View Full Version : Oggi, ore 13.00, un minuto di silenzio
Lucio Virzì
02-05-2006, 10:50
SE NE VAAAAAAAAAAAAAA
:D:D
http://www.repubblica.it/2006/05/sezioni/politica/dopo-elezioni-2006-5/prossime-tappe/prossime-tappe.html
Il presidente del Consiglio sul Colle per sancire la fine del suo mandato
Ancora irrisolto il confronto tra Ds e Prodi per il calendario politico
Oggi Berlusconi da Ciampi per dimettersi
Partita aperta sui tempi per il Quirinale
La Quercia insiste per anticipare l'elezione del nuovo Capo dello Stato
Il Professore punta invece a ricevere prima l'incarico per il governo
ROMA - L'unica cosa certa è che oggi verso l'ora di pranzo Silvio Berlusconi, dopo un breve Consiglio dei ministri, lascerà palazzo Chigi per salire al Quirinale e rassegnare le dimissioni nelle mani del presidente della Repubblica. Cosa accadrà dopo resta invece tutto ancora da decifrare.
I percorsi possibili sono sostanzialmente due e sono legati all'intreccio sui tempi per la nomina del nuovo governo e del nuovo capo dello Stato. A confrontarsi sono le diverse priorità delle forze del centrosinistra. I Ds, rimasti privi di rappresentanza istituzionale dopo la rinuncia di D'Alema a favore della candidatura di Fausto Bertinotti a presidente di Montecitorio, puntano ad anticipare la scelta del sostituto di Carlo Azeglio Ciampi rispetto all'insediamento di Romano Prodi a palazzo Chigi. In questo caso il prossimo calendario politico alla data lunedì 8 maggio vedrebbe la casella occupata dalla riunione congiunta di Camere e grandi elettori per votare il nuovo inquilino del Quirinale, appuntamento che per il momento resta fissato al 13 maggio.
Solo una volta sciolto questo nodo (i Ds contano di farcela nel giro di un paio di giorni) il neoeletto presidente della Repubblica potrebbe affidare l'incarico di formare il nuovo governo a Prodi. Ipotesi che alla Quercia sta fortemente a cuore in quanto consentirebbe di giocare a pieno titolo la candidatura di D'Alema per il Quirinale, senza gli impacci di una eventuale designazione del presidente dei Ds alla Farnesina.
Le esigenze del Professore vanno invece nella direzione opposta: prima il governo e quindi la possibilità di mandare subito segnali importanti a Unione europea, mercati e parti sociali, e solo in un secondo momento l'elezione del capo dello Stato. In questo caso l'agenda prevede, dopo l'adempimento formale della costituzione dei gruppi parlamentari e l'elezione dei capigruppo nelle sedute del 2 e 3 maggio, l'apertura delle consultazioni da parte di Ciampi già il 4 maggio. A quel punto il giorno stesso o al massimo quello successivo, il presidente della Repubblica affiderebbe l'incarico di formare il nuovo governo a Prodi. Non a caso il Professore ha ribadito anche ieri che alla lista dei ministri mancano solo gli ultimi ritocchi, ma che si farà trovare pronto per il 5 maggio.
Se davvero fosse così, il nuovo esecutivo potrebbe salire sul Colle per il giuramento entro il 7 maggio (prima Prodi e i ministri, poi i sottosegretari). Il Professore avrebbe quindi una finestra di quattro o cinque giorni per presentarsi a Camera e Senato per presentare il nuovo governo e ottenere la fiducia entro il 12 maggio. Il giorno seguente resterebbe confermata infatti la seduta comune del Parlamento con i grandi elettori per votare il successore di Ciampi alla presidenza della Repubblica.
(2 maggio 2006)
http://thetechgap.blogs.com/photos/uncategorized/rip.jpg
http://teatro.lospettacolo.it/gallery/Cornacchione.jpg
no Silvio non andare nooo
Silviooooooooooooooo come faremo senza te :cry:
che bel giorno! :D
http://teatro.lospettacolo.it/gallery/Cornacchione.jpg
no Silvio non andare nooo
Silviooooooooooooooo come faremo senza te :cry:
che bel giorno! :D
:eek:
scherzi a parte... credo che per Cornacchione sia appena finita un'era d'oro !!! :O
quindi... povero Cornacchione !!! :cry:
TVENINOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!!!!
pepppepeppepeppe (samba) :D
altro che silenzio, io stappo! :D
:eek:
scherzi a parte... credo che per Cornacchione sia appena finita un'era d'oro !!! :O
quindi... povero Cornacchione !!! :cry:
niente paura, sono certa che il nostro eroe riuscirà a farsi notare anche all'opposizione :D
:eek:
scherzi a parte... credo che per Cornacchione sia appena finita un'era d'oro !!! :O
quindi... povero Cornacchione !!! :cry:
"a volte ritornano" :asd:
Io credo che silvio continuerà ad intrattenerci anche all'opposizione, vedrai ;)
In ogni caso, finchè non si fa il conflitto di interessi SERIO e DURO (e si approva) + riforma della RAI, Ilvio resta un uomo potentissimo che controlla 4 su 5 media, con il partito purtroppo più grande di Italia.
Non è affatto finito per ora, non ce lo scordiamo ;) Il caimano è ferito, ma è da tenere sotto stretta osservazione.
detto questo, felicità perchè si dimette :)
Finchè rimarrà in parlamento, anche solo come portiere, io non sarò soddisfatto.
..."a volte ritornano" :asd:
Non è affatto finito per ora, non ce lo scordiamo ;) Il caimano è ferito, ma è da tenere sotto stretta osservazione...
http://img231.imageshack.us/img231/9886/empirestrikesback8da.jpg
:D
ALBIZZIE
02-05-2006, 11:51
Vivere
di Bixio-Albizzie
Oggi che magnifica giornata
Che giornata di felicità
Alla fine se n'è andato
C'ha lasciato al fine la libertà
Son padrone ancor della mia vita
E goder la voglio sempre più
Ella m'ha giurato nel partir
Che non sarebbe ritornato mai più
Vivere senza malinconia
Vivere senza più gelosia
Senza rimpianti
Senza mai più conoscer il disonore
Cogliere il più bel fiore
Goder la vita e far tacere il cuore
Ridere sempre così giocondo
Ridere delle follie del mondo
Vivere finché c'è gioventù
Perché la vita è bella
La voglio vivere sempre più
Spesso la commedia della vita
I soldi recitar ti fan
Tu diventi allora il primo attore
E ripeti quello che lui vorrà
Sul terzo atto scende già la tela
Finalmente torna la realtà
Questa è la commedia della vita
Che in una farsa trasformata sarà.
Vivere pur se al cuore
Ritorna un attimo di nostalgia
Io non ho più rancore
Ringrazio gli italiani che l'han portato via.
nothinghr
02-05-2006, 11:53
2 maggio festa nazionale
Lucio Virzì
02-05-2006, 12:01
2 maggio festa nazionale
Quoto :O
2 maggio festa nazionale
Esagerati, festa nazionale quando si farà la legge sul conflitto d'interessi :D
Lucio Virzì
02-05-2006, 13:37
E' sul colle! :eek:
http://www.repubblica.it/2006/05/sezioni/politica/dopo-elezioni-2006-5/prossime-tappe/prossime-tappe.html
LuVi
E' sul colle! :eek:
http://www.repubblica.it/2006/05/sezioni/politica/dopo-elezioni-2006-5/prossime-tappe/prossime-tappe.html
LuVi
e se poi non vuole più scendere? :eek: :help: :Prrr:
http://www.sandals.co.uk/images_generic/resort-map-bahamas.gif
:O
Ciaozzz
"Saremo rimpianti - ha osservato nella riunione odierna -, saremo ricordati come il migliore governo della Repubblica. Non vi preoccupate Prodi non avrà vita facile, non terrà unita la sinistra, sono divisi e noi faremo una dura opposizione".
:sbonk:
sisisi saranno prorio rimpianti :asd: :asd:
2 maggio festa nazionale
quoto! :D :D :D
13:59 Berlusconi lascia il Quirnale
E' durato circa mezz'ora il colloquio tra il presidente della Repubblica Carlo Azeglio Ciampi e il presidente del Consiglio Silvio Berlusconi, andato al Quirinale per rassegnare le dimissioni. Lasciando il Palazzo, il premier uscente ha trovato una piccola folla formata da scolaresche e curiosi. Applausi, alcuni dei quali ironici e accompagnati dall'affermazione "A casa, a casa".
:D
13:59 Berlusconi lascia il Quirnale
E' durato circa mezz'ora il colloquio tra il presidente della Repubblica Carlo Azeglio Ciampi e il presidente del Consiglio Silvio Berlusconi, andato al Quirinale per rassegnare le dimissioni. Lasciando il Palazzo, il premier uscente ha trovato una piccola folla formata da scolaresche e curiosi. Applausi, alcuni dei quali ironici e accompagnati dall'affermazione "A casa, a casa".
:D
ahah i "fischiatori comunisti" sono appostati dovunque :D
è circondato :asd: :asd:
ErbaLibera
02-05-2006, 14:08
Uuuuuuuuuuna splendida giornataaaa.....
14:09 Berlusconi alla Camera
Silvio Berlusconi, dopo essere stato a colloquio con il capo dello Stato al Quirinale, è giunto pochi minuti fa a Montecitorio. Poi Berlusconi ha avuto un colloquio con il presidente della Camera, Fausto Bertinotti.
14:36 Berlusconi dal presidente del Senato
Silvio Berlusconi, dopo essersi recato alla Camera, ha avuto un colloquio con il presidente del Senato Franco Marini a palazzo Giustiniani
Lucio Virzì
02-05-2006, 14:38
14:08 Berlusconi si è dimesso
"Il presidente della Repubblica, Carlo Azeglio Ciampi, ha ricevuto questa mattina il presidente del Consiglio dei ministri, onorevole dottor Silvio Berlusconi, il quale ha rassegnato le dimissioni del gabinetto da lui presieduto. Il presidente della Repubblica ha invitato il presidente del Consiglio a rimanere in carica per il disbrigo degli affari correnti". E' il testo del comunicato letto al termine del colloquio tra Berlusconi e Ciampi dal Segretario generale della presidenza della Repubblica, Gaetano Gifuni.
evvvvvvaiiiiiiiiiiii siamo liberiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
appena esco mi prendo un prosecchino al bar per festeggiare :D :D :D :D
ErbaLibera
02-05-2006, 14:45
evvvvvvaiiiiiiiiiiii siamo liberiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
appena esco mi prendo un prosecchino al bar per festeggiare :D :D :D :D
Diciamo una bottiglia :asd:
:winner: :sofico: http://img56.imageshack.us/img56/418/3146be.png
AvernousII
02-05-2006, 14:54
ahah i "fischiatori comunisti" sono appostati dovunque :D
è circondato :asd: :asd:
e se lo merita anche
AvernousII
02-05-2006, 14:56
:winner: :sofico: http://img56.imageshack.us/img56/418/3146be.png
:yeah: :yeah: :yeah: :yeah: :yeah: :yeah: :yeah:
sei troppo poco ottimista!!!!!!
sperando che facciano il loro dovere per bene :D
http://www.fisicamente.net/lutto.jpg
LittleLux
02-05-2006, 15:15
SE NE VAAAAAAAAAAAAAA
:D:D
http://www.repubblica.it/2006/05/sezioni/politica/dopo-elezioni-2006-5/prossime-tappe/prossime-tappe.html
Il presidente del Consiglio sul Colle per sancire la fine del suo mandato
Ancora irrisolto il confronto tra Ds e Prodi per il calendario politico
Oggi Berlusconi da Ciampi per dimettersi
Partita aperta sui tempi per il Quirinale
La Quercia insiste per anticipare l'elezione del nuovo Capo dello Stato
Il Professore punta invece a ricevere prima l'incarico per il governo
ROMA - L'unica cosa certa è che oggi verso l'ora di pranzo Silvio Berlusconi, dopo un breve Consiglio dei ministri, lascerà palazzo Chigi per salire al Quirinale e rassegnare le dimissioni nelle mani del presidente della Repubblica. Cosa accadrà dopo resta invece tutto ancora da decifrare.
I percorsi possibili sono sostanzialmente due e sono legati all'intreccio sui tempi per la nomina del nuovo governo e del nuovo capo dello Stato. A confrontarsi sono le diverse priorità delle forze del centrosinistra. I Ds, rimasti privi di rappresentanza istituzionale dopo la rinuncia di D'Alema a favore della candidatura di Fausto Bertinotti a presidente di Montecitorio, puntano ad anticipare la scelta del sostituto di Carlo Azeglio Ciampi rispetto all'insediamento di Romano Prodi a palazzo Chigi. In questo caso il prossimo calendario politico alla data lunedì 8 maggio vedrebbe la casella occupata dalla riunione congiunta di Camere e grandi elettori per votare il nuovo inquilino del Quirinale, appuntamento che per il momento resta fissato al 13 maggio.
Solo una volta sciolto questo nodo (i Ds contano di farcela nel giro di un paio di giorni) il neoeletto presidente della Repubblica potrebbe affidare l'incarico di formare il nuovo governo a Prodi. Ipotesi che alla Quercia sta fortemente a cuore in quanto consentirebbe di giocare a pieno titolo la candidatura di D'Alema per il Quirinale, senza gli impacci di una eventuale designazione del presidente dei Ds alla Farnesina.
Le esigenze del Professore vanno invece nella direzione opposta: prima il governo e quindi la possibilità di mandare subito segnali importanti a Unione europea, mercati e parti sociali, e solo in un secondo momento l'elezione del capo dello Stato. In questo caso l'agenda prevede, dopo l'adempimento formale della costituzione dei gruppi parlamentari e l'elezione dei capigruppo nelle sedute del 2 e 3 maggio, l'apertura delle consultazioni da parte di Ciampi già il 4 maggio. A quel punto il giorno stesso o al massimo quello successivo, il presidente della Repubblica affiderebbe l'incarico di formare il nuovo governo a Prodi. Non a caso il Professore ha ribadito anche ieri che alla lista dei ministri mancano solo gli ultimi ritocchi, ma che si farà trovare pronto per il 5 maggio.
Se davvero fosse così, il nuovo esecutivo potrebbe salire sul Colle per il giuramento entro il 7 maggio (prima Prodi e i ministri, poi i sottosegretari). Il Professore avrebbe quindi una finestra di quattro o cinque giorni per presentarsi a Camera e Senato per presentare il nuovo governo e ottenere la fiducia entro il 12 maggio. Il giorno seguente resterebbe confermata infatti la seduta comune del Parlamento con i grandi elettori per votare il successore di Ciampi alla presidenza della Repubblica.
(2 maggio 2006)
Ora il csx deve governare bene e restare compatto. Sarà la migliore assicurazione per non farlo tornare tra 5 anni.;)
:winner: :winner: :hic: :hic: :yeah: :yeah: :yeah: :yeah: :yeah:
Ma non c'erano dei voti da ricontare? Aspettiamo l'esito di quei voti prima di cantar vittoria!
Godo!
da comunista tifoso per la sinistra e gioioso per la vittoria alle elezioni dico...
aspettiamo cosa fanno questi che abbiamo eletto..perchè se falliscono, ci tocca di nuovo il caimano..che questa volta sarebbe a dir poco vendicativo.. :rolleyes:
finchè non vedrò un governo stabile e segni di ripresa del paese non ce la faccio a gioire...
certo, allo stato attuale è bello vederlo affranto perchè costretto dalle regole della democrazia ad andarsene.. :D
maulattu
02-05-2006, 16:07
da comunista tifoso per la sinistra e gioioso per la vittoria alle elezioni dico...
aspettiamo cosa fanno questi che abbiamo eletto..perchè se falliscono, ci tocca di nuovo il caimano..che questa volta sarebbe a dir poco vendicativo.. :rolleyes:
finchè non vedrò un governo stabile e segni di ripresa del paese non ce la faccio a gioire...
certo, allo stato attuale è bello vederlo affranto perchè costretto dalle regole della democrazia ad andarsene.. :D
da non coglione ( :sofico: ) son d'accordo con te, anche xkè negli ultimi anni è stato un continuo cambio di coalizioni al governo: la sx, poi ci si stufa della sx e si vota dx, poi ci si stufa di questa e si vota sx...
l'unico augurio x il bene dell'italia è che anche questo governo sia compatto e duraturo, possibilmente evitando le figure da cioccolato fatte nelle 4 legislature 1996-2001.
buon x voi che gioite che il berlusca ha terminato il suo governo, ma è meglio cantar vittoria alla fine dei 5 anni (se li raggiungeranno :D )...
mi sento piu' "leggero"... :O
Ciaozzz
Jon Irenicus
02-05-2006, 16:16
da comunista tifoso per la sinistra e gioioso per la vittoria alle elezioni dico...
aspettiamo cosa fanno questi che abbiamo eletto..perchè se falliscono, ci tocca di nuovo il caimano..che questa volta sarebbe a dir poco vendicativo.. :rolleyes:
finchè non vedrò un governo stabile e segni di ripresa del paese non ce la faccio a gioire...
certo, allo stato attuale è bello vederlo affranto perchè costretto dalle regole della democrazia ad andarsene.. :D
da non coglione ( :sofico: ) son d'accordo con te, anche xkè negli ultimi anni è stato un continuo cambio di coalizioni al governo: la sx, poi ci si stufa della sx e si vota dx, poi ci si stufa di questa e si vota sx...
l'unico augurio x il bene dell'italia è che anche questo governo sia compatto e duraturo, possibilmente evitando le figure da cioccolato fatte nelle 4 legislature 1996-2001.
buon x voi che gioite che il berlusca ha terminato il suo governo, ma è meglio cantar vittoria alla fine dei 5 anni (se li raggiungeranno :D )...
Quoto in toto ambedue...... Anche se non ho votato chi è salito, spero che facciano bene (e non mi metto a dire che spero che cadano al più presto, al limite solo se faran troppo casino... Aspettiamo i fatti). :) Certo che però con la fiducia che ho in generale non è che mi aspetti miracoli (anche se fosse andata su la cdl cmq).
http://img472.imageshack.us/img472/8672/ap8058047011408va.jpg
:asd:
Hitman47
02-05-2006, 16:21
http://img472.imageshack.us/img472/8672/ap8058047011408va.jpg
:asd:
Sarebbe da farsi la maglietta con quell'espressione :asd:
Sembra il bimbo a cui hanno levato il giocattolo più bello... :p
Lucio Virzì
02-05-2006, 16:23
http://img472.imageshack.us/img472/8672/ap8058047011408va.jpg
:asd:
LOL! Un uomo distrutto! :D
Fategli fare almeno il gran cerimoniere del Quirinale, che Gifuni è stanco! :D
LuVi
LOL! Un uomo distrutto! :D
Fategli fare almeno il gran cerimoniere del Quirinale, che Gifuni è stanco! :D
LuVi
Il Cerimoniere o il Giullare? :D
Le sue barzellette sono grandiose... e che dire del duetto con Apicella? E' nato showman e deve esserlo fino alla fine.
oscuroviandante
02-05-2006, 17:07
vediamo cosa saprà combinare quest'uomo qui.....io aspetterei prima di cantare vittoria :asd:
http://www.ilgiulivo.com/blog/wp-content/5anni.jpg
vediamo cosa saprà combinare quest'uomo qui.....io aspetterei prima di cantare vittoria :asd:
http://www.ilgiulivo.com/blog/wp-content/5anni.jpg
Aspettiamo, certo... ma questi sono interventi alla Emilio Fede che per dire che Prodi sarebbe un incapace lo fa vedere nelle pose più strane :D ... le dita nel naso... le smorfie stile mentecatto... l'espressione da sveglio che lo contraddistingue... :D
Facciamo così: la prossima volta eleggiamo George Clooney... o meglio la Zeta Jones :D
Siamo troppo lombrosiani...
Posta anche la foto con Prodi con il bicchiere di vino rosso in mano dai (l'unica foto di Prodi che il TG4 possiede), così siamo a posto e potremmo giudicare veramente oggettivamente come governerà il prossimo governo.
oscuroviandante
02-05-2006, 17:55
ossignur..fin quando si tratta di postare i filmati e le immagini più incredibili su Berlusconi va tutto bene , vero?
Su dai ...non siate così acidi :asd:
http://www.ilgiulivo.com/blog/wp-content/marionetta.gif
mauriz83
02-05-2006, 18:22
http://www.ilgiulivo.com/blog/wp-content/5anni.jpg
http://www.ilgiulivo.com/blog/wp-content/marionetta.gif
:stordita: ,che pacioccone Prodi,ha una faccia di schiaffi però non basate le critiche solo su questo.
:rotfl: ,la seconda immegine è divertente.
ossignur..fin quando si tratta di postare i filmati e le immagini più incredibili su Berlusconi va tutto bene , vero?
Tipo questo?
http://video.google.com/videoplay?docid=-8927030799484610690&q=travaglio+berlusconi&pl=true
o questo?
http://video.google.com/videoplay?docid=-8733649758436254331&q=berlusconi&pl=true
o questo?
http://video.google.com/videoplay?docid=-1047736472151465047&q=berlusconi+mafia&pl=true
Beh, di incredibile e di divertente, come dici tu, non c'è proprio nulla.
ossignur..fin quando si tratta di postare i filmati e le immagini più incredibili su Berlusconi va tutto bene , vero?
Su dai ...non siate così acidi :asd:
http://www.ilgiulivo.com/blog/wp-content/marionetta.gif
Ma dai...lo sai che non è questione di acidità... è solo che ormai la politica italiana sta diventando la gara del più bello, del più capelluto, del più magro, del più figo... der più! :D
Capisco che l'immagine sia importante ma oggi si usano le immagini per delegittimare un candidato...ops futuro primo ministro :D
Lucio Virzì
02-05-2006, 20:07
Posta anche la foto con Prodi con il bicchiere di vino rosso in mano dai (l'unica foto di Prodi che il TG4 possiede), così siamo a posto e potremmo giudicare veramente oggettivamente come governerà il prossimo governo.
E' l'opposizione Fede-Style, che ci vuoi fare :D
Non avendo alcun argomento vanno di copia e incolla dal giulivo :D
LuVi
ahahah FINALMENTE! :asd:
fede è un genio, giorni fa ho seguito un pezzo del TG4 per fare 4 risate... Fede stava insultando implicitamente Prodi perché ha detto a Berluscondi di "andare a casa" :asd:
maulattu
02-05-2006, 21:15
ahahah FINALMENTE! :asd:
fede è un genio, giorni fa ho seguito un pezzo del TG4 per fare 4 risate... Fede stava insultando implicitamente Prodi perché ha detto a Berluscondi di "andare a casa" :asd:
beh, in questo caso non è che abbia tutti i torti, visto la figura da cioccolato quando c'era lui al governo: dopo 2 anni ha preso il benservito :read: :read: :read:
l'avesse detto d'alema, fassino o qualcun'altro allora ok, ma da prodi mi vien da dire "da che pulpito vien la predica" :doh:
poi siam d'accordo che il tg4 non è definibile come tg :D
mah
io non me la sento di gioire.
Se anche Prodi facesse un buon lavoro ci aspettano tempi veramente brutti.
Io mi domando come si possa pretendere di avere una credibilità politica annunciando:
"gli renderemo il mandato un'inferno" (non so se sono le parole esatte, ma il senso era quello.
Cioè, quest'uomo non farà opposizione, farà ostruzionismo.
E renderà il clima sempre più teso allo scontro.
Che tristezza mammamia.
Non ha un filo di dignità.
E mi auguro fortemente che non diano incarichi a quel D'Alema che prima faceva a pappa e ciccia col silvio.
Tutti a lasciare un messaggio a Silvio, forza! :O
http://www.grazieberlusconi.eu/
:sofico:
Tutti a lasciare un messaggio a Silvio, forza! :O
http://www.grazieberlusconi.eu/
:sofico:
quel sito sarebbe da -> :banned:
:D
oscuroviandante
02-05-2006, 21:59
E' l'opposizione Fede-Style, che ci vuoi fare :D
Non avendo alcun argomento vanno di copia e incolla dal giulivo :D
LuVi
Sarà anche un mero copia/incolla (azione tra l'altro gradita anche da quella parte che oggi governa l'Italia) ma la vignetta di Prodi-marionetta nelle mani di Bertinotti non è tanto lontana dalla realtà...
Edit:ripensandoci avete anche un pò di coda di paglia....che cos'ha la prima foto di Prodi che ho postato?Siete forse i primi a non fidarvi del professore?Preferivate qualcun'altro?Qualcuno che abbia le palle quadre per riuscire a tenere insieme la coalizione?
mah
io non me la sento di gioire.
Se anche Prodi facesse un buon lavoro ci aspettano tempi veramente brutti.
Io mi domando come si possa pretendere di avere una credibilità politica annunciando:
"gli renderemo il mandato un'inferno" (non so se sono le parole esatte, ma il senso era quello.
Cioè, quest'uomo non farà opposizione, farà ostruzionismo.
E renderà il clima sempre più teso allo scontro.
Che tristezza mammamia.
Non ha un filo di dignità.
E mi auguro fortemente che non diano incarichi a quel D'Alema che prima faceva a pappa e ciccia col silvio.
Si, sono d'accordo.
Non sarà affatto facile ciò che ci aspetta.
Cercheranno davvero di rendere il governo prodi un'inferno, fino a farlo cadere.
E' chiaro che il loro obiettivo è "picchiare forte al senato", facendo ostruzionismo interrotto.In fondo non è difficile che un senatore di csx abbia l'influenza o che il clemente tiratore di turno non voti per la sua fazione.
Inoltre il regolamento del senato è peggio di quello della camera per maggioranze super risicate.
Insomma, o l'unione si mette in testa che al senato bisogna essere tutti presenti, sempre presenti (dal primo all'ultimo) e votare ogni legge TUTTI, oppure per me la cdl, con ostruzionismo SELVAGGIO, riesce a far cadere il governo in pochi mesi. :(
A lavoro ci si va tutti i giorni, almeno che non si abbia un'influenza.Questo 365 giorni all'anno.Lo possiamo fare noi, lo devono fare loro (i senatori di csx).
Altrimenti il governo cade, il cdx vince con un 60% abbondante imho e per il csx è finita.
quel sito sarebbe da -> :banned:
:D
Nome: aurelio
Nazione: ITALIA Data: 2 May 2006 12:20:07 GMT
Commento: Silvio Berlusconi rappresenta il nuovo miracolo italiano. Un miracolo, il suo operato, di cui a breve cominceremo già a vederne gli effetti a livello economico e occupazionale; un miracolo, il risultato elettorale ottenuto da Forza Italia, ancora più grande se si considera la campagna diffamatoria e aggressiva avviata contro il premier dai poteri forti di questo Paese. Forza Silvio, non desistere, l'Italia e la gente ancora oggi credono nei miracoli e ne hanno sempre bisogno...
i commenti sono lollissimi :rotfl: questi ci credono ancora :nono: poteri forti... lollissimo!
Nome: aurelio
Nazione: ITALIA Data: 2 May 2006 12:20:07 GMT
Commento: Silvio Berlusconi rappresenta il nuovo miracolo italiano. Un miracolo, il suo operato, di cui a breve cominceremo già a vederne gli effetti a livello economico e occupazionale; un miracolo, il risultato elettorale ottenuto da Forza Italia, ancora più grande se si considera la campagna diffamatoria e aggressiva avviata contro il premier dai poteri forti di questo Paese. Forza Silvio, non desistere, l'Italia e la gente ancora oggi credono nei miracoli e ne hanno sempre bisogno...
i commenti sono lollissimi :rotfl: questi ci credono ancora :nono: poteri forti... lollissimo!
AHAHAHAHHAHAHAHAHAHAHAH :rotfl:
l'ex premier è stata vittima di una campagna elettorale aggressiva?
o mio dio va bene tutto, ma questo vive dentro un ovetto kinder :rotfl:
Nome: aurelio
Nazione: ITALIA Data: 2 May 2006 12:20:07 GMT
Commento: Silvio Berlusconi rappresenta il nuovo miracolo italiano. Un miracolo, il suo operato, di cui a breve cominceremo già a vederne gli effetti a livello economico e occupazionale; un miracolo, il risultato elettorale ottenuto da Forza Italia, ancora più grande se si considera la campagna diffamatoria e aggressiva avviata contro il premier dai poteri forti di questo Paese. Forza Silvio, non desistere, l'Italia e la gente ancora oggi credono nei miracoli e ne hanno sempre bisogno...
i commenti sono lollissimi :rotfl: questi ci credono ancora :nono: poteri forti... lollissimo!
pronto a leggerne uno bellissimo?
get ready....
Nazione: FRANCIA Data: 2 May 2006 16:52:53 GMT
Commento: Il centro-sinistra é come il pesce che non é di giornata:puzza dalla testa(PRODI)!!!!Bisogna tenere duro,sono sicuro che 'IL PRETE BUONO' partirà al piu' presto!!!SILVIO RESISTI,VINCEREMO!Sola cosa per il Cavaliere:vi preghiamo di essere uniti e presenti sempre al Senato.FATELI CREPARE TUTTI QUESTI COMUNISTI(Froci ,trans,lesbiche,cornuti contenti, e.....COGLIONI!!!!!)SILVIO ......FAI UN PO' DI MENAGE!CIAO ,xxx xx
:rotfl: :rotfl:
mauriz83
02-05-2006, 22:10
Nome: aurelio
Nazione: ITALIA Data: 2 May 2006 12:20:07 GMT
Commento: Silvio Berlusconi rappresenta il nuovo miracolo italiano. Un miracolo, il suo operato, di cui a breve cominceremo già a vederne gli effetti a livello economico e occupazionale; un miracolo, il risultato elettorale ottenuto da Forza Italia, ancora più grande se si considera la campagna diffamatoria e aggressiva avviata contro il premier dai poteri forti di questo Paese. Forza Silvio, non desistere, l'Italia e la gente ancora oggi credono nei miracoli e ne hanno sempre bisogno...
i commenti sono lollissimi :rotfl: questi ci credono ancora :nono: poteri forti... lollissimo!
che tristezza
pronto a leggerne uno bellissimo?
get ready....
Nazione: FRANCIA Data: 2 May 2006 16:52:53 GMT
Commento: Il centro-sinistra é come il pesce che non é di giornata:puzza dalla testa(PRODI)!!!!Bisogna tenere duro,sono sicuro che 'IL PRETE BUONO' partirà al piu' presto!!!SILVIO RESISTI,VINCEREMO!Sola cosa per il Cavaliere:vi preghiamo di essere uniti e presenti sempre al Senato.FATELI CREPARE TUTTI QUESTI COMUNISTI(Froci ,trans,lesbiche,cornuti contenti, e.....COGLIONI!!!!!)SILVIO ......FAI UN PO' DI MENAGE!CIAO ,xxx xx
:rotfl: :rotfl:
cornuti contenti! :rotfl: :rotfl: :rotfl:
molti sono degni concorrenti di cornacchione :O noi ora siamo qua a ridere, ma fuori ci sono persone che queste cose le pensano davvero, pensano veramente quello che dicono berlusconi, bondi e schifani... e questo è preoccupante.
cornuti contenti! :rotfl: :rotfl: :rotfl:
molti sono degni concorrenti di cornacchione :O noi ora siamo qua a ridere, ma fuori ci sono persone che queste cose le pensano davvero, pensano veramente quello che dicono berlusconi, bondi e schifani... e questo è preoccupante.
In primis alcuni miei compagni di classe :cry:
PS: Aggiungi anche Borghezio :D .
Lucio Virzì
02-05-2006, 22:19
pronto a leggerne uno bellissimo?
get ready....
Nazione: FRANCIA Data: 2 May 2006 16:52:53 GMT
Commento: Il centro-sinistra é come il pesce che non é di giornata:puzza dalla testa(PRODI)!!!!Bisogna tenere duro,sono sicuro che 'IL PRETE BUONO' partirà al piu' presto!!!SILVIO RESISTI,VINCEREMO!Sola cosa per il Cavaliere:vi preghiamo di essere uniti e presenti sempre al Senato.FATELI CREPARE TUTTI QUESTI COMUNISTI(Froci ,trans,lesbiche,cornuti contenti, e.....COGLIONI!!!!!)SILVIO ......FAI UN PO' DI MENAGE!CIAO ,xxx xx
:rotfl: :rotfl:
OMG.... imbarazzante.... :eek:
LuVi
In primis alcuni miei compagni di classe :cry:
PS: Aggiungi anche Borghezio :D .
si, ci sono migliaia di messaggi tutti col silvio-bondi-schifanino pensiero
sembra vivano in un altro mondo :eek:
Propongo di aprire un altro sito per ringraziare Berlusconi... per aver dato le dimissioni :asd:
lo apriamo? :cool:
con una bacheca-messaggi-di-sfogo :asd:
Propongo di aprire un altro sito per ringraziare Berlusconi... per aver dato le dimissioni :asd:
lo apriamo? :cool:
con una bacheca-messaggi-di-sfogo :asd:
seriamente si potrebbe fare :D
magari con la stessa esatta grafica, ma con i messaggi dei "coglioni" felici che se ne vada via ;)
seriamente si potrebbe fare :D
magari con la stessa esatta grafica, ma con i messaggi dei "coglioni" felici che se ne vada via ;)
bene, chi sa programmare in html, asp ecc. (conoscendo il forum, praticamente tutti eccetto me :asd: ) sa cosa deve fare :asd:
basterebbe php + mysql
hosting con un po di banda e un dominio
nemmeno io purtroppo sono abbastanza esperto per programmarlo comunque :D
lo farei io, ma non ho idea di come fare con l'hosting :D
lo farei io, ma non ho idea di come fare con l'hosting :D
per l'hosting magari un provider gratuito come alter*ista.
Bisogna vedere però se suppporta tutte le funzioni php necessarie.
lo farei io, ma non ho idea di come fare con l'hosting :D
usare un .com e un .it penso sia cosa sprecata, a sto punto conviene usare un provider decente e gratuito :D
non di quelli con i fottuti pop-up miraccomando :asd:
tdi150cv
02-05-2006, 23:09
be direi che per chi non ha nulla da fare tutto il giorno e' una ideona ... ;)
beh... tra quanto inizia la campagna elettorale ?
Visto che sto' governaccio truffa durera' ben poco.
nothinghr
02-05-2006, 23:14
beh... tra quanto inizia la campagna elettorale ?
Visto che sto' governaccio truffa durera' ben poco.
l'esperto di truffe sta dall'altra parte, non rosicare cosi tanto dai
Edit:ripensandoci avete anche un pò di coda di paglia....che cos'ha la prima foto di Prodi che ho postato?Siete forse i primi a non fidarvi del professore?Preferivate qualcun'altro?Qualcuno che abbia le palle quadre per riuscire a tenere insieme la coalizione?
Io personalmente sì, ma cosa centra?
Gogeta ss4
03-05-2006, 09:40
basterebbe php + mysql
hosting con un po di banda e un dominio
nemmeno io purtroppo sono abbastanza esperto per programmarlo comunque :D
Io conosco php + mysql :D
Gogeta ss4
03-05-2006, 09:44
Visto che sto' governaccio truffa durera' ben poco.
2 parole.
Fate Ridere.
oscuroviandante
03-05-2006, 09:58
Io personalmente sì, ma cosa centra?
Vista l'alzata di scudi generale per la foto di Prodi che ho postato ...mi era sorto il dubbio.
Grazie per aver confermato il mio pensiero ;)
maulattu
03-05-2006, 10:00
2 parole.
Fate Ridere.
beh, visto il periodo '96-2001 aspetterei a dire questo :ciapet:
Gogeta ss4
03-05-2006, 10:05
beh, visto il periodo '96-2001 aspetterei a dire questo :ciapet:
Cosa centra?
La cosa che fa ridere e che vi siete fatti la legge porcata per vincere e invece vi ha fatto perdere, in più vi lamentate anche!!
:mc: :mc:
p.s: Visto che citi quel periodo, in conti erano meno disastrati di quanto lo sono adesso!
Gogeta ss4
03-05-2006, 11:19
Il premier dice di aver onorato il Contratto con gli italiani. E di aver fatto miracoli. Ma le fonti e gli indici più autorevoli lo smentiscono. Ecco la fotografia del flop del governo di centro-destra:
PIL 2001 1,7%
PIL 2005 0,2%
fonte 2001 Eurostat
" 2005 Consenus forecast
===========================
RAPPORTO DEFICIT PIL
2001 3,2%
2005 4,3%
fonte: ministero Economia
==========================
DEBITO PUBBLICO
(in miliardi di euro)
2001 1348
2005 1542
(fonte Bankitalia)
==========================
AVANZO PRIMARIO
2001 3,4%
2005 0.6%
(fonte ministero Economia)
==========================
IMPOSTE DIRETTE E INDIRETTE
in milioni di euro
2001 359182
2005 399000
(fonte 2001 La Voce.info
" 2005 Dpef)
============================
OCCUPAZIONE
2001 +2%
2004 +0,9%
(fonte Eurostat)
=======================
OCCUPAZIONE SUD
2001 +2,3%
2004 -0,3%
(fonte Istat)
=====================
POSIZIONE ITALIA NELLE CLASSIFICHE
COMPETITIVITA'
2001 Wef 24
2001 Imd 32
2005 Wef 47
2005 Imd 53
(fonte Imd, Wef)
=========================
SALDO BILANCIA COMMERCIALE
in milioni di euro
2001 +9233
2005 -10368
(fonte Istat)
=======================
EXPORT NAZIONALE SU TOTALE MONDIALE
2001 4%
2005 2,9%
(fonte IMF)
======================
INVESTIMENTI STRANIERI IN ITALIA
in milioni di euro
2001 17787
2004 13542
(fonte Censis)
======================
STANZIAMENTI NEL BILANCIO PER INFRASTRUTTURE
in milioni di euro
2001 22250
2005 18188
(fonte rapporto Ance)
===========================
SPESE PER RICERCA NELLA PUBBLICA AMMINISTRAZIONE
2001 +5,8%
2005 +1,6%
(fonte Censis)
=================================
FALLIMENTI DI IMPRESE
2001 -8%
2005 +6%
(fonte Euler Hermes)
===========================
PRESTITI DELLE BANCHE ALLE FAMIGLIE
in milioni di euro
2001 251964
2005 384867
(fonte ABI)
===========================
DELITTI DENUNCIATI
2001 2163826
2005 2415023
(fonte Ministero Interno)
==========================
POSIZIONE NELLA CLASSIFICA PAESI MENO CORROTTI
2001 29
2005 40
(fonte Transparency corruption index)
============================
POSIZIONE NELLA CLASSIFICA LIBERTA' ECONOMICA
2001 13
2005 27
(fonte Heritage foundation)
===========================
Ti basta?
maulattu
03-05-2006, 12:32
Cosa centra?
La cosa che fa ridere e che vi siete fatti la legge porcata per vincere e invece vi ha fatto perdere, in più vi lamentate anche!!
:mc: :mc:
p.s: Visto che citi quel periodo, in conti erano meno disastrati di quanto lo sono adesso!
probabilmente sei abituato a cantar vittoria troppo presto :Prrr:
maulattu
03-05-2006, 12:33
Il premier dice di aver onorato il Contratto con gli italiani. E di aver fatto miracoli. Ma le fonti e gli indici più autorevoli lo smentiscono. Ecco la fotografia del flop del governo di centro-destra:
PIL 2001 1,7%
PIL 2005 0,2%
fonte 2001 Eurostat
" 2005 Consenus forecast
===========================
RAPPORTO DEFICIT PIL
2001 3,2%
2005 4,3%
fonte: ministero Economia
==========================
DEBITO PUBBLICO
(in miliardi di euro)
2001 1348
2005 1542
(fonte Bankitalia)
==========================
AVANZO PRIMARIO
2001 3,4%
2005 0.6%
(fonte ministero Economia)
==========================
IMPOSTE DIRETTE E INDIRETTE
in milioni di euro
2001 359182
2005 399000
(fonte 2001 La Voce.info
" 2005 Dpef)
============================
OCCUPAZIONE
2001 +2%
2004 +0,9%
(fonte Eurostat)
=======================
OCCUPAZIONE SUD
2001 +2,3%
2004 -0,3%
(fonte Istat)
=====================
POSIZIONE ITALIA NELLE CLASSIFICHE
COMPETITIVITA'
2001 Wef 24
2001 Imd 32
2005 Wef 47
2005 Imd 53
(fonte Imd, Wef)
=========================
SALDO BILANCIA COMMERCIALE
in milioni di euro
2001 +9233
2005 -10368
(fonte Istat)
=======================
EXPORT NAZIONALE SU TOTALE MONDIALE
2001 4%
2005 2,9%
(fonte IMF)
======================
INVESTIMENTI STRANIERI IN ITALIA
in milioni di euro
2001 17787
2004 13542
(fonte Censis)
======================
STANZIAMENTI NEL BILANCIO PER INFRASTRUTTURE
in milioni di euro
2001 22250
2005 18188
(fonte rapporto Ance)
===========================
SPESE PER RICERCA NELLA PUBBLICA AMMINISTRAZIONE
2001 +5,8%
2005 +1,6%
(fonte Censis)
=================================
FALLIMENTI DI IMPRESE
2001 -8%
2005 +6%
(fonte Euler Hermes)
===========================
PRESTITI DELLE BANCHE ALLE FAMIGLIE
in milioni di euro
2001 251964
2005 384867
(fonte ABI)
===========================
DELITTI DENUNCIATI
2001 2163826
2005 2415023
(fonte Ministero Interno)
==========================
POSIZIONE NELLA CLASSIFICA PAESI MENO CORROTTI
2001 29
2005 40
(fonte Transparency corruption index)
============================
POSIZIONE NELLA CLASSIFICA LIBERTA' ECONOMICA
2001 13
2005 27
(fonte Heritage foundation)
===========================
Ti basta?
per la voce imposte tasse e debiti ti rimando a questo: http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=12222243&postcount=83
e non dimenticarti della tassa sull'euro e della tassa salute :read:
ErbaLibera
03-05-2006, 12:36
Il premier dice di aver onorato il Contratto con gli italiani. E di aver fatto miracoli. Ma le fonti e gli indici più autorevoli lo smentiscono. Ecco la fotografia del flop del governo di centro-destra:
PIL 2001 1,7%
PIL 2005 0,2%
fonte 2001 Eurostat
" 2005 Consenus forecast
===========================
RAPPORTO DEFICIT PIL
2001 3,2%
2005 4,3%
fonte: ministero Economia
==========================
DEBITO PUBBLICO
(in miliardi di euro)
2001 1348
2005 1542
(fonte Bankitalia)
==========================
AVANZO PRIMARIO
2001 3,4%
2005 0.6%
(fonte ministero Economia)
==========================
IMPOSTE DIRETTE E INDIRETTE
in milioni di euro
2001 359182
2005 399000
(fonte 2001 La Voce.info
" 2005 Dpef)
============================
OCCUPAZIONE
2001 +2%
2004 +0,9%
(fonte Eurostat)
=======================
OCCUPAZIONE SUD
2001 +2,3%
2004 -0,3%
(fonte Istat)
=====================
POSIZIONE ITALIA NELLE CLASSIFICHE
COMPETITIVITA'
2001 Wef 24
2001 Imd 32
2005 Wef 47
2005 Imd 53
(fonte Imd, Wef)
=========================
SALDO BILANCIA COMMERCIALE
in milioni di euro
2001 +9233
2005 -10368
(fonte Istat)
=======================
EXPORT NAZIONALE SU TOTALE MONDIALE
2001 4%
2005 2,9%
(fonte IMF)
======================
INVESTIMENTI STRANIERI IN ITALIA
in milioni di euro
2001 17787
2004 13542
(fonte Censis)
======================
STANZIAMENTI NEL BILANCIO PER INFRASTRUTTURE
in milioni di euro
2001 22250
2005 18188
(fonte rapporto Ance)
===========================
SPESE PER RICERCA NELLA PUBBLICA AMMINISTRAZIONE
2001 +5,8%
2005 +1,6%
(fonte Censis)
=================================
FALLIMENTI DI IMPRESE
2001 -8%
2005 +6%
(fonte Euler Hermes)
===========================
PRESTITI DELLE BANCHE ALLE FAMIGLIE
in milioni di euro
2001 251964
2005 384867
(fonte ABI)
===========================
DELITTI DENUNCIATI
2001 2163826
2005 2415023
(fonte Ministero Interno)
==========================
POSIZIONE NELLA CLASSIFICA PAESI MENO CORROTTI
2001 29
2005 40
(fonte Transparency corruption index)
============================
POSIZIONE NELLA CLASSIFICA LIBERTA' ECONOMICA
2001 13
2005 27
(fonte Heritage foundation)
===========================
Ti basta?
Rimarchiamolo ancora un po,peccato che nessun elettore del cdx commenti questi dati,no aspetta forse ho capito perchè:hanno una dignità anche loro :D
Il premier dice di aver onorato il Contratto con gli italiani. E di aver fatto miracoli. Ma le fonti e gli indici più autorevoli lo smentiscono. Ecco la fotografia del flop del governo di centro-destra:
PIL 2001 1,7%
PIL 2005 0,2%
fonte 2001 Eurostat
" 2005 Consenus forecast
===========================
RAPPORTO DEFICIT PIL
2001 3,2%
2005 4,3%
fonte: ministero Economia
==========================
DEBITO PUBBLICO
(in miliardi di euro)
2001 1348
2005 1542
(fonte Bankitalia)
==========================
AVANZO PRIMARIO
2001 3,4%
2005 0.6%
(fonte ministero Economia)
==========================
IMPOSTE DIRETTE E INDIRETTE
in milioni di euro
2001 359182
2005 399000
(fonte 2001 La Voce.info
" 2005 Dpef)
============================
OCCUPAZIONE
2001 +2%
2004 +0,9%
(fonte Eurostat)
=======================
OCCUPAZIONE SUD
2001 +2,3%
2004 -0,3%
(fonte Istat)
=====================
POSIZIONE ITALIA NELLE CLASSIFICHE
COMPETITIVITA'
2001 Wef 24
2001 Imd 32
2005 Wef 47
2005 Imd 53
(fonte Imd, Wef)
=========================
SALDO BILANCIA COMMERCIALE
in milioni di euro
2001 +9233
2005 -10368
(fonte Istat)
=======================
EXPORT NAZIONALE SU TOTALE MONDIALE
2001 4%
2005 2,9%
(fonte IMF)
======================
INVESTIMENTI STRANIERI IN ITALIA
in milioni di euro
2001 17787
2004 13542
(fonte Censis)
======================
STANZIAMENTI NEL BILANCIO PER INFRASTRUTTURE
in milioni di euro
2001 22250
2005 18188
(fonte rapporto Ance)
===========================
SPESE PER RICERCA NELLA PUBBLICA AMMINISTRAZIONE
2001 +5,8%
2005 +1,6%
(fonte Censis)
=================================
FALLIMENTI DI IMPRESE
2001 -8%
2005 +6%
(fonte Euler Hermes)
===========================
PRESTITI DELLE BANCHE ALLE FAMIGLIE
in milioni di euro
2001 251964
2005 384867
(fonte ABI)
===========================
DELITTI DENUNCIATI
2001 2163826
2005 2415023
(fonte Ministero Interno)
==========================
POSIZIONE NELLA CLASSIFICA PAESI MENO CORROTTI
2001 29
2005 40
(fonte Transparency corruption index)
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POSIZIONE NELLA CLASSIFICA LIBERTA' ECONOMICA
2001 13
2005 27
(fonte Heritage foundation)
===========================
Ti basta?
Colpiti e affondati! (purtroppo nel mezzo ci siamo anche noi).
per la voce imposte tasse e debiti ti rimando a questo: http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=12222243&postcount=83
Non certo per merito del governo ulivista e qualsiasi persona con una minima infarinatura di economia se ne sarebbe accorto. Prodi è persino giunto ad affermare che lui diminuì il debito pubblico ma è falso, lo ha si diminuito in percentuale sul pil perchè allora l'economia mondiale camminava con un'altro passo ma in termini assoluti il debito ha continuato ad aumentare alla medesima velocità. Il nodo, le bugie hanno le gambe corte ndr, è venuto al pettine non appena gli aumenti del pil hanno mostrato incertezze. Il Prode ha giocato con le parole sbeffeggiando gli italiani, lo meritano senza dubbio alcuno, raccontando favole e abbindolandoli con artifizi contabili simili a quelli che vengono utilizzati, rigirando i conti e la realtà, per confezionare i falsi in bilancio e voi avete ingoiato esca, amo, lenza e canna.
Forse la mia infarinatura di economia non è sufficiente, ma a me risulta che, per giudicare la "salute" di un'economia, sia molto più importante il rapporto tra debito pubblico e PIL piuttosto che l'ammontare degli stessi.
Per migliorare il suddetto rapporto non si deve necessariamente agire su entrambi i fronti (diminuzione del debito e contemporaneo aumento del PIL), si può agire anche solo su uno (ed è quello che avviene normalmente), purchè al peggioramento dell'uno corrisponda un miglioramento dell'altro più che proporzionale.
La scelta del parametro sul quale sia meglio agire dipende sia da congiunture internazionali, sia da "scuole di pensiero".
E' sensato espandere il debito pubblico per sostenere una politica di spesa ed aumentare così il PIL. Se il PIL aumenta proporzionalmente più di quanto si è aumentato il debito pubblico, la scelta risulta comunque oculata.
Voluto o meno questo è quanto è successo dal 96 al 01.
Veniamo al periodo 01-06:
Poichè la mia infarinatura di economia non è sicuramente sufficiente a spiegarlo, mi domando invece una cosa: il buon Silvio, sicuramente ha trovato una situazione mondiale in cui la crescita del PIL era difficile (l'11 settembre, i cui effetti a quanto pare si sono sentiti in Italia più che negli USA stessi, l'Iraq, il terremoto, i comunisti, le cavallette, una gomma forata!), ma visto che non era capace di aumentare il PIL avrebbe potuto diminuire il debito pubblico, visto che da quel versante la situazione economica era più che ottima.
Ricordiamoci, infatti, che una delle voci che più incidono sul nostro bilancio sono gli interessi sul debito. Mai, come negli ultimi 5 anni, i tassi sono stati così bassi, consentendo un risparmio finanziario enorme.
Inoltre, l'Italia ha potuto contare sui tassi così bassi perchè è entrata nell'Euro (con Prodi), quindi le mia scarsa infarinatura di economia non riesce a darmi una spiegazione neanche del perchè il cdx ci dice che la colpa del cattivo andamento dell'economia è colpa dell'ingresso nell'Euro (quando non di che è colpa dell'11 settembre etc. etc.).
E sì! Devo assolutamente migliorare le mie conoscenze di economia: vado subito ad ascoltare il TG4!
P.S.: Prodi non ha diminuito il debito pubblico; ha diminuito la percentuale con cui, storicamente, il debito pubblico aumentava (indipendentemente dal PIL). Ma la mia infarinatura di economia non mi permette di capirne la differenza :rolleyes:
Non certo per merito del governo ulivista e qualsiasi persona con una minima infarinatura di economia se ne sarebbe accorto. Prodi è persino giunto ad affermare che lui diminuì il debito pubblico ma è falso, lo ha si diminuito in percentuale sul pil perchè allora l'economia mondiale camminava con un'altro passo ma in termini assoluti il debito ha continuato ad aumentare alla medesima velocità. Il nodo, le bugie hanno le gambe corte ndr, è venuto al pettine non appena gli aumenti del pil hanno mostrato incertezze. Il Prode ha giocato con le parole sbeffeggiando gli italiani, lo meritano senza dubbio alcuno, raccontando favole e abbindolandoli con artifizi contabili simili a quelli che vengono utilizzati, rigirando i conti e la realtà, per confezionare i falsi in bilancio e voi avete ingoiato esca, amo, lenza e canna.
stai parlando di berlusconi vero?
ciaozzz
oscuroviandante
03-05-2006, 14:27
Non certo per merito del governo ulivista e qualsiasi persona con una minima infarinatura di economia se ne sarebbe accorto. Prodi è persino giunto ad affermare che lui diminuì il debito pubblico ma è falso, lo ha si diminuito in percentuale sul pil perchè allora l'economia mondiale camminava con un'altro passo ma in termini assoluti il debito ha continuato ad aumentare alla medesima velocità. Il nodo, le bugie hanno le gambe corte ndr, è venuto al pettine non appena gli aumenti del pil hanno mostrato incertezze. Il Prode ha giocato con le parole sbeffeggiando gli italiani, lo meritano senza dubbio alcuno, raccontando favole e abbindolandoli con artifizi contabili simili a quelli che vengono utilizzati, rigirando i conti e la realtà, per confezionare i falsi in bilancio e voi avete ingoiato esca, amo, lenza e canna.
giri contabili tipo quelli che si facevano all' I.R.I.?? ehm.. coff. coff...... :fiufiu:
maulattu
03-05-2006, 14:30
giri contabili tipo quelli che si facevano all' I.R.I.?? ehm.. coff. coff...... :fiufiu:
sì sì, infatti lui è un "professore" :rotfl:
giri contabili tipo quelli che si facevano all' I.R.I.?? ehm.. coff. coff...... :fiufiu:
A parte che difendere Berlusconi dicendo che Prodi faceva "impicci" con L'IRI presuppone un grave errore logico, altrimenti potremmo dire anche che Al Capone era un bravo ragazzo perchè Pavarotti ha evaso il fisco.
Ma poi mi puoi dire in queli procedimenti inerenti all'IRI Prodi risulti colpevole (anche amnistiato o prescritto)?
Anche dove è risultato estraneo ai fatti, mi sai dire quale punto non ti convince?
Il fatto che le prove si sono rivelate false (processo Telkom-Serbia, con Berlusconi che aveva formato una commissione d'inchiesta che non è approdata a nulla)?
Per il caso Cirio? Dove, sebbene sia stata citata, tra le motivazioni, anche la riforma dell'abuso di ufficio (fatta dal cgoverno del csx ma col pieno accordo del cdx), Prodi fu riconosciuto innocente perchè "il fatto non sussiste", indipendentemente dalla riforma (come riconosciuto anche da personaggi di dx, eccezion fata per Berlusconi, ovviamente)?
Per il caso SME-BUITONI? Dove Prodi risulta estraneo, però nasce il caso SME dove Berlusconi (solo per alcuni capi di imputazione) risulta colpevole?
Oppure per il fatto che era dirigente di Nomisma a cui l'IRI ha commissionato delle consulenze? Qui effettivamente, anche se il fatto non costituiva reato, il conflitto d'interessi era effettivamente "imbarazzante"....
Ho detto conflitto di interessi????? :D
Ok! Al Capone era un bravo ragazzo!
A parte che difendere Berlusconi dicendo che Prodi faceva "impicci" con L'IRI presuppone un grave errore logico, altrimenti potremmo dire anche che Al Capone era un bravo ragazzo perchè Pavarotti ha evaso il fisco.
Ma poi mi puoi dire in queli procedimenti inerenti all'IRI Prodi risulti colpevole (anche amnistiato o prescritto)?
Anche dove è risultato estraneo ai fatti, mi sai dire quale punto non ti convince?
Il fatto che le prove si sono rivelate false (processo Telkom-Serbia, con Berlusconi che aveva formato una commissione d'inchiesta che non è approdata a nulla)?
Per il caso Cirio? Dove, sebbene sia stata citata, tra le motivazioni, anche la riforma dell'abuso di ufficio (fatta dal cgoverno del csx ma col pieno accordo del cdx), Prodi fu riconosciuto innocente perchè "il fatto non sussiste", indipendentemente dalla riforma (come riconosciuto anche da personaggi di dx, eccezion fata per Berlusconi, ovviamente)?
Per il caso SME-BUITONI? Dove Prodi risulta estraneo, però nasce il caso SME dove Berlusconi (solo per alcuni capi di imputazione) risulta colpevole?
Oppure per il fatto che era dirigente di Nomisma a cui l'IRI ha commissionato delle consulenze? Qui effettivamente, anche se il fatto non costituiva reato, il conflitto d'interessi era effettivamente "imbarazzante"....
Ho detto conflitto di interessi????? :D
Ok! Al Capone era un bravo ragazzo!
ma lascia stare, ormai :D
basta guardare il fantastico thread su p.scanio :rotfl:
Il premier dice di aver onorato il Contratto con gli italiani. E di aver fatto miracoli. Ma le fonti e gli indici più autorevoli lo smentiscono. Ecco la fotografia del flop del governo di centro-destra:
..CUT..
Ma possibile che postiate sempre la stessa roba?
Dare giudizi senza fare i confronti con l'estero non ha alcun senso. Ho già più volte risposto a che citava sempre 'sta stessa sfilza di dati.
Certo che l'Italia non sta andando bene, ma:
- l'Italia è sempre cresciuta meno degli altri;
- abbiamo un'economia ed un mercato schifosi, da secondo mondo;
- esistono altre classifiche (non ci sono solo quelle che postate), nelle quali l'Italia è salita dopo il 2001;
- l'entrata nell'Euro ad opera di Prodi fu sospetta, dato che secondo vari analisti stranieri barammo sui conti;
- che siano aumentati i prestiti alle famiglie non vuol dir nulla;
- ecc...
Detto questo, il governo Berlusconi ha fatto imho abbastanza schifo. Nelle mie previsioni, però, Prodi non farà molto meglio. Il primo segnale di come andrà tutta la legislatura si avrà quando la storia del cuneo fiscale verrà al pettine: se effettivamente verrà ridotto senza perdite/problemi per l'Italia, allora la situazione potrebbe andare meglio del previsto.
P.S.: l'ingresso nell'Euro è stato un toccasana per noi. Però bisogna ammettere che quando non c'era la parità fissa era molto più facile nascondere la nostra scarsa competitività.
Dunque, iniziamo...
Premetto che non sono un economista ed ad alcune affermazioni risponderò con richiesta di spiegazione/chiarimenti (non mi è infatti chiaro cosa vogliano dire alcuni di quegli indici...
Il premier dice di aver onorato il Contratto con gli italiani. E di aver fatto miracoli. Ma le fonti e gli indici più autorevoli lo smentiscono. Ecco la fotografia del flop del governo di centro-destra:
PIL 2001 1,7%
PIL 2005 0,2%
fonte 2001 Eurostat
" 2005 Consenus forecast
===========================
Ok. Cosa vogliono dire? +1,7% ripetto all'anno prima? E nel 2005 +0,2% rispetto all'anno prima? Ok.
1) Nel 2001 da Maggio governava il cdx.
2) l'11 Settembre 2001 + Rincaro petrolio (da cui noi dipendiamo per oltre il 90% sia direttamente che indirettamente) + Apprezzamento dell'Euro (crollo esportazioni) con conseguente ristagno di TUTTA L'EUROPA (e noi siamo stati GLI ULTIMI a sforare il trattato di Maastricht). Direi che di giustificazioni ce ne sono fin troppe...
RAPPORTO DEFICIT PIL
2001 3,2%
2005 4,3%
fonte: ministero Economia
==========================
Questo è conseguenza di quello detto sopra (rallentamento PIL)
DEBITO PUBBLICO
(in miliardi di euro)
2001 1348
2005 1542
(fonte Bankitalia)
==========================
Anche questo, se il PIL è basso -> meno tasse -> meno soldi per coprire le spese (spese effettive + interessi)
AVANZO PRIMARIO
2001 3,4%
2005 0.6%
(fonte ministero Economia)
==========================
Non so cosa sia l'avanzo primario, ma immagino che anche questo dato sia conseguenza dei precedenti.
IMPOSTE DIRETTE E INDIRETTE
in milioni di euro
2001 359182
2005 399000
(fonte 2001 La Voce.info
" 2005 Dpef)
============================
Qui sarebbe meglio dividere le dirette dalle indirette e non fare un calderone, perchè quelle indirette possono essere cresciute per fatti estranei. Esempio: dal 2001 al 2005 il petrolio è circa triplicato (o forse di più). Quindi l'IVA pagata sul petrolio è triplicata, ma i consumi non credo che siano diminuiti. Poi è aumentata l'energia e poi sono aumentati tutti i prezzi. L'aumento è circa dell'11%. Poichè in 5 anni i prezzi sono aumentati circa di tanto (petroliferi e benzina a parte, che sono aumentati del 200% ed oltre), se fossero solo le imposte indirette, ci troveremmo esattamente in pari. Ripeto, servono le cifre separate, ma comunque, tralasciando le accise sulla benzina, già solo l'IVA su questa è almeno triplicata in 3 anni...
OCCUPAZIONE
2001 +2%
2004 +0,9%
(fonte Eurostat)
=======================
Mi sembra strano... E i 300.000 insegnanti precari assunti??? E i 700.000 immigrati clandestini in nero regolarizzati??? Poi perchè manca il 2005?
OCCUPAZIONE SUD
2001 +2,3%
2004 -0,3%
(fonte Istat)
=====================
Idem come sopra.
POSIZIONE ITALIA NELLE CLASSIFICHE
COMPETITIVITA'
2001 Wef 24
2001 Imd 32
2005 Wef 47
2005 Imd 53
(fonte Imd, Wef)
=========================
Questo si applicerà a tutti i paesi dipendenti dal petrolio, IMHO.
SALDO BILANCIA COMMERCIALE
in milioni di euro
2001 +9233
2005 -10368
(fonte Istat)
=======================
Questo è dovuto all'aumento del 50% dell'Euro rispetto al dollaro (meno esportazioni).
EXPORT NAZIONALE SU TOTALE MONDIALE
2001 4%
2005 2,9%
(fonte IMF)
======================
Idem come sopra.
INVESTIMENTI STRANIERI IN ITALIA
in milioni di euro
2001 17787
2004 13542
(fonte Censis)
======================
Anche questo può dipendere dal dollaro: chi vuole investire in Europa ed ha dollari, ora gli costa il 50% in più del 2001. E nel 2004 l'euor era alle stelle. Ora non so se è ancora alto. Poi, perchè manca il 2005?
STANZIAMENTI NEL BILANCIO PER INFRASTRUTTURE
in milioni di euro
2001 22250
2005 18188
(fonte rapporto Ance)
===========================
Quali infrastrutture? Cosa vuol dire? Non capisco: se hanno aperto tutti quei cantieri, come può essere?
SPESE PER RICERCA NELLA PUBBLICA AMMINISTRAZIONE
2001 +5,8%
2005 +1,6%
(fonte Censis)
=================================
Questo può anche essere. Io lavoro nel campo medico e già da tempo oltre il 90% della ricerca è finanziato dalle case farmaceutiche. E credo che lo stesso dicasi per il resto. Un mancato incremento (visto CHE NON E' UNA DIMINUZIONE) non è così grave. +1,6%... poco meno dell'inflazione.
FALLIMENTI DI IMPRESE
2001 -8%
2005 +6%
(fonte Euler Hermes)
===========================
Conseguenza di euro forte (export calati), prezzo dell'enegria alle stelle e diminuzione dei consumi "superflui".
PRESTITI DELLE BANCHE ALLE FAMIGLIE
in milioni di euro
2001 251964
2005 384867
(fonte ABI)
===========================
Non vedo cosa c'entri questo (come già detto da qualcun altro)
DELITTI DENUNCIATI
2001 2163826
2005 2415023
(fonte Ministero Interno)
==========================
E allora? E' buono. Questo vuol dire che è aumentata l'efficienza e/o la presenza della polizia (maggiori delitti denuciati possono venire, poi, anche da maggiori persone colte in flagrante)
POSIZIONE NELLA CLASSIFICA PAESI MENO CORROTTI
2001 29
2005 40
(fonte Transparency corruption index)
============================
MMMMmhhh... Quanto è affidabile? Cosa vuol dire quest'indice???
POSIZIONE NELLA CLASSIFICA LIBERTA' ECONOMICA
2001 13
2005 27
(fonte Heritage foundation)
===========================
E' nomale. Se ho capito cosa vuol dire. Dipendiamo dal petrolio. Esportiamo sempre meno. Importiamo sempre di più (specie dalla Cina)... E' normale che non siamo "liberi" economicamente...
Ti basta?
Si.
Ma secondo te questi indici non tengono conto di tutto ciò che hai detto (caro petrolio, euro, dollaro, 11 settembre)?
Premetto che di economia non so nulla.
Ma secondo te questi indici non tengono conto di tutto ciò che hai detto (caro petrolio, euro, dollaro, 11 settembre)?
No.
Premetto che di Economia ne so qualcosa... :rolleyes:
Gogeta ss4
03-05-2006, 17:27
Dunque, iniziamo...
Premetto che non sono un economista ed ad alcune affermazioni risponderò con richiesta di spiegazione/chiarimenti (non mi è infatti chiaro cosa vogliano dire alcuni di quegli indici...
Ok. Cosa vogliono dire? +1,7% ripetto all'anno prima? E nel 2005 +0,2% rispetto all'anno prima? Ok.
1) Nel 2001 da Maggio governava il cdx.
2) l'11 Settembre 2001 + Rincaro petrolio (da cui noi dipendiamo per oltre il 90% sia direttamente che indirettamente) + Apprezzamento dell'Euro (crollo esportazioni) con conseguente ristagno di TUTTA L'EUROPA (e noi siamo stati GLI ULTIMI a sforare il trattato di Maastricht). Direi che di giustificazioni ce ne sono fin troppe...
Questo è conseguenza di quello detto sopra (rallentamento PIL)
Anche questo, se il PIL è basso -> meno tasse -> meno soldi per coprire le spese (spese effettive + interessi)
Non so cosa sia l'avanzo primario, ma immagino che anche questo dato sia conseguenza dei precedenti.
Qui sarebbe meglio dividere le dirette dalle indirette e non fare un calderone, perchè quelle indirette possono essere cresciute per fatti estranei. Esempio: dal 2001 al 2005 il petrolio è circa triplicato (o forse di più). Quindi l'IVA pagata sul petrolio è triplicata, ma i consumi non credo che siano diminuiti. Poi è aumentata l'energia e poi sono aumentati tutti i prezzi. L'aumento è circa dell'11%. Poichè in 5 anni i prezzi sono aumentati circa di tanto (petroliferi e benzina a parte, che sono aumentati del 200% ed oltre), se fossero solo le imposte indirette, ci troveremmo esattamente in pari. Ripeto, servono le cifre separate, ma comunque, tralasciando le accise sulla benzina, già solo l'IVA su questa è almeno triplicata in 3 anni...
Mi sembra strano... E i 300.000 insegnanti precari assunti??? E i 700.000 immigrati clandestini in nero regolarizzati??? Poi perchè manca il 2005?
Idem come sopra.
Questo si applicerà a tutti i paesi dipendenti dal petrolio, IMHO.
Questo è dovuto all'aumento del 50% dell'Euro rispetto al dollaro (meno esportazioni).
Idem come sopra.
Anche questo può dipendere dal dollaro: chi vuole investire in Europa ed ha dollari, ora gli costa il 50% in più del 2001. E nel 2004 l'euor era alle stelle. Ora non so se è ancora alto. Poi, perchè manca il 2005?
Quali infrastrutture? Cosa vuol dire? Non capisco: se hanno aperto tutti quei cantieri, come può essere?
Questo può anche essere. Io lavoro nel campo medico e già da tempo oltre il 90% della ricerca è finanziato dalle case farmaceutiche. E credo che lo stesso dicasi per il resto. Un mancato incremento (visto CHE NON E' UNA DIMINUZIONE) non è così grave. +1,6%... poco meno dell'inflazione.
Conseguenza di euro forte (export calati), prezzo dell'enegria alle stelle e diminuzione dei consumi "superflui".
Non vedo cosa c'entri questo (come già detto da qualcun altro)
E allora? E' buono. Questo vuol dire che è aumentata l'efficienza e/o la presenza della polizia (maggiori delitti denuciati possono venire, poi, anche da maggiori persone colte in flagrante)
MMMMmhhh... Quanto è affidabile? Cosa vuol dire quest'indice???
E' nomale. Se ho capito cosa vuol dire. Dipendiamo dal petrolio. Esportiamo sempre meno. Importiamo sempre di più (specie dalla Cina)... E' normale che non siamo "liberi" economicamente...
Si.
Il premier dice di aver onorato il Contratto con gli italiani. E di aver fatto miracoli. Ma le fonti e gli indici più autorevoli lo smentiscono. Ecco la fotografia del flop del governo di centro-destra:
è scritto in due righe, significa che quando c'era la sx (2001) quelli erano i dati, dopo 5 anni di dx (2005) i dati sono cambiati in quel modo.
Vista l'alzata di scudi generale per la foto di Prodi che ho postato ...mi era sorto il dubbio.
Grazie per aver confermato il mio pensiero ;)
Te lo confermo anche io, e aggiungo che non ho mai alzato scudi su prodi (se non per dire che rispetto al berlusconi è il male minore)
No.
Premetto che di Economia ne so qualcosa... :rolleyes:
Quindi sai spiegare perchè in questi 5 anni l'italia è stata tra le peggiori in europa dal punto di vista economico?
No.
Premetto che di Economia ne so qualcosa... :rolleyes:
Quindi chi stila questi indici prende i dati e li confronta direttamente, senza tenere in considerazione quello che succede all'economia mondiale?
Quindi sai spiegare perchè in questi 5 anni l'italia è stata tra le peggiori in europa dal punto di vista economico?
leoneazzurro
03-05-2006, 18:21
P.S.: Prodi non ha diminuito il debito pubblico; ha diminuito la percentuale con cui, storicamente, il debito pubblico aumentava (indipendentemente dal PIL). Ma la mia infarinatura di economia non mi permette di capirne la differenza :rolleyes:
Il rapporto Debito Pubblico/PIL è calato fino al 2005, dove ha ripreso a salire.
leoneazzurro
03-05-2006, 18:33
Ma possibile che postiate sempre la stessa roba?
Dare giudizi senza fare i confronti con l'estero non ha alcun senso. Ho già più volte risposto a che citava sempre 'sta stessa sfilza di dati.
Certo che l'Italia non sta andando bene, ma:
- l'Italia è sempre cresciuta meno degli altri;
Il che non è un punto a favore
- abbiamo un'economia ed un mercato schifosi, da secondo mondo;
In parte d'accordo, sopratutto si investe poco in tecnologia e ricerca e ci sono troppe speculazioni: una paese la cui economia si sta spostando sempre più sui servizi anzichè sull produttività non può fare bene.
- esistono altre classifiche (non ci sono solo quelle che postate), nelle quali l'Italia è salita dopo il 2001;
- l'entrata nell'Euro ad opera di Prodi fu sospetta, dato che secondo vari analisti stranieri barammo sui conti;
Fonti?
- che siano aumentati i prestiti alle famiglie non vuol dir nulla;
- ecc...
Vuole dire che le famiglie hanno più bisogni di prestiti (mutui e quant'altro) perchè non c'è la possibilità di attingere alla fonte "risparmio".
leoneazzurro
03-05-2006, 19:45
Dunque, iniziamo...
Premetto che non sono un economista ed ad alcune affermazioni risponderò con richiesta di spiegazione/chiarimenti (non mi è infatti chiaro cosa vogliano dire alcuni di quegli indici...
Il premier dice di aver onorato il Contratto con gli italiani. E di aver fatto miracoli. Ma le fonti e gli indici più autorevoli lo smentiscono. Ecco la fotografia del flop del governo di centro-destra:
PIL 2001 1,7%
PIL 2005 0,2%
fonte 2001 Eurostat
" 2005 Consenus forecast
===========================
Ok. Cosa vogliono dire? +1,7% ripetto all'anno prima? E nel 2005 +0,2% rispetto all'anno prima? Ok.
1) Nel 2001 da Maggio governava il cdx.
2) l'11 Settembre 2001 + Rincaro petrolio (da cui noi dipendiamo per oltre il 90% sia direttamente che indirettamente) + Apprezzamento dell'Euro (crollo esportazioni) con conseguente ristagno di TUTTA L'EUROPA (e noi siamo stati GLI ULTIMI a sforare il trattato di Maastricht). Direi che di giustificazioni ce ne sono fin troppe...
Questo è in parte vero, tuttavia vedi che se da un lato l'apprezzamento Euro rende le esportazioni più difficili d'altra parte ci consente anche di pagare meno le importazioni: ergo, l'effetto del caro petrolio sarebbe dovuto essere inferiore, così come i costi per l'acquisto di materie prime da paesi extra-CEE. Ad ogni modo, rimane il fatto che nello stesso periodo han fatto tutti meglio di noi, e che mentre gli altri paesi ultimamente stanno facendo registrare un trend positivo, il trend Italiano è ancora negativo.
RAPPORTO DEFICIT PIL
2001 3,2%
2005 4,3%
fonte: ministero Economia
==========================
Questo è conseguenza di quello detto sopra (rallentamento PIL)
La dipendenza non è così diretta. Se il PIL rallenta, ma si contengono le spese e si riduce il deficit (ti ricordo che Tremonti ha effettuato una forte vendita di patrimonio pubblico per questo ed altri motivi) non è detto che il rapporto debba crescere. E comunque non spiega sempre perchè gli altri fanno meglio
DEBITO PUBBLICO
(in miliardi di euro)
2001 1348
2005 1542
(fonte Bankitalia)
==========================
Anche questo, se il PIL è basso -> meno tasse -> meno soldi per coprire le spese (spese effettive + interessi)
Il PIL è stagnante, OK, ma le tasse sono aumentate in valore (vedi sotto) quindi ciò presume che nel contempo siano aumentate a dismisura anche le spese.
AVANZO PRIMARIO
2001 3,4%
2005 0.6%
(fonte ministero Economia)
==========================
Non so cosa sia l'avanzo primario, ma immagino che anche questo dato sia conseguenza dei precedenti.
L'avanzo primario è il saldo positivo del bilancio statale al netto degli interessi. Un valore basso sottintende una crescita del debito pubblico e comunque una eccessiva spesa.
IMPOSTE DIRETTE E INDIRETTE
in milioni di euro
2001 359182
2005 399000
(fonte 2001 La Voce.info
" 2005 Dpef)
============================
Qui sarebbe meglio dividere le dirette dalle indirette e non fare un calderone, perchè quelle indirette possono essere cresciute per fatti estranei. Esempio: dal 2001 al 2005 il petrolio è circa triplicato (o forse di più). Quindi l'IVA pagata sul petrolio è triplicata, ma i consumi non credo che siano diminuiti. Poi è aumentata l'energia e poi sono aumentati tutti i prezzi. L'aumento è circa dell'11%. Poichè in 5 anni i prezzi sono aumentati circa di tanto (petroliferi e benzina a parte, che sono aumentati del 200% ed oltre), se fossero solo le imposte indirette, ci troveremmo esattamente in pari. Ripeto, servono le cifre separate, ma comunque, tralasciando le accise sulla benzina, già solo l'IVA su questa è almeno triplicata in 3 anni...
Senza dubbio, tuttavia come ti dicevo prima qui c'è l'ennesima prova che le spese statali (ma dove saran finiti tutti quei soldi) sono salite in modo vertiginoso, senza contare che questo indica una crescita della pressione fiscale totale quando invece ci si vantava di averla ridotta (pressione fiscale intesa come tasse/PIL)...
OCCUPAZIONE
2001 +2%
2004 +0,9%
(fonte Eurostat)
=======================
Mi sembra strano... E i 300.000 insegnanti precari assunti??? E i 700.000 immigrati clandestini in nero regolarizzati??? Poi perchè manca il 2005?
Probabilmente il 2005 non sarà disponibile. Comunque l'occupazione è in aumento, tuttavia questa occupazione in più è costituita quasi totalmente da precari. Questo significa che comunque la media salariale si è di molto abbassata. per quanto riguarda il discorso "insegnanti precari assunti" devi fare anche il saldo con quelli che hanno lasciato l'insegnamento per vari motivi (cambio impiego, pensionamento, ecc.). Ad esempio leggevo (non ricordo la fonte, purtroppo) che a Settembre dovrebbero essere assunti circa 35.000 nuovi insegnati precari, ma che ce ne sarebbero circa 50.000 di ruolo che andranno in pensione nello stesso periodo.
OCCUPAZIONE SUD
2001 +2,3%
2004 -0,3%
(fonte Istat)
=====================
Idem come sopra.
Non è una novità che le politiche per il mezzogiorno siano mancate totalmente (del resto, con la lega a fianco)
POSIZIONE ITALIA NELLE CLASSIFICHE
COMPETITIVITA'
2001 Wef 24
2001 Imd 32
2005 Wef 47
2005 Imd 53
(fonte Imd, Wef)
=========================
Questo si applicerà a tutti i paesi dipendenti dal petrolio, IMHO.
Non è solo questione di petrolio: gli indici tengono conto anche di molti altri fattori che non l'autosufficienza energetica. Ad esempio, degli investimenti in ricerca.
SALDO BILANCIA COMMERCIALE
in milioni di euro
2001 +9233
2005 -10368
(fonte Istat)
=======================
Questo è dovuto all'aumento del 50% dell'Euro rispetto al dollaro (meno esportazioni).
le esportazioni italiane non avvengono solo verso gli USA, anzi oltre il 70% di esse hanno luogo verso l'Europa (quindi non sono toccate dal caro Euro). Inoltre un indizio: le esportazioni non sono calate, bensì :
http://www.menostato.it/fatti_CommercioInternazExport_PaeseAssoluto.html
sono salite di circa 20 Miliardi di Euro. Nel contempo però sono salite anche le importazioni, di petrolio ma non solo. Rimane il fatto che serve una politica energetica forte. Un'altra cosa che deve dare da pensare: le esportazioni legate all'industria del software sono tra le più basse in Europa.
EXPORT NAZIONALE SU TOTALE MONDIALE
2001 4%
2005 2,9%
(fonte IMF)
======================
Idem come sopra.
Questo è un indice che ha meno senso: ci sono nazioni che hanno avuto un boom incredibile del loro fatturato (la Cina che ormai è seconda - e chissà per quanto - solo agli USA, ma non solo): quindi questo dato va riferito ad una situazione dove l'europa è rimasta comunque a basso tasso di crescita ma altre nazioni viaggiano a 2 cifre.
INVESTIMENTI STRANIERI IN ITALIA
in milioni di euro
2001 17787
2004 13542
(fonte Censis)
======================
Anche questo può dipendere dal dollaro: chi vuole investire in Europa ed ha dollari, ora gli costa il 50% in più del 2001. E nel 2004 l'euor era alle stelle. Ora non so se è ancora alto. Poi, perchè manca il 2005?
Come sopra, difficilmente gli investimenti stranieri arrivano solo dai paesi extraeuropei, e comunque in altre nazioni "Euro" non sono calati. Il problema è dato dall'elevata pressione fiscale italiana, dalla scarsità di infrastrutture e di possibilità reali di investimento (realtà ad alta tecnologia), nonchè IMHO ad altri argomenti hanno a che fare con il mondo socio-politico ma che non intendo approfondire.
STANZIAMENTI NEL BILANCIO PER INFRASTRUTTURE
in milioni di euro
2001 22250
2005 18188
(fonte rapporto Ance)
===========================
Quali infrastrutture? Cosa vuol dire? Non capisco: se hanno aperto tutti quei cantieri, come può essere?
Evidentemente annunciare grandi opere e mettere effettivamente in moto il tutto (e mettere mano al portafoglio) non sono la stessa cosa ;)
SPESE PER RICERCA NELLA PUBBLICA AMMINISTRAZIONE
2001 +5,8%
2005 +1,6%
(fonte Censis)
=================================
Questo può anche essere. Io lavoro nel campo medico e già da tempo oltre il 90% della ricerca è finanziato dalle case farmaceutiche. E credo che lo stesso dicasi per il resto. Un mancato incremento (visto CHE NON E' UNA DIMINUZIONE) non è così grave. +1,6%... poco meno dell'inflazione.
Invece è un problema grave: demandare solo alle aziende l'onere della ricerca e sopratutto non formare decentemente persone atte a questo scopo significa che presto si verrà superati da quei paesi che invece contribuiscono in prima persona allo sviluppo tecnologico. Comunque il dato in sè è poco significativo, sarebbe più utile conoscere il rapporto investimenti in ricerca/PIL.
FALLIMENTI DI IMPRESE
2001 -8%
2005 +6%
(fonte Euler Hermes)
===========================
Conseguenza di euro forte (export calati), prezzo dell'enegria alle stelle e diminuzione dei consumi "superflui".
Gli export non sono calati (vedi sopra) ma manca competitività. Il prezzo dell'energia è relativo, ci sono costi molto più alti di quello, evitiamo di buttarla sempre sul discorso trito e ritrito "è colpa dell'Euro e del petrolio", visto che ad esempio il costo del lavoro è in continua diminuzione. Competitività significa evitare di produrre cose per le quali qualunque paese del terzo mondo ci frega (prodotti ad alto contenuto di lavoro manuale e basso valore tecnologico). Quelle che sono fallite sono imprese che non hanno saputo adeguarsi alle mutate realtà. C'è da dire inoltre che oramai il mercato non premia le piccole imprese.
PRESTITI DELLE BANCHE ALLE FAMIGLIE
in milioni di euro
2001 251964
2005 384867
(fonte ABI)
===========================
Non vedo cosa c'entri questo (come già detto da qualcun altro)
Spiegato su: meno soldi si hanno, più si ricorre ai prestiti.
DELITTI DENUNCIATI
2001 2163826
2005 2415023
(fonte Ministero Interno)
==========================
E allora? E' buono. Questo vuol dire che è aumentata l'efficienza e/o la presenza della polizia (maggiori delitti denuciati possono venire, poi, anche da maggiori persone colte in flagrante)
Potrebbe essere buono come cattivo: preso così non ha molto significato.
POSIZIONE NELLA CLASSIFICA PAESI MENO CORROTTI
2001 29
2005 40
(fonte Transparency corruption index)
============================
MMMMmhhh... Quanto è affidabile? Cosa vuol dire quest'indice???
Anche qui non è che ci sia molto significato.
POSIZIONE NELLA CLASSIFICA LIBERTA' ECONOMICA
2001 13
2005 27
(fonte Heritage foundation)
===========================
E' nomale. Se ho capito cosa vuol dire. Dipendiamo dal petrolio. Esportiamo sempre meno. Importiamo sempre di più (specie dalla Cina)... E' normale che non siamo "liberi" economicamente...
Non credo che quell'indice indichi ciò che hai recepito. Comunque:
http://www.heritage.org/Research/TradeandForeignAid/index.cfm
Il rapporto Debito Pubblico/PIL è calato fino al 2005, dove ha ripreso a salire.
Assolutamente corretto ed incontestabile, però se rileggi bene quello che ho scritto, vedrai che non ho mai affermato il contrario. ;)
Provo a spiegarmi meglio, ma non è semplice:
Negli ultimi 10 anni, il debito pubblico è sempre aumentato (ad eccezione del 2003 dove c'è stata una modesta diminuzione e del 97 dove mi manca il dato in valore assoluto); invece il rapporto debito pubblico/pil è sempre diminuito tranne l'impennata del 2005 (come da te giustamente osservato).
Il csx ha però diminuito la "velocità di aumento" del debito (ogni anno aumentava percentualmente sempre meno rispetto al precedente). Inoltre, anche se il debito pubblico aumentava, è riuscito a diminuire ogni anno il rapporto debito/pil aumentando ogni anno la "velocità di diminuzione" (nel 96 ridotto di 1% nel 97 ridotto di 2% nel 98 ridotto di 3,3% il 99 ha fatto eccezione con soli di riduzione 0,9% nel 2000 ridotto del 3,7%), portando complessivamente il rapporto debito/pil dal 123,1% al 111,3% (totale 11,8% di riduzione).
Anche Berlusconi ha aumentato ogni anno il debito pubblico (tranne nel 03, come già detto) aumentando anche la "velocità di aumento".
Il rapporto debito/pil è sì dimunuito, ma in maniera incostante per poi avere un'impennata nel 2005.
In cifre, Silvio ha ridotto nei suoi 5 anni di Presidenza del Consiglio, tale rapporto di soli 4,9 punti percentuali (contro gli 11,8% del csx).
La motivazione che sento spesso addurre è che, essendo la situazione internazionale meno favorevole rispetto a quella trovata dal governo di csx, non sia stato possibile aumentare di più il pil (in modo da migliorare il rapporto); ma è incontestabile che, si sarebbe potuto agire sul debito (l'altro elemento del rapporto) riducendolo, visto che il cdx ha beneficiato, grazie sopratutto all'euro, di tassi al minimo storico (e quindi di bassi interessi passivi sul debito), cosa di cui non aveva potuto beneficiare il csx.
Non solo ciò non è stato fatto, ma addirittura, come premesso, è stato aumentato in maniera sempre più "veloce".
Questo non ha scusanti.
Quindi chi stila questi indici prende i dati e li confronta direttamente, senza tenere in considerazione quello che succede all'economia mondiale?
Sì.
Quindi sai spiegare perchè in questi 5 anni l'italia è stata tra le peggiori in europa dal punto di vista economico?
L'ho già fatto in numerose occasioni, più tardi trovo i link delle discussioni vecchie e ve li posto. ;)
Sul resto sono fondamentalmente d'accordo ( e complimenti per il dono della sintesi, visto che nel tuo post sono condensati almeno un paio di trattati di economia). :)
Senza dubbio, tuttavia come ti dicevo prima qui c'è l'ennesima prova che le spese statali (ma dove saran finiti tutti quei soldi) sono salite in modo vertiginoso, senza contare che questo indica una crescita della pressione fiscale totale quando invece ci si vantava di averla ridotta (pressione fiscale intesa come tasse/PIL)...
Su questo però vorrei fare un aggiunta: quando si parla dell'ammontare delle imposte, in prima battuta, è giusto e corretto accorpare tutte le imposte; non importa se pago 10.000 di irpef e 1.000 di IVA o 1.000 di irpef e 10.000 di IVA.
In seconda battuta, invece, la distinzione è importante per vedere su quali soggetti impattano le imposte.
Visto che il gettito fiscale è complessivamente aumentato, e visto che sono diminuite le imposte dirette, ne consegue che sono aumentate le imposte indirette; ovvero quelle che colpiscono indiscriminatamente, e non in proporzione alle possibilità di ognuno.
Tradotto in soldoni: i ricchi pagano meno, i poveri pagano di più!
... MEGACUTTONE...
Ah, già! I Cinesi! :doh: Me li ero dimenticati! :D Scherzi a parte, nella bilancia import export ho dimenticato di citare i Cinesi, da cui importiamo sempre più merce e sempre più soldi che "scappano" via, contribuendo a creare sempre meno posti di lavoro, anzi... a farli sparire... Quel dato di Ballarò, che diceva che diminuiscono gli occupati nell'industria, ma aumentano nei servizi... Le industrie si possono delocalizzare in Cina ( :rolleyes: ), i servizi no...
Ok, leggerò quel link più tardi o domani...
leoneazzurro
03-05-2006, 21:58
Assolutamente corretto ed incontestabile, però se rileggi bene quello che ho scritto, vedrai che non ho mai affermato il contrario. ;)
Provo a spiegarmi meglio, ma non è semplice:
Negli ultimi 10 anni, il debito pubblico è sempre aumentato (ad eccezione del 2003 dove c'è stata una modesta diminuzione e del 97 dove mi manca il dato in valore assoluto); invece il rapporto debito pubblico/pil è sempre diminuito tranne l'impennata del 2005 (come da te giustamente osservato).
Il csx ha però diminuito la "velocità di aumento" del debito (ogni anno aumentava percentualmente sempre meno rispetto al precedente). Inoltre, anche se il debito pubblico aumentava, è riuscito a diminuire ogni anno il rapporto debito/pil aumentando ogni anno la "velocità di diminuzione" (nel 96 ridotto di 1% nel 97 ridotto di 2% nel 98 ridotto di 3,3% il 99 ha fatto eccezione con soli di riduzione 0,9% nel 2000 ridotto del 3,7%), portando complessivamente il rapporto debito/pil dal 123,1% al 111,3% (totale 11,8% di riduzione).
Anche Berlusconi ha aumentato ogni anno il debito pubblico (tranne nel 03, come già detto) aumentando anche la "velocità di aumento".
Il rapporto debito/pil è sì dimunuito, ma in maniera incostante per poi avere un'impennata nel 2005.
In cifre, Silvio ha ridotto nei suoi 5 anni di Presidenza del Consiglio, tale rapporto di soli 4,9 punti percentuali (contro gli 11,8% del csx).
La motivazione che sento spesso addurre è che, essendo la situazione internazionale meno favorevole rispetto a quella trovata dal governo di csx, non sia stato possibile aumentare di più il pil (in modo da migliorare il rapporto); ma è incontestabile che, si sarebbe potuto agire sul debito (l'altro elemento del rapporto) riducendolo, visto che il cdx ha beneficiato, grazie sopratutto all'euro, di tassi al minimo storico (e quindi di bassi interessi passivi sul debito), cosa di cui non aveva potuto beneficiare il csx.
Non solo ciò non è stato fatto, ma addirittura, come premesso, è stato aumentato in maniera sempre più "veloce".
Questo non ha scusanti.
La mia era solo una precisazione. Il debito pubblico assoluto ha meno significato rispetto al suo rapporto con il PIL.
leoneazzurro
03-05-2006, 22:07
Ah, già! I Cinesi! :doh: Me li ero dimenticati! :D Scherzi a parte, nella bilancia import export ho dimenticato di citare i Cinesi, da cui importiamo sempre più merce e sempre più soldi che "scappano" via, contribuendo a creare sempre meno posti di lavoro, anzi... a farli sparire... Quel dato di Ballarò, che diceva che diminuiscono gli occupati nell'industria, ma aumentano nei servizi... Le industrie si possono delocalizzare in Cina ( :rolleyes: ), i servizi no...
Ok, leggerò quel link più tardi o domani...
Il discorso dei Cinesi è lungo e complicato...
Molto preoccupante invece è proprio il fatto che in Italia si sposti il baricentro dall'industria ai servizi (aggiungo io: ai servizi improduttivi). Questa IMHO è, se non ci si mette un freno, indice di una vera catastrofe a venire. Un paese che non produce non ha futuro. Soprattutto il dato che indicavo, il fatturato delle esportazioni del software, ma anche l'importanza dell'industria del software in Italia, è molto ma molto preoccupante.
Se vuoi ti sommarizzo il link più in basso: la libertà economica è legata al protezionismo del mercato, ossia alla mancanza di libera circolazione delle merci di stati stranieri e altre barriere protezionistiche. Debbo dire che però vedere gli USA all'ottavo posto in graduatoria mi sorprende alquanto, dato che prima e dopo la comparsa dell'UE di limitazione alla importazioni ne hanno fatte parecchie.
Riassumendo, per rientrare un po' in topic, si può affermare che berlusconi sia stato poco peggio di prodi? Forse...
Ma ha due innegabili aggravanti:
1- Aveva una maggioranza fortissima con la quale avrebbe potuto fare qualsiasi tipo di riforma per salvare l'economia del paese, ma ha preferito salvare la sua di economia, e mi pare ci sia riuscito alla grande almeno in questo.
2- Ha sfruttato la sua onnipotenza mediatica per convincere il popolino italiano che invece l'economia italiana va alla grande e grazie a lui.
Questo per me sarebbe sufficente per esiliarlo in Patagonia per il resto della sua vita, senza contare tutte le altre schifezze che ha fatto. :sofico:
1- Aveva una maggioranza fortissima con la quale avrebbe potuto fare qualsiasi tipo di riforma per salvare l'economia del paese, ma ha preferito salvare la sua di economia, e mi pare ci sia riuscito alla grande almeno in questo.
Le riforme in Italia non si possono fare, perchè sarebbero impopolari. E dato che un bel po' di politologi hanno dimostrato che i politici fanno solo ciò che gli garantisce di rimanere sulla poltrona, trai un po' tu le conclusioni. Sul fatto che Berlusconi abbia fatto ben poco, sono d'accordo.
2- Ha sfruttato la sua onnipotenza mediatica per convincere il popolino italiano che invece l'economia italiana va alla grande e grazie a lui.
Beh, questo lo fa qualunque politico, anche senza "onnipotenza mediatica", a dx come a sx.
The_Prof
04-05-2006, 11:06
Da elettore del CD, non contesto affatto i dati postati, ed inoltre non sono per nulla soddisfatto della politica economica della passata legislatura.
I dati piu' significativi della situazione quasi drammatica del paese, IMHO, possono essere riassunti in questi punti :
Aumento del costo del lavoro in misura superiore all'aumento della produttività.
Mancato reinvestimento degli utili da parte della grande, media, piccola impresa.
Eccessiva frammentazione della piccola-media impresa.
Eccessiva burocratizzazione del sistema Italia.
Mancato investimento nell'ICT.
Forte aumento della spesa pubblica, soprattutto sanitaria, ed amministrativa.
Eccessivo apprezzamento dell'Euro, che legato all'aumento del costo unitario per lavoratore, ha fortemente penalizzato l'Export.
Il futuro Ministro dell'Economia, Tommaso Padoa-Schioppa, si appresta a varare delle riforme per correggere queste disfunzioni.
Certamente un Governo di CS, di concerto con i sindacati, ha maggiori probabilità di riuscire nell'impresa, soprattutto finanziando l'abbattimento del cuneo fiscale esclusivamente a favore delle imprese, limitando i salari e operando un dimagramento dell'amministrazione pubblica.
A questo punto le imprese non avranno piu' nessun alibi.
Certamente servono circa 40 miliardi di Euro di prelievo, che dovranno essere opportunamente dosati, per non rendere vano il rilancio del sistema Italia.
Questo e' stato fatto nel secolo scorso in Irlanda ed in Spagna, mentre la Germania si appresta a farlo.
Ciao a tutti e scusate l'intromissione :)
Il che non è un punto a favore
Infatti. Ma neanche a favore di Prodi.
In parte d'accordo, sopratutto si investe poco in tecnologia e ricerca e ci sono troppe speculazioni: una paese la cui economia si sta spostando sempre più sui servizi anzichè sull produttività non può fare bene.
Troppe speculazioni ci sono perchè siamo pieni di truffatori, è inutile negarlo. Non certo per colpa della Borsa o di chi ci investe.
Tutte le economie sviluppate si spostano sui servizi col tempo: è cosa nota in Economia.
Fonti?
Beh, ci sarebbe il ranking dell'EIU (Economist Intelligence Unit), classifica nella quale siamo saliti di posizione dal 2000 ad oggi.
Per quanto riguarda l'entrata nell'euro, ti cito solo un paio di cose:
- nel 1996 il governo Prodi punta inizialmente su uno slittamento dell’entrata nell’euro, contando sul fatto che altri paesi (Spagna) postpongano la loro adesione;
- la finanziaria 1996 prevede un disavanzo per il 1997 del 4,4%, che precluderebbe l’entrata dell’Italia nel 1999;
- nell’estate 1996, risulta chiaro che Spagna e Portogallo aderiranno fin dall’inizio: Prodi cerca allora di far entrare l'Italia ad ogni costo per quella data. Ci riesce con un mix di correzioni permanenti di entrate e uscite pubbliche, misure transitorie (l’Euro-tax, ad esempio), e secondo diversi analisti e giornalisti stranieri, con qualche giochetto contabile.
Secondo stime delle probabilità implicite nei differenziali dei tassi di interesse, la probabilità assegnata al successo dell’adesione italiana è 12,7% nel 1995, 52,4% nel 1996, 96% nel 1997. Come diamine si è potuti passare da percentuali pressochè sfavorevoli alla quasi certezza dell'entrata in soli 2 anni? Con tutto il rispetto per le capacità del Professore, qualche dubbio viene. :rolleyes:
Vuole dire che le famiglie hanno più bisogni di prestiti (mutui e quant'altro) perchè non c'è la possibilità di attingere alla fonte "risparmio".
Non è assolutamente detto. E' semplicemente un cambiamento delle preferenze di spesa: si sceglie di consumare più oggi e meno domani. Come ho detto più volte, negli USA sono 40 anni che è così, e non mi pare che siano andati in rovina, almeno per ora. In quel calcolo sono incluse pure le carte di credito revolving (che magari più di uno sul forum ha) che uno usa correntemente pure per fare la spesa: pure quello è credito al consumo. A tutto questo vanno sommati i tassi bassi, che costituiscono un forte incentivo all'indebitamento.
Come non quotare un post tanto aderente alla realtà ?.
Grazie. ;) :mano:
leoneazzurro
04-05-2006, 11:17
La dignità di non rispondere a cumuli di fesserie propagandistiche strumentali di sx ricamate su altre fesserie propagandistiche di dx certamente si.
L'unica verità è che Prodi mente fingendo di dire la verità tramite giochetti contabili rapportando tra loro un dato certo che è l'indebitamento ad un dato variabile indipendente, in gran parte, dalle azioni dei governi perchè fortemente influenzato dalle condizioni internazionali spacciando questo rapporto con una "diminuzione" del debito. Invece non esiste nulla di più falso in quanto il debito in valori assoluti ha continuata a camminare, più o meno, allo stesso ritmo ed a casa di cgiunque diminuire il debito significa proprio diminuirlo in valore assoluto e quindi il prode "Professore" gioca chiaramente sull'equivoco per ingannare gli ingenui, compresi quelli che se lo dice il loro candidato crederebbero pure che esistano gli elefanti volanti come Dumbo, che sono la stragrande maggioranza degli abitanti l'italico stivale.
Avere un miliardo di euro di debito su un miliardo di euro di PIL e un milardo di euro di debito su mille miliardi è cosa ben diversa. E' una nozione fondamentale di economia, e non a caso i parametri di Maastricht si riferivano a questo rapporto.
Da elettore del CD, non contesto affatto i dati postati, ed inoltre non sono per nulla soddisfatto della politica economica della passata legislatura.
I dati piu' significativi della situazione quasi drammatica del paese, IMHO, possono essere riassunti in questi punti :
Aumento del costo del lavoro in misura superiore all'aumento della produttività.
Mancato reinvestimento degli utili da parte della grande, media, piccola impresa.
Eccessiva frammentazione della piccola-media impresa.
Eccessiva burocratizzazione del sistema Italia.
Mancato investimento nell'ICT.
Forte aumento della spesa pubblica, soprattutto sanitaria, ed amministrativa.
Eccessivo apprezzamento dell'Euro, che legato all'aumento del costo unitario per lavoratore, ha fortemente penalizzato l'Export.
Il futuro Ministro dell'Economia, Tommaso Padoa-Schioppa, si appresta a varare delle riforme per correggere queste disfunzioni.
Certamente un Governo di CS, di concerto con i sindacati, ha maggiori probabilità di riuscire nell'impresa, soprattutto finanziando l'abbattimento del cuneo fiscale esclusivamente a favore delle imprese, limitando i salari e operando un dimagramento dell'amministrazione pubblica.
A questo punto le imprese non avranno piu' nessun alibi.
Certamente servono circa 40 miliardi di Euro di prelievo, che dovranno essere opportunamente dosati, per non rendere vano il rilancio del sistema Italia.
Questo e' stato fatto nel secolo scorso in Irlanda ed in Spagna, mentre la Germania si appresta a farlo.
Ciao a tutti e scusate l'intromissione :)
heilà prof!
qual buon vento?
ben riletto :)
Le riforme in Italia non si possono fare, perchè sarebbero impopolari. E dato che un bel po' di politologi hanno dimostrato che i politici fanno solo ciò che gli garantisce di rimanere sulla poltrona, trai un po' tu le conclusioni. Sul fatto che Berlusconi abbia fatto ben poco, sono d'accordo.
Quindi tocca aspettare di toccare il fondo...
Beh, questo lo fa qualunque politico, anche senza "onnipotenza mediatica", a dx come a sx.
Vero, ma permettimi di osservare che con l'"onnipotenza mediatica" è un po' più efficace.
Quindi tocca aspettare di toccare il fondo...
Proprio così. Io infatti sto cercando di fare come i topi: abbandonare la nave prima che affondi... :(
Esiste anche qualche possibilità che ce la facciamo, ma come ho detto sopra servono decisioni forti e, in qualche caso, antidemocratiche e impopolari.
Ma credi che in un paese come l'Italia, un posto in cui pure le associazioni per la protezione del cefalo albino hanno diritto di veto sulle decisioni importanti, tutto questo possa avvenire? Io no.
The_Prof
04-05-2006, 11:52
heilà prof!
qual buon vento?
ben riletto :)
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fatto ;)
leoneazzurro
04-05-2006, 12:54
Troppe speculazioni ci sono perchè siamo pieni di truffatori, è inutile negarlo. Non certo per colpa della Borsa o di chi ci investe.
Tutte le economie sviluppate si spostano sui servizi col tempo: è cosa nota in Economia.
Non si può fondare l'economia solo sui servizi, non a caso tutti gli altri paesi Europei investono in tecnologia. Altrimenti è un'economia che non dura a lungo.
Beh, ci sarebbe il ranking dell'EIU (Economist Intelligence Unit), classifica nella quale siamo saliti di posizione dal 2000 ad oggi.
Per quanto riguarda l'entrata nell'euro, ti cito solo un paio di cose:
- nel 1996 il governo Prodi punta inizialmente su uno slittamento dell’entrata nell’euro, contando sul fatto che altri paesi (Spagna) postpongano la loro adesione;
- la finanziaria 1996 prevede un disavanzo per il 1997 del 4,4%, che precluderebbe l’entrata dell’Italia nel 1999;
- nell’estate 1996, risulta chiaro che Spagna e Portogallo aderiranno fin dall’inizio: Prodi cerca allora di far entrare l'Italia ad ogni costo per quella data. Ci riesce con un mix di correzioni permanenti di entrate e uscite pubbliche, misure transitorie (l’Euro-tax, ad esempio), e secondo diversi analisti e giornalisti stranieri, con qualche giochetto contabile.
Secondo stime delle probabilità implicite nei differenziali dei tassi di interesse, la probabilità assegnata al successo dell’adesione italiana è 12,7% nel 1995, 52,4% nel 1996, 96% nel 1997. Come diamine si è potuti passare da percentuali pressochè sfavorevoli alla quasi certezza dell'entrata in soli 2 anni? Con tutto il rispetto per le capacità del Professore, qualche dubbio viene. :rolleyes:
Tutto può essere, conosciamo il discorso dell' "una tantum", che è stata una misura straordinaria (e aspramente criticata a livello Europeo proprio in quanto tale) e che tuttavia potrebbe aver inciso. I "giochetti contabili" li han fatti anche Francia e Germania (e se parliamo di "finanza creativa" l'uscente governo insegna :D), poi bisogna vedere se, e in che misura.
Non è assolutamente detto. E' semplicemente un cambiamento delle preferenze di spesa: si sceglie di consumare più oggi e meno domani. Come ho detto più volte, negli USA sono 40 anni che è così, e non mi pare che siano andati in rovina, almeno per ora. In quel calcolo sono incluse pure le carte di credito revolving (che magari più di uno sul forum ha) che uno usa correntemente pure per fare la spesa: pure quello è credito al consumo. A tutto questo vanno sommati i tassi bassi, che costituiscono un forte incentivo all'indebitamento.
Le carte di credito revolving in Italia sono un'introduzione molto recente e dubito che ci sia l'uso intensivo di questa forma di credito. La (stra) grande parte di quelle cifre comunque sono date dai mutui e dai prestiti personali. In ogni caso preferire di pagare in maniera dilazionata rispetto al contante indica una mancanza di disponibilità immediata.
Siamo d'accordo che l'abbassamento dei tassi può aver favorito in alcuni casi l'utilizzo del ricorso al prestito. Ma ricordiamo anche che oggi permettersi una casa per "sfizio" non è certo da tutti, in genere si acquista perchè se ne ha necessità. Possiamo invece anche pensare che l'aumento della cifra totale dei prestiti rispecchi anche l'aumento dei costi per le abitazioni (dovute in primis alle speculazioni) che in molti casi ha oltrepassato il 30%.
Non è assolutamente detto. E' semplicemente un cambiamento delle preferenze di spesa: si sceglie di consumare più oggi e meno domani. Come ho detto più volte, negli USA sono 40 anni che è così, e non mi pare che siano andati in rovina, almeno per ora. In quel calcolo sono incluse pure le carte di credito revolving (che magari più di uno sul forum ha) che uno usa correntemente pure per fare la spesa: pure quello è credito al consumo. A tutto questo vanno sommati i tassi bassi, che costituiscono un forte incentivo all'indebitamento.
Se fosse vero che l'indebitamento è dovuto al fatto che gli Italiani stanno consumando oggi con i soldi di domani solo per un cambio di abitudini, aumenterebbe il risparmio, ma il risparmio dal 2001 al 2005 è diminuito di molto (sia in valore assoluto che in percentuale rispetto al PIL).
Quindi il maggior indebitamento, in questo caso, è un indice di impoverimento reale delle famiglie.
Se fosse vero che l'indebitamento è dovuto al fatto che gli Italiani stanno consumando oggi con i soldi di domani solo per un cambio di abitudini, aumenterebbe il risparmio, ma il risparmio dal 2001 al 2005 è diminuito di molto (sia in valore assoluto che in percentuale rispetto al PIL).
Quindi il maggior indebitamento, in questo caso, è un indice di impoverimento reale delle famiglie.
No, perchè è ovvio che uno se preferisce consumare di più oggi consuma pure i soldi di oggi. Non ho scritto infatti "consumare oggi i soldi di domani", ma "consumare più oggi e meno domani". ;)
No, perchè è ovvio che uno se preferisce consumare di più oggi consuma pure i soldi di oggi. Non ho scritto infatti "consumare oggi i soldi di domani", ma "consumare più oggi e meno domani". ;)
Ma accettare questo significherebbe dire che i consumi di oggi sono molto più elevati (pari alla somma dei consumi precedenti, più il minor risparmio, più l'indebitamento), rispetto a quelli di ieri. Ciò è assolutamente falso, basta guardare il PIL (i consumi delle famiglie sono uno dei componenti)!
Ma accettare questo significherebbe dire che i consumi di oggi sono molto più elevati (pari alla somma dei consumi precedenti, più il minor risparmio, più l'indebitamento), rispetto a quelli di ieri. Ciò è assolutamente falso, basta guardare il PIL (i consumi delle famiglie sono uno dei componenti)!
No. Può anche significare:
a) che le cose costano di più che in passato;
b) che la gente si indebita all'inverosimile pur di comprare casa;
c) che la gente ha cambiato la propria funzione di spesa, quindi compra alcuni beni al posto di altri.
Il PIL non comprende tutti i consumi delle famiglie: non comprende ad esempio l'acquisto di beni usati, ad esempio.
leoneazzurro
04-05-2006, 14:27
No. Può anche significare:
a) che le cose costano di più che in passato;
b) che la gente si indebita all'inverosimile pur di comprare casa;
c) che la gente ha cambiato la propria funzione di spesa, quindi compra alcuni beni al posto di altri.
Il PIL non comprende tutti i consumi delle famiglie: non comprende ad esempio l'acquisto di beni usati, ad esempio.
a) e b) stanno a significare che il potere di acquisto dei salari delle famiglie sono scesi di molto
c) è altamente improbabile, non nella misura di cui si parla.
a) e b) stanno a significare che il potere di acquisto dei salari delle famiglie sono scesi di molto
c) è altamente improbabile, non nella misura di cui si parla.
Mah, secondo me b) significa che la gente farebbe meglio ad evitare di comprare casa "per forza": ne guadagneremmo tutti.
In più il fatto che aumentino le rate dei mutui casa, che certamente costituiscono la gran parte di quegli incrementi, non descrive per forza una perdita di potere d'acquisto derivante da una qualche politica governativa, come invece nel post coi dati si voleva far intendere. Le case sono aumentate di prezzo in maniera assurda negli ultimi dieci anni. In tutto il mondo. Su questo Berlusconi non c'entra davvero nulla.
Lo stesso discorso può essere fatto coi prezzi dei beni. Cosa doveva fare, calmierarli?
c) è più probabile di quanto pensi: i consumi possono cambiare parecchio di anno in anno, figuriamoci in 5 anni. E' ovvio che una cosa del genere può spiegare solo una piccola parte di quell'incremento.
leoneazzurro
04-05-2006, 16:10
Mah, secondo me b) significa che la gente farebbe meglio ad evitare di comprare casa "per forza": ne guadagneremmo tutti.
In più il fatto che aumentino le rate dei mutui casa, che certamente costituiscono la gran parte di quegli incrementi, non descrive per forza una perdita di potere d'acquisto derivante da una qualche politica governativa, come invece nel post coi dati si voleva far intendere. Le case sono aumentate di prezzo in maniera assurda negli ultimi dieci anni. In tutto il mondo. Su questo Berlusconi non c'entra davvero nulla.
Lo stesso discorso può essere fatto coi prezzi dei beni. Cosa doveva fare, calmierarli?
c) è più probabile di quanto pensi: i consumi possono cambiare parecchio di anno in anno, figuriamoci in 5 anni. E' ovvio che una cosa del genere può spiegare solo una piccola parte di quell'incremento.
LOL, se si compra casa "per forza" è segno che serve, nessuno fa un mutuo venticinquennale (come il sottoscritto) se non serve, non è solo l'ACQUISTO della casa che costa molto, c'è anche l'AFFITTO che nella maggioranza dei casi non conviene più (è normale parlare di affitti di 1000 Euro e non si parla di centro città). Poi Berlusconi può anche non entrarci (poi io non l'ho tirato in ballo, sto guardando i fatti: i fatti dicono che il potere d'acquisto reale delle famiglie è diminuito), ma sta di fatto che il 30% di cui parlavo prima si riferisce agli anni tra il 2002 e il 2005, mentre negli anni precedenti non si erano avuti questi incrementi. Speculazioni, ovviamente. Probabilmente incentivate dalle banche. Non sto dicendo che sia colpa di SB.
Discorso beni: Ovviamente i prezzi sono aumentati, ecc (e non sto mettendo in discussione di chi sia la colpa, anche se c'è da discutere sul fatto che c'è chi a sempre dichiarato che "non era vero", "tutto va bene". Poi calmierare i prezzi non è più possibile, ma multare gli speculatori si). Ma se ci fosse stata una maggiore disponibilità liquida si sarebbe preferito un minore ricorso al prestito e più al pagamento in contanti. Bene o male tutti sanno che pagare a rate (a meno di offerte "interessi zero") costa di più. Oltretutto questo fa un pò a pugni con i dati del PIL e con i dati del consumo: se il PIL ristagna e si dice che le vendite di beni al consumo si sono ridotte (servizi RAI1 e RAI 3) IMHO questo vuol dire che i prestiti in più servono non per pagare beni superflui, ma quelli di prima necessità (casa, auto).
Allo stesso modo i consumi possono cambiare, ma se c'è una contrazione della vendita di beni, questo difficilmente significa che si compra il superfluo (TV, telefonini, ecc, che è roba che si può pagare a rate) bensì ci si concentra sempre sui beni di prima necessità. Ergo, quella differenza è dovuta sopratutto ai prestiti personali e ai mutui. Sempre IMHO.
LOL, se si compra casa "per forza" è segno che serve, nessuno fa un mutuo venticinquennale (come il sottoscritto) se non serve, non è solo l'ACQUISTO della casa che costa molto, c'è anche l'AFFITTO che nella maggioranza dei casi non conviene più (è normale parlare di affitti di 1000 Euro e non si parla di centro città).
Mah, a volte può convenire, a volte no. C'è gente che si svenerebbe pur di avere la casa. I rialzi dei prezzi si sono avuti (in tutto il mondo) a causa del deflusso di denaro dalle borse, in parte. La gente che compra casa "per investire" ha rovinato il mercato delle case. Ti pare normale che in città come Torino, che vedono diminuire i loro abitanti, si continui a costruire? A me no.
Poi Berlusconi può anche non entrarci (poi io non l'ho tirato in ballo, sto guardando i fatti: i fatti dicono che il potere d'acquisto reale delle famiglie è diminuito), ma sta di fatto che il 30% di cui parlavo prima si riferisce agli anni tra il 2002 e il 2005, mentre negli anni precedenti non si erano avuti questi incrementi. Speculazioni, ovviamente. Probabilmente incentivate dalle banche. Non sto dicendo che sia colpa di SB.
[QUOTE]Discorso beni: Ovviamente i prezzi sono aumentati, ecc (e non sto mettendo in discussione di chi sia la colpa, anche se c'è da discutere sul fatto che c'è chi a sempre dichiarato che "non era vero", "tutto va bene". Poi calmierare i prezzi non è più possibile, ma multare gli speculatori si).
Di questo la colpa è principalmente del nostro mercato e delle nostre lobbies, che quando si deve aprire un centro commerciale/ipermercato fanno fuoco e fiamme. All'estero c'è molta più grande distribuzione. E' un dato di fatto che i principali colpevoli dei rincari post-euro siano stati i piccoli commercianti, infatti.
Ma se ci fosse stata una maggiore disponibilità liquida si sarebbe preferito un minore ricorso al prestito e più al pagamento in contanti. Bene o male tutti sanno che pagare a rate (a meno di offerte "interessi zero") costa di più.
La scelta tra comprare a rate o in contanti non dipende solo dalle disponibilità liquide al momento dell'acquisto, ma anche (e soprattutto) dai tassi di mercato e dalle proprie preferenze di consumo: se io ritengo che un certo bene comprato ora mi dia una utilità maggiore che comprarlo domani, lo compro oggi a rate pur sapendo che ci perdo.
Piuttosto direi che la disponibilità liquida è stagnante in termini reali (dopo il primo contraccolpo negativo dell'euro, durato un paio d'anni).
Oltretutto questo fa un pò a pugni con i dati del PIL e con i dati del consumo: se il PIL ristagna e si dice che le vendite di beni al consumo si sono ridotte (servizi RAI1 e RAI 3) IMHO questo vuol dire che i prestiti in più servono non per pagare beni superflui, ma quelli di prima necessità (casa, auto).
I "beni al consumo" sono nient'altro che un paniere predefinito di beni, deciso dall'Istat. Il problema è che certi beni non vengono (colpevolmente o no) inclusi nel calcolo. Certi beni (elettronica ed altro) sono aumentati, e di parecchio. E non dirmi che il notebook è un bene di prima necessità... :D
Allo stesso modo i consumi possono cambiare, ma se c'è una contrazione della vendita di beni, questo difficilmente significa che si compra il superfluo (TV, telefonini, ecc, che è roba che si può pagare a rate) bensì ci si concentra sempre sui beni di prima necessità. Ergo, quella differenza è dovuta sopratutto ai prestiti personali e ai mutui. Sempre IMHO.
Idem come sopra. Non è detto. I consumi non seguono sempre un andamento lineare al cambiare del reddito. Dato che noi uomini siamo tendenzialmente irrazionali, può accadere che la gente compri beni di lusso (bei vestiti, ad esempio) e poi si indebiti per comprare il pane, perchè non ce la fa ad arrivare a fine mese. Secondo me di gente così in giro ce n'è parecchia. ;)
leoneazzurro
04-05-2006, 17:56
Mah, a volte può convenire, a volte no. C'è gente che si svenerebbe pur di avere la casa. I rialzi dei prezzi si sono avuti (in tutto il mondo) a causa del deflusso di denaro dalle borse, in parte. La gente che compra casa "per investire" ha rovinato il mercato delle case. Ti pare normale che in città come Torino, che vedono diminuire i loro abitanti, si continui a costruire? A me no.
Appunto per questo parlo di speculazioni, se l'offerta è superiore alla domanda, come mai i prezzi aumentano? Perchè c'è chi tiene artificialmente alto il prezzo. I prezzi sono aumentati dappertutto, eppure ti dico che in Germania le case che una volta costavano di più rispetto all'Italia ora costano meno. E comunque oggi non conviene praticamente MAI stare in affitto, perchè la mensilità di un affitto corrisponde più o meno ad una rata di mutuo per un appartamento corrispondente, la differenza è che nel secondo caso ti ritrovi almeno con qualcosa in mano.
La scelta tra comprare a rate o in contanti non dipende solo dalle disponibilità liquide al momento dell'acquisto, ma anche (e soprattutto) dai tassi di mercato e dalle proprie preferenze di consumo: se io ritengo che un certo bene comprato ora mi dia una utilità maggiore che comprarlo domani, lo compro oggi a rate pur sapendo che ci perdo.
Piuttosto direi che la disponibilità liquida è stagnante in termini reali (dopo il primo contraccolpo negativo dell'euro, durato un paio d'anni).
Questo è vero solo in parte, perchè dimentichi che c'è stata una contrazione dei consumi, ossia si compra di meno. Se si compra di meno e si risparmia di meno, come si può non pensare che il ricorso al prestito non sia dovuta a una effettiva diminuzione della disponibilità e del potere di acquisto?
I "beni al consumo" sono nient'altro che un paniere predefinito di beni, deciso dall'Istat. Il problema è che certi beni non vengono (colpevolmente o no) inclusi nel calcolo. Certi beni (elettronica ed altro) sono aumentati, e di parecchio. E non dirmi che il notebook è un bene di prima necessità... :D
Idem come sopra. Non è detto. I consumi non seguono sempre un andamento lineare al cambiare del reddito. Dato che noi uomini siamo tendenzialmente irrazionali, può accadere che la gente compri beni di lusso (bei vestiti, ad esempio) e poi si indebiti per comprare il pane, perchè non ce la fa ad arrivare a fine mese. Secondo me di gente così in giro ce n'è parecchia. ;)
Quanti effettivamente acquistano in massa PC? I costi dell'elettronica non sempre sono saliti, in certi casi sono diminuiti. E ti ricordo, c'è stata una CONTRAZIONE dei consumi, quindi il discorso "si comprano di più beni di lusso" mi sembra abbastanza forzato. Che poi esista chi si compra la BMW e poi muore di fame è indubbio, che sia la norma un pochino meno.
LOL, se si compra casa "per forza" è segno che serve, nessuno fa un mutuo venticinquennale (come il sottoscritto) se non serve, non è solo l'ACQUISTO della casa che costa molto, c'è anche l'AFFITTO che nella maggioranza dei casi non conviene più (è normale parlare di affitti di 1000 Euro e non si parla di centro città). Poi Berlusconi può anche non entrarci (poi io non l'ho tirato in ballo, sto guardando i fatti: i fatti dicono che il potere d'acquisto reale delle famiglie è diminuito), ma sta di fatto che il 30% di cui parlavo prima si riferisce agli anni tra il 2002 e il 2005, mentre negli anni precedenti non si erano avuti questi incrementi. Speculazioni, ovviamente. Probabilmente incentivate dalle banche. Non sto dicendo che sia colpa di SB.
Discorso beni: Ovviamente i prezzi sono aumentati, ecc (e non sto mettendo in discussione di chi sia la colpa, anche se c'è da discutere sul fatto che c'è chi a sempre dichiarato che "non era vero", "tutto va bene". Poi calmierare i prezzi non è più possibile, ma multare gli speculatori si). Ma se ci fosse stata una maggiore disponibilità liquida si sarebbe preferito un minore ricorso al prestito e più al pagamento in contanti. Bene o male tutti sanno che pagare a rate (a meno di offerte "interessi zero") costa di più. Oltretutto questo fa un pò a pugni con i dati del PIL e con i dati del consumo: se il PIL ristagna e si dice che le vendite di beni al consumo si sono ridotte (servizi RAI1 e RAI 3) IMHO questo vuol dire che i prestiti in più servono non per pagare beni superflui, ma quelli di prima necessità (casa, auto).
Allo stesso modo i consumi possono cambiare, ma se c'è una contrazione della vendita di beni, questo difficilmente significa che si compra il superfluo (TV, telefonini, ecc, che è roba che si può pagare a rate) bensì ci si concentra sempre sui beni di prima necessità. Ergo, quella differenza è dovuta sopratutto ai prestiti personali e ai mutui. Sempre IMHO.
Sono pienamente d'accordo a metà col Mister: :D
Non credo che si sia giunti al punto che, per acquistare beni di prima necessità, sia necessario indebitarsi. Credo però che mentre prima era possibile comprare beni "superflui" pagandoli, almeno in buona parte, subito, oggi molti beni "superflui" (si potrebbero definire di "seconda necessità") si acquistano a rate. Nel complesso è anche diminuito il consumo.
In pratica, IMHO, le famiglie si sono impoverite ed hanno ridotto i consumi, ma meno di quanto sarebbe stato necessario a compensare l'impoverimento, per cui si sono finanziate riducendo il risparmio prima e facendo debiti poi.
leoneazzurro
04-05-2006, 18:29
Sono pienamente d'accordo a metà col Mister: :D
Non credo che si sia giunti al punto che, per acquistare beni di prima necessità, sia necessario indebitarsi. Credo però che mentre prima era possibile comprare beni "superflui" pagandoli, almeno in buona parte, subito, oggi molti beni "superflui" (si potrebbero definire di "seconda necessità") si acquistano a rate. Nel complesso è anche diminuito il consumo.
In pratica, IMHO, le famiglie si sono impoverite ed hanno ridotto i consumi, ma meno di quanto sarebbe stato necessario a compensare l'impoverimento, per cui si sono finanziate riducendo il risparmio prima e facendo debiti poi.
Non mi sono spiegato bene: non ci si indebita per acquistare beni di prima necessità intesi come beni alimentari o altro, ma per acquistare casa e auto in primis (che IMHO non sono beni di "seconda necessità"). Il mio ragionamento cercava di spiegare che essendosi ridotti i consumi e dovendo la gente comunque mangiare ed avere un tetto sulla testa, è ovvio che si siano ridotti in primo luogo i consumi "superflui". Appunto riducendosi i consumi meno della diminuzione del potere di acquisto dei salari, si è ricorso ai prestiti.
In sostanza i prestiti sono aumentati a causa di:
-mutui per le case (prezzi delle abitazioni aumentate)
-acquisti rateali (in primo luogo auto) che sono cresciuti a causa della minore disponibilità liquida e del minore potere di acquisto dei salari.
Non mi sono spiegato bene: non ci si indebita per acquistare beni di prima necessità intesi come beni alimentari o altro, ma per acquistare casa e auto in primis (che IMHO non sono beni di "seconda necessità"). Il mio ragionamento cercava di spiegare che essendosi ridotti i consumi e dovendo la gente comunque mangiare ed avere un tetto sulla testa, è ovvio che si siano ridotti in primo luogo i consumi "superflui". Appunto riducendosi i consumi meno della diminuzione del potere di acquisto dei salari, si è ricorso ai prestiti.
In sostanza i prestiti sono aumentati a causa di:
-mutui per le case (prezzi delle abitazioni aumentate)
-acquisti rateali (in primo luogo auto) che sono cresciuti a causa della minore disponibilità liquida e del minore potere di acquisto dei salari.
Eri stato chiarissimo, ;) è solo che io credo che molto dell'indebitamento sia dovuto anche al fatto che si ricorrono a prestiti al consumo anche per cose che prima si pagavano "cash", quali tv (anche se questo ormai viene considerato di prima necessità) lavatrici, telefoni, vacanza: sono tutti quei beni che siamo abituati a consumare (ma non di prima necessità) e che un tempo avremmo pagato subito; oggi non ci riusciamo e, piuttosto che rinunciarci, ci indebitiamo.
In sostanza, in questi ultimi 5 anni (senza volerne attribuire la responsabilità a chicchessia in questo momento) ci siamo impoveriti parecchio, ma non siamo ancora poveri.
leoneazzurro
04-05-2006, 19:01
Eri stato chiarissimo, ;) è solo che io credo che molto dell'indebitamento sia dovuto anche al fatto che si ricorrono a prestiti al consumo anche per cose che prima si pagavano "cash", quali tv (anche se questo ormai viene considerato di prima necessità) lavatrici, telefoni, vacanza: sono tutti quei beni che siamo abituati a consumare (ma non di prima necessità) e che un tempo avremmo pagato subito; oggi non ci riusciamo e, piuttosto che rinunciarci, ci indebitiamo.
In sostanza, in questi ultimi 5 anni (senza volerne attribuire la responsabilità a chicchessia in questo momento) ci siamo impoveriti parecchio, ma non siamo ancora poveri.
Si, si compra ma anche meno di prima. Riduzione dei consumi ( si è parlato di oltre il 20%) significa che si compra meno a tutti i livelli. Sicuramente sarà anche aumentato percentualmetne il ricorso al credito al consumo, ma visto che le cifre in gioco sono minori e che c'è stata una contrazione del mercato, credo che alla fine queto fattore abbia un'importanza secondaria. Al contrario i prezzi delle case sono saliti alle stelle, la gente ha dovuto far ricorso a mutui più lunghi e di maggiore importanza. Stesso discorso per le auto: l'auto è un bene deperibile, costa abbastanza e difficilmente oggi ci si può rinunciare anche volendo.
Si, si compra ma anche meno di prima. Riduzione dei consumi ( si è parlato di oltre il 20%) significa che si compra meno a tutti i livelli.
Qui ovviamente sono più che d'accordo (credo di averlo detto anch'io qualche post più su) :mano:
Si, si compra ma anche meno di prima. Riduzione dei consumi ( si è parlato di oltre il 20%) significa che si compra meno a tutti i livelli. Sicuramente sarà anche aumentato percentualmetne il ricorso al credito al consumo, ma visto che le cifre in gioco sono minori e che c'è stata una contrazione del mercato, credo che alla fine queto fattore abbia un'importanza secondaria. Al contrario i prezzi delle case sono saliti alle stelle, la gente ha dovuto far ricorso a mutui più lunghi e di maggiore importanza. Stesso discorso per le auto: l'auto è un bene deperibile, costa abbastanza e difficilmente oggi ci si può rinunciare anche volendo.
Qui forse sono io a non essere stato molto chiaro:
se parliamo dell'indebitamento nel suo complesso, la parte del leone la fa sicuramente il mutuo abitazione (l'italiano è sempre stato "ben predisposto" al mutuo casa). Io invece mi riferisco solo all'aumento dell'indebitamento, dove il maggior costo delle abitazioni ha sicuramente inciso, ma hanno inciso in maniera altrettanto importante altri fattori (quali la perdita di potere di acquisto) che hanno portato, per non rinunciare ai consumi (o meglio per rinunciare solo a pochi consumi) ad indebitarsi anche per gli acquisti medio-piccoli. Prova ne è il numero incredibile di finanziarie sorte per il crdito al consumo.
Anche se bisogna riconoscere una cosa: un settore in cui è aumentato di molto il ricorso al credito al consumo è il settore dell'arredamento; in pratica dopo essersi dissanguati nell'acquisto della casa (il mutuo non è mai al 100%), non restano più i soldi per i mobili :rolleyes: .
leoneazzurro
04-05-2006, 22:31
Qui forse sono io a non essere stato molto chiaro:
se parliamo dell'indebitamento nel suo complesso, la parte del leone la fa sicuramente il mutuo abitazione (l'italiano è sempre stato "ben predisposto" al mutuo casa). Io invece mi riferisco solo all'aumento dell'indebitamento, dove il maggior costo delle abitazioni ha sicuramente inciso, ma hanno inciso in maniera altrettanto importante altri fattori (quali la perdita di potere di acquisto) che hanno portato, per non rinunciare ai consumi (o meglio per rinunciare solo a pochi consumi) ad indebitarsi anche per gli acquisti medio-piccoli. Prova ne è il numero incredibile di finanziarie sorte per il crdito al consumo.
Anche se bisogna riconoscere una cosa: un settore in cui è aumentato di molto il ricorso al credito al consumo è il settore dell'arredamento; in pratica dopo essersi dissanguati nell'acquisto della casa (il mutuo non è mai al 100%), non restano più i soldi per i mobili :rolleyes: .
Io pensavo ai mobili come "allegati" alla casa, ecco perchè. :D (non è raro che in genere si "gonfi" il mutuo per permettersi anche i mobili, conviene di più, se possibile, rispetto al finanziamento.
Per il resto credo che TV, telefonini e PC non possano giustificare un incremento così ampio del prestito (ossia, l'aumento ci sarà anche stato, ma penso sia poca cosa di fronte ad un aumento del costo degli immobili e dei relativi mutui del 30% e più)
Comunque come detto, dubito che siano solo TV, telefonini e PC a
leoneazzurro
05-05-2006, 12:07
Questo conta quando il debito non supera certi confini. Quando oltrepassa il 50/60% del pil variazioni del rapporto sono irrilevanti come irrilevanti sarebbero per un'azienda che sia indebitata, come "l'azienda italia", per un'importo superiore al fatturato annuo. Anche il più disinformato di economia sa benissimo che un'azienda in quelle condizioni, oltre ad arrivarci molto molto difficilmente, sarebbe gia fallita. Fortunatamente uno stato è un tantino diverso in questo caso ma i debiti rimangono tali ed obbediscono sempre alla regola che per diminuirli vanno pagati e non aumentati ma aumentando anche il fatturato, dato variabile e soggetto ad influenze non dipendenti, se non in parte, dal governo in essere, considerarli "diminuiti" solo virtualmente. Il parametro di Maastritch è corretto se applicato in termini ragionevoli mentre nel caso dell'italia rasenta il falso in bilancio, le false comunicazioni sociali e forse anche la truffa.
Un parametro è cosa buona e giusta quando viene utilizzato nei termini corretti e saggiamente, cosa che non si può neppure ipotizzare in questo caso. Nel caso del rapporto debito/pil dello stato italiano le strumentalizzazioni e le forzature politico/faziose sono talmente evidenti che mi sorprende venga acora prestata attenzione aqueste "frottole" ignorando che se vogliamo iniziare a "risolvere" non possiamo "rifugiarci" nei giochetti contabili ma prendere provvedimenti per diminuire il debito nel suo valore assoluto ignorando insignificanti oscillazioni del rapporto debito/pil, L'alternativa è, ad essere ottimisti, la bancarotta.
A parte che stai usando anche tu un rapporto debito/PIL per giustificare le tue conclusioni, pensi che sia possibile diminuire il debito di botto (e ricordiamo i decenni che ci sono voluti per arrivare a questa situazione - quindi NON è una cosa possibile a meno di non svendere letteralmente tutto - e neanche in quel modo ci riusciresti) o gradualmente diminuiresti il debito rispetto al PIL, portandolo a dimensioni (relative) più umane. Con il trend passato si era passati da oltre il 110% del PIL a poco più del 100%. Solo con l'ultimo anno si è tornati quasi al 110%.
Sulla seconda parte non commento, perchè non credo che nè tu nè io abbiamo i dati reali per poterci ragionare su.
leoneazzurro
05-05-2006, 13:22
Perchè siamo tornati a tale livello e perchè prima era sceso ?. Per "merito di qualcuno è per il'influenza, in entrambi i casi, del contesto internazionele ?. Io la risposta la conosco, e tu ?.
La piantino di raccontar balle, per tua norma e regola di conti e bilanci ne so abbastanza e so benissimo che si possono "falsificare" i risultati con appositi artifizi totalmente legali da sempre.
Bella la tua "strumentalizzazione, io avrei dovuto demolire il peso del rapporto debito/pil senza nominarlo ?. :rotfl: :rotfl: :rotfl:
I dati particolareggiati io non li possiedo ma la mia esperienza in merito, sono stato imprenditore ed ho ristrutturato più di un'azienda, mi consente di esprimere valutazioni autorevoli, conosco bene i fondamentali, in merito e tali valutazioni, come avrai ben capito, sono assai negative in quanto si abusa di un dato che ha un suo uso ben definito per farne mezzo propagandistico sfruttando oscillazioni tra una cosa certa, il debito, con una variabile rapprersentata dal pil, fatturato dell'azienda italia ndr, il quale è dipendente, in gran parte, dalle condizioni economiche mondiali perchè in tale contesto è inserito e quindi produce dati per nulla credibili come mezzo per valutare l'attività di qualsivoglia governo.
Punto primo, modera i toni. In assenza di elementi CERTI e PROVATI qui l'unico a contare balle sei tu se affermi che i bilanci sono stati falsificati (interessante poi l'opinione sul fatto che SOLO LA SINISTRA possa avere falsificato i bilanci) :rolleyes:. "Io la risposta la conosco, e tu' " non significa nulla, dimostra solo l'intenzione di NON avere un dialogo, ma di screditare l'interlocutore.
Secondo punto: stai parlando di "contesto internazionale" quando anche dal 2001 al 2004 il debito è sceso rispetto al PIL (ed erano gli anni peggiori, che abbiano rinunciato a truccare i bilanci solo nel 2005? :rolleyes: ), e il debito pubblico ed il deficit non passano certo solo per la bilancia dei pagamenti esteri (anzi) o sono legat al PIL da relazioni immutabili. Visto che il debito pubblico è tornato a salire sia in termini di deficit annuo (oltre il 4% del PIL) che di totale (108 % del PIL) e questo a fronte di un DECISO AUMENTO DEL GETTITO FISCALE, che è una cosa che ti sfugge, significa solo una cosa, che la spesa pubblica è schizzata alle stelle e che si sono prese parecchie iniziative SENZA COPERTURA FINANZIARIA. Il che è una responsabilità del governo, che ti piaccia o no.
Io sarò anche di sinistra, ma non mi interessa fare propaganda, ho ribadito più volte che tantissimi atteggiamenti di questa sinistra non mi piacciono nè li approvo. Ma nemmeno mi va di essere attaccato senza un motivo plausibile. E sappi che di economia, pur essendo "soltanto" laureato in ingegneria ne capisco più che abbastanza, dato che coadiuvo (è un eufemismo) la mia azienda nel controlling di gestione.
Lucio Virzì
05-05-2006, 14:44
Benvenuto nell'arena leoneazzurro... :(
LuVi
Questo conta quando il debito non supera certi confini. Quando oltrepassa il 50/60% del pil variazioni del rapporto sono irrilevanti come irrilevanti sarebbero per un'azienda che sia indebitata, come "l'azienda italia", per un'importo superiore al fatturato annuo. Anche il più disinformato di economia sa benissimo che un'azienda in quelle condizioni, oltre ad arrivarci molto molto difficilmente, sarebbe gia fallita. Fortunatamente uno stato è un tantino diverso in questo caso ma i debiti rimangono tali ed obbediscono sempre alla regola che per diminuirli vanno pagati e non aumentati ma aumentando anche il fatturato, dato variabile e soggetto ad influenze non dipendenti, se non in parte, dal governo in essere, considerarli "diminuiti" solo virtualmente. Il parametro di Maastritch è corretto se applicato in termini ragionevoli mentre nel caso dell'italia rasenta il falso in bilancio, le false comunicazioni sociali e forse anche la truffa.
Un parametro è cosa buona e giusta quando viene utilizzato nei termini corretti e saggiamente, cosa che non si può neppure ipotizzare in questo caso. Nel caso del rapporto debito/pil dello stato italiano le strumentalizzazioni e le forzature politico/faziose sono talmente evidenti che mi sorprende venga acora prestata attenzione aqueste "frottole" ignorando che se vogliamo iniziare a "risolvere" non possiamo "rifugiarci" nei giochetti contabili ma prendere provvedimenti per diminuire il debito nel suo valore assoluto ignorando insignificanti oscillazioni del rapporto debito/pil, L'alternativa è, ad essere ottimisti, la bancarotta.
(cut) Io la risposta la conosco, e tu ?.
(cut) di conti e bilanci ne so abbastanza e so benissimo che si possono "falsificare" i risultati con appositi artifizi totalmente legali da sempre.
(cut)
I dati particolareggiati io non li possiedo ma la mia esperienza in merito, sono stato imprenditore ed ho ristrutturato più di un'azienda, mi consente di esprimere valutazioni autorevoli, conosco bene i fondamentali, (cut)
Uno dei punti su cui i principali economisti moderni sono in disaccordo, è cosa fare in periodo di recessione od in periodi in cui il PIL cresce molto lentamente.
Alcuni sostengono che la soluzione sia di abbassare la pressione fiscale, altri al contrario sostengono che bisogna aumentare la spesa pubblica finanziandola col debito (indipendentemente dall'ammontare).
Tu, a quanto pare, hai risolto definitivamente con la tua autorevole esperienza aziendale, (a proposito: chissà perchè per questi economisti finanza pubblica e finanza aziendale sono cose diverse un po' più di "un tantino" :boh: ) questa annosa diatriba. Bravo! :mano:
3 maggio 2006
Satira democratica
Urgente. Nota di servizio per comici, vignettisti, umoristi e umorali di sinistra: se n´è andato. Certo, rimane l´uomo più ricco d´Italia e uno dei più influenti. Ma non è più il capo del governo. Bisogna essere forti e prenderne atto. Non si può continuare a fare finta che lo sia. A sbertucciare la sua mancata accettazione della sconfitta, come hanno fatto Grillo e tanti altri, anziché l´esultanza cieca e un po´ arrogante di chi ha vinto per appena ventiquattromila voti. A imputargli qualsiasi nefandezza presente e futura - persino i fischi alla Moratti, come partorito dalla mente del sindacalista invisibile Epifani - ma a sorvolare sulla parzialità del discorso inaugurale del nuovo presidente della Camera e dei Centri Sociali. A irriderlo per il suo attaccamento alla poltrona, ma a seguire con sovrano distacco le ambizioni galoppanti dei compagnucci narcisi dell´Unione.
Guzzantini e morettiani di terra e di mare, bisogna che ve ne facciate una ragione: se n´è andato. E non è neppure arrivato Andreotti. Forse, ma è solo una speranza, potrebbe ancora salvarvi D´Alema al Quirinale, per voi berlusconiano ad honorem. Se però anche quest´ultimo sogno dovesse sfumare, toccherà riconvertirsi all´onestà intellettuale di Maurizio Crozza e Marco Travaglio, che vanno ripetendo da giorni quella che in qualunque altra democrazia sarebbe un´ovvietà: il tarlo della critica e lo sberleffo della satira non si esercitano sull´opposizione, ma sui detentori del potere politico, chiunque essi siano. A maggior ragione se sono gli stessi a cui si è appena dato il voto.
Gramellini
"
Ricevo e diffondo
"Caro A.,
inoltro molto volentieri, dato che tra l'altro avevo già deciso mea sponte di inviare la chicca segnalata dall'ottimo Gramellini. D'altra parte che cosa attendersi da un politico - riporto il 'pettegolezzo/diceria/verità forse sì forse no chi lo sa mica c'ero' così come m'è stata raccontata da un vigile del fuoco volontario di Giaveno - che in luogo del rilevamento automatico degli incendi con sistemi agli infrarossi - in Svizzera lo usano già da anni - preferisce le care vecchie torrette con i ranger, viste in tanti fumetti di Paperino e nei cartoni animati di Yoghi e Bubu ? Ma per la par condicio, affinché chi ha votato contro Berlusconi e non a favore della sinistra, di certa sinistra per lo meno, non abbia mai a ricredersi, spedisco anche un paio di note - prefazione e quarta di copertina - tratte dall'ultimo libro di Marco Travaglio e Peter Gomez 'Le mille balle blu', Biblioteca Universale Rizzoli, Milano marzo 2006, 11,50 €: ottima lettura anche per la prossima estate sotto l'ombrellone. La mia innata pigrizia mi aveva impedito di farlo prima ma visto che ci siamo eccovi anche un altro 'Buongiorno' su cui meditare: quello apparso ieri e che sono certo, caro A., non potrai che approvare
Buona giornata, M.
"
http://i29.photobucket.com/albums/c265/electITA/b_blu_2.jpg
http://i29.photobucket.com/albums/c265/electITA/b_blu_1.jpg
3 maggio 2006
Satira democratica
Urgente. Nota di servizio per comici, vignettisti, umoristi e umorali di sinistra: se n´è andato. Certo, rimane l´uomo più ricco d´Italia e uno dei più influenti. Ma non è più il capo del governo. Bisogna essere forti e prenderne atto. Non si può continuare a fare finta che lo sia. A sbertucciare la sua mancata accettazione della sconfitta, come hanno fatto Grillo e tanti altri, anziché l´esultanza cieca e un po´ arrogante di chi ha vinto per appena ventiquattromila voti. A imputargli qualsiasi nefandezza presente e futura - persino i fischi alla Moratti, come partorito dalla mente del sindacalista invisibile Epifani - ma a sorvolare sulla parzialità del discorso inaugurale del nuovo presidente della Camera e dei Centri Sociali. A irriderlo per il suo attaccamento alla poltrona, ma a seguire con sovrano distacco le ambizioni galoppanti dei compagnucci narcisi dell´Unione.
Guzzantini e morettiani di terra e di mare, bisogna che ve ne facciate una ragione: se n´è andato. E non è neppure arrivato Andreotti. Forse, ma è solo una speranza, potrebbe ancora salvarvi D´Alema al Quirinale, per voi berlusconiano ad honorem. Se però anche quest´ultimo sogno dovesse sfumare, toccherà riconvertirsi all´onestà intellettuale di Maurizio Crozza e Marco Travaglio, che vanno ripetendo da giorni quella che in qualunque altra democrazia sarebbe un´ovvietà: il tarlo della critica e lo sberleffo della satira non si esercitano sull´opposizione, ma sui detentori del potere politico, chiunque essi siano. A maggior ragione se sono gli stessi a cui si è appena dato il voto.
Gramellini
Quoto senza dubbio Gramellini, stavolta. Per quanto riguarda il resto, mi pare superfluo. E' andato via, per ora. Ora tocca alla sinistra far vedere di cosa è capace. Continuare con la tiritera "ha rovinato l'Italia" è inutile, oltre che una parziale falsità.
Continuare con la tiritera "ha rovinato l'Italia" è inutile, oltre che una parziale falsità.
Più che "parziale falsità" direi "incompleta verità", nel senso che è vero che ha rovinato l'Italia, ma non è il solo responsabile.
Più che "parziale falsità" direi "incompleta verità", nel senso che è vero che ha rovinato l'Italia, ma non è il solo responsabile.
E' la stessa cosa. :D
Ha rovinato l'Italia pressappoco nella stessa misura degli altri che lo hanno preceduto (e molto probabilmente di coloro che lo seguiranno).
L'ironia non è appropriata, trascuri, deliberatamente o meno non saprei perchè non sono nella tua testa, alcuni piccoli particolari: il primo è che finanziare il pil con la spesa pubblica è errato sempre e comunque perchè poi i debiti rimangono a carico delle future generazioni e poi risolvono solamente le necessita di conservazione del consenso dei politici del momento in quanto si finisce sempre per incrementare l'assistenzialismo. Se un paese ha i conti "a posto" può affrontare senza grossi traumi anche lunghi periodi di stagnazione/recessione come accaduto al Giappone lungo tutto l'arco degli anni 90.
A proposito di rapporti deficit/pil etc etc sono semplicemente indicatori che presi singolarmente non significano nulla. Se invece li esamini correttamente scopri cose che la grancassa mediatica tende, per ovvie ragioni, a dissimulare. Io sono tutt'altro che un "grande economista" e proprio per questo motivo invece di basarmi su teorie preferisco basarmi sul comune buonsenso della massaia che deve "far quadrare il bilancio" e se si fosse utilizzato quest'ultimo applicandolo all'italia puoi star certo che la situazione non sarebbe, certamente molti politicanti non avrebberio il loro "giardinetto" di voti sicuri grazie all'assistenzialismo clientelar/votoscambista, quella che è.
P.S. Da tanti anni seguo i "grandi economisti", sx o dx poco o nulla cambia, e posso solo affermare che non ne hanno mai azzeccata una in anticipo limitandosi sempre ad "aggiustare" i conti in corso d'opera.
Diciamo che normalmente una discussione avviene esprimendo un'opinione (personale), spiegando come questa si sia formata (fatti, cifre ed anche teorie economiche, in questo caso). Poi si mettono a confronto le opinioni ed anche le basi su cui si sono formate.
Io ho riportato una delle teorie economiche attuali.
Se il mio interlocutore, invece che mettere a confronto le sue opinioni (e le sue basi) con le mie, mi dice: che i fatti e le cifre si possono falsicare, senza portare nè prove, o quanto meno indizi, della falsificazione, nè ovviamente quelli che sarebbero i fatti e le cifre reali; che gli economisti che esprimono le loro teorie non contano nulla, semplicemente si sono svegliati una mattina ed hanno detto la prima cosa che gli passava per la testa, oppure dicono solo ciò che gli conviene (tra l'altro, a fini propagandistici, come specchio per le allodole, si presta meglio la teoria opposta della riduzione fiscale); che la verità è la sua perchè... la dice lui (che è una autorevole gestore d'azienda). Permettimi, ma a questo punto il comune buon senso della massaia suggerisce di smettere di tentare di fare una discussione seria.
il primo è che finanziare il pil con la spesa pubblica è errato sempre e comunque perchè poi i debiti rimangono a carico delle future generazioni e poi risolvono solamente le necessita di conservazione del consenso dei politici del momento in quanto si finisce sempre per incrementare l'assistenzialismo.
Cavolo! Ed adesso chi glie lo spiega che non avevano pensato al particolare delle generazioni future? Magari quegli stolti avevano pure pensato che poteva valere la pena consegnare in eredità un debito più alto ma con un'economia con buono sviluppo, invece che un debito decrescente ma con il paese in fase recessiva.
O forse è vero, non sono stolti, vogliono solo conservare il consenso! Per fortuna ci sono ancora persone che non sono interessate solo a conservare la poltrona e propongono misure assolutamente impopolari quali la riduzione della pressione fiscale (cattivoni!).
Le cifre ed i dati si possono falsificare ma anche, molto meglio ndr, utilizzare in modo distorto
Già che da dati falsi siamo passati a dati veri ma utilizzati in maniera distorta, è un notevole passo avanti, ma vorrei capire perchè l'uso che ne fai tu, ovvero bollando come inutili o insignificanti quei dati che non "ti fanno gioco" dovrebbe essere un modo non distorto di leggerli. A già! :doh: Perchè tu sei un autorevole gestore d'azienda.
Il buonsenso della massaia non impone di tacere e di non parlare ma di esaminare i conti con saggezza e pragmatismo astenendosi da teorie astruse e voli pindarici i quali, a ben vedere, hanno da sempre causato solo guai in quanto indiscutibilmente un valido esercizio mentale ma di discutibilissima, ti dice nulla il fallimento dell'applicazione del marxismo ?
Le teorie "astruse" ed i "voli pindarici", spiegano però anche il fallimento del marxismo: è ben nota la comparazione tra un economia "marxista" ed un economia fondata sul libero mercato. L'analisi dei due modelli ha portato a vedere che l'economia "marxista" produce una curva di utilità più elevata rispetto al modello del libero mercato. Tuttavia i modelli si basano, per la loro costruzione, su determinati assunti (quali, ad esempio: completezza delle informazioni, razionalità del comportamento degli operatori). Ovviamente nella realtà non tutte le condizioni sono perfettamente rispettabili, ciò crea elementi distorsivi nei modelli. Esaminando cosa succede introducendo tali elementi si è visto che a fronte di una piccola distorsione, nel modello "marxista" si ha una enorme spostamento in basso della curva di utilità, mentre nel modello di libero mercato a fronte di una piccola distorsione si ha un piccolo scostamento.
Il buon senso della massaia non impone di tacere, impone semplicemente di non etichettare come "inutile", "insignificante" od "astruso" le altrui argomentazioni adducendo come motivazione: perchè lo dico io che sono un autorevole gestore d'azienda!
Non riesco a comprendere il nesso del tuo richiamo, credo sia attinente come i cavoli a merenda, sulla riduzione del peso fiscale proposto dall'ex pdc. Mescoli, tu pure, politica con tecnica
Quello che ha mescolato teorie economiche e politica, mi sembra sia stato tu (tua è la frase: "e poi risolvono solamente le necessita di conservazione del consenso dei politici del momento" per invalidare le teorie economiche da me espresse).
Non mi sono mai voluto riferire all'ex PdC. Ma bensì a questo:
Alcuni sostengono che la soluzione sia di abbassare la pressione fiscale, altri al contrario sostengono che bisogna aumentare la spesa pubblica finanziandola col debito.
Ovvero alle due diverse teorie che io stesso avevo citato.
Se tu hai voluto vederci un richiamo a Silvio...
Cavolo! Ed adesso chi glie lo spiega che non avevano pensato al particolare delle generazioni future? Magari quegli stolti avevano pure pensato che poteva valere la pena consegnare in eredità un debito più alto ma con un'economia con buono sviluppo, invece che un debito decrescente ma con il paese in fase recessiva.
Quegli stolti non hanno assolutamente pensato a quello che citi, ma semplicemente a tenersi buona la popolazione. E' un dato di fatto. Nessuno con un minimo di cognizione reale di macroeconomia può pensare che solo la spesa pubblica possa in futuro consegnare un'economia fiorente. Per ottenere quel risultato, servono riforme strutturali. Senza, permettimi di dubitare della buona fede di chi ha compiuto certe politiche.
La ricetta keynesiana è valida solo se usata per risolvere problemi congiunturali, non certo strutturali.
O forse è vero, non sono stolti, vogliono solo conservare il consenso! Per fortuna ci sono ancora persone che non sono interessate solo a conservare la poltrona e propongono misure assolutamente impopolari quali la riduzione della pressione fiscale (cattivoni!).
La riduzione della pressione fiscale è solo un microscopico passo. Servono misure davvero forti in ogni campo. Chi sosterrebbe la riduzione del personale statale, la necessità di concorsi pubblici per accedervi, l'eliminazione dei privilegi concessi alle lobbies, un inasprimento delle sanzioni dell'antitrust, ecc...?
Quegli stolti non hanno assolutamente pensato a quello che citi, ma semplicemente a tenersi buona la popolazione. E' un dato di fatto. Nessuno con un minimo di cognizione reale di macroeconomia può pensare che solo la spesa pubblica possa in futuro consegnare un'economia fiorente. Per ottenere quel risultato, servono riforme strutturali. Senza, permettimi di dubitare della buona fede di chi ha compiuto certe politiche.
La ricetta keynesiana è valida solo se usata per risolvere problemi congiunturali, non certo strutturali.
La riduzione della pressione fiscale è solo un microscopico passo. Servono misure davvero forti in ogni campo. Chi sosterrebbe la riduzione del personale statale, la necessità di concorsi pubblici per accedervi, l'eliminazione dei privilegi concessi alle lobbies, un inasprimento delle sanzioni dell'antitrust, ecc...?
Finalmente una risposta argomentata, anche se , a mio avviso, "fuori bersaglio"!
Mi spiego, la premessa era: in periodi di recessione o con scarsa crescita del PIL. Il problema quindi è congiunturale. Relativo solo al momento in cui questa situazione è presente. Oggi la congiuntura è esattamente quella della premessa, e la soluzione keynesiana analiticamente presenta un moltiplicatore più alto rispetto a quella della riduzione della pressione fiscale, ed è quindi più efficiente. Poi sono perfettamente d'accordo se mi dici che l'Italia, oltre ad avere un problema di congiuntura ha l'assoluta necessità di interventi anche di carattere strutturale, alcuni dei quali da te evidenziati (e ce ne sarebbero molti altri, quali i fondi per la ricerca, tanto per citarne uno), ma questi interventi non passano necessariamente per un'iniziale riduzione del debito.
leoneazzurro
06-05-2006, 15:14
Bellissimo pastrocchio nel quale hai citato opinioni che non ho mai espresso, cose che non ho mai detto ed argomenti, ad esempio di chi sia, sx o dx, la responsabilità del mostruoso debito che stà affossando il paese. Mi appare evidente che ti ho toccato, involontariamente, in un punto, quello della fazione di appartenenza in quanto se non è uguale alla destra può essere solo peggiore sotto l'aspetto della gestione dell'economia, sensibile e tu hai reagito in modo sgangherato intimandomi persino di "MODERARE I TONI" quando si stava discorrendo di fatti tecnici. In quanto al tuo "supporto" alla gestione finanziaria, casualmente io pure ho studi d'ingenieria ma ho avuto modo di partecipare a corsi intensivi di management ed analisi dei costi aziendali, posso quindi affermare di essere stato "prestato" all'ecomonia e commercio e suquesto puoi aggiungere tranquillamente una ventina d'anni passata a gestire l'azienda di famiglia, ora venduta ed io posso tranquillamente vivere da lavoratore dipendente, attraverso crisi, ristrutturazioni. Un ventaglio di problemi che mi ha insegnato molte cose "sul campo".
P.S. "MODERA I TONI" sarebbe opportuno tu lo gridassi innanzi ad uno specchio perchè a quanto pare sembri essere l'unico utente, compreso il sinistro che ti ha gratificato del suo benvenuto, a non aver colto che il mio post non era riferito ad alcuna parte politica in particolare. Nell'attribuire significati mai espressi nei miei post sarebbe opportuna una certa "prudenza", io sono abituato al dire una cosa direttamente ed apertamente quando voglio dirla e quando non voglio comprenderla nei miei discorsi la taccio.
Il "modera i toni" è riferito alle tue accuse di mie strumentalizzazioni di quello che dici, e delle tua tua affermazioni di essere "quello che conosce le risposte" sottintendendo che gli altri non ne capiscano nulla. Sei tu quello che parla di bilanci truccati e del fatto che si sia usato il rapporto deficit/PIL per uso politico, parlando ovviamente a proposito del netto peggioramento dei conti pubblici avutosi nell'ultimo anno (ossia che tanto i bilanci non valgono nulla, perchè tanto in Italia si truccano. Ergo, non valendo quei dati come effettivi, ti delegittimo ad usarli per parlare male della mia fazione politica). Ho capito male? Se si me ne scuso, ma non credo sia tu a potermi dare lezioni di imparzialità, anzi.
Intanto non pare tu sia grado di rispondere con gli argomenti, limitandoti solo a rifiutare quello che dico per partito preso e non portando fatti a tuo sostegno a parte la tua "esperienza" che però non è un dato oggettivo. Perchè secondo te il debito pubblico rispetto al PIL ha avuto il balzo ch eha avuto a fronte di un aumento del gettito fiscale nell'ultimo anno?
leoneazzurro
06-05-2006, 15:33
Diciamo che normalmente una discussione avviene esprimendo un'opinione (personale), spiegando come questa si sia formata (fatti, cifre ed anche teorie economiche, in questo caso). Poi si mettono a confronto le opinioni ed anche le basi su cui si sono formate.
Io ho riportato una delle teorie economiche attuali.
Se il mio interlocutore, invece che mettere a confronto le sue opinioni (e le sue basi) con le mie, mi dice: che i fatti e le cifre si possono falsicare, senza portare nè prove, o quanto meno indizi, della falsificazione, nè ovviamente quelli che sarebbero i fatti e le cifre reali; che gli economisti che esprimono le loro teorie non contano nulla, semplicemente si sono svegliati una mattina ed hanno detto la prima cosa che gli passava per la testa, oppure dicono solo ciò che gli conviene (tra l'altro, a fini propagandistici, come specchio per le allodole, si presta meglio la teoria opposta della riduzione fiscale); che la verità è la sua perchè... la dice lui (che è una autorevole gestore d'azienda). Permettimi, ma a questo punto il comune buon senso della massaia suggerisce di smettere di tentare di fare una discussione seria.
Cavolo! Ed adesso chi glie lo spiega che non avevano pensato al particolare delle generazioni future? Magari quegli stolti avevano pure pensato che poteva valere la pena consegnare in eredità un debito più alto ma con un'economia con buono sviluppo, invece che un debito decrescente ma con il paese in fase recessiva.
O forse è vero, non sono stolti, vogliono solo conservare il consenso! Per fortuna ci sono ancora persone che non sono interessate solo a conservare la poltrona e propongono misure assolutamente impopolari quali la riduzione della pressione fiscale (cattivoni!).
Quoto e aggiungo un'altra cosa: in periodi di bassa crescita del PIL e con un debito pubblico già alto è rischioso cercare di incentivare un ulteriore aumento della spesa pubblica, perchè in queste condizioni aumentando ulteriormente il debito si potrebbe con più facilità raggiungere quel "punto di non ritorno" dove la spesa per interessi diventa tanto alta da iniziare un circolo vizioso senza fine e portare il paese al collasso. Quel che serve realmente a mio parere sono gli interventi strutturali, soprattutto volti a migliorare la competitività a livello tecnologico e ad eliminare gli sprechi, vero tallone d'Achille dell'Italia.
Finisco con una considerazione: questi interventi sono d'obbligo perchè la rincorsa atta solo a "tagliare il costo del lavoro" è una strada senza uscita. Nei paesi occidentali oramai non si potrà MAI PIU' equiparare il costo del lavoro a quello dei paesi in via di sviluppo, almeno per decenni. Occorre quindi modificare il nostro modo di produrre e il tipo di produzione (ad alto valore tecnologico e qualitativo aggiunto).
Finalmente una risposta argomentata, anche se , a mio avviso, "fuori bersaglio"!
Mi spiego, la premessa era: in periodi di recessione o con scarsa crescita del PIL. Il problema quindi è congiunturale. Relativo solo al momento in cui questa situazione è presente. Oggi la congiuntura è esattamente quella della premessa, e la soluzione keynesiana analiticamente presenta un moltiplicatore più alto rispetto a quella della riduzione della pressione fiscale, ed è quindi più efficiente. Poi sono perfettamente d'accordo se mi dici che l'Italia, oltre ad avere un problema di congiuntura ha l'assoluta necessità di interventi anche di carattere strutturale, alcuni dei quali da te evidenziati (e ce ne sarebbero molti altri, quali i fondi per la ricerca, tanto per citarne uno), ma questi interventi non passano necessariamente per un'iniziale riduzione del debito.
Non capisco dove la mia risposta sia fuori bersaglio.
Quando si deve "curare" un'economia, si deve guardare innanzitutto se ci sono, oltre ai problemi di congiuntura, anche problemi strutturali. Se questi ultimi sono presenti, è inutile ricorrere ad interventi di tipo keynesiano, perchè sarebbe come curare il raffreddore di una persona che ha pure una gamba in cancrena. Io, se fossi un medico, cercherei prima di risolvere prima la situazione più grave e urgente, per poi occuparmi del resto. O no?
La spesa pubblica è comunque uno spostare i problemi attuali sulle spalle dei nostri filgi/nipoti, quindi comunque è meglio evitare un ricorso massivo ad essa, se possibile.
Che in passato poi l'uso della spesa pubblica sia stato fatto in Italia non certo per coprire problemi congiunturali, è storia.
Io mi riferivo alla specifica situazione italiana, non certo alle situazioni ideali che ci sono sui libri.
Perchè secondo te il debito pubblico rispetto al PIL ha avuto il balzo ch eha avuto a fronte di un aumento del gettito fiscale nell'ultimo anno?
A questo provo a rispondere, parzialmente, io.
Berlusconi si è vantato di aver aumentato la spesa sanitaria dai 60.000 miliardi ad oltre 90.000 miliardi (mi pare, comunque le cifre esatte non le ricordo) e di aver sbloccato tot cantieri, per, mi pare, altri 54.000 miliardi di stanziamento (e prometteva di arrivare a 71.000). Mi pare anche che si sia vantato di aver aumentato la spesa per l'istruzione, ma non ne sono sicuro. Se volete posso fare un giro sul sito di FI, per vedere di cos'altro si vanta. Se diamo per buono queste vanterie, si giustifica l'aumento della spesa pubblica? Ossia, detto in parole povere, l'aumento di spesa è circa di questa entità?
P.S.: non ricordo se le cifre sono o meno con le migliaia, ma il concetto credo che sia chiaro ;)
leoneazzurro
06-05-2006, 20:34
A questo provo a rispondere, parzialmente, io.
Berlusconi si è vantato di aver aumentato la spesa sanitaria dai 60.000 miliardi ad oltre 90.000 miliardi (mi pare, comunque le cifre esatte non le ricordo) e di aver sbloccato tot cantieri, per, mi pare, altri 54.000 miliardi di stanziamento (e prometteva di arrivare a 71.000). Mi pare anche che si sia vantato di aver aumentato la spesa per l'istruzione, ma non ne sono sicuro. Se volete posso fare un giro sul sito di FI, per vedere di cos'altro si vanta. Se diamo per buono queste vanterie, si giustifica l'aumento della spesa pubblica? Ossia, detto in parole povere, l'aumento di spesa è circa di questa entità?
P.S.: non ricordo se le cifre sono o meno con le migliaia, ma il concetto credo che sia chiaro ;)
Ed infatti è quello che penso anche io (e l'ho detto chiaramente sopra): il governo ha dato il via ad una serie di grosse spese senza copertura economica. Per questo motivo l'incremento della spesa pubblica nonstante le maggiori entrare ha fatto schizzare nuovamente in alto il rapporto deficit/PIL e di conseguenza il rapporto debito pubblico/PIL è tornato a salire dopo oltre dieci anni.
Ora, io non critico se si vuole investire per fare ripartire l'economia. Tuttavia gli investimenti debbono essere oculati e tali da "poterseli permettere".
Northern Antarctica
07-05-2006, 12:25
Punto primo, modera i toni. In assenza di elementi CERTI e PROVATI qui l'unico a contare balle sei tu se affermi che i bilanci sono stati falsificati (interessante poi l'opinione sul fatto che SOLO LA SINISTRA possa avere falsificato i bilanci) :rolleyes:. "Io la risposta la conosco, e tu' " non significa nulla, dimostra solo l'intenzione di NON avere un dialogo, ma di screditare l'interlocutore.
Secondo punto: stai parlando di "contesto internazionale" quando anche dal 2001 al 2004 il debito è sceso rispetto al PIL (ed erano gli anni peggiori, che abbiano rinunciato a truccare i bilanci solo nel 2005? :rolleyes: ), e il debito pubblico ed il deficit non passano certo solo per la bilancia dei pagamenti esteri (anzi) o sono legat al PIL da relazioni immutabili. Visto che il debito pubblico è tornato a salire sia in termini di deficit annuo (oltre il 4% del PIL) che di totale (108 % del PIL) e questo a fronte di un DECISO AUMENTO DEL GETTITO FISCALE, che è una cosa che ti sfugge, significa solo una cosa, che la spesa pubblica è schizzata alle stelle e che si sono prese parecchie iniziative SENZA COPERTURA FINANZIARIA. Il che è una responsabilità del governo, che ti piaccia o no.
Io sarò anche di sinistra, ma non mi interessa fare propaganda, ho ribadito più volte che tantissimi atteggiamenti di questa sinistra non mi piacciono nè li approvo. Ma nemmeno mi va di essere attaccato senza un motivo plausibile. E sappi che di economia, pur essendo "soltanto" laureato in ingegneria ne capisco più che abbastanza, dato che coadiuvo (è un eufemismo) la mia azienda nel controlling di gestione.
Non è solo questo. Il fatto che il debito pubblico stia salendo dipende anche dal fatto che stiamo in una fase di tassi di interesse crescenti. Ed in una situazione dove il debito pubblico è superiore al 100% del PIL.
Chiaro che in questa situazione un aumento dei tassi fa aumentare ulteriormente il debito (aumentano gli interessi sui BOT eccetera che lo stato deve rimborsare).
Quindi anche se riesci ad avere un PIL in crescita del 2 - 3 % annuo, tale crescita potrebbe comunque accompagnarsi ad un incremento del rapporto deficit/PIL , se i tassi di interesse continuano a crescere.
Occorre quindi lavorare su entrambe le cose, aumento del PIL e riduzione del deficit, e questa credo sia davvero la sfida più grossa per questo nuovo governo.
leoneazzurro
07-05-2006, 13:24
Non è solo questo. Il fatto che il debito pubblico stia salendo dipende anche dal fatto che stiamo in una fase di tassi di interesse crescenti. Ed in una situazione dove il debito pubblico è superiore al 100% del PIL.
Chiaro che in questa situazione un aumento dei tassi fa aumentare ulteriormente il debito (aumentano gli interessi sui BOT eccetera che lo stato deve rimborsare).
Quindi anche se riesci ad avere un PIL in crescita del 2 - 3 % annuo, tale crescita potrebbe comunque accompagnarsi ad un incremento del rapporto deficit/PIL , se i tassi di interesse continuano a crescere.
Occorre quindi lavorare su entrambe le cose, aumento del PIL e riduzione del deficit, e questa credo sia davvero la sfida più grossa per questo nuovo governo.
Questa è un'opinione interessante, tuttavia se guardi l'andamento dei tassi di interesse scoprirai che essi hanno toccato nel 2005 il minimo storico dopo una discesa continua dai livelli del 2001 e che solo a Novembre 2005/Inizio 2006 hanno cominciato a salire di nuovo. Questo vuol dire che teoricamente il bilancio del 2005 (che è quello di cui stiamo parlando) è quello che meno patisce il problema degli interessi. Per il resto sono d'accordo ed infatti un altro mio intervento poco su dice esattamente le stesse cose.
leoneazzurro
07-05-2006, 13:32
Ancora mischi politica e tecnica, andiamo bene !!!!!!!!!!!!!!!!!.
Non sono io che "non sono in grado di rispondere ai tuoi argomenti" ma semplicemente non rispondo perchè non rilevanti in rapporto alla vera essenza/struttura del problema. Violente o nolente tu sia il voler per forza "valutare" situazioni prendendo in "esame" solo certi parametri non collima con la realtà, mi auguro tu non offra mai "consulenze" a chi debba acquistare un'azienda in quanto i metodi che sembri palesare come tuoi non offrirebbeero uno spaccato realistico e renderebbero l'acquisizione un vero "terno al lotto".
Forse non hai capito una semplice verità, io quando una cosa la sò la sò senza se e senza ma, se non la sò non la so sempre senza se e senza ma. Per questo sembro, ma non è esattamente così, trattare con "sufficienza" chi mi propone idee che hanno palesemente dimostrato tutta la loro mancanza di costrutto in anni di storia economica di un paese intero. Il vedere che ancora esiste chi non se ne è accorto econtinua a credere ad un branco di bugiardi mi lascia non irritato ma semplicemente mi fa cadere le braccia.
Continuo a pensare che il metodo di incentivare l'economia tramite il debito pubblico costituisca una vera e propria barbarie in quanto questo debito finisce per ricadere suylle spalle di chi non solo non lo ha deciso ma che neppure potrà goderne appieno i vantaggi. Solo il fatto di indebitare forzosamente altri è un atto indecente a cui si aggiunge l'ancor più indecente ed indiscutibile fatto che il debito pubblico non è stato generato da investimenti in infrastrutture, almeno esisterebbe una voce positiva in bilancio, ma solo per redistribuire reddito mai prodotto.
P.S. Forse tu pensi che un'opinione abbia diritto al rispetto ed è vero ma un'opinione, affinche le venga riconosciuto tale rango, deve essere spiegata in modo logico ed aderente alla realtà, i voli pindarici e le teorie astruse senza riscontri tangibili non sono contemplati, altrimenti non trattasi di opinione ma solamente di posizione velleitaria e come tale io la tratto.
La politica in questo discorso c'è entrata dall'inizio, visto che si stava parlando del bilancio statale e del (pessimo, IMHO) lavoro che il governo del cdx ha fatto soprattutto nell'ultimo anno per quanto riguarda i conti pubblici, in netto peggioramento non solo per questioni di "stato delle cose a livello internazionale". Conti che ho cercato di analizzare dati alla mano e portanto giustificazioni tecniche a suffragio delle mie ipotesi. Invece qualcun altro se ne è uscito parlando di "bilanci truccati", che conta il debito assoluto e non il suo rapporto con il PIL, e cercando solo di squalificare le ipotesi altrui ma non portando alcun dato di fatto, nè prova, nè documenti che suffraghino quello che dici a parte la tua presunta "grande esperienza". Questo chissà per quale motivo apolitico... Inoltre, ti ricordo che quelli che tu chiami "voli pindarici" (sempre per dequalificare quel che dico ma senza alcuna logica a supporto) hanno nomi ben precisi, si chiamano "matematica" ed "economia".
leoneazzurro
07-05-2006, 14:43
Teorie matematiche ed economiche che non hanno mai dimostrato di avere utilità alcuna vorrai dire. Ti ripeto di riesaminare tutte le previsioni stilate dai cosidetti "grandi economisti", scoprirai che non ne azzeccano una da oltre 30 anni e che le nostre nonne, dall'alto del loro buonsenso pragmatico comune avrebbero fatto molto di meglio sia nel prevedere che nel, magari il pallino fosse stato nelle loro mani, gestire.
Vedo che prosegui imperterrito a lodare la "bellezza" dei vestiti del del re, peccato che, come nella favola egli sia nudo e che nessuno abbia il "coraggio di dirlo temendo di "uscire dal coro" ed essere considerato un coglione. Io invece penso che sia molto più onorevole essere malconsiderato perchè si ha il coraggio di andare contro corrente senza seguire pedissequamente il "pensiero", arduo definirlo tale dal mio punto di vista, comune.
Ai posteri l'ardua sentenza ma ti ribadisco che un tuo consiglio, considerando il tuo modo di leggere e rapportare i fondamentali, sull'opportunità o meno di acquisire un'azienda non lo seguirei neppure morto.
Vedo che insisti nelle provocazioni, senza addurre una , e dicasi una, argomentazione tranne il fatto che "io so tutto perchè sono (stato) un grande imprenditore e voi (compresi a questo punto i grandi economisti che come dici tu non ci azzeccano mai) non ci capite un acca".
Poichè ritengo inutile discutere con chi è capace solo provocare senza addurre nulla di valore alla discussione, da questo momento sei in ignore list.
Adieu.
Non capisco dove la mia risposta sia fuori bersaglio.
Quando si deve "curare" un'economia, si deve guardare innanzitutto se ci sono, oltre ai problemi di congiuntura, anche problemi strutturali. Se questi ultimi sono presenti, è inutile ricorrere ad interventi di tipo keynesiano, perchè sarebbe come curare il raffreddore di una persona che ha pure una gamba in cancrena. Io, se fossi un medico, cercherei prima di risolvere prima la situazione più grave e urgente, per poi occuparmi del resto. O no?
La spesa pubblica è comunque uno spostare i problemi attuali sulle spalle dei nostri filgi/nipoti, quindi comunque è meglio evitare un ricorso massivo ad essa, se possibile.
Che in passato poi l'uso della spesa pubblica sia stato fatto in Italia non certo per coprire problemi congiunturali, è storia.
Io mi riferivo alla specifica situazione italiana, non certo alle situazioni ideali che ci sono sui libri.
Eccomi qua, scusate il ritardo ma non riesco ad essere molto presente.
Parto dall'ultima affermazione: non si può prescindere dalla situazione italiana perchè la "ricetta" keynesiana non può ritenersi universalmente valida, l'efficacia e l'efficienza va verificata caso per caso.
Ora spiego meglio il perchè ho detto "fuori bersaglio": l'intervento di tipo keynesiano è sicuramente destinato a far fronte ad una situazione di tipo congiunturale (periodi di recessione o di crescita bassa del pil, appunto); ma gli effetti possono essere di tipo strutturale. Il "possono" è dovuto al tipo di spesa che l'intervento keynesiano è chiamato a finanziare: solo nel caso di debito attivo (secondo la distinzione della Hicks, spero di averlo scritto giusto, tra "debito attivo", "debito passivo" e "debito peso-morto") l'intervento keynesiano ha effetti strutturali positivi, ed in questo caso mostra un'efficienza superiore proprio in virtù del moltiplicatore, ecco perchè concordavo con te nel dire che c'era anche bisogno di interventi di tipo strutturale, il disaccordo è su come possano essere finanziati questi interventi.
Da ultimo (difesa preventiva da un'eventuale osservazione in tal senso:D):non ritengo che ci sia ancora un livello di impiego dei fattori della produzione tale da potersi verificare un effetto di spiazzamento della domanda privata.
Da ultimo bis :D : se sicuramente non si può fare ricorso al debito pubblico sempre , solo e comunque (come già detto); non si può neanche banalizzare l'affermazione che con esso si "rimandi" semplicemente il problema alle generazioni future. In sintesi (spero di riuscire ad essere conciso, ma anche chiaro), questa affermazione Ricardiana (ripresa poi dai monetarisiti), è soggetta alla critica di essere statica ed individualista (visto le tre premesse su cui si basa).
Mi scuso in anticipo perchè non ci sarò fino a giovedì!
Vado a pucciarmi alle Tremiti!!!!! :sofico:
Non è solo questo. Il fatto che il debito pubblico stia salendo dipende anche dal fatto che stiamo in una fase di tassi di interesse crescenti. Ed in una situazione dove il debito pubblico è superiore al 100% del PIL.
Chiaro che in questa situazione un aumento dei tassi fa aumentare ulteriormente il debito (aumentano gli interessi sui BOT eccetera che lo stato deve rimborsare).
Quindi anche se riesci ad avere un PIL in crescita del 2 - 3 % annuo, tale crescita potrebbe comunque accompagnarsi ad un incremento del rapporto deficit/PIL , se i tassi di interesse continuano a crescere.
Occorre quindi lavorare su entrambe le cose, aumento del PIL e riduzione del deficit, e questa credo sia davvero la sfida più grossa per questo nuovo governo.
Se l'andamento dei tassi fosse quello da te esposto, l'analisi sarebbe per molti versi condivisibile.
Ma i tassi in realtà hanno avuto un andamento esattamente opposto: avevo già parlato dei tassi, proprio per dire che una delle grandi colpe del governo di cdx è stato quello di non aver saputo approfittare di tassi al minimo storico.
Questi i tassi ufficiali di sconto (tutte le variazioni dal 96):
24.07.1996 8,25%
24.10.1996 7,50%
22.01.1997 6,75%
30.06.1997 6,25%
24.12.1997 5,50%
22.04.1998 5,00%
27.10.1998 4,00%
04.12.1998 3,50%
28.12.1998 3,00%
14.04.1999 2,50%
10.11.1999 3,00%
09.02.2000 3,25%
22.03.2000 3,50%
04.05.2000 3,75%
15.06.2000 4,25%
06.09.2000 4,50%
11.10.2000 4,75%
15.05.2001 4,50%
05.09.2001 4,25%
19.09.2001 3,75%
14.11.2001 3,25%
11.12.2002 2,75%
12.03.2003 2,50%
09.06.2003 2,00%
06.12.2005 2,25%
02.03.2006 2,50%
leoneazzurro
09-05-2006, 01:48
Se l'andamento dei tassi fosse quello da te esposto, l'analisi sarebbe per molti versi condivisibile.
Ma i tassi in realtà hanno avuto un andamento esattamente opposto: avevo già parlato dei tassi, proprio per dire che una delle grandi colpe del governo di cdx è stato quello di non aver saputo approfittare di tassi al minimo storico.
Questi i tassi ufficiali di sconto (tutte le variazioni dal 96):
24.07.1996 8,25%
24.10.1996 7,50%
22.01.1997 6,75%
30.06.1997 6,25%
24.12.1997 5,50%
22.04.1998 5,00%
27.10.1998 4,00%
04.12.1998 3,50%
28.12.1998 3,00%
14.04.1999 2,50%
10.11.1999 3,00%
09.02.2000 3,25%
22.03.2000 3,50%
04.05.2000 3,75%
15.06.2000 4,25%
06.09.2000 4,50%
11.10.2000 4,75%
15.05.2001 4,50%
05.09.2001 4,25%
19.09.2001 3,75%
14.11.2001 3,25%
11.12.2002 2,75%
12.03.2003 2,50%
09.06.2003 2,00%
06.12.2005 2,25%
02.03.2006 2,50%
CVD: ma del resto gli andamenti dei tassi sono cosa nota...
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