View Full Version : Animalisti liberano cavie col vaiolo
Ziosilvio
30-04-2006, 08:28
Corriere della Sera (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2006/04_Aprile/29/animalisti.shtml).
In sintesi: giovedì scorso venti animalisti hanno fatto irruzione in un laboratorio di ricerca e hanno portato via alcuni animali destinati alla vivisezione.
Senonché, tre dei conigli hanno il virus vaccinico.
Si tratta di una forma attenuata di vaiolo, comunque pericolosa, che può portare alla cecità, e che soprattutto si può trasmettere da un animale all'altro. Anche l'uomo può rimanere infettato, e la malattia, pur non essendo letale, è comunque deturpante, lasciando grosse cicatrici.
Come definire il vuoto intellettuale di chi, in nome dell'amore per gli animali, li espone a un'epidemia, e peggio ancora, danneggia e mette in pericolo i membri della propria stessa specie?
anonimizzato
30-04-2006, 10:40
I D I O T I !
Si badi cmq di non fare tutta l'era un fascio come al solito :rolleyes:
il "vuoto intellettuale" te lo ficchi da dove ti è uscito (presumibilmente in bocca :asd: )
E' stata un'azione dimostrativa, illegale, di disobbedienza civile, ma condotta in modo errato.
Avrebbero dovuto lasciare lì i conigli, o comunque chiedere al personale se gli animali erano infetti. Grossa leggerezza non farlo. Presta il fianco ad attacchi come questo sopra.
In ogni caso adesso i conigli saranno al sicuro da qualche parte in piena sicurezza, ben isolati etc... e i rischi sono gli stessi che correva il personale che li governava prima.
nessuno si chiede perchè c'erano dei conigli con il virus vaccinico del vaiolo, se è dal 1980 che la malattia è stata debellata? :confused:
nomeutente
30-04-2006, 11:31
Hanno commesso una leggerezza imperdonabile, ma sarebbe ora di smetterla con questa cazzata degli esperimenti sugli animali, non solo perché sono imho immorali, ma anche perché sono quasi del tutto inutili vista la diversa fisiologia.
Swisström
30-04-2006, 11:43
ma anche perché sono quasi del tutto inutili vista la diversa fisiologia.
Eggià... i ricercatori son tutti idioti
Per fortuna che c'è nomeutente che ci svela la scienza :ave: :ave:
Per quanto riguarda l'articolo... non mi stupisco più di niente... credo che si sappia cosa ne penso di animalisti, ambientalisti e simili.
Stormblast
30-04-2006, 12:03
Eggià... i ricercatori son tutti idioti
Per fortuna che c'è nomeutente che ci svela la scienza :ave: :ave:
Per quanto riguarda l'articolo... non mi stupisco più di niente... credo che si sappia cosa ne penso di animalisti, ambientalisti e simili.
:asd:
Eggià... i ricercatori son tutti idioti
Per fortuna che c'è nomeutente che ci svela la scienza :ave: :ave:
Per quanto riguarda l'articolo... non mi stupisco più di niente... credo che si sappia cosa ne penso di animalisti, ambientalisti e simili.
magari c'è qualcuno che ne sa un pochino più di te su questo.
riguardo quello che pensi tu... sticazzi :D
Lo sapevo che c'era un fondo di verità in quel film (http://www.imdb.com/title/tt0289043/)...
Stormblast
30-04-2006, 12:09
magari c'è qualcuno che ne sa un pochino più di te su questo.
riguardo quello che pensi tu... sticazzi :D
sicuramente c'è qualcuno che ne sa un pochino più di lui, certamente c'è qualcuno che ne sa anche più di me. evidentemente c'è anche qualcuno che ne sa più di te....
sicuramente c'è qualcuno che ne sa un pochino più di lui, certamente c'è qualcuno che ne sa anche più di me. evidentemente c'è anche qualcuno che ne sa più di te....
il fatto che i molti che ne sanno più di me non siete nè tu nè lui, che invece su certi argomenti ragionate su basi ideologiche e irrazionali.
Inoltre, siete disinformati.
Lucio Virzì
30-04-2006, 12:19
Lo sapevo che c'era un fondo di verità in quel film (http://www.imdb.com/title/tt0289043/)...
Già, e magari anche in: http://www.imdb.com/title/tt0114746/
Comunque sia, azione dimostrativa effettuata con scarsità di informazioni e che ha rischiato di fare più danni che altro.
Quoto l'interrogativo: che razzo ci fanno con il vaiolo?!?!?!
LuVi
idioti loro, le loro azioni, e chi li sostiene e giustifica.
Stormblast
30-04-2006, 12:23
il fatto che i molti che ne sanno più di me non siete nè tu nè lui, che invece su certi argomenti ragionate su basi ideologiche e irrazionali.
Inoltre, siete disinformati.
si si saremo sicuramente disinformati ma ci tenevo solo a sottolineare come se "quelli" stanno la a fare ricerche e tu stai qua a proselitare evidentemente qualcosa su cui informarti ce l'hai pure tu.
indelebile
30-04-2006, 12:24
è inutile questi comunisti e verdi hanno nel loro DNA questi atti terroristici, vivono nel relativismo che gli porta ad un vuoto intelletuale che può portare al futuro solo miseria e terrore, purtroppo non hanno i mezzi per potere capire e redimersi :( una preghiera per loro
Lucio Virzì
30-04-2006, 12:24
Ah beh, per non rischiare...
IDIOTI!
:stordita:
idioti loro, le loro azioni, e chi li sostiene e giustifica.
grazie :yeah:
si si saremo sicuramente disinformati ma ci tenevo solo a sottolineare come se "quelli" stanno la a fare ricerche e tu stai qua a proselitare evidentemente qualcosa su cui informarti ce l'hai pure tu.
lo sai che mestiere faccio? :asd:
il sabato mattino no però, preferisco leggere il forum di hwupgrade :D
è inutile questi comunisti e verdi hanno nel loro DNA questi atti terroristici, vivono nel relativismo che gli porta ad un vuoto intelletuale che può portare al futuro solo miseria e terrore, purtroppo non hanno i mezzi per potere capire e redimersi :( una preghiera per loro
:eek:
dimentichi i bambini bolliti :asd:
Stormblast
30-04-2006, 12:31
lo sai che mestiere faccio? :asd:
il sabato mattino no però, preferisco leggere il forum di hwupgrade :D
ah ecco! :D
eh gheyn vien ber opis! ;)
eh gheyn vien ber opis! ;)
sono d'accordo, qualunque cosa voglia dire :D
Stormblast
30-04-2006, 12:42
sono d'accordo, qualunque cosa voglia dire :D
gnurant! :D
http://www.onderadiopiemonte.info/spot80/spot/1985/thumbs/the-lipton.jpg
E' stata un'azione dimostrativa, illegale, di disobbedienza civile, ma condotta in modo errato.
questo è il punto
the_guitar_of_son
30-04-2006, 13:12
Eggià... i ricercatori son tutti idioti
Per fortuna che c'è nomeutente che ci svela la scienza :ave: :ave:
Per quanto riguarda l'articolo... non mi stupisco più di niente... credo che si sappia cosa ne penso di animalisti, ambientalisti e simili.
No, i potenti delle lobby farmaceutiche non sono idioti, te lo assicuro.
Sono molto furbi perchè se la cavano spendendo pochissimo a fare esperimenti idioti su 4 topi per avere poi il via a fare la sperimentazione vera, quella sull'uomo.
Lo sai che la 4° causa di morte nel pianeta è a causa di medicinali, cure, cosmetici che la legge dava come "testati"?
Lo sai che già negli anni 20 numerosi luminari della medicina ritenevano la vivisezione un metodo di ricerca barbaro, immorale, ANTIQUATO E INUTILE?
Lo sai che la maggiore rivista medica del mondo, nonchè tra le più importnati organizzazioni mondiali mediche sono UNANIMI nella condanna della vivisezione sia per ragioni etiche che soprattutto per ragioni pratiche?
Evidentemente non lo sai, ma come al solito, spari a vanvera.
ErbaLibera
30-04-2006, 13:20
Ovvio che ogni 100 cose buone ogni tanto salta la cazzata,non sarebbero umani se no.
Comunque mi associo:che ci facevano con una malattia debellata da un ventennio?
the_guitar_of_son
30-04-2006, 13:25
idioti loro, le loro azioni, e chi li sostiene e giustifica.Che dire, sei un dio.
Tu dai le leggi, la Verità.
in ogni caso, hai un'idiota qui davanti che ha perso 1 amico e sta perdendo suo nonno a causa di medicinali che dire OBSOLETI e dir poco.
Hai un idiota che si è fatto un'anno nel reparto di malattie del metabolismo all'ospedale Sant'Orsola di Bologna ad accompagnare ed accudire bambini con gravi malattie del metabolismo e leucemie a go-go e anche nel reparto oncologia.
Il più fortunato di loro, quello che accompagnavo spesso io, i medici IMBARAZZATI gli davano al massimo 20 anni di vita se sarà fortunato.
Hai un idiota davanti che mentre vedeva bambini morire, vergognarsi per le loro teste calve, avere un ago ogni giorno piantato nelle vene rinunciando praticamente alla scuola, a tutto, sapeva che negli anni 60 la moglie di un mio parente che aveva contatti con il vaticano, si faceva spedire flaconcini da 600mila lire l'uno (allora era una cifra incredibile, uno stipendio) contro il cancro, ovviamente sconosciuti in italia.
Quella persona è viva tuttoggi, il che dimostra l'efficacia di quella cura. Ricordo i medici che ogni 5 anni gli dicono che saranno gli ultimi e che non si sanno spiegare come abbia fatto ad arrivarci... e sono 40anni e passa che è ancora al mondo. E invece mio nonno che è un semplice vecchio come tanti, ex-muratore che non conta un cazzo, sta morendo come un cane.
All'idiozia del tuo commento (e mi voglio fermare al tuo commento) ti prego di pensare un'attimo prima di dare dell'idiota ad altre persone a sproposito.
the_guitar_of_son
30-04-2006, 13:30
è inutile questi comunisti e verdi hanno nel loro DNA questi atti terroristici, vivono nel relativismo che gli porta ad un vuoto intelletuale che può portare al futuro solo miseria e terrore, purtroppo non hanno i mezzi per potere capire e redimersi :( una preghiera per loro
leggiti "La sperimentazione sugli animali" di gennaro ciaburri, professore dell'Università di Bologna.
Lo so che è inutile, perchè probabilmente gli unici tuoi interessi letterali sono la biografia ci berlusconi, ma io ti auguro con tutto il cuore che ne te ne i tuoi cari debbano soffrire il calvario di subire queste cure mediche antiquate, che arricchiscono tanto le lobby.
Forse ti ricorderai di questo professore, che già dall'età pre-fascista dimostrava la completa inutilità di questi esperimenti.
Riguardo la preghiera, dì al tuo dio ogni tanto di dare un'occhiata a questi uomini, perchè se questa è la sua immagine e somiglianza, faccio i miei più sentiti e penosi auguri a dio.
Ziosilvio
30-04-2006, 13:31
nessuno si chiede perchè c'erano dei conigli con il virus vaccinico del vaiolo, se è dal 1980 che la malattia è stata debellata?
"Debellato" non vuol dire che il virus non esiste più in toto, ma che non esiste più al di fuori di ambienti controllati.
Dovresti saperlo meglio di me.
Ad ogni modo, Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Smallpox) dice chiaro e tondo che "... nel 1979 l'OMS dichiarò lo sradicamento del vaiolo, sebbene colture del virus vengano conservate dai Centri per il Controllo e la Prevenzione delle malattie, negli Stati Uniti, e presso l'Istituto di Preparazione dei Virus in Siberia..."
Ziosilvio
30-04-2006, 13:33
sarebbe ora di smetterla con questa cazzata degli esperimenti sugli animali, non solo perché sono imho immorali, ma anche perché sono quasi del tutto inutili vista la diversa fisiologia.
Suggerisci dunque l'impiego di cavie umane?
ErbaLibera
30-04-2006, 13:35
"Debellato" non vuol dire che il virus non esiste più in toto, ma che non esiste più al di fuori di ambienti controllati.
Dovresti saperlo meglio di me.
Ad ogni modo, Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Smallpox) dice chiaro e tondo che "... nel 1979 l'OMS dichiarò lo sradicamento del vaiolo, sebbene colture del virus vengano conservate dai Centri per il Controllo e la Prevenzione delle malattie, negli Stati Uniti, e presso l'Istituto di Preparazione dei Virus in Siberia..."
Finchè sono terreni di coltura mi sta bene ma perchè lo hanno somministrato a quelle bestie?
the_guitar_of_son
30-04-2006, 13:36
Suggerisci dunque l'impiego di cavie umane?
le cavie umane vengono già impiegate, semplicemente non si chiamano "cavie".
Chiunque abbia un proprio caro afflitto da una qualche malattia grave, mi potrà capire.
Gli altri si facciano qualche lettura.
Ci sarà un giorno che la gente si accorgerà di un millesimo di quello che accade alle loro spalle??
Gli animali,pur se abbastanza diversi sono la prima tappa delle sperimentazioni e tranne rari casi tragici-talidomide su tutti-si sono dimostrati abbastanza utili;da inzio 1900 ad oggi la vita media si è allungata di 20 e più anni e questo solo grazie ai farmaci che hanno debellato malattie infettive con esiti mortali,che sono in grado di rimediare a errate abitudini alimentari tipo eccesso di sodio che causa ipetensione e scompensi e via dicendo.
Quindi quando si parla male delle lobby farmaceutico-mediche pensateci un pochino;e se ne siete convinti la prossima volta che state male non curatevi ;)
Dal momento che fare sperimentazione di primo livello su uomo è immorale,è chiaro che ci si rivolga agli animali.
Incursioni come queste sono inutili tecnicamente,e pure dannose nnello specifico.
è inutile questi comunisti e verdi hanno nel loro DNA questi atti terroristici, vivono nel relativismo che gli porta ad un vuoto intelletuale che può portare al futuro solo miseria e terrore, purtroppo non hanno i mezzi per potere capire e redimersi :( una preghiera per loro
madiomiosantissimocosamitoccadileggere!
staccategli la spina, fate un favore all'umanità :nono:
le cavie umane vengono già impiegate, semplicemente non si chiamano "cavie".
Chiunque abbia un proprio caro afflitto da una qualche malattia grave, mi potrà capire.
Non è esatto;quei farmaci hanno passato test iniziali su animali,ma non hanno ancora percorso tutte le fasi;e lo si fa solo quando il paziente sta per morire-sotto parere del comitato etico-,ed è una accelerazione che talvota ha prolungato di qualche mese-anno la vita
le cavie umane vengono già impiegate, semplicemente non si chiamano "cavie".
Chiunque abbia un proprio caro afflitto da una qualche malattia grave, mi potrà capire.
confermo.
Mio padre sta facendo da cavia per il signor veronesi.
Le medicine vengono immesse sul mercato e per un po' tutti coloro che le utilizzano fanno da cavia.
Se gli esperimenti sulgi animali fossero così efficaci non si capisce perchè poi nell'uomo si riscontrino reazioni impreviste, che poi, ma solo poi, dopo che almeno una percentuale dei testanti ha subìto danni gravi/irreparabili/morte, portano al ritiro del farmaco dal mercato. Nella migliore delle ipotesi.
confermo.
Mio padre sta facendo da cavia per il signor veronesi.
Le medicine vengono immesse sul mercato e per un po' tutti coloro che le utilizzano fanno da cavia.
l'ho spiegato sopra;oltretutto Veronesi non è "il signore" ma Professore,luminare dell'oncologia.Se molte donne hanno ancora il seno(esempio Anastacia) lo devono a lui,che ha insegnato la sua tecnica al Mondo,che invece usava la chirurgia totalmente ablativa
nomeutente
30-04-2006, 13:49
Eggià... i ricercatori son tutti idioti
Per fortuna che c'è nomeutente che ci svela la scienza :ave: :ave:
I ricercatori non sono tutti idioti.
Ma altre persone sì.
Lo sapevo che c'era un fondo di verità in quel film (http://www.imdb.com/title/tt0289043/)...L'esercito delle dodici scimmie?
è inutile questi comunisti e verdi hanno nel loro DNA questi atti terroristici, vivono nel relativismo che gli porta ad un vuoto intelletuale che può portare al futuro solo miseria e terrore, purtroppo non hanno i mezzi per potere capire e redimersi una preghiera per loro
c'è adesso sono comunisti pure questi!! che correlazione hanno questi con il "comunismo" non l'ho capito.
maronna mia, ma li vedete ovunque ormai :rotfl:
nomeutente
30-04-2006, 14:07
Suggerisci dunque l'impiego di cavie umane?
Io mi limito a registrare che fisiologie diverse forniscono risultati diversi e spesso contrastanti, per cui il numero di animali coinvolti, per avere una qualche scientificità, deve essere elevato e in ogni caso non c'è la certezza che ciò che agli animali fa bene non sia un veleno per l'uomo o viceversa, fino a quando non si sperimenta sull'uomo.
Con questo, non ho la verità o la soluzione in tasca: trovare una soluzione che non comporta l'utilizzo di animali non spetta a me ma a chi opera nell'ambiente. Io mi limito a rifiutare a prescindere l'idea che non ci sia un modo migliore.
Io mi limito a rifiutare a prescindere l'idea che non ci sia un modo migliore.
al momento non c'è altra soluzione,perchè la sperimentazione in vivo è fondamentale,quella in vitro non la può soppiantare;ci sono molti sperimentatori "cattolici e obiettori" quelli che avrai visto in occasione del referendum di qualche mese fa,se ci fossero altre strade non pensi che loro le percorrerebbero lasciando quelle che fanno uso di cavie? :read:
crespo80
30-04-2006, 14:24
non capisco come ci siano più persone indignate per l'errore, sicuramente fatto in buona fede anche se grave, di aver liberato per sbaglio delle cavie portatrici di una malattia, piuttosto che per le persone che volontariamente tengono delle povere bestie in quelle condizioni!!!!
*sasha ITALIA*
30-04-2006, 14:24
Già, e magari anche in: http://www.imdb.com/title/tt0114746/
Comunque sia, azione dimostrativa effettuata con scarsità di informazioni e che ha rischiato di fare più danni che altro.
Quoto l'interrogativo: che razzo ci fanno con il vaiolo?!?!?!
LuVi
è saltato subito a mente anche a me..
non capisco come ci siano più persone indignate per l'errore, sicuramente fatto in buona fede anche se grave, di aver liberato per sbaglio delle cavie portatrici di una malattia, piuttosto che per le persone che volontariamente tengono delle povere bestie in quelle condizioni!!!!
fare un blitz in un laboratorio è violazione di domicilio;sottrarre materiale non tuo è furto,portare via animali infetti può essere visto come reato di diffusione di una malattia pericolosa;i ricercatori non si divertono a tenere nelle gabbie gli animali e a sperimentare i farmaci su di essi.
Quoto l'interrogativo: che razzo ci fanno con il vaiolo?!?!?!
LuVi
il vaiolo è ancora oggi un'arma di distruzione di massa;è probabile che diversi laboratori sparsi per il modno si siano approviggionati sia da russia che da usa,e di questi tempi(terrorismo internazionale) credo sia il caso di tornare a sperimentare nuovi vaccini contro vaiolo,antrace e malattie simili.
crespo80
30-04-2006, 14:35
fare un blitz in un laboratorio è violazione di domicilio;sottrarre materiale non tuo è furto,portare via animali infetti può essere visto come reato di diffusione di una malattia pericolosa;i ricercatori non si divertono a tenere nelle gabbie gli animali e a sperimentare i farmaci su di essi.
Ovvio che sono reati, chi lo mette in dubbio? Sono reati contro la legge.
Ma io penso siano molto più gravi i reati contro la dignità e l'etica!
E visto che la legge non va sempre di pari passo con l'etica e i diritti, qualche volta bisogna dare delle scosse al sistema per conseguire un bene superiore.
Se la legge dice che è reato scioperare, cioò non significa che è giusto e che non bisogna combattere, lo stesso dicasi se una legge ti impone qualunque limitazione alla libertà d'espressione ecc.
L'esercito delle dodici scimmie?
No, "28 giorni dopo". Animalisti liberano cavie infette, virus fuori controllo, morte e distruzione nel giro di un mese. Ennesimo remake di Zombies, ma ben fatto.
Ovvio che sono reati, chi lo mette in dubbio? Sono reati contro la legge.
Ma io penso siano molto più gravi i reati contro la dignità e l'etica!
E visto che la legge non va sempre di pari passo con l'etica e i diritti, qualche volta bisogna dare delle scosse al sistema per conseguire un bene superiore.
guarda che usare animali per fare sperimentazione non è reato nè immorale;tu mangi carne?E già qui si potrebbe chiudere il discorso.
Inoltre esiste il comitato etico,e fa riferimento all'uso di farmaci sperimentali su uomini,ovviamente che prima hanno passato i test preliminari su animali.
Ripeto,se uno comunque ritiene inaccettabile l'uso di animali,può evitare di usare farmaci,così come chi non accetta l'uso di animali da pelliccia non compra pellicce.
No, "28 giorni dopo". Animalisti liberano cavie infette, virus fuori controllo, morte e distruzione nel giro di un mese. Ennesimo remake di Zombies, ma ben fatto.
Ho pensato anche io a quel film
http://www.horrormagazine.it/imgbank/DVD/28giornidopo.jpg
nomeutente
30-04-2006, 14:51
al momento non c'è altra soluzione,perchè la sperimentazione in vivo è fondamentale,quella in vitro non la può soppiantare;ci sono molti sperimentatori "cattolici e obiettori" quelli che avrai visto in occasione del referendum di qualche mese fa,se ci fossero altre strade non pensi che loro le percorrerebbero lasciando quelle che fanno uso di cavie? :read:
I cattolici sappiamo bene come la pensano sugli embrioni, ma i conigli non hanno l'anima per cui penso che freghi meno di 0.
Fosse per me invece di proibire la ricerca sulle staminali si proibirebbe la vivisezione (ho un altro concetto di "vita" rispetto ai cattolici).
Comunque se dici "al momento non c'è altra soluzione", possiamo essere d'accordo, purché non sia un alibi per non arrivare mai a quel momento.
Non sono un integralista, ci sono cose che mi dispiacciono, che reputo sbagliate e che spero vengano superate, ma che sono disposto ad accettare temporaneamente nel momento in cui si decide che è giusto ed opportuno muoversi concretamente in un'altra direzione. Se invece si continua a fare sperimentazioni su animali "perché è il modo più conveniente" e non si fa alcuna ricerca alternativa mi permetto di esprimere tutto il mio sdegno.
I cattolici sappiamo bene come la pensano sugli embrioni, ma i conigli non hanno l'anima per cui penso che freghi meno di 0.
gli animali non hanno anima;
Comunque se dici "al momento non c'è altra soluzione", possiamo essere d'accordo, purché non sia un alibi per non arrivare mai a quel momento.
Ti ho detto che i ricercatori non si divertono a sperimentare su animali;oltretutto la puzza che devono sopportare negli stabulari è allucinante :Puke:
anonimizzato
30-04-2006, 15:05
idioti loro, le loro azioni, e chi li sostiene e giustifica.
Come volevasi dimostrare.
nomeutente
30-04-2006, 15:07
gli animali non hanno anima;
Nemmeno io
anonimizzato
30-04-2006, 15:14
non capisco come ci siano più persone indignate per l'errore, sicuramente fatto in buona fede anche se grave, di aver liberato per sbaglio delle cavie portatrici di una malattia, piuttosto che per le persone che volontariamente tengono delle povere bestie in quelle condizioni!!!!
Perchè anche se sono certo delle condizioni molto brutte è forse (dipende dai punti di vista) uno scotto giustificabile per poter salvare poi molte vite umane che credo chiunque possa giudicare più importanti (dato che è la nostra specie) di altre.
Mi piacerebbe molto che un giorno cure e medicinali siano completamente testabili su PC ma credo che manchi ancora MOLTO prima di arrivare ad un simile risultato.
Così facendo quei "geni" di ambientalisti hanno messo in pericolo vite umane e alla fine pure le stesse cavie che se prima avessero potuto sopravvivere grazie alle cure su loro sperimentate ora sono spacciate e così pure gli animali che gli verranno a contatto.
Se invece si continua a fare sperimentazioni su animali "perché è il modo più conveniente" e non si fa alcuna ricerca alternativa mi permetto di esprimere tutto il mio sdegno.
La sperimentazione sugli animali serve per fare osservazioni preliminari e soprattutto valutare l'effetto di farmaci o mutazioni genetiche su un organismo completo e abbastanza simile a un essere umano. Ad esempio l'effetto di determinati geni oncogeni, o virus etc...
Ovviamente i risultati devono essere presi con la giusta prospettiva, dal momento che un topo e un uomo hanno molte differenze biologiche, ma sapendo quali risultati possono essere estrapolati e quali sono specifici del modello animale, è possibile avere molte informazioni importanti senza ricorrere alla più rischiosa sperimentazione sull'uomo. Le discrepanze fra i risultati sulle cavie e sull'uomo inoltre aiutano a raffinare la "mappa" delle somiglianze.
Anche in questo modo possono succedere incidenti (http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1159649), ma non vedo sistemi più affidabili. Per conoscere gli effetti di un farmaco, di una mutazione o di un agente patogeno senza usare cavie servirebbero infatti simulazioni numeriche di un intero organismo o di una parte consistente dei suoi apparati; impresa largamente al di là delle nostre capacità attuali.
nomeutente
30-04-2006, 15:33
è possibile avere molte informazioni importanti senza ricorrere alla più rischiosa sperimentazione sull'uomo
Il rischio è sempre lo stesso, semplicemente se lo assume qualcun altro.
Per cui, ripeto: non è nelle mie intenzioni fermare le ricerche utili per l'uomo, ma studiare a fondo metodi di sperimentazione che non coinvolgano animali è per me un dovere morale: mi auguro che un giorno la discriminazione fra specie sia vista come ora vediamo la discriminazione fra bianchi e neri o fra uomini e donne, cioè come il frutto dell'arretratezza e dell'ignoranza.
tdi150cv
30-04-2006, 15:35
Già, e magari anche in: http://www.imdb.com/title/tt0114746/
Comunque sia, azione dimostrativa effettuata con scarsità di informazioni e che ha rischiato di fare più danni che altro.
Quoto l'interrogativo: che razzo ci fanno con il vaiolo?!?!?!
LuVi
ma come ... non si fa la ricerca e maledetto il governo che ... si fa la ricerca e perchè si fa la ricerca ...
Ba ... chi vi capira' mai ?
cmq e' colpa di prodi ! :sofico:
Scoperchiatore
30-04-2006, 15:58
L'alternativa alla sperimentazione sugli animali, qual è? Se esite.
L'alternativa alla sperimentazione sugli animali, qual è? Se esite.
Non esiste un'alternativa altrettanto valida, per ora. Quella in vitro è completamente insufficiente.
P.s Ciao ;) :)
Scoperchiatore
30-04-2006, 16:15
Non esiste un'alternativa altrettanto valida, per ora. Quella in vitro è completamente insufficiente.
P.s Ciao ;) :)
Credo anche io, ma se Lorekon e the_guitar_of_son hanno sottolineato la vetustà di tali metodi, forse l'alternativa c'è ma non è stata praticata perchè "scomoda".
P.s Ciao anche a te :)
Credo anche io, ma se Lorekon e the_guitar_of_son hanno sottolineato la vetustà di tali metodi, forse l'alternativa c'è ma non è stata praticata perchè "scomoda".
P.s Ciao anche a te :)
Saranno vetuste alcune pratiche ( come la vivisezione ...), come metodologia nell'insieme no. Come ha fatto notare Banus.
i virus si possono tenere in vita solo su organismi viventi, ma non vedo l'utilità di tornare a fare sperimentazioni sul vaiolo...
io sono d'accordo con la sperimentazione sugli animali SOLO e SOLTANTO SE è L'UNICA possibilità per ottenere risultati concreti su un virus potenzialmente letale per l'uomo e per qualsiasi altra forma di vita animale. E ovviamente usando il minor numero di cavie possibili.
Bisogna dire che spesso e volentieri le cavie sono trattate in maniera assolutamente inconcepibile, avevo visto uno speciale... forse report boh, cmq anlimali tenuti in condizioni assurde...
certo hanno sbagliato questi animalisti ma imho bisogna fare qualcosa contro la vivisezione, in particolare quella completamente INUTILE (c'è c'è... non pensate che tutti gli esperimenti che fanno sugli animali sono veramente utili... per esempio pensate i test per i cosmetici).
FiSHBoNE
30-04-2006, 18:08
mi dite una cosa? Se io leggo su un prodotto (shampoo) "prodotto finito non testato su animali" significa che le singole componenti chimiche possono essere state testate su animali comunque? O no?
tra l'altro questa marca di prodotti mi sono sorpreso non rientrasse nella lista di case cosmetiche (elencate in un giornale che la LAV mi manda in quanto abbonato) che sono garantite come non praticanti esperimenti sugli animali, e questo pur essendo tale marca abbastanza famosa.
per quanto riguarda l'argomento vivisezione non ho le nozioni scientifiche per dire se e e quanto sia effettivamente necessaria la sperimentazione scientifica sugli animali.
sono però del parere che i test, in particolare di cosmetici, siano in buona parte superflui, e questo sia perchè il mercato è invaso da una marea immane di prodotti di bellezza che sono INUTILI e che se non vedessimo la pubblicità con figone e figoni (io lo faccio quel poco che possono fare lo fanno a loro rischio, per un bene comune che è il diritto al rispetto della vita, elo stesso però mi metto nei panni di chi lo fa) in TV dalla mattina alla sera faremmo a meno senza problemi, sia perchè se esistono prodotti (quantomeno finiti) non testati su animali significa che SI PUO' FARE, magari spendendo un pochino di più ma evitando sofferenze ad animali. Ah, per qualcuno si può fare perchè tanto sono privi di anima... beh, se non abbiano un anima non lo so io come non lo sa lui come non lo sa il papa. La capacità di dimostrare affetto disinteressato e così autentico che constato e ho constatato nella vita a contatto con parecchi animali mi basta per cercare finchè posso di rispettare la loro vita e la loro libertà.
come è stato detto da altri, il fatto di cronaca non è privo di ombre visto il gesto piuttosto incauto e potenzialmente rischioso. Ma che non lo si usi per catalogare gli attivisti ecologisti come terroristi perchè molto spesso fanno cose che noi non avremmo le palle di fare, e per un bene che è comune. Utopico, ma serve anche quello.
stendo un velo pietoso sull'uso di "comunista" in senso negativo e del tutto fuori luogo per compassione.
Per cui, ripeto: non è nelle mie intenzioni fermare le ricerche utili per l'uomo, ma studiare a fondo metodi di sperimentazione che non coinvolgano animali è per me un dovere morale
Metodo del genere sono allo studio. ma il loro ambito di applicazione è per forza limitato. Ad esempio nello studio dell'effetto di farmaci si stanno investigando le possibilità del microdosaggio (http://en.wikipedia.org/wiki/Microdosing), che consiste nella somministrazione di un farmaco ad esseri umani con dosaggi molto più bassi di quello terapeutico. Questa tecnica comunque non aiuta quando si deve studiare l'espressione di un gene, ad esempio.
Comunque sono stati espressi dei principi guida (http://en.wikipedia.org/wiki/Animal_testing#Alternatives_to_animal_testing) nei test sugli animali, orientati all'uso dei test solo nei casi strettamente necessari.
mi dite una cosa? Se io leggo su un prodotto (shampoo) "prodotto finito non testato su animali" significa che le singole componenti chimiche possono essere state testate su animali comunque? O no?
In teoria si,ma perchè magari sono state testate tempo addietro le singole molecole.
I cosmetici rispetto ai farmaci devono dimostrare l'assoluta mancanza di effetti indesiderati;tale prova si effettua o sui singoli componenti o sul prodotto finito.A differenza dei farmaci,la direttiva sui cosmetici già da tempo prevede il divieto di test sugli animali,ma per motivi che ognuno può capire è stata rimandata(almeno 5-6 anni) ma credo che sia in fase di approvazione definitiva dentro l'UE a breve
FiSHBoNE
30-04-2006, 18:59
In teoria si,ma perchè magari sono state testate tempo addietro le singole molecole.
I cosmetici rispetto ai farmaci devono dimostrare l'assoluta mancanza di effetti indesiderati;tale prova si effettua o sui singoli componenti o sul prodotto finito.A differenza dei farmaci,la direttiva sui cosmetici già da tempo prevede il divieto di test sugli animali,ma per motivi che ognuno può capire è stata rimandata(almeno 5-6 anni) ma credo che sia in fase di approvazione definitiva dentro l'UE a breve
speriamo allora, visto l'ambito se non del tutto ma quasi superfluo.
grazie dell'informazione.
superfluo non direi,ma essendoci diversi test alternativi abbastanza collaudati si può passare a quelli.
I cosmetici hanno un grande fatturato,ogni anno cresce di più;è un segno dell'avanzamento sociale.
the_guitar_of_son
30-04-2006, 19:56
i ricercatori non si divertono a tenere nelle gabbie gli animali e a sperimentare i farmaci su di essi.
questa è davvero bella..
ti consiglio di farti un giro su qualche sito che tratta di vivisezione e noterai come NESSUN "ricercatore" (i ricercatori veri sono quelli che hanno a cuore la vita e il progresso, non il regresso che arricchisce qualche multinazionale) si pone il minimo problema di ridere, scherzare ed addirittura farsi immortalare scherzando con sul banco 2 cani aperti.
E non parliamo di ragazzi universitari (e già la cosa sarebbe imperdonabile)
questa è davvero bella..
ti consiglio di farti un giro su qualche sito che tratta di vivisezione e noterai come NESSUN "ricercatore" (i ricercatori veri sono quelli che hanno a cuore la vita e il progresso, non il regresso che arricchisce qualche multinazionale) si pone il minimo problema di ridere, scherzare ed addirittura farsi immortalare scherzando con sul banco 2 cani aperti.
E non parliamo di ragazzi universitari (e già la cosa sarebbe imperdonabile)
non ho compreso il tuo intervento :confused:
the_guitar_of_son
30-04-2006, 19:59
al momento non c'è altra soluzione,perchè la sperimentazione in vivo è fondamentale,quella in vitro non la può soppiantare;
balla, balla e ancora balla.
lo ripeterò fino alla fine: leggete e informatevi.
Io non ho alcuna intenzione di fare il copia-incollatore per persone che non si prendono la briga nemmeno di informarsi su cose così importanti.
Ci sono fior di convegni e luminari che da 50anni e più dimostrano che è tutto inutile o cmq di poca utilità.
ci sono molti sperimentatori "cattolici e obiettori" quelli che avrai visto in occasione del referendum di qualche mese fa,se ci fossero altre strade non pensi che loro le percorrerebbero lasciando quelle che fanno uso di cavie? :read:
non sono mica scemi.
Perchè dovrebbero spendere 400volte di più in studi scentifici approfonditi che richiederebbero un dispendio di denaro e di tempo infinitamente maggiore?
Tanto a loro che cazzo gliene frega; non gli frega nulla dei malati, figuriamoci di qualche cane.
the_guitar_of_son
30-04-2006, 20:02
gli animali non hanno anima;
spero tu stai parlando a livello religioso e non morale, perchè in tal caso io ho chiuso qui.
Per rispetto della mia dignità di uomo rispettoso della vita che non intende sporcarsi con porcherie di questo genere.
Ti ho detto che i ricercatori non si divertono a sperimentare su animali;oltretutto la puzza che devono sopportare negli stabulari è allucinante :Puke:
poverini... fanno anche bene a tagliare le corde vocali delle scimmie e dei cani per non dover subire i loro lamenti..
balla, balla e ancora balla.
lo ripeterò fino alla fine: leggete e informatevi.
Io non ho alcuna intenzione di fare il copia-incollatore per persone che non si prendono la briga nemmeno di informarsi su cose così importanti.
Ci sono fior di convegni e luminari che da 50anni e più dimostrano che è tutto inutile o cmq di poca utilità.
Che l'uso degli animali non dia certezze è un conto,che siano inutili e una sciocchezza;e la dimostrazione viene dagli enormi progressi fatti in tal senso.
non sono mica scemi.
Perchè dovrebbero spendere 400volte di più in studi scentifici approfonditi che richiederebbero un dispendio di denaro e di tempo infinitamente maggiore?
Perchè rientrerebbero comunque della spesa;adun'azienda farmaceutica far pagare un fans 3€ o 6€ non fa differenza;tanto più se si guarda a coloro che sono dispostri a buttare 10-12€ nell'omeopatia
spero tu stai parlando a livello religioso e non morale, perchè in tal caso io ho chiuso qui.
l'anima è qualcosa che fa riferimento alla religione,mica alla morale :mbe:
Per rispetto della mia dignità di uomo rispettoso della vita che non intende sporcarsi con porcherie di questo genere.
quindi tu non mangi carne e non usi farmaci?
poverini... fanno anche bene a tagliare le corde vocali delle scimmie e dei cani per non dover subire i loro lamenti..
fare del sarcasmo non aggiunge nulla alla discussione ;)
balla, balla e ancora balla.
lo ripeterò fino alla fine: leggete e informatevi.
Io non ho alcuna intenzione di fare il copia-incollatore per persone che non si prendono la briga nemmeno di informarsi su cose così importanti.
Ci sono fior di convegni e luminari che da 50anni e più dimostrano che è tutto inutile o cmq di poca utilità.
Invece secondo me faresti bene a postare almeno i link. Nel mio post precendente ho messo il link a un paio di articoli che fanno riferimento a metodi alternativi ai test animali, e se navighi nei loro testi trovi molti altri riferimenti (qui (http://caat.jhsph.edu/) uno fra i tanti).
La mia impressione è che, se in alcuni casi non è necessario usare animali, in altri casi l'unico modo per ottenere determinati risultati è fare test su organismi vivi. Basta vedere la rubrica online di Le Scienze (http://www.lescienze.it/) per vedere quanto è importante il ruolo dei test animali nella ricerca (esempio: vaccino (http://www.lescienze.it/sixcms/detail.php3?id=12114) per il virus di Marburg).
Ovviamente nel caso dei cosmetici il loro uso è largamente ingiustificato, sia perchè non riguarda la salute delle persone, sia perchè i test sono essenzialmente tossicologici, e le industrie cosmetiche possono usare sostanze la cui tossicità è nota o sostanze che non hanno interazioni complesse con il corpo umano (come un farmaco), per le quali possono bastare test molto più semplici.
La mia opinione è che i ricercatori non credo siano sadici, se usano cavie è perchè lo ritengono necessario!
Penso sarebbe piu giusto prendersela con i macelli,solo che se un animale è brutto come un maiale agli animalisti non interessa liberarlo? :confused:
non ho compreso il tuo intervento :confused:
in effetti ha ragione, la tua frase "i ricercatori mica ridono quando fanno vivisezione" non è corretta. C'è tanta gente sadica che si diverte. Se te la senti vai sul sito della LAV e vedi effettivamente "ricercatori" in posa con animali in condizioni pietose.
La mia opinione è che i ricercatori non credo siano sadici, se usano cavie è perchè lo ritengono necessario!
Penso sarebbe piu giusto prendersela con i macelli,solo che se un animale è brutto come un maiale agli animalisti non interessa liberarlo? :confused:
nei macelli l'animale viene prima ucciso, non soffre... almeno mi pare sia così.
sulla prima ho risposto nel topic sopra. :read:
La mia opinione è che i ricercatori non credo siano sadici, se usano cavie è perchè lo ritengono necessario!
Penso sarebbe piu giusto prendersela con i macelli,solo che se un animale è brutto come un maiale agli animalisti non interessa liberarlo? :confused:
liberare i maiali dai macelli la vedo dura eh... :D A meno che non si portino a casa le cotolette...
the_guitar_of_son
30-04-2006, 21:31
edit
FiSHBoNE
30-04-2006, 21:36
La mia opinione è che i ricercatori non credo siano sadici, se usano cavie è perchè lo ritengono necessario!
Penso sarebbe piu giusto prendersela con i macelli,solo che se un animale è brutto come un maiale agli animalisti non interessa liberarlo? :confused:
sul fatto che perchè si fa sperimentazione su animali quella sia l'unica strada percorribile ho forti dubbi visti i punti di vista citati da guitar_of_son di persone del settore. Pensi che se quella per diversi prodotti o esperimenti fosse la strada economicamente più vantaggiosa in termini di costo quelli delle case farmaceutiche si farebbero scrupoli ad innovare i metodi? Buon per te se riesci a farlo, io no.
il discorso poi sul maiale non l'ho capito... cosa c'entra bello o brutto? Cosa vuoi dire, che gli animalisti si battono solo per gli animali più carini, più affettuosi, col pelo più morbido ed altre amenità? Ma per favore... evitiamo di tirare in ballo qualsiasi cosa pur di screditare gli animalisti... la LAV oltretutto denuncia e chiede interventi anche sulle condizioni degli animali allevati, non sempre eticamente accettabili. Qui siamo oltretutto nell'ambito dell'alimentazione, decisamente altro paio di maniche, con la carne che è praticamente qualcosa di quasi insopprimibile nell'alimentazione di 3/4 di mondo (se non teoricamente, ma praticamente si vista la complessità di una dieta esclusivamente vegetariana), e dando per scontato che al giorno d'oggi i metodi di uccisione degli animali non mirino a "cronometrarne resistenza" ma alla minore sofferenza possibile per l'animale.
personalmente non sono vegetariano pur mangiando poca carne, mia mamma ha dei polli che uccide quando è il momento solo per uso familiare e delle galline che muoiono di vecchiaia, ma che vivono liberi conducendo una vita relativamente serena. Lo dico anche per far presente che la visione antropocentrica l'ho anch'io, so che da millenni ci cibiamo di carne e continueremo a farlo e che gli animali ci possono essere utili in moltissimi modi, ma quello che temo avvenga in molti casi è che per tutelare interessi economici di pochi ci si metta sotto i piedi il rispetto nei loro confronti. Il potere delle case farmaceutiche è indubbio.
in effetti ha ragione, la tua frase "i ricercatori mica ridono quando fanno vivisezione" non è corretta. C'è tanta gente sadica che si diverte. Se te la senti vai sul sito della LAV e vedi effettivamente "ricercatori" in posa con animali in condizioni pietose.
a parte il fatto che mettere tra virgolette una frase interpretata non è corretto io ho scritto:
<<che i ricercatori non si divertono a sperimentare su animali>> non vuo dire che non ridono o che si mettono a piangere;inoltre un ricercatore è una persona,il che vuol dire che può essere come una qualunque persona,buono,simpatico,stronzo,allegro,riservato,sadico,criminale e via dicendo;ma questo fa parte della persona in quanto essere.
I filmati sono uno spezzone delle migliaia di ricerche che si fanno,ed è ovvio che non tutti sono rpofessionali nel loro lavoro.
Ma questo non c'entra nulla con la questione in se.
the_guitar_of_son
30-04-2006, 21:38
l'anima è qualcosa che fa riferimento alla religione,mica alla morale :mbe:
letterlamente si, ma se io ti dico che non hai un'anima, forse fai un ragionamente prima umano che religioso
quindi tu non mangi carne e non usi farmaci?
no, io mi curo in erboristeria e nei casi estremi se avrò bisogno di farmaci, mi consulterò col primario di un ospedale di bologna che conosco (per ragioni ovvie di privacy non faccio il nome dell'ospedale) e mi saprà indicare quali sono i prodotti seri e quali no.
In ogni caso, attualmente, la medicina non offre altra possibilità.
Per questo migliaia di medici lottano per cambiarla.
Riguardo la carne, io sono vegetariano per 1 solo motivo: è per me eticamente inaccettabile contribuire a metodi di macellazione e di trattamente degli animali tanto barbari.
Se i macelli avessero i muri trasparente, nessuno mangerebbe piu carne.
Io non voglio convincere nessuno e le mie convinzioni me le tengo per me (sarà dura, ma quando avrò un figlio gli darò carne come tutti. sarà lui a decidere una volta in grado, se continuare o meno) ma sui conti in banca macchiati di sangue e dolore, sui muri di un macello dove solo chi c'è stato può capire l'inferno delle grida degli animali, della naturalezza col quali girano appesi cadaveri, dell'odore di morte, dei maiali che vengono buttati giù dai piani superiori dei camion che li trasportano fratturandosi le gambe, NON C'E' SCRITTO IL MIO NOME.
Il discorso è MOLTO complesso e ramificato.
Il motivo semplice per il quale non posso fare da copia-incollatore e riportare tutto è per 2 motivi:
-non ho ancora trovato un sito unico che raccoglie tutte le dichiarazioni di professori o luminari. dovrei copiare un pò di qua e un pò di la e non posso spenderci una giornata per chi non ha nemmeno la pazienza di cercare un'attimo come può su google.
oppure perchè li devi cercare con il lanternino;coloro che sono accaniti contro le sperimentazioni se avessere il materiale che dicono di avere metterebbero tutto a disposizione e invece c'è poco materiale e parziale
-oltre ad un discorso puramente pratico, c'è anche un discorso ETICO che ha importanza fondamentale (come può coloui che tortura ed uccide senza batter ciglio salvare una vita? come può colui che avvelena e inietta patologie in creature sane salvare altre creature da queste patologie? tanto per fare un esempio..) che non è possibile fare qui per OVVI motivi...
certo perchè poi si dovrebbero fare anche per i macelli ;)
Ti ho fatto una domanda a cui non hai dato risposta:
Tu mangi la carne? :read:
la vivisezione significa sezionare dal vivo un animale (uomo compreso e non creadiate non avvenga. è la norma in brasile, in asia e in america in generale dove vengono vivisezionati detenuti condannati a morte più o meno all'insaputa dell'opinione pubblica. in europa non ho notizie che ciò sia mai avvenuto)
Sono graditi documenti;sti facendo un'accusa gravissima;su amnesty si trova al massimo che i condannati a morte in Cina subiscono estrazione di organi,qualcosa di simile subiscono i desaparecidos in Brasile,ma in USA devi fornire documenti. :read:
con lo scopo di studiare l'azione di certe sostanze, osservare come si comportano certi organismi, esaminare la trasmissione di malattie infettive, ecc... viene usato il termine meno cruento di "sperimentazione animale", per non turbare l'opinione pubblica che in alcuni posti del mondo è più sensibile (e colta) di noi italiani.
viene praticati in svariati posti (università, ospedali, case chimiche e farmaceutiche, laboratori di cosmetici, enti militari, ecc..)
Posso essere a scopo di ricerca, su commissione o a scopo didattico.
Ogni statistica ufficiale diffusa è assolutamente inaffidabile e la realtà è che, solo in Italia, vengono uccisi milioni di animali l'anno.
Gli animali vengono presi per strada, nel loro ambienti naturali da bracconieri, in allevamenti o addiruttura da ditte che vendono appositamente animali per questi scopi con particolari mutazioni genetiche.
Questa poi;gli animali vengono acquistati da aziende certificate,registrati alla consegna e registrati il giorno in cui vengono "sacrificati"
Al resto non sto a rispondere in quanto l'ho già fatto precedentemente.
no, io mi curo in erboristeria e nei casi estremi se avrò bisogno di farmaci, mi consulterò col primario di un ospedale di bologna che conosco (per ragioni ovvie di privacy non faccio il nome dell'ospedale) e mi saprà indicare quali sono i prodotti seri e quali no.
Seri?Che vuol dire?
Un primario che ti consiglia "farmaci seri" mi mancava ancora;un primario non è in grado di sapere se un dato farmaco è stato sviluppato e come.
In ogni caso, attualmente, la medicina non offre altra possibilità.
Bingo;e continui a sparare a zero sapendo che non c'è altra alternativa?Hai scritto che ci sono altre alternative ed ora dici che non c'è altra possibilità. :doh:
Riguardo la carne, io sono vegetariano per 1 solo motivo: è per me eticamente inaccettabile contribuire a metodi di macellazione e di trattamente degli animali tanto barbari.
Bene,scelta coerente
Se i macelli avessero i muri trasparente, nessuno mangerebbe piu carne.
io la mangio ugualmente,pur essendoci stato(anche in quelli artigianali del sud)
Non ho voglia di entrare nel merito del resto, ma quella dei detenuti vivisezionati in america (Dove?nord, SUd, Stati uniti, Bolivia...) ecc è parecchio grossa. Fonti?
Non ho voglia di entrare nel merito del resto, ma quella dei detenuti vivisezionati in america (Dove?nord, SUd, Stati uniti, Bolivia...) ecc è parecchio grossa. Fonti?
infatti,l'ho chiesto anche io,sottolineando cosa accade realmente in cina e in sud america e che nulla a che vedere con la sperimentazione di farmaci
Ovviamente penso che sia stato detto "strumentalmente".
infatti,l'ho chiesto anche io,sottolineando cosa accade realmente in cina e in sud america e che nulla a che vedere con la sperimentazione di farmaci
Ovviamente penso che sia stato detto "strumentalmente".
Si ma la vivisezione è un'altra cosa...
Si ma la vivisezione è un'altra cosa...
certamente,ho detto che è tutta un'altra storia,ma non è l'unica cosa fuori dalla realtà che ha scritto
certamente,ho detto che è tutta un'altra storia,ma non è l'unica cosa fuori dalla realtà che ha scritto
acnhe quella dei bambini rapiti non scherza in quanto a enormità, ne ho scelto una perchè alla fine il tono delle altre era lo stesso.
Il discorso è MOLTO complesso e ramificato.
Innanzitutto grazie per il post molto dettagliato.
Inizio specificando che per "sperimentazione animale" non indendo vivisezione (cioè analisi chirurgica in vivo degli animali). Vale a dire, le analisi devono essere il meno possibile invasive e può esserci l'autopsia se l'animale muore. Il fatto che spesso non sia rispettato il codice etico (come l'anestesia nel caso di analisi invasive - di cui non vedo necessità nella quasi totalità dei casi) lo vedo soprattutto come un problema di controlli. Idem per le aziende che effettuano test non significativi o ignorano risultati di tossicità positivi, che andrebbero sanzionate.
Sul differente comportamento di alcune sostanze nei diversi animali, rientra nell'affidabilità del modello animale. Sapendo che il sistema immunitario dell'uomo è abbastanza diverso da quello degli altri mammiferi, immagino che un risultato sulle allergie non sarà molto affidabile, mentre un risultato che riguarda meccanismi metabolici comuni sarà più credibile.
Ma citandone un'altra possiamo ricordare la Simulazione al computer (che ha permesso scoperte scentifiche INCALCOLABILI, e prontamente insabbiata a favore dei soliti cariatidi con metodi altrettanto obsoleti).
O anche l'epidemiologia.
Le simulazioni al computer non possono in alcun modo sostituire nessuno degli altri tipi di test (in vitro, animale e umana). La simulazione di una proteina o di semplici tessuti (come quello cardiaco) richiedono una potenza di calcolo enorme (decine o centinaia di Tflops - vedi qui (http://fah-web.stanford.edu/cgi-bin/main.py?qtype=osstats) ad esempio) e spesso sono ancora più soggette a errori. Infatti spesso le simulazioni sono usate per verificare la bontà di un modello, o per ottenere dati impossibili da ottenere con misure sperimentali. Le simulazioni possono essere utili per orientare o scegliere dei test, ma attualmente difficilmente possono sostituirli, in biologia.
Studi epistemologici possono orientare la ricerca mostrando correlazioni utili, ma come sempre succede nella scienza una volta formulata un'ipotesi è necessario testarla; e spesso il test viene fatto sugli animali.
Ovviamente se esistono test altrettanto affidabili o più affidabili, che non coinvolgono animali, è doveroso ricorrervi (vedi le tre R (http://altweb.jhsph.edu/publications/humane_exp/het-toc.htm) che ho già postato). Ma non sempre questo è possibile.
the_guitar_of_son
30-04-2006, 23:28
oppure perchè li devi cercare con il lanternino;coloro che sono accaniti contro le sperimentazioni se avessere il materiale che dicono di avere metterebbero tutto a disposizione e invece c'è poco materiale e parziale
cercare col lanternino?
fai un ricerca su google.
i semplici motivi perchè non approfondisco qui è perchè ci sono poche persone realmente interessate, e anche perchè non siamo in un posto libero.
con il post precedente ho semplicemente esposto una mia breve opinione basata sulle cose più comuni che espongo a chi me lo chiede.
Puoi dubitarne finche vuoi, ma finche parliamo di politica trash, di mac vs windows o ROBETTA del genere, allora possiamo anche scannarci.
Ma queste cose sono per me di un'importanza che nemmeno puoi capire, e di certo sono bel lieto di spendere tutto il mio tempo e di rischiare anche di espormi con accuse GRAVI, se questo serve.
Senza alcuna offesa, ma come ho premesso io ho espresso un'opinione ed una sintensi del mio pensiero su un'argomento tanto delicato, che gente come te invece si limita a minimizzare.
Con tutto il rispetto per questo sito, non lo ritengo il luogo adatto e non sono disposto a spendere ore di ricerche, di trascrizioni dei libri per persone che hanno ben altri interessi.
Cerca di capirmi.
certo perchè poi si dovrebbero fare anche per i macelli ;)
Ti ho fatto una domanda a cui non hai dato risposta:
Tu mangi la carne? :read:
Ti ho risposto, se solo la piantassi di avere un atteggiamento da bulletto che vuol dimostrare qualcosa e leggessi i post.
Sono graditi documenti;sti facendo un'accusa gravissima;su amnesty si trova al massimo che i condannati a morte in Cina subiscono estrazione di organi,qualcosa di simile subiscono i desaparecidos in Brasile,ma in USA devi fornire documenti. :read:
Eheh no no amico, aspetta.
Precisiamo immediatamente un paio di cose:
-mettendo tutto nella parentesi è forse un pò equivocabile, perchè riguardo gli USA io intendevo quella sperimentazione umana praticata col consenso e a pagamento.
Lasciando stare i "qui lo dico e qui lo nego", negli USA non mi pare ci siano casi di "rapimenti" di detenuti. Ma hai ragione tu, ovviamente parlando di america si debbono anche considerare gli usa. E' stata una mia leggerezza.
-io non devo fornirti niente. puoi pensare di me quello che vuoi, ma chi voleva recepire il messaggio, lo ha recepito.
-citando il caso della moglio di mio zio e delle sue cure proveniente dal vaticano, ho già detto troppo. Cercate di capirmi quando dico di saper recepire i messaggi (ergo: chi cerca, trova..)
Questa poi;gli animali vengono acquistati da aziende certificate,registrati alla consegna e registrati il giorno in cui vengono "sacrificati"
Al resto non sto a rispondere in quanto l'ho già fatto precedentemente.
;) amico, credici...
fatti un giretto in questi ambienti, nel lazio soprattutto, e sappimi dire.
Ziosilvio
30-04-2006, 23:34
occupandomi di tutela dei diritti di OGNI animale da un pò di tempo, penso di poter almeno parlare con un minimo di cognizione di causa.
Allora dovresti sapere che il diritto non esiste in natura.
la vivisezione significa sezionare dal vivo un animale
[CUT]
viene usato il termine meno cruento di "sperimentazione animale", per non turbare l'opinione pubblica che in alcuni posti del mondo è più sensibile (e colta) di noi italiani
Non tutti gli esperimenti sugli animali richiedono il sezionamento.
"le leggerò il rapporto redatto dai vivisettori stessi di un'università di roma e di un laboratorio svizzero: estirpazione degli occhi a primati e felini, asportazione della calotta cranica per poter conficcare loro elettrodi nel cervello (comunissimo...), apertura dell'addome al cane per provocare artificialmente ostruzioni intestinali o per legare i vasi sanguigni; frattura delle osso per poi tentare di ripararle..."
E questo comportamento, rappresenta la norma, o è un caso particolare?
La vivisezione è un crimine contro l'etica e contro la scienza
Questo lo dici tu, o puoi citare persone autorevoli?
possiamo ricordare la Simulazione al computer (che ha permesso scoperte scentifiche INCALCOLABILI, e prontamente insabbiata a favore dei soliti cariatidi con metodi altrettanto obsoleti)
La simulazione al computer permette di ottenere scoperte valide scientificamente, solo in presenza di un'implementazione corretta di un modello scientifico valido.
Quindi, prima di usare il calcolatore, bisogna realizzare un modello affidabile, o le simulazioni non daranno nessuna informazione utile.
Il punto allora è: come ottenere questo modello?
the_guitar_of_son
30-04-2006, 23:42
Seri?Che vuol dire?
Un primario che ti consiglia "farmaci seri" mi mancava ancora;un primario non è in grado di sapere se un dato farmaco è stato sviluppato e come.
;)
Bingo;e continui a sparare a zero sapendo che non c'è altra alternativa?Hai scritto che ci sono altre alternative ed ora dici che non c'è altra possibilità. :doh:
leggi bene e magari, sforzandoti, cerca anche di capire.
ATTUALMENTE, per molti casi, non esistono MEDICINALI che non siano stati testati.
Si lotta perchè le cose cambino, non per tenerle come sono.
Parlando di farmaci la medicina attuale non offre molte alternative alla gente comune.
Basta leggere e comprendere.
io la mangio ugualmente,pur essendoci stato(anche in quelli artigianali del sud)
bene, bravo.
Comunque voglio dire l'ultima cosa poi chiudo.
Innanzitutto ringrazio te e tutte le persone qui dentro con cui è possibile dialogare di questo argomento che fa poca notizia.
Vi chiedo seriamente solo di cercare di capirmi. Starei a parlare ore con voi dell'argomento che più mi prende, ma non riesco a controllarmi più di tanto.
Tanto per chiarirci e per avere un riferimento, parte di ciò che ho detto prima sono citazioni di "Vivisezione - Atra Edizioni", che è il primo opuscolo che mi sono trovato sulla scrivania. Cito quello e solitamente distribuisco quello perchè è semplice e immediato, ma ovviamente non può dare le risposte che fornisce "Sperimentazione animale" o altri libri più approfonditi.
Vi chiedo inoltre scusa per aver divulgato cose che, cercate di capire, non posso documentare perchè ufficiose.. onde evitare problema, le editerò.
Ripeto, già ho esagerato parlando di un episodio grave come quello della moglie di mio zio. Mi rendo conto di aver toccato con troppa leggerenza un tasto che è meglio non toccare in una sede come questa.
chiedo di nuovo scusa a tutti e vi saluto.
ovviamente mi piacerebbe poter discutere con chi interessato in altra sede meno esposta di questo argomento così importante.
auguro una buona serata a tutti
cercare col lanternino?
fai un ricerca su google.
i semplici motivi perchè non approfondisco qui è perchè ci sono poche persone realmente interessate, e anche perchè non siamo in un posto libero.
Con tutto il rispetto per questo sito, non lo ritengo il luogo adatto e non sono disposto a spendere ore di ricerche, di trascrizioni dei libri per persone che hanno ben altri interessi.
Cerca di capirmi.
nessuno ti ha obbligato a partecipare alla discussione,potevi starne fuori se ritenevi il nostro forum luogo inadatto a ciò.
Ti ho risposto, se solo la piantassi di avere un atteggiamento da bulletto che vuol dimostrare qualcosa e leggessi i post.
Purtroppo quando mancano le argomentazioni,si cade nell'offesa;
mi spiace per te
Eheh no no amico, aspetta.
Precisiamo immediatamente un paio di cose:
-mettendo tutto nella parentesi è forse un pò equivocabile, perchè riguardo gli USA io intendevo quella sperimentazione umana praticata col consenso e a pagamento.
-io non devo fornirti niente. puoi pensare di me quello che vuoi, ma chi voleva recepire il messaggio, lo ha recepito.
pesanti accuse come quelle da te vergate sul forum necessitano di prove;se non le puoi fornire è un tuo problema
-citando il caso della moglio di mio zio e delle sue cure proveniente dal vaticano, ho già detto troppo. Cercate di capirmi quando dico di saper recepire i messaggi (ergo: chi cerca, trova..)
nessuno ti ha obbligato a dire cose private;hai fatto tutto da solo
;) amico, credici...
fatti un giretto in questi ambienti, nel lazio soprattutto, e sappimi dire.
ci ho sono stato dentro,università,ma non come ricercatore però.
Ho parlato di cose che ho visto dall'interno.
A differenza di te che devi cercare su google.
sul fatto che perchè si fa sperimentazione su animali quella sia l'unica strada percorribile ho forti dubbi visti i punti di vista citati da guitar_of_son di persone del settore. Pensi che se quella per diversi prodotti o esperimenti fosse la strada economicamente più vantaggiosa in termini di costo quelli delle case farmaceutiche si farebbero scrupoli ad innovare i metodi? Buon per te se riesci a farlo, io no.
Le case farmaceutiche fanno cose ben peggiori che economizzare sulle spese delle cavie, ma il dato di fatto finale è che le medicine salvano le vite ed è per me l'unico che conta!!
Non m'importa quante cavie sono necessarie, cavie che non esisterebbero comunque se non ci fosse la ricerca perchè allevate apposta!
Se te vuoi credere che i ricercatori sono una massa di sadici libero di crederlo!
il discorso poi sul maiale non l'ho capito... cosa c'entra bello o brutto? Cosa vuoi dire, che gli animalisti si battono solo per gli animali più carini, più affettuosi, col pelo più morbido ed altre amenità? Ma per favore... evitiamo di tirare in ballo qualsiasi cosa pur di screditare gli animalisti... la LAV oltretutto denuncia e chiede interventi anche sulle condizioni degli animali allevati, non sempre eticamente accettabili. Qui siamo oltretutto nell'ambito dell'alimentazione, decisamente altro paio di maniche, con la carne che è praticamente qualcosa di quasi insopprimibile nell'alimentazione di 3/4 di mondo (se non teoricamente, ma praticamente si vista la complessità di una dieta esclusivamente vegetariana), e dando per scontato che al giorno d'oggi i metodi di uccisione degli animali non mirino a "cronometrarne resistenza" ma alla minore sofferenza possibile per l'animale.
personalmente non sono vegetariano pur mangiando poca carne, mia mamma ha dei polli che uccide quando è il momento solo per uso familiare e delle galline che muoiono di vecchiaia, ma che vivono liberi conducendo una vita relativamente serena. Lo dico anche per far presente che la visione antropocentrica l'ho anch'io, so che da millenni ci cibiamo di carne e continueremo a farlo e che gli animali ci possono essere utili in moltissimi modi, ma quello che temo avvenga in molti casi è che per tutelare interessi economici di pochi ci si metta sotto i piedi il rispetto nei loro confronti. Il potere delle case farmaceutiche è indubbio.
Sarà un uccisione indolore ma si parla comunque di migliaia di capi all'anno, un dato che azzera le "vittime"degli esperimenti, certo le cavie soffrono ma se permetti soffrono per un fine un tantino piu nobile che finire in un supermercato!
Quindi secondo me prima delle cavie bisognerebbe alleviare le sofferenze degli animali d'allevamento!
Se i macelli avessero i muri trasparente, nessuno mangerebbe piu carne.
Io non voglio convincere nessuno e le mie convinzioni me le tengo per me (sarà dura, ma quando avrò un figlio gli darò carne come tutti. sarà lui a decidere una volta in grado, se continuare o meno) ma sui conti in banca macchiati di sangue e dolore, sui muri di un macello dove solo chi c'è stato può capire l'inferno delle grida degli animali, della naturalezza col quali girano appesi cadaveri, dell'odore di morte, dei maiali che vengono buttati giù dai piani superiori dei camion che li trasportano fratturandosi le gambe, NON C'E' SCRITTO IL MIO NOME.
Sai gli uomini preistorici come si procuravano la carne?
Prima ancora di avere lance e armi circondavano branchi di animali e li spingevano verso dei dirupi, gli animali impauriti precipitavano e dopo gli uomini scendevano nel dirupo per cibarsi!
L'uomo moderno secondo me sta attraversando un periodo molto delicato, un periodo di spaccatura in cui noi occidentali stiamo allargando dei diritti largamente acquisiti tra gli uomini anche agli animali mentre il resto del mondo nega ancora oggi dei diritti fondamentali ai nostri stessi simili!
Io provo fastidio a sentire dei discorsi come i tuoi, e mai appoggerò la vostra causa, fintanto che nel mondo continueranno a morire bambini di fame!
insane_2k
01-05-2006, 00:32
Qui si vuole la botte piena e la moglie ubriaca ;)
Qui si vuole salvare il mondo da malattie e infezioni senza alcun "sacrificio".
Si ha da ridire sui costi dei farmaci, ma pochi tengono in mente che quasi la totalità delle spese della ricerca sono sostenute dalle stesse case farmaceutiche.
Sfruttare la "vita" di un animale è triste, potrebbe anche sembrare un'azione priva di rispetto... purtroppo non abbiamo queste grosse alternative.
Conosco il Dipartimento di Farmacologia di Milano, ho fatto un paio d'esami universitari lì dentro...
E penso ai "poveri" animali tenuti nelle gabbiette per soddisfare la sete di progresso...
E penso a quei poveri cristi a rischio di cheratosi... magari un bimbo figlio di un I D I O T A che si è intrufolato illegalmente in una struttura e ha liberato quegli animali.
Chissà come sarà fiero delle sue gesta... specie dopo aver appurato, ascoltando il telegiornale, che tutti i nati dopo il 1980 non sono stati vaccinati...
Ciao!
ironmanu
01-05-2006, 11:23
il "vuoto intellettuale" te lo ficchi da dove ti è uscito (presumibilmente in bocca :asd: )
E' stata un'azione dimostrativa, illegale, di disobbedienza civile, ma condotta in modo errato.
Avrebbero dovuto lasciare lì i conigli, o comunque chiedere al personale se gli animali erano infetti. Grossa leggerezza non farlo. Presta il fianco ad attacchi come questo sopra.
In ogni caso adesso i conigli saranno al sicuro da qualche parte in piena sicurezza, ben isolati etc... e i rischi sono gli stessi che correva il personale che li governava prima.
nessuno si chiede perchè c'erano dei conigli con il virus vaccinico del vaiolo, se è dal 1980 che la malattia è stata debellata? :confused:
beh veramente lo hanno spiegato in alcune interviste
ironmanu
01-05-2006, 11:35
Il rischio è sempre lo stesso, semplicemente se lo assume qualcun altro.
Per cui, ripeto: non è nelle mie intenzioni fermare le ricerche utili per l'uomo, ma studiare a fondo metodi di sperimentazione che non coinvolgano animali è per me un dovere morale: mi auguro che un giorno la discriminazione fra specie sia vista come ora vediamo la discriminazione fra bianchi e neri o fra uomini e donne, cioè come il frutto dell'arretratezza e dell'ignoranza.
Si beh condivido appieno i tuoi principi pero' per ora sembra che siamo ancora lontani.sarebbe interessante vedere un confronto tra parti direttamente interessate ma con direzioni di lavoro opposte.
Questo lo dici tu, o puoi citare persone autorevoli?
Margherita Hack è di questa opinione ;)
Ho sentito la sua personale opinione sempre su quello speciale che ho visto qualche anno fa... molto interessante :)
ironmanu
01-05-2006, 14:18
Margherita Hack è di questa opinione ;)
Ho sentito la sua personale opinione sempre su quello speciale che ho visto qualche anno fa... molto interessante :)
forse per autorevole lui intendeva"in quel settore".la hack è un'astrofisica se nn sbaglio.
forse per autorevole lui intendeva"in quel settore".la hack è un'astrofisica se nn sbaglio.
beh è sempre una persona autorevole... anche senatore a vita se non erro...
LittleLux
01-05-2006, 15:47
lo sai che mestiere faccio? :asd:
il sabato mattino no però, preferisco leggere il forum di hwupgrade :D
Spiega che mestiere fai, non tanto a me, quanto a stormblast e swiss.;)
Il virus del vaiolo lo conservano per poter preparare alla svelta il vaccino, in caso di una futura epidemia. Non ho, però, idea di cosa ci facesse dentro un coniglio... (forse si conservava meglio?)
Sono un assegnista di ricerca per un istituto del CNR. A breve partirà una sperimentazione di un nuovo farmaco contro la sclerosi multipla. Io mi occupo di un software che, analizzando le risonanze magnetiche, dovrà dire se e come è efficace il farmaco. I medici dovranno vedere gli eventuali effetti collaterali. La sperimentazione è finanziata da una nota casa farmaceutica.
Ora non so come sono arrivati a questo farmaco, ma purtroppo bisogna testare anche su animali. Chi si offre volontario? Sono a contatto continuamente con dei radioterapisti e con il laboratorio di medicina nucleare, dove hanno colture di cellule tumorali, su cui testano i farmaci. Ma poi devono impiantarle in topi, per vederne l'efficacia. Questi topi sono da un'altra parte della città, li ho visti solo ultimanente (non personalmene) quando gli hanno fatto la PET (in una micro PET solo per animali), oppure quando li hanno irradiati con l'acceleratore normalmente usato per la radioterapia. Ragazzi... Voi voleta la cura contro il cancro e poi non volete sperimentarla sui topi... Bene: offritevi volontari per farvi iniettare cellule del cancro e prendete chemioterapici e fatevi la radioterapia e TAC e PET per vedere lo stadio di avanzamento... (sono sarcastico: è ovvio che anche se ci fosse una persona così pazza da offrirsi volontaria, il comitato etico non lo permetterebbe)
dantes76
01-05-2006, 20:57
"Debellato" non vuol dire che il virus non esiste più in toto, ma che non esiste più al di fuori di ambienti controllati.
Dovresti saperlo meglio di me.
Ad ogni modo, Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Smallpox) dice chiaro e tondo che "... nel 1979 l'OMS dichiarò lo sradicamento del vaiolo, sebbene colture del virus vengano conservate dai Centri per il Controllo e la Prevenzione delle malattie, negli Stati Uniti, e presso l'Istituto di Preparazione dei Virus in Siberia..."
Riserve del virus sono mantenute ufficialmente solo in due laboratori in condizioni di stretta sicurezza: uno negli Stati Uniti e uno in Russia. Non si può però escludere che esistano altri depositi di virus, in violazione a quanto prescritto dall'Organizzazione Mondiale della Sanità.
Gli idioti non sono quelli che liberano animali, ma quelli che infettano animali con il Vaiolo, in condizioni di non controllo
Ex Urss
http://www.globalsecurity.org/wmd/world/russia/vector.htm
Us
http://www.bt.cdc.gov/agent/smallpox/index.asp
Il virus del vaiolo lo conservano per poter preparare alla svelta il vaccino, in caso di una futura epidemia. Non ho, però, idea di cosa ci facesse dentro un coniglio... (forse si conservava meglio?)
Sono un assegnista di ricerca per un istituto del CNR. A breve partirà una sperimentazione di un nuovo farmaco contro la sclerosi multipla. Io mi occupo di un software che, analizzando le risonanze magnetiche, dovrà dire se e come è efficace il farmaco. I medici dovranno vedere gli eventuali effetti collaterali. La sperimentazione è finanziata da una nota casa farmaceutica.
Ora non so come sono arrivati a questo farmaco, ma purtroppo bisogna testare anche su animali. Chi si offre volontario? Sono a contatto continuamente con dei radioterapisti e con il laboratorio di medicina nucleare, dove hanno colture di cellule tumorali, su cui testano i farmaci. Ma poi devono impiantarle in topi, per vederne l'efficacia. Questi topi sono da un'altra parte della città, li ho visti solo ultimanente (non personalmene) quando gli hanno fatto la PET (in una micro PET solo per animali), oppure quando li hanno irradiati con l'acceleratore normalmente usato per la radioterapia. Ragazzi... Voi voleta la cura contro il cancro e poi non volete sperimentarla sui topi... Bene: offritevi volontari per farvi iniettare cellule del cancro e prendete chemioterapici e fatevi la radioterapia e TAC e PET per vedere lo stadio di avanzamento... (sono sarcastico: è ovvio che anche se ci fosse una persona così pazza da offrirsi volontaria, il comitato etico non lo permetterebbe)
Quoto !!
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