolo, ma non trovo l'esempio molto calzante: le giranti di pelton (per i profani il mio avatar :cool: :sofico: ) vengono solitamente ottenute separatamente (ovvero le pale vengono fuse e poi saldate alla girante). Per motivi ovvi d'efficienza fluidodinamica, non si può montare una pala ruvida come da fusione in sabbia, ergo viene brutalmente molata a mano seguendo il da te citato metodo alla cazzo di cane.
Quindi, la morale è "è inutile mettersi a fare modelli matematici d'alta precisione quando poi la prende in mano un gorilla con la mola" :D :D
cmq, certo che le ruote vennero passate attraverso controlli statistici (alla cazzo sì, ma nel modo giusto :D ), quello che volevo sottolineare era che tante idee e miglioramenti nascono da casualità, esperienza, "proviamo a vedere che succede" e cose meramente pratiche ed empiriche.
Per questo ritengo che all'ing si debba insegnare anche questo tipo d'approccio, prettamente anglosassone: se prendi in mano un libro inglese su argomenti tecnici, avrai notato che usa la matematica QUANDO e SE serve, inoltre fa esempi apparentemente idioti (per spiegarti il momento flettente ti disegnano il pescatore :) per dirne una) ma che ti aiutano a visualizzare in modo concreto la cosa (dato che noi ragioniamo per immagini, non per concetti).
Figurati che io, se devo fare calcoli su travi, prendo in mano la penna e la strizzo come se fosse caricata al pari della trave. Mi aiuta a capire se ho scritto balle ;)
Per questo ritengo che all'ing si debba insegnare anche questo tipo d'approccio, prettamente anglosassone: se prendi in mano un libro inglese su argomenti tecnici, avrai notato che usa la matematica QUANDO e SE serve, inoltre fa esempi apparentemente idioti (per spiegarti il momento flettente ti disegnano il pescatore :) per dirne una) ma che ti aiutano a visualizzare in modo concreto la cosa (dato che noi ragioniamo per immagini, non per concetti).
Figurati che io, se devo fare calcoli su travi, prendo in mano la penna e la strizzo come se fosse caricata al pari della trave. Mi aiuta a capire se ho scritto balle ;)
apprezzo la letteratura di stampo americano tanto quanto odio quella italiana, ma stai confondendo due cose. la differenza metodologica è evidente e secondo me sintomatico di come il modello anglosassone cerchi di farti capire prima come funzionino le cose e poi di darna una definizione matematica, peccando magari di rigore ma vuoi mettere... di contro il modello italiano ti spara l'equazione alle derivate parziali pure per le cazzate più cazzute e chissenefrega del sottostante
morale della favola: non sai quanti libri italiani ho mandato al macerto ( fotocopiati, se li avessi pagati sarei andato dall'autore a farmi ridare l'estorto...)
questo tuttavia non si lega molto col discorso che faccio io. tralascia la pelton e fa che al posto della girante ci sia un inmpianto che debba essere fermato e riavviato per ogni tentativo di miglioramento: se hai le palle per andare dal direttore a dire di provare ad minchiam, buon per te.
l'inutito e la praticità non devono MAI mancare a un ingegnere, come a un perito. la differenza tra i due sta nel fatto che il secondo ha (dovrebbe) avere una cassetta di attrezzi metodologici e matematici molto più fortnita del primo che gli consentono una volta intuito il problema di inquadrarlo con un certo approccio meno inutitivo e più rigoroso.
va da sè che se all'ing manca il senso pratico cadiamo nell'ipotesi del coglione di cui dicevo, bravissimo a risolvere derivate e integrali, ma meglio che si limiti a quello
apprezzo la letteratura di stampo americano tanto quanto odio quella italiana, ma stai confondendo due cose. la differenza metodologica è evidente e secondo me sintomatico di come il modello anglosassone cerchi di farti capire prima come funzionino le cose e poi di darna una definizione matematica, peccando magari di rigore ma vuoi mettere... di contro il modello italiano ti spara l'equazione alle derivate parziali pure per le cazzate più cazzute e chissenefrega del sottostante
Guarda che intendevo proprio quello :mano:
Ps: hai invertito il perito con l'ing, da come hai scritto sembra che quello con le conoscienze matematiche sia il perito :D
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