Perche' mettere a rischio la propria vita?

[~ZeRO sTrEsS~]

bhe sembrerebbe stupido ma visto la morte di altre 3 italiani per una missione in zona di guerra mi sono chiesto: ma io dovrei andare in zona di guerra, con armi in pugno a guardarmi le spalle e magari uccidendo gente e tenerla sulla coscienza per cosa?

bhe posso capire un soldato che combatte per difendere la propria patria da un invasore, ma perche' andare in altre guerre? per cosa soldi? cioe' io quantifico la mia vita in 6000 euro al mese?
tutti quelli che ho conosciuto che andavano in iraq o afganistan ci andavano per via dello stipendio non per un ideale o per dovere morale...

quindi poi mi sono ancora domandato, ma tutti gli stati democratici odierni, ce ne sta qualcuno in cui la democrazia e' stata importata a suon di bombe o semplicemente importata? mi sembra di no... mi sembra che tutte le democrazie odierne siano partire da rivoluzioni popolari, contro dittature o tirannie, ma nessuno ha mai importato democrazia... e' stata l'evoluzione del popolo stesso che ha dato vita a democrazie altrimenti non si spiegherebbero 3000 anni di dittature e sistemi totalitari. E pure oggi si vuole importare questa democrazia...

io invece vedrei coerente piu' portare nei confini democratici tutte quelle persone che sono pronte ad una democrazia, ma ahime' i confini di tutti gli stati anche del piu' democratico sono chiusi, perche'? se voglio aiutare una persona a scappare da un paese con una tirannia perche' non lasciarla passare?

che mondo strano, o meglio quante contraddizioni...

[sider]

L'unico che conosco personalmente ci va per i soldi, anzi mi ha specificato che c'è la fila per andarci.

[easyand]

Per quanto riguarda i soldi e il perchè si va i motivi sono i più svariati, e contrariamente al luogo comune, non finirò mai di dire che non si decide di andare (nella maggioranza dei casi), ma si viene mandati punto e basta, sei un militare, un professionista preparato appositamente, e ci si aspetta che tu svolga il tuo lavoro nella maniera più completa possibile quando ti viene richiesto, anzi, comandato, di farlo.
Ovvio che a nessuno fa schifo avere i 141 dollari al giorno di indennità, ma è una professione, se non avessero voluto farla si sarebbero congedati, perchè un mestiere come il soldato, o ti piace o dopo poco tempo molli, soprattutto di questi tempi.
So che c'è chi trova assurdo che la vita militare possa piacere, ma è cosi per alcune persone che hanno deciso di fare una scelta di vita, che le porta lontano da casa per molto mesi l'anno nei posti peggiori del mondo.

Riguardo la democrazia, sembra che in iraq fossero contenti di saddam secondo qualcuno, la verità è che ribellioni ci sono state, e pure grosse, ma qualcuno ha la memoria corta e sembra non ricordarle, sembra non ricordrare che saddam fece cannoneggiare Bassora, che deviò il corso dei fiumi per togliere l'acqua agli sciiti, che massacrò e affamò per anni il suo stesso popolo perchè nel sud e nel nord del paese non gli erano fedeli.
La democrazia è un lento processo, nessuna democrazia è nata senza l'abbondandete spargimento di sangue, per come la vedo io, anche in italia la democrazia è stata portata a colpi di bombe, inglesi e americane, la differenza è che al contrario dell' italia l'iraq è un paese troppo tribale e frammentato, stanno insieme 3 etnie che si odiano tra loro e tutte e 3 vogliono il potere.

[Raven]

L'unico che conosco personalmente ci va per i soldi, anzi mi ha specificato che c'è la fila per andarci.

Ne conosco uno anch'io... (già tornato)

C'è andato per soldi... mi ha detto che se ne prendono davvero tanti... :stordita:

[coldd]

la maggior parte per soldi, altri per soldi e perchè gli piace fare la guerra

ma non mi sento di criticarli



easyand sei sicuro che siano solo 141 dollari al giorno?

[~ZeRO sTrEsS~]

Per quanto riguarda i soldi e il perchè si va i motivi sono i più svariati, e contrariamente al luogo comune, non finirò mai di dire che non si decide di andare (nella maggioranza dei casi), ma si viene mandati punto e basta, sei un militare, un professionista preparato appositamente, e ci si aspetta che tu svolga il tuo lavoro nella maniera più completa possibile quando ti viene richiesto, anzi, comandato, di farlo.
Ovvio che a nessuno fa schifo avere i 141 dollari al giorno di indennità, ma è una professione, se non avessero voluto farla si sarebbero congedati, perchè un mestiere come il soldato, o ti piace o dopo poco tempo molli, soprattutto di questi tempi.
So che c'è chi trova assurdo che la vita militare possa piacere, ma è cosi per alcune persone che hanno deciso di fare una scelta di vita, che le porta lontano da casa per molto mesi l'anno nei posti peggiori del mondo.

Riguardo la democrazia, sembra che in iraq fossero contenti di saddam secondo qualcuno, la verità è che ribellioni ci sono state, e pure grosse, ma qualcuno ha la memoria corta e sembra non ricordarle, sembra non ricordrare che saddam fece cannoneggiare Bassora, che deviò il corso dei fiumi per togliere l'acqua agli sciiti, che massacrò e affamò per anni il suo stesso popolo perchè nel sud e nel nord del paese non gli erano fedeli.
La democrazia è un lento processo, nessuna democrazia è nata senza l'abbondandete spargimento di sangue, per come la vedo io, anche in italia la democrazia è stata portata a colpi di bombe, inglesi e americane, la differenza è che al contrario dell' italia l'iraq è un paese troppo tribale e frammentato, stanno insieme 3 etnie che si odiano tra loro e tutte e 3 vogliono il potere.

no non hai capito quello che volevo dire, io parlo proprio della professione soldato non solo dell'essere mandati li... se vai a fare il soldato lo fai per soldi quindi se ti mandano da qualche parti e muori non ti puoi lamentare o i tuoi parenti si possano lamentare o dispiacere e' una scelta mettere a rischio la tua vita. Volevo capire cosa spinge una persona a quantificare in soldi la sua vita, cioe' se a me dicessero ti do 1000 euro al mese, ma anche 6000 in determinate occasioni, ma la tua incolumita' e' sempre a rischio a causa della natura del lavoro, io direi ma che sei scemo?
Discorso diverso faccio per gli sminatori e' si un lavoro molto piu' pericoloso del soldato ma perlomeno serve a qualcosa di inequivocabilmente utile, o meglio e' un lavoro che non lo si fa per causare danni ad altri e se lo fai non e' solo per soldi o meglio gli sminatori non vengono pagati neanche fior di quattrini, da dire ok lo faccio per 10 anni e poi sono straricco, lo fai anche per una causa nobile, perche' e' un lavoro dove non e' che forse se ci sara' una guerra potresti morire ma semplicemente ogni giorno e' uno in cui potresti morire...

per le democrazia ti sei risposto da solo il paese non era pronto... si odiano appunto per questo perche' non fare 3 stati separati? ma poi scusami saddam era al potere perche' appoggiato dalla maggior parte della popolazione, una minoranza non puo' tenere in scacco una grande maggioranza di persone... quello che e' accaduto in tutte le democrazie odierne...
quello che non capisco e' perche' noi abbiamo aspettato la normale evoluzione civica mentre agli altri glielo dobbiamo imporre...
cioe' imporre una democrazia la per me e' pari a voler insegnare ad un bambino di 5 anni nozioni di fisica nucleare...

edit
questione italia...
ne sei proprio convinto? guarda che in italia la democrazia e' stata scelta attraverso il voto, e sembra che ci siano stati anche degli imbrogli... e come puoi vedere oggi l'italia come e' rovinata proprio perche' il popolo non e' abbastanza civilizzato per avere una democrazia seria...
Ti ricordo che l'italia all'estero non e' reputata una democrazia, ma una simil dittatura gestita da poche persone...

[mt_iceman]

non vorrei essere drastico.
ma la vita o carriera militare, è cmq una fortuna per chi magari non ha studiato o ha poche carte da giocare (per scelta o per necessità). alla fine sei stipendiato e mantenuto dallo stato.

[<Straker>]

non vorrei essere drastico.
ma la vita o carriera militare, è cmq una fortuna per chi magari non ha studiato o ha poche carte da giocare (per scelta o per necessità). alla fine sei stipendiato e mantenuto dallo stato.

Questo e' uno dei motivi (infatti gli arruolatori usa spingono molto nelle aree depresse del loro paese); altro motivo e' che a molti (e qui mi ricollego al discorso di easyand, giusto anch'esso) semplicemente la vita militare piace con tutti i suoi annessi, rischi di guerra compresi.
E' chiaro che nessuno ci va pensando di lasciarci le penne; ma discorso analogo e' quello dei caduti sul lavoro: nessuno va al lavoro pensando di morire, ma purtroppo ce ne sono tanti, davvero tanti: sono cinque persone che muoiono ogni giorno, altro che iraq. E i caduti sul lavoro non prendono 6000 euro al mese...

[~ZeRO sTrEsS~]

non vorrei essere drastico.
ma la vita o carriera militare, è cmq una fortuna per chi magari non ha studiato o ha poche carte da giocare (per scelta o per necessità). alla fine sei stipendiato e mantenuto dallo stato.

puoi fare il muratore, il contadino, il falegname, l'operaio...

[the_guitar_of_son]

Riguardo la democrazia, sembra che in iraq fossero contenti di saddam secondo qualcuno, la verità è che ribellioni ci sono state, e pure grosse, ma qualcuno ha la memoria corta e sembra non ricordarle, sembra non ricordrare che saddam fece cannoneggiare Bassora, che deviò il corso dei fiumi per togliere l'acqua agli sciiti, che massacrò e affamò per anni il suo stesso popolo perchè nel sud e nel nord del paese non gli erano fedeli.
La democrazia è un lento processo, nessuna democrazia è nata senza l'abbondandete spargimento di sangue, per come la vedo io, anche in italia la democrazia è stata portata a colpi di bombe, inglesi e americane, la differenza è che al contrario dell' italia l'iraq è un paese troppo tribale e frammentato, stanno insieme 3 etnie che si odiano tra loro e tutte e 3 vogliono il potere.
anche tu forse hai la memoria corta e non ricordi che saddam lo hanno messo gli americani... così come bin laden, ecc...
tutta gente poi scaricata quando non serviva più.
Ma con bin laden hanno trovato un brutto uccello però..

[easyand]

la maggior parte per soldi, altri per soldi e perchè gli piace fare la guerra

ma non mi sento di criticarli



easyand sei sicuro che siano solo 141 dollari al giorno?

141 più la paga che si percepisce in italia

[easyand]

anche tu forse hai la memoria corta e non ricordi che saddam lo hanno messo gli americani... così come bin laden, ecc...
tutta gente poi scaricata quando non serviva più.
Ma con bin laden hanno trovato un brutto uccello però..

hai una concezione della storia tutta tua

[<Straker>]

hai una concezione della storia tutta tua

Guarda che non ha tutti i torti eh ;)

[kaioh]

puoi fare il muratore, il contadino, il falegname, l'operaio...non è che le professioni tradizionali siano esenti da pericoli .
Fai il muratore e sei spesso sospeso su impalcature a diversi metri da terra, sui tetti , su scale , etc e sempre senza protezioni .
Fai il falegname ed è un miracolo se arrivi alal pensione con tutte le dita .
Fai il contadino e spera di non venire stritolato da qualche cardano, di non finire sotto una fresa, essere impigliato in qualche ingranaggio, di non cadere da qualche metro di altezza.

Fai l'impiegato e spera che non ti prendano sotto mentre cammini oppure di non far incidenti in auto.

Fai la massaia ed è unoi dei mestieri più pericolosi .

[easyand]

Guarda che non ha tutti i torti eh ;)
Saddam è andato su con un colpo di stato del partito Baath che non c'entra una mazza con gli americani, visto che Saddam andò al potere essendo il cugino del precedente Presidente della Repubblica Ahmed Hasan Al Bakr nel 1979.
Bin Laden non è mai andato su da nessuna parte, e per sua stessa ammissione non ha mai avuto soldi dagli americani visto che per finanziarsi di soldi ne aveva che bastavano già di suo, ricevette solo aiuto logistico e probabilmente gli Stinger dagli americani, attraverso i servizi pakistani all' epoca del MAK, Osama ha sempre disprezzato gli stati uniti, rimporverenando all'arabia saudita già dal 1990 i contatti troppo stretti con essi. Bin Laden sfruttando le sue ricchezze aveva messo su un organinzazione di reclutamento di mujhaeddin da inviare in afghanistan, che ben presto si tramutarono in un suo esercito privato, finita la guerra con i sovietici, si diede ad altro come ben sappiamo, torvando come nuova missione la liberazione della sua Arabia Saudita.

Gente, meno grande fratello, più libri di storia

[Swisström]

Ti ricordo che l'italia all'estero non e' reputata una democrazia, ma una simil dittatura gestita da poche persone...


Forse da te... :rolleyes:

[beppegrillo]

bhe sembrerebbe stupido ma visto la morte di altre 3 italiani per una missione in zona di guerra mi sono chiesto: ma io dovrei andare in zona di guerra, con armi in pugno a guardarmi le spalle e magari uccidendo gente e tenerla sulla coscienza per cosa?

bhe posso capire un soldato che combatte per difendere la propria patria da un invasore, ma perche' andare in altre guerre? per cosa soldi? cioe' io quantifico la mia vita in 6000 euro al mese?
tutti quelli che ho conosciuto che andavano in iraq o afganistan ci andavano per via dello stipendio non per un ideale o per dovere morale...
Hai scoperto l'acqua calda, lo si fa per soldi (è una professione) e lo si fà per piacere, che contrariamente a quanto pensi non è il piacere di uccidere gente, ma di aiutarlo. Ebbene si, i nostri militari in iraq aiutano e sono visti benissimo dalla popolazione..
Poi non capisco perchè uno dovrebbe fare il militare per la patria o dovere morale, ed un medico che ha in mano la vita di persone dovrebbe farlo solo per soldi e non fa 2' minuti di straordinari non pagati.
La vita delle forze dell'ordine sulle nostre strade viene valutata molto meno dei 6000 euro.

quindi poi mi sono ancora domandato, ma tutti gli stati democratici odierni, ce ne sta qualcuno in cui la democrazia e' stata importata a suon di bombe o semplicemente importata? mi sembra di no... mi sembra che tutte le democrazie odierne siano partire da rivoluzioni popolari, contro dittature o tirannie, ma nessuno ha mai importato democrazia... e' stata l'evoluzione del popolo stesso che ha dato vita a democrazie altrimenti non si spiegherebbero 3000 anni di dittature e sistemi totalitari. E pure oggi si vuole importare questa democrazia...

Guarda all'italia, se non avessimo ricevuto l'intervento degli alleati, la germania ci avrebbe distrutto in due secondi. Quindi direi che il solo volere del popolo non è sufficiente, ma occorre anche chi trasformi il volere del popolo in realtà, ed ahime la guerra è un valido strumento per quello.

io invece vedrei coerente piu' portare nei confini democratici tutte quelle persone che sono pronte ad una democrazia, ma ahime' i confini di tutti gli stati anche del piu' democratico sono chiusi, perche'? se voglio aiutare una persona a scappare da un paese con una tirannia perche' non lasciarla passare?

Non è una soluzione deportare tutta la gente che vuole democrazia nell'occidente, prima per un motivo prettamente demografico, in italia vivevamo molto meglio prima di essere investiti dall'orda migratoria, ora non significa che siano tutti deliquenti, ma precchi delinquenti sfuggono dai loro paesi e sfruttano la nostra democrazia per continuare a fare ciò che facevano e passarla + liscia.
In più se parliamo di immigrati islamici, bisognerebbe fare una seria discriminazione tra quelli fanatici o meno, l'islam intollerante non è compatibile con il nostro concetto di democrazia, e siccome fino a prova contraria siamo noi ad ospitare loro, loro si devono adeguare a tale concetto.

[~ZeRO sTrEsS~]

non è che le professioni tradizionali siano esenti da pericoli .
Fai il muratore e sei spesso sospeso su impalcature a diversi metri da terra, sui tetti , su scale , etc e sempre senza protezioni .
Fai il falegname ed è un miracolo se arrivi alal pensione con tutte le dita .
Fai il contadino e spera di non venire stritolato da qualche cardano, di non finire sotto una fresa, essere impigliato in qualche ingranaggio, di non cadere da qualche metro di altezza.

Fai l'impiegato e spera che non ti prendano sotto mentre cammini oppure di non far incidenti in auto.

Fai la massaia ed è unoi dei mestieri più pericolosi .

aspetta e' un lavoro in cui ci sta il rischio di morire ma per negligenza tua o del tuo datore di lavoro non e' che e' un lavoro in cui uccidi e rischi di essere ucciso...

[~ZeRO sTrEsS~]

Forse da te... :rolleyes:

ti devo elencare il link del video dove i colleghi americani lo dicono?

[easyand]

per le democrazia ti sei risposto da solo il paese non era pronto... si odiano appunto per questo perche' non fare 3 stati separati? ma poi scusami saddam era al potere perche' appoggiato dalla maggior parte della popolazione, una minoranza non puo' tenere in scacco una grande maggioranza di persone... quello che e' accaduto in tutte le democrazie odierne...
quello che non capisco e' perche' noi abbiamo aspettato la normale evoluzione civica mentre agli altri glielo dobbiamo imporre...
cioe' imporre una democrazia la per me e' pari a voler insegnare ad un bambino di 5 anni nozioni di fisica nucleare...



qui ti sbagli, se quella minoranza ha il controllo totale sulle risorse dello stato può benissimo permettersi di schiacciare tutti gli altri, e saddam era un professionista in questo, perchè se sgarravi ti accoppava, ma non te, tutta la tua famiglia fino ai cugini

[easyand]

ti devo elencare il link del video dove i colleghi americani lo dicono?

quello che dicono gli americani sono verità universali? è ben noto che l'americano medio non sa nemmeno dov'è l'italia a momenti

[shambler1]

buahahahahahahahahahhah hahaha
la democrazia...la conquista di un paese allo scopo di impadronirsi delle risorse, altro che democrazia.

[Palladio]

ti devo elencare il link del video dove i colleghi americani lo dicono?

si grazie...

himo, l'americano medio non brilla per conoscenze geo-politiche che esulano dal suo giardino...

[~ZeRO sTrEsS~]

Hai scoperto l'acqua calda, lo si fa per soldi (è una professione) e lo si fà per piacere, che contrariamente a quanto pensi non è il piacere di uccidere gente, ma di aiutarlo. Ebbene si, i nostri militari in iraq aiutano e sono visti benissimo dalla popolazione..
Poi non capisco perchè uno dovrebbe fare il militare per la patria o dovere morale, ed un medico che ha in mano la vita di persone dovrebbe farlo solo per soldi e non fa 2' minuti di straordinari non pagati.
La vita delle forze dell'ordine sulle nostre strade viene valutata molto meno dei 6000 euro.


non hai capito la questione... ovvio ci sta a chi piace la vita militare e gli piace fare il rambo, ma vedo che molti vanno nell'esercito per puro scopo monetario allora mi chiedo cosa spinge una persona a quantificare la sua vita in soldi, perche' se vai a fare il soldato e' un mestiere dove o uccidi o vieni ucciso, ripeto capisco che uno si arruoli per difendere il proprio paese ma non per andare in guerre campate in aria per sola questione monetaria...
L'irak non era un pericolo imminente non ci vogliono 30 giorni per distruggere un paese talmente potente da minacciare il mondo intero... e poi se ci tenevano alla democrazia non si fermavano a 100 metri da dove era saddam nel 1990...

poi i nostri militari sono cosi ben visti tanto che li accolgono con i fuochi d'artificio perche' sia chiaro chi mette le bombe non sono ne islandesi ne giapponesi ne finladesi...

idem per la polizia come su la polizia si occupa di far rispettare la legge ha i suoi rischi come quello di andare a verniciare la torre effeil, ma non e' un lavoro dove la tua mansione principale e' uccidere oppure essere ucciso...




Guarda all'italia, se non avessimo ricevuto l'intervento degli alleati, la germania ci avrebbe distrutto in due secondi. Quindi direi che il solo volere del popolo non è sufficiente, ma occorre anche chi trasformi il volere del popolo in realtà, ed ahime la guerra è un valido strumento per quello.


guarda che i partigiani italiani e i vari movimenti di liberazione nelle altre nazioni sono stati fondamentali per la vittoria alleata... se conosci un po di storia saprai che i tedeschi avevano quasi realizzato la bomba atomica, in dei laboratori finlandesi o svedesi non ricordo ma un gruppo di partigiani fu incaricato di andare a sabotare quegli stabilimenti, per non parlare di tutte le informazioni che venivano date dai partigiani agli alleati... non e' che sti americani hanno fatto tutto da soli...


Non è una soluzione deportare tutta la gente che vuole democrazia nell'occidente, prima per un motivo prettamente demografico, in italia vivevamo molto meglio prima di essere investiti dall'orda migratoria, ora non significa che siano tutti deliquenti, ma precchi delinquenti sfuggono dai loro paesi e sfruttano la nostra democrazia per continuare a fare ciò che facevano e passarla + liscia.
In più se parliamo di immigrati islamici, bisognerebbe fare una seria discriminazione tra quelli fanatici o meno, l'islam intollerante non è compatibile con il nostro concetto di democrazia, e siccome fino a prova contraria siamo noi ad ospitare loro, loro si devono adeguare a tale concetto.

quindi ti sembra giusto portare la democrazia li a dei fanatici ecc... anche se sono la maggioranza... cioe' e' come chiedere ad un gruppo di criminali da un giorno ad un altro "ok ora dovete essere delle persone oneste e corrette" lo vedo molto controsenso... in italia posso capirti, non abbiamo lavoro, ecc... ma in america che hanno tanto tanto tanto tanto spazio, tante idee ecc... che problema hanno? cioe' sono loro che importano la democrazia mica l'italia o la spagna

[~ZeRO sTrEsS~]

si grazie...

himo, l'americano medio non brilla per conoscenze geo-politiche che esulano dal suo giardino...

ti sto parlando di giornalisti non del popolino... ;) o sono anche loro tutti comunisti?

[~ZeRO sTrEsS~]

qui ti sbagli, se quella minoranza ha il controllo totale sulle risorse dello stato può benissimo permettersi di schiacciare tutti gli altri, e saddam era un professionista in questo, perchè se sgarravi ti accoppava, ma non te, tutta la tua famiglia fino ai cugini

fammi capi quando aveva finito di accoppare tutti che faceva poi? o forse ha accoppato quasi tutti e la maggioranza e' diventata quella che appoggia saddam? no sai com'e' non e' facile reperire cosi tanto esplosivo armi ecc.. per tendere 2-3 agguati al giorno... e sono 3 anni che va avanti sta storia...

[easyand]

fammi capi quando aveva finito di accoppare tutti che faceva poi? o forse ha accoppato quasi tutti e la maggioranza e' diventata quella che appoggia saddam? no sai com'e' non e' facile reperire cosi tanto esplosivo armi ecc.. per tendere 2-3 agguati al giorno... e sono 3 anni che va avanti sta storia...

se gli irakeni veramente non ci volessero ci avrebberò già spazzato via tutti, 22 milioni di persone contro 160 mila soldati....

Visto che però non mi credi sul fatto di saddam, chiedilo ai curdi e agli sciiti quanto simpatico gli stava, chiedi chiedi

[~ZeRO sTrEsS~]

quello che dicono gli americani sono verità universali? è ben noto che l'americano medio non sa nemmeno dov'è l'italia a momenti

vabbe scusami se io leggo giornali e vedo documentari stranieri... cmq gia' detto parlo di giornalisti... la questione e' l'olanda e' stata dichiarata come "culla del nuovo nazismo" e si sono sollevati polveroni a non finire... ora uno dice che l'italia e' una democrazia che assomiglia di piu' ad una dittatura e nessuno dice niente...

A commenti negativi sulla dichiarazione italiana riguardo l'olanda sono arrivati da tutte le nazioni europee, non solo dall'olanda parte chiamata in causa...

[tommylee1]

LA VITA NON HA VALORE

[easyand]

vabbe scusami se io leggo giornali e vedo documentari stranieri... cmq gia' detto parlo di giornalisti... la questione e' l'olanda e' stata dichiarata come "culla del nuovo nazismo" e si sono sollevati polveroni a non finire... ora uno dice che l'italia e' una democrazia che assomiglia di piu' ad una dittatura e nessuno dice niente...

A commenti negativi sulla dichiarazione italiana riguardo l'olanda sono arrivati da tutte le nazioni europee, non solo dall'olanda parte chiamata in causa...

forse ti sfugge che ci sono appena state delle libere elezioni in codesto paese chiamato italia

[~ZeRO sTrEsS~]

se gli irakeni veramente non ci volessero ci avrebberò già spazzato via tutti, 22 milioni di persone contro 160 mila soldati....

si infatti loro hanno carrarmati armi, bombe, aerei... il vietnam ti ricorda qualcosa?
la scena e' identica solo con meno morti... una guerra inutile e poi persa...

appunto mi spiaghi perche' allora sto popolo che vuole la democrazia non mette alla forca tutti i terroristi? sono 22 milioni non ci vorrebbe niente no?

[~ZeRO sTrEsS~]

forse ti sfugge che ci sono appena state delle libere elezioni in codesto paese chiamato italia

e si una democrazia dove le leggi non vengono rispettate nemmeno dalle alte cariche statali le quali sia a destra che a sinistra si pongono al di sopra della legge, una democrazia dove chi sta al potere fa cio' che vuole, o e' immischiato per affari di mafia... vivete un anno all'estero e poi capite cosa e' una democrazia...

solo perche' ci sono libere elezioni non significa che e' una democrazia anche saddam fece delle elezioni a sua detta libere quindi quella era una democrazia!!!

:eek: :eek:

minkia hanno preso un abbaglio gli americani allora?

[~ZeRO sTrEsS~]

LA VITA NON HA VALORE

si hai ragione quella altrui ;)

[<Straker>]

Saddam è andato su con un colpo di stato del partito Baath che non c'entra una mazza con gli americani, visto che Saddam andò al potere essendo il cugino del precedente Presidente della Repubblica Ahmed Hasan Al Bakr nel 1979.
Bin Laden non è mai andato su da nessuna parte, e per sua stessa ammissione non ha mai avuto soldi dagli americani visto che per finanziarsi di soldi ne aveva che bastavano già di suo, ricevette solo aiuto logistico e probabilmente gli Stinger dagli americani, attraverso i servizi pakistani all' epoca del MAK, Osama ha sempre disprezzato gli stati uniti, rimporverenando all'arabia saudita già dal 1990 i contatti troppo stretti con essi. Bin Laden sfruttando le sue ricchezze aveva messo su un organinzazione di reclutamento di mujhaeddin da inviare in afghanistan, che ben presto si tramutarono in un suo esercito privato, finita la guerra con i sovietici, si diede ad altro come ben sappiamo, torvando come nuova missione la liberazione della sua Arabia Saudita.

Gente, meno grande fratello, più libri di storia

http://it.wikipedia.org/wiki/Saddam_Hussein

L'Iraq fu appoggiato sia dagli Stati Uniti - perché Khomeini era loro notoriamente avverso - sia, ma solo parzialmente, dall'URSS che preferiva un governo laico a uno di matrice islamica. Le truppe irachene nel periodo 1980 - 1986 avanzarono celermente nel territorio iraniano grazie agli aiuti militari ricevuti e a una discreta assistenza degli USA che permisero all'Iraq di usufruire delle fotografie del teatro bellico prese dai loro satelliti militari, ma dal 1986 l'Iran riuscì a organizzare un'accanita resistenza richiamando gli Iraniani ai loro più profondi sentimenti patriottici contro quello che ritenevano un aggressore.

[<Straker>]

Saddam è andato su con un colpo di stato del partito Baath che non c'entra una mazza con gli americani, visto che Saddam andò al potere essendo il cugino del precedente Presidente della Repubblica Ahmed Hasan Al Bakr nel 1979.
Bin Laden non è mai andato su da nessuna parte, e per sua stessa ammissione non ha mai avuto soldi dagli americani visto che per finanziarsi di soldi ne aveva che bastavano già di suo, ricevette solo aiuto logistico e probabilmente gli Stinger dagli americani, attraverso i servizi pakistani all' epoca del MAK, Osama ha sempre disprezzato gli stati uniti, rimporverenando all'arabia saudita già dal 1990 i contatti troppo stretti con essi. Bin Laden sfruttando le sue ricchezze aveva messo su un organinzazione di reclutamento di mujhaeddin da inviare in afghanistan, che ben presto si tramutarono in un suo esercito privato, finita la guerra con i sovietici, si diede ad altro come ben sappiamo, torvando come nuova missione la liberazione della sua Arabia Saudita.

Gente, meno grande fratello, più libri di storia


http://www.zmag.org/Italy/reilly-petrolio-potere-impero.htm

Il prezzo per mantenere ed estendere l'egemonia dell'America è stato alto, e forse nessuno come gli iracheni ha pagato quello più alto. Come Everest descrive minuziosamente, gli Stati Uniti hanno aiutato ed appoggiato l'ascesa di Saddam Hussein e il suo oppressivo partito Ba'ath, perchè Washington vedeva in lui un efficace contrappeso al fondamentalismo islamico e al potenziale espansionismo sovietico. Seguendo l'esempio dei Britannici, tuttavia, gli Stati Uniti hanno visto i loro interessi serviti meglio dal mantenimento di tutti gli stati della regione relativamente deboli e divisi, e a quel fine le amministrazioni Reagan e Bush (padre) hanno cinicamente armato entrambi i contendenti nella eccezionalmente sanguinosa guerra Iran-Iraq, includendo la fornitura a Saddam di armi chimiche e biologiche. Le due amministrazioni Bush (padre) consecutive, sostiene Everest, avrebbero versato lacrime di coccodrillo mentre portavano a pretesto l'uso delle armi di distruzione di massa da parte di Saddam contro l'Iran e il popolo iracheno per due invasioni che possono aver prodotto la morte di 2 milioni di iracheni, se si includono i costi delle sanzioni e i danni collaterali della distruzione, da parte degli Stati Uniti, delle infrastrutture critiche dell'Iraq.

[<Straker>]

Saddam è andato su con un colpo di stato del partito Baath che non c'entra una mazza con gli americani, visto che Saddam andò al potere essendo il cugino del precedente Presidente della Repubblica Ahmed Hasan Al Bakr nel 1979.
Bin Laden non è mai andato su da nessuna parte, e per sua stessa ammissione non ha mai avuto soldi dagli americani visto che per finanziarsi di soldi ne aveva che bastavano già di suo, ricevette solo aiuto logistico e probabilmente gli Stinger dagli americani, attraverso i servizi pakistani all' epoca del MAK, Osama ha sempre disprezzato gli stati uniti, rimporverenando all'arabia saudita già dal 1990 i contatti troppo stretti con essi. Bin Laden sfruttando le sue ricchezze aveva messo su un organinzazione di reclutamento di mujhaeddin da inviare in afghanistan, che ben presto si tramutarono in un suo esercito privato, finita la guerra con i sovietici, si diede ad altro come ben sappiamo, torvando come nuova missione la liberazione della sua Arabia Saudita.

Gente, meno grande fratello, più libri di storia

http://www.tmcrew.org/archiviochomsky/me1_si_fa.html

Mentre bombe e missili piovevano su Baghdad e i soldati di leva iracheni si nascondevano nel deserto, George Bush annunciò orgogliosamente lo slogan del Nuovo Ordine Mondiale, in quattro semplici parole: "What We Say Goes", ossia "si fa quello che diciamo noi". "Quello che diciamo noi" venne presto esplicitato con non minore chiarezza quando le armi tacquero, e Bush torno alla vecchia prassi di prestare aiuto e sostegno a Saddam Hussein mentre quest'ultimo impietosamente soffocava le rivolte sciite e crude sotto gli occhi delle vittoriose forze alleate, che non si degnarono di alzare anche un solo dito. Il sostegno a Saddam era così estremo che il comando degli Stati Uniti non fu disposto nemmeno a concedere ai generali iracheni ribelli di impiegare gli armamenti sequestrati per difendere la popolazione dalla carneficina del dittatore. Un piano saudita per sostenere la rivolta degli indigeni sciiti venne rapidamente soffocato dall'amministrazione Bush.

[easyand]

e si una democrazia dove le leggi non vengono rispettate nemmeno dalle alte cariche statali le quali sia a destra che a sinistra si pongono al di sopra della legge, una democrazia dove chi sta al potere fa cio' che vuole, o e' immischiato per affari di mafia... vivete un anno all'estero e poi capite cosa e' una democrazia...



questo è un problema della cultura italiana da sempre, sono io il primo a dirlo

[<Straker>]

Ragazzi, piu' libri di storia, ma di quelli che dicono le cose come stanno ;)

[aXio]

Inutile tirar in ballo la difesa dei diritti, la democrazia e altre fanfalusche. Nassyria è un polo produttivo dell'ENI, ora non ci va molto a capire il ruolo che realmente svolgono i nostri prodi militari, o per meglio dire guardiani, esportatori della democrazia.

Mi chiedo, se in Iraq non ci fossero siti petroliferi di interesse mondiale, ci sarebbe stato lo stesso tutto ciò?
Ma in Africa quando andremo ad esportare la democrazia? Anche lì mi sembra che ne abbiano alquanto bisogno.

[easyand]

http://www.tmcrew.org/archiviochomsky/me1_si_fa.html

punto 1, questo non c'entra niente con il "mettere su" da cui parte la mia risposta, punto 2, ciò che hai riportato è per buona parte falso, infatti dopo la guerra iniziarono le no fly zones sull' iraq meridionale e settentrionale e l'operazione "provide comfort" nel nord iraq, a cui partecipò anche l'italia, a protezione dei curdi, punto 3 se tu consideri aiutare saddam bombardarlo, minacciarlo peridiodicamente, tenere i missili puntati su di lui, limitare la sovranità nazionale, attuare uno stretto embargo, tenere truppe in nord iraq, beh, chissà com'era il non aiutare!

[IlCarletto]

mah.. che discorsi.. certo che uno ci va per soldi!! per cosa se no?? anche io lavoro e faccio l'impiegato per i soldi...
ormai non si fa + niente per la gloria.. ma solo per i soldi! :cool:

[IlCarletto]

LA VITA NON HA VALORE


cacchio.. che scoperta.. :eek:

ma lo sai che esiste il carattere più piccolo e normale?? ogni volta che leggo/vedo un tuo post è sempre a caratteri cubitali....

[coldd]

(infatti gli arruolatori usa spingono molto nelle aree depresse del loro paese)
in italia la cosa non è molto diversa

[Scoperchiatore]

punto 1, questo non c'entra niente con il "mettere su" da cui parte la mia risposta, punto 2, ciò che hai riportato è per buona parte falso, infatti dopo la guerra iniziarono le no fly zones sull' iraq meridionale e settentrionale e l'operazione "provide comfort" nel nord iraq, a cui partecipò anche l'italia, a protezione dei curdi, punto 3 se tu consideri aiutare saddam bombardarlo, minacciarlo peridiodicamente, tenere i missili puntati su di lui, limitare la sovranità nazionale, attuare uno stretto embargo, tenere truppe in nord iraq, beh, chissà com'era il non aiutare!

Forse, semplicemente, non c'è il vero o falso, perchè tu dici delle cose che altra gente smentisce, come tu smentisci quel che dicono altre persone.

E non è una questione di sola cultura: non potremo mai sapere con sicurezza quello che è successo, quindi ha poco senso discutere sul vero o falso.

[easyand]

Forse, semplicemente, non c'è il vero o falso, perchè tu dici delle cose che altra gente smentisce, come tu smentisci quel che dicono altre persone.

E non è una questione di sola cultura: non potremo mai sapere con sicurezza quello che è successo, quindi ha poco senso discutere sul vero o falso.

eh no caro scoperchiatore, le no fly zones, la provide comfort e le altre cosine di cui parlo sono fatti storici ampiamente documentati e documentabili

[<Straker>]

punto 1, questo non c'entra niente con il "mettere su" da cui parte la mia risposta, punto 2, ciò che hai riportato è per buona parte falso, infatti dopo la guerra iniziarono le no fly zones sull' iraq meridionale e settentrionale e l'operazione "provide comfort" nel nord iraq, a cui partecipò anche l'italia, a protezione dei curdi, punto 3 se tu consideri aiutare saddam bombardarlo, minacciarlo peridiodicamente, tenere i missili puntati su di lui, limitare la sovranità nazionale, attuare uno stretto embargo, tenere truppe in nord iraq, beh, chissà com'era il non aiutare!

Cavilli sul "mettere su", e non fai lo sforzo di comprendere che "mettere su" non vuol dire che i marines sono scesi in campo al fianco dei rivoltosi durante il golpe del partito ba'ath. Lo sai meglio di me (ma fai finta di ignorarlo perche' ti fa comodo) ;) che gli aiuti possono essere di ordine economico, logistico, di armamenti, di servizi segreti, eccetera. Agli usa faceva molto comodo saddam prima e il suo regime poi in quel contesto geopolitico -e vedendo come stanno adesso le cose, per usare una frase fatta potrei dire che si stava meglio quando si stava peggio :rolleyes:
Leggi qui: http://www.ecn.org/golfo/articoli/doc33ita.html
da cui estrapolo un po' di cose:
Come disse un esponente della CIA alla fine della Guerra del Golfo, "la nostra politica è incentrata sull’eliminazione di Saddam Hussein, non del suo regime". Per cui, ogni volta che gli Stati Uniti affermano il loro sostegno nei confronti delle aspirazioni democratiche e del rispetto dei diritti umani del popolo iracheno, viene enfatizzata anche l’importanza rivestita dall’"integrità territoriale" dello stato iracheno.
...
Quando nella primavera 1991 gli sciiti nel sud dell’Iraq apparvero pronti a finire Saddam con una rivolta popolare, l’amministrazione Bush decise di farsi da parte e lasciare che l’esercito iracheno si riorganizzasse per reprimere i ribelli a forza di mitragliate di elicotteri. Agli occhi del governo americano una tale soluzione avrebbe comportato il collasso dell’Iraq e la formazione di un nuovo stato islamico al confine con l’Iran. Nel marzo 1995 e ancora alla fine dell’estate 1996, l’amministrazione Clinton si trovò a dover fare scelte simili nell’Iraq settentrionale. Piuttosto che appoggiare una coalizione di ribelli, divisi da simpatie contrastanti per Iran e Iraq, e le aspirazioni unitarie curde, Clinton preferì non intervenire e lasciare che l’esercito di Saddam invadesse le aree protette e distruggesse l’opposizione spalleggiata dalla CIA
...
Alla fine della Guerra del Golfo, tra le esortazioni provenienti da Bush di approfittare del momento propizio per un’insurrezione, i curdi iracheni misero da parte i disaccordi interni e ricorsero alle armi per rovesciare il governo di Saddam Hussein, quasi riuscendo nell’intento. Ma nel momento critico gli Stati Uniti si rifiutarono di appoggiare la ribellione, si fecero da parte e lasciarono che Saddam reprimesse la rivolta a colpi di mitra. Nel corso della confusione che seguì, un fiume di profughi curdi si riversò nelle zone di confine nel nord dell’Iraq. In questo contesto, il ruolo della Turchia fu quello di fornire appoggio militare per le "zone protette" destinate ai profughi nel nord dell’Iraq.
...
All’interno del suo paese, Saddam è estremamente potente. Sebbene aerei americani ed europei continuino a pattugliare i cieli di quasi due terzi del paese, Saddam è stato in grado di attaccare i suoi nemici interni impunemente, di reprimere rivolte e imprigionare coloro che fossero sospetti di tradimento con straordinaria efficacia.

Non voglio essere offensivo :) ma mi fa sorridere la tua determinazione nel vedere le cose estremamente bianche o estremamente nere, gli usa difensori del mondo che lottano per la pace e la giustizia esportando la democrazia nei paesi governati da dittatori brutti-sporchi-e-cattivi saliti al potere chissa' come. Le cose, come quell'articolo del '98 dimostra, sono molto piu' complesse e sfumate, le alleanze si fanno e si disfano in un amen, gli interessi mutano altrettanto rapidamente, e non ci sono i buoni e i cattivi.
Il giorno che lo noterai, sarai diventato adulto :)

[easyand]

Cavilli sul "mettere su", e non fai lo sforzo di comprendere che "mettere su" non vuol dire che i marines sono scesi in campo al fianco dei rivoltosi durante il golpe del partito ba'ath. Lo sai meglio di me (ma fai finta di ignorarlo perche' ti fa comodo) ;) che gli aiuti possono essere di ordine economico, logistico, di armamenti, di servizi segreti, eccetera. Agli usa faceva molto comodo saddam prima e il suo regime poi in quel contesto geopolitico -e vedendo come stanno adesso le cose, per usare una frase fatta potrei dire che si stava meglio quando si stava peggio :rolleyes:
Leggi qui: http://www.ecn.org/golfo/articoli/doc33ita.html
da cui estrapolo un po' di cose:


Non voglio essere offensivo :) ma mi fa sorridere la tua determinazione nel vedere le cose estremamente bianche o estremamente nere, gli usa difensori del mondo che lottano per la pace e la giustizia esportando la democrazia nei paesi governati da dittatori brutti-sporchi-e-cattivi saliti al potere chissa' come. Le cose, come quell'articolo del '98 dimostra, sono molto piu' complesse e sfumate, le alleanze si fanno e si disfano in un amen, gli interessi mutano altrettanto rapidamente, e non ci sono i buoni e i cattivi.
Il giorno che lo noterai, sarai diventato adulto :)

in altri topic ho criticato la dottrina di condotta della guerra di Rumsfeld, come ho criticato quando c'era da farlo la condotta degli stati uniti, io sono per raccontare i fatti, non le opinioni, e quando si parla di un argomento non faccio divagazioni su altro. Detto questo, lo so bene che Saddam dal 1980 al 1986 è stato supportato dagli americani e dagli europei, poichè all' epoca era giusto farlo, anzi, non era giusto, era utile e necessario, l'iran integralista non lo voleva nessuno e saddam era l'unico "baluardo" (se si può chiamare cosi) contro gli iraniani, capirai bene che era appena caduto un governo filo occidentale per uno anti occidentale e la cosa non andava giù a nessuno nell' area. Supportare saddam non era giusto, era però necessario. Il problema è che a un certo punto gli americani si accorsero di cosa era capace saddam, e dal 86 cominciarono a supportarlo sempre meno, iniziarono a bacchettarlo di brutto, soprattuto sull' uso di armi chimiche contro gli iraniani e i curdi, fino alla rottura finale nel '90 quando invase il kuwait, nessuno poteva tollerare l'invasione e occupazione totale del kuwait e le aperte minaccie di invasione all' arabia saudita (che era ed è il benzinaio del mondo) che culminarono con l'inizio di Desert Shield, ai primi di settembre 1990. In poche parole, Saddam si è scavato la fossa da solo, facendosi abbandonare da tutti gli alleati, a cui però non era mai piaciuto comunque. Se vogliamo vedere tutto in maniera economica, anche la prima guerra in iraq nel 1991 è stata una guerra per il petrolio, la cosa è pittosto chiara, pensate se saddam si fosse preso sia le riserve kuwaitiane che quelle saudite!?
Dopo la guerra gli sciiti insorsero, gli americani non intervennero se non cone le NFZ e provide comfort, e bene o male che fecero, evitarono esattamente quello che sta succedendo oggi, ovvero un tutti contro tutti tra le 3 etnie del paese e la destabilizazione dell' aerea mediorientale, cosa che con il muro di berlino ancora fresco di caduta non voleva proprio nessuno.
A mio parere, in linea teorica, nel 1991 si doveva arrivare a baghdad e spodestare il baffone, ma sarebbe stata veramente dura e il prezzo sarebbe stato altissimo, finisco, perchè sto andando OT.

[<Straker>]

A mio parere, in linea teorica, nel 1991 si doveva arrivare a baghdad e spodestare il baffone, ma sarebbe stata veramente dura e il prezzo sarebbe stato altissimo, finisco, perchè sto andando OT.

Su questo non avevo dubbi eh :D (detto con simpatia) :)
Cmq imho gia' allora Il prezzo sarebbe stato quello che stiamo pagando adesso: ovvero una guerra persa.
Ma hai ragione, siamo davvero troooooooppo OT :D

[easyand]

Su questo non avevo dubbi eh :D (detto con simpatia) :)
Cmq imho gia' allora Il prezzo sarebbe stato quello che stiamo pagando adesso: ovvero una guerra persa.
Ma hai ragione, siamo davvero troooooooppo OT :D

no, il problema sarebbe stato ancora peggiore, l'esercito irakeno era ancora forte e sarebbe costata moltissimo la completa occupazione dell'iraq in termini di battaglie e di vite, e vi era il serio pericolo che l'iraq usasse armi chimiche, inoltre tutti i paesi arabi sicuramente avrebbero ritirato la loro partecipazione e da ultimo, il mandato ONU copriva solo la liberazione del kuwait.

[<Straker>]

no, il problema sarebbe stato ancora peggiore, l'esercito irakeno era ancora forte e sarebbe costata moltissimo la completa occupazione dell'iraq in termini di battaglie e di vite, e vi era il serio pericolo che l'iraq usasse armi chimiche, inoltre tutti i paesi arabi sicuramente avrebbero ritirato la loro partecipazione e da ultimo, il mandato ONU copriva solo la liberazione del kuwait.

Col supporto tattico dell'aviazione, l'occupazione dell'iraq sarebbe stata un fatto relativamente semplice: non dimentichiamo la disparita' delle forze in campo; per giunta l'iraq non e' l'iran, che si compatta in caso di guerra: il regime si sarebbe dissolto come neve al sole, proprio come e' accaduto tre anni fa. Considerando poi pure il periodo storico (cioe' al-qaeda ancora da venire), anche la guerra civile probabilmente si sarebbe potuta evitare, con l'appoggio della comunita' araba -che cmq non amava saddam, e sarebbe stata ben felice di liberarsene.
In conclusione, quello che sarebbe stato difficile ma non impossibile nel '91, e' stato fatto con molta leggerezza nel 2003, e i risultati li vediamo ogni giorno :rolleyes:
E per quanto riguarda il mandato onu, e' vero, all'epoca gli stati uniti agirono in un contesto di legalita' internazionale, cosa che non e' avvenuta con l'invasione del 2003.

[easyand]

Col supporto tattico dell'aviazione, l'occupazione dell'iraq sarebbe stata un fatto relativamente semplice: non dimentichiamo la disparita' delle forze in campo; per giunta l'iraq non e' l'iran, che si compatta in caso di guerra: il regime si sarebbe dissolto come neve al sole, proprio come e' accaduto tre anni fa. Considerando poi pure il periodo storico (cioe' al-qaeda ancora da venire), anche la guerra civile probabilmente si sarebbe potuta evitare, con l'appoggio della comunita' araba -che cmq non amava saddam, e sarebbe stata ben felice di liberarsene.
In conclusione, quello che sarebbe stato difficile ma non impossibile nel '91, e' stato fatto con molta leggerezza nel 2003, e i risultati li vediamo ogni giorno :rolleyes:
E per quanto riguarda il mandato onu, e' vero, all'epoca gli stati uniti agirono in un contesto di legalita' internazionale, cosa che non e' avvenuta con l'invasione del 2003.

io non la vedrei cosi semplice, l'aviazione non fa miracoli, perchè come dimostrato recentemente, quando si va a combattere in città è ancora un uomo contro uomo, per liberare il kuwait sono serviti 40 giorni di bombardamenti, cosa sarebbe servito per occupare l'intero iraq all' epoca? le stime parlavano di quasi un anno di guerra, ripeto l'esercito irakeno era ancora forte all' epoca e se tutta la "massa umana" di cui disponeva si fosse mobilitata sai che ridere! inoltre c'era la seria paura dell'utilizzo di armi chimiche.

[Capirossi]

Ragazzi, piu' libri di storia, ma di quelli che dicono le cose come stanno ;)
Dannazione :eek: Certo che alcune fonti di informazione manipolano la realta' in un modo assurdo . Manca poco che mi viene la fobia dei mass media , cercando di distinguere quelli di parte o meno . :mbe:
:nono:
Bel quadro storico straker . ;)