Incompetenza, populismo e demagogia

[Lucio Virzì]

Il ministro frattini, per denunciare il pericolo dell'invasione dei cloni :asd: usa un esempio quantomeno PUERILE.

http://www.repubblica.it/2003/e/gallerie/speciali/ferrari-falsa/ansa80232432604141338_big.jpg


Ferrari taroccata, Frattini mostra la foto

Esistono solo sei esemplari al mondo della Ferrari che il vicepresidente della commissione europea, Franco Frattini, mostra in questa foto. Anzi, sette, perché quella fotografata è un'auto taroccata, imitata perfettamente in Cina. Durante un'iniziativa europea sulla contraffazione a Bruxelles, Frattini ha fatto vedere la foto della berlina rossa fiammante, parcheggiata in una zona periferica di Shangai

A me sembra una 330 P4, e nessuno, NESSUNO, dei probabili acquirenti di una vettura del genere (ovviamente tramite asta da Christie's o Sotheby's) l'acquisterebbe MAI senza una completa certificazione storico-sportiva.

Le repliche di auto del genere esistono DA SEMPRE, ed hanno un loro regolare mercato.

Mah.

Poi, per cercare di recuperare, mostra altri prodotti....

http://www.repubblica.it/2003/e/gallerie/speciali/ferrari-falsa/reuters80232562604141340_big.jpg

Notare la vaselina formato famiglia in primo piano... a chi servirà!?? :asd: :ciapet:

LuVi

[the_joe]

Sinceramente non ho capito, a parte lo sparare a zero su un ministro del CDX, dove vuoi arrivare a parare, non vorrai mica dire che il fenomeno dei FALSI e dei MARCHI CONTRAFFATTI NON ESISTE..........

Nessuno ha mai visto un ROLEX falso già già già già......

O le Nike su e-bay provenienti dalla Cina tutte originali sisisisisisisisisisisi

[gtrin]

Il ministro frattini, per denunciare il pericolo dell'invasione dei cloni :asd: usa un esempio quantomeno PUERILE.

http://www.repubblica.it/2003/e/gallerie/speciali/ferrari-falsa/ansa80232432604141338_big.jpg


Ferrari taroccata, Frattini mostra la foto

Esistono solo sei esemplari al mondo della Ferrari che il vicepresidente della commissione europea, Franco Frattini, mostra in questa foto. Anzi, sette, perché quella fotografata è un'auto taroccata, imitata perfettamente in Cina. Durante un'iniziativa europea sulla contraffazione a Bruxelles, Frattini ha fatto vedere la foto della berlina rossa fiammante, parcheggiata in una zona periferica di Shangai

A me sembra una 330 P4, e nessuno, NESSUNO, dei probabili acquirenti di una vettura del genere (ovviamente tramite asta da Christie's o Sotheby's) l'acquisterebbe MAI senza una completa certificazione storico-sportiva.

Le repliche di auto del genere esistono DA SEMPRE, ed hanno un loro regolare mercato.

Mah.

Poi, per cercare di recuperare, mostra altri prodotti....

http://www.repubblica.it/2003/e/gallerie/speciali/ferrari-falsa/reuters80232562604141340_big.jpg

Notare la vaselina formato famiglia in primo piano... a chi servirà!?? :asd: :ciapet:

LuVi

La vasellina credo sia stata premonitrice visti i risultati elettorali... :D

[<Straker>]

La vasellina credo sia stata premonitrice visti i risultati elettorali... :D

Se vai a vedere il barattolo scommetto che e' vuoto :asd:

Noto anche l'espressione soddisfatta di frattini: sembra che dica "pero' che roba!" :D

[Onisem]

Sinceramente non ho capito, a parte lo sparare a zero su un ministro del CDX, dove vuoi arrivare a parare, non vorrai mica dire che il fenomeno dei FALSI e dei MARCHI CONTRAFFATTI NON ESISTE..........

Nessuno ha mai visto un ROLEX falso già già già già......

O le Nike su e-bay provenienti dalla Cina tutte originali sisisisisisisisisisisi
Forse vuole dire che il problema esiste ma non nei termini in cui viene proposto: difficilmente chi compre un Rolex falso lo fa inconsapevolmente, a meno che non pensi che si trovino a qualche centinaio di Euro o che l'omettere dichiarazioni di originalità e lecita provenienza sia perfettamente normale. Per le Nike su eBay: ne ho viste di perfettamente autentiche, solo che uscendo direttamente dalle fabbriche e venendo vendute attraverso canali "non ufficiali" hanno prezzi molto più bassi. Non sono nemmeno sicuro che in alcuni casi non sia la stessa Nike ad alimentare il fenomeno con produzioni magari di livello e fattura non proprio perfette, per quanto anche quelle nei negozi ufficiali ormai...

[Lucio Virzì]

La vasellina credo sia stata premonitrice visti i risultati elettorali... :D

Già già :ciapet:

[Lucio Virzì]

Forse vuole dire che il problema esiste ma non nei termini in cui viene proposto: difficilmente chi compre un Rolex falso lo fa inconsapevolmente, a meno che non pensi che si trovino a qualche centinaio di Euro o che l'omettere dichiarazioni di originalità e lecita provenienza sia perfettamente normale. Per le Nike su eBay: ne ho viste di perfettamente autentiche, solo che uscendo direttamente dalle fabbriche e venendo vendute attraverso canali "non ufficiali" hanno prezzi molto più bassi. Non sono nemmeno sicuro che in alcuni casi non sia la stessa Nike ad alimentare il fenomeno con produzioni magari di livello e fattura non proprio perfette, per quanto anche quelle nei negozi ufficiali ormai...


Esaaatto! :D

LuVi

[the_joe]

Forse vuole dire che il problema esiste ma non nei termini in cui viene proposto: difficilmente chi compre un Rolex falso lo fa inconsapevolmente, a meno che non pensi che si trovino a qualche centinaio di Euro o che l'omettere dichiarazioni di originalità e lecita provenienza sia perfettamente normale. Per le Nike su eBay: ne ho viste di perfettamente autentiche, solo che uscendo direttamente dalle fabbriche e venendo vendute attraverso canali "non ufficiali" hanno prezzi molto più bassi. Non sono nemmeno sicuro che in alcuni casi non sia la stessa Nike ad alimentare il fenomeno con produzioni magari di livello e fattura non proprio perfette, per quanto anche quelle nei negozi ufficiali ormai...
Certo un'auto di cui ne esistono 5 esemplari certificati, difficilmente sarà venduta come originale se non lo è, per i Rolex il discorso è abbastanza diverso, esistono copie perfette che vengono puntualmente vendute come originali a prezzi non da Senegalese con tanto di scatola e certificato che non ci vuole nulla a riprodurre e qua si sono svolti anche processi con tanto di condanne per frode......
Per le Nike non so' cosa dirti perchè non conosco l'articolo......

Comunque se volete dire che il problema della contraffazione non esiste, fate pure, vedremo come andrà ora che governano gli ILLUMINATI del CSX, la prima cosa che aboliranno sarà la legge sul diritto d'autore, tanto i falsi non esistono quindi nessuno ha necessità di difendere il proprio operato no?

PS - sono sicuro che molta merce contraffatta NON passa solo dai venditori Senegalesi, ma và a finire anche in negozi con tanto di insegna in bella vista....

[<Straker>]

Comunque se volete dire che il problema della contraffazione non esiste, fate pure, vedremo come andrà ora che governano gli ILLUMINATI del CSX, la prima cosa che aboliranno sarà la legge sul diritto d'autore, tanto i falsi non esistono quindi nessuno ha necessità di difendere il proprio operato no?

La contraffazione esiste per carita', ma chi compra l'occhiale finto-prada a 10 euro invece che 200 sa benissimo cosa sta facendo: ovvero non credo che comprerebbe lo stesso occhiale, vero, a prezzo pieno.
E imho non ha senso punirlo con una multona da 2000 e rotti euro :eek:

PS - sono sicuro che molta merce contraffatta NON passa solo dai venditori Senegalesi, ma và a finire anche in negozi con tanto di insegna in bella vista....

Questo invece e' gravissimo. Se pago a prezzo pieno, pretendo che la roba sia autentica. Ma qui ci sono organizzazioni di ben altro livello.

E' un discorso simile a quello degli mp3 o dei divx: ti fanno passare per un ladro e ti ricoprono di multe se ne scarichi uno (che sara' pure giusto come concetto), pero' nulla o quasi fanno contro chi smercia dischi o film falsi in quantita'. O cmq rischiano meno loro :rolleyes:

[Onisem]

Certo un'auto di cui ne esistono 5 esemplari certificati, difficilmente sarà venduta come originale se non lo è, per i Rolex il discorso è abbastanza diverso, esistono copie perfette che vengono puntualmente vendute come originali a prezzi non da Senegalese con tanto di scatola e certificato che non ci vuole nulla a riprodurre e qua si sono svolti anche processi con tanto di condanne per frode......
Per le Nike non so' cosa dirti perchè non conosco l'articolo......
Caso vuole che sia appassionato di orologi, io queste fantomatiche copie "identiche" non ho ancora avuto il piacere di vederle. Qualche appassionato ed esperto con cui ho il piacere di confrontarmi ogni tanto ne ha vista qualcuna: quasi tutte riconoscibili esteriormente, qualcuna richiede esame più attento del movimento perchè il venditore prende un originale e magari ci infila dentro qualche pezzo "farlocco", in questo modo con un Rolex ne fa tre "semi-originali". Dici bene, questa è truffa bella e buona. Diverso il discorso per le varie repliche a cento, due, trecento Euro, siano esse dichiarate o meno.

Comunque se volete dire che il problema della contraffazione non esiste, fate pure, vedremo come andrà ora che governano gli ILLUMINATI del CSX, la prima cosa che aboliranno sarà la legge sul diritto d'autore, tanto i falsi non esistono quindi nessuno ha necessità di difendere il proprio operato no?
Non ho detto questo, anzi ho esplicitamente scritto il contario. Dico solo che se il fenomeno viene trattato in modo poco competente ed equilibrato, con l'unico intento di rendere un conto alle lobbies con reazioni più o meno scomposte, poi ci troviamo di fronte a follie più o meno grandi come alcune sulla proprietà intellettuale, a raffigurazioni di galere che si aprono per "pericolosissimi" pirati dell'mp3 o multe che nemmeno il cartello delle assicurazioni e delle banche per marie de filippi o nobildonne squattrinate varie, che acquistano la borsa di Vuitton davanti al ponte dei sospiri.

[the_joe]

La contraffazione esiste per carita', ma chi compra l'occhiale finto-prada a 10 euro invece che 200 sa benissimo cosa sta facendo: ovvero non credo che comprerebbe lo stesso occhiale, vero, a prezzo pieno.
E imho non ha senso punirlo con una multona da 2000 e rotti euro :eek:



Questo invece e' gravissimo. Se pago a prezzo pieno, pretendo che la roba sia autentica. Ma qui ci sono organizzazioni di ben altro livello.

E' un discorso simile a quello degli mp3 o dei divx: ti fanno passare per un ladro e ti ricoprono di multe se ne scarichi uno (che sara' pure giusto come concetto), pero' nulla o quasi fanno contro chi smercia dischi o film falsi in quantita'. O cmq rischiano meno loro :rolleyes:
Pienamente d'accordo, ma l'autore del topic, ha voluto solo approfittare dell'occasione come al solito di spalare menta su un ministro ora dell'opposizione, mica ne ha fatto un discorso più articolato e completo, no si è limitato a dare dell'incompetente, demagogo e populista e tanto deve bastare perchè trattasi di esponente di CDX.

Io sono sicuro che il mercato di PRADA (ad esempio) non risenta minimamente della roba che viene venduta in spiaggia se non in senso positivo di pubblicità, però è altresì innegabile che il fenomeno esiste e come tale vada arginato, anche perchè di parallelo esistono negozi regolari che vendono merce regolare e pagano le tasse e subiscono certamente la concorrenza degli "illegali" in quanto se compro la borsa di Gucci dal senegalese, non la comprerò della Cuoieria Fiorentina in negozio.

[Lucio Virzì]

LOL! :D
Io volevo solo sottolineare l'incompetenza di Frattini in merito al prodotto Ferrari, visto che una P4 d'occasione non si compra a Porta Portese :asd:

LuVi

[A.L.M.]

A parte l'incompetenza, dote comune a molti dei nostri parlamentari di ogni schieramento, io nella vicenda non vedo nè populismo nè demagogia. :rolleyes:

[roverello]

A parte l'incompetenza, dote comune a molti dei nostri parlamentari di ogni schieramento, io nella vicenda non vedo nè populismo nè demagogia. :rolleyes:

Beh, diciamo che con tutti i marchi da tutelare e che vengono clonati, esporre quelli della foto mi sembra un po' riduttivo: sembra quasi volere dire che vengono clonati prodotti di scarso significato commerciale, mentre tutti sappiamo che non è vero.
Riguardo al ruolo delle case titolari del marchio, forse qualcuna cavalca la situazione, qualcuna invece subisce veramente danni. Ma più che dal senegalese da spiaggia, dal falso venduto in negozio a prezzi veri!
Una prodotto al 10% , ma anche al 30% del suo valore è abbastanza ovvio che sia un falso, il che però non vuole dire qualità peggiore.
E comunque i dazi non sono certo la soluzione migliore al problema, possono essere una misura temporanea per prendere decisioni di più ampio respiro.

[sempreio]

A parte l'incompetenza, dote comune a molti dei nostri parlamentari di ogni schieramento, io nella vicenda non vedo nè populismo nè demagogia. :rolleyes:


quoto, quando non ci sarà più lavoro se ne accorgeranno pure loro :rolleyes:

[Lucio Virzì]

A parte l'incompetenza, dote comune a molti dei nostri parlamentari di ogni schieramento, io nella vicenda non vedo nè populismo nè demagogia. :rolleyes:

Io si, perchè cerca di far leva su un patrimonio comune come la Ferrari (almeno nell'immaginario collettivo).

LuVi

[the_joe]

LOL! :D
Io volevo solo sottolineare l'incompetenza di Frattini in merito al prodotto Ferrari, visto che una P4 d'occasione non si compra a Porta Portese :asd:

LuVi

Già infatti credo proprio che Frattini le automobili le compri su secondamano e i rolex dai senegalesi :muro:

MADDAI :doh:

[sempreio]

Forse vuole dire che il problema esiste ma non nei termini in cui viene proposto: difficilmente chi compre un Rolex falso lo fa inconsapevolmente, a meno che non pensi che si trovino a qualche centinaio di Euro o che l'omettere dichiarazioni di originalità e lecita provenienza sia perfettamente normale. Per le Nike su eBay: ne ho viste di perfettamente autentiche, solo che uscendo direttamente dalle fabbriche e venendo vendute attraverso canali "non ufficiali" hanno prezzi molto più bassi. Non sono nemmeno sicuro che in alcuni casi non sia la stessa Nike ad alimentare il fenomeno con produzioni magari di livello e fattura non proprio perfette, per quanto anche quelle nei negozi ufficiali ormai...

ma vi rendete conto di quello che dite? posso capire che la microsoft abbia vantaggia nel immettere nel mercato prodotti piratati per monopolizzare il mercato, ma non certamente la nike, o qualsiasi altra azienda che produce prodotti derivati.

[ENGINE]

Che palle di discussione.

[ironmanu]

Io si, perchè cerca di far leva su un patrimonio comune come la Ferrari (almeno nell'immaginario collettivo).

LuVi
beh io invece lo vedo un modo chiaro e veloce per rendere l'idea.
Al di là delle nike e delle magliettine della polo sport tarocche grossa parte del fenomeno riguarda settori molto importanti per l'italia.
ho partecipato a + di una fiera della meccanica industriale di macchine utensili dove ci sono state diverse contestazioni im merito a soluzioni tecniche e componenti palesemente copiati in barba ai brevetti da parte di espositori cinesi&co.
in questo settore i prodotti nn vengono venduti con lo stesso marchio per una serie di ragioni ma il problema è lo stesso.
l'esempio della ferrari è semplicemente il caso estremo giusto per chiarire le idee,per me piu' che giustificato.

[the_joe]

Che palle di discussione.

edit
:mbe:

[roverello]

Qui siamo sul cronico grave

[Onisem]

ma vi rendete conto di quello che dite? posso capire che la microsoft abbia vantaggia nel immettere nel mercato prodotti piratati per monopolizzare il mercato, ma non certamente la nike, o qualsiasi altra azienda che produce prodotti derivati.
Chi, noi "Comunisti"? :asd: Ma hai letto bene? Ho detto che al massimo potrebbe farlo per la produzione non proprio ben riuscita, che magari da Foot Locker sarebbe invendibile. Ti pare tanto incredibile? A me invece pare strano che tante scarpe escano dalle fabbriche Nike per il "mercato parallelo" senza che nessuno se ne accorga. Ma questo è un altro discorso.

[sempreio]

beh io invece lo vedo un modo chiaro e veloce per rendere l'idea.
Al di là delle nike e delle magliettine della polo sport tarocche grossa parte del fenomeno riguarda settori molto importanti per l'italia.
ho partecipato a + di una fiera della meccanica industriale di macchine utensili dove ci sono state diverse contestazioni im merito a soluzioni tecniche e componenti palesemente copiati in barba ai brevetti da parte di espositori cinesi&co.
in questo settore i prodotti nn vengono venduti con lo stesso marchio per una serie di ragioni ma il problema è lo stesso.
l'esempio della ferrari è semplicemente il caso estremo giusto per chiarire le idee,per me piu' che giustificato.


e intanto qui licenziano, gli ingegneri non trovano più lavoro, i creativi non trovano più lavoro, tutto il sistema si è imbarlato :rolleyes:
ci sono aziende che pregano di non essere copiati altrimenti dall' oggi al domani si chiude, pur avendo prodotti brevettati, qualitativamente perfetti. intanto una fetta di popolazione se ne frega credendo indubbiamente e ipocritamente che non ne subirà le conseguenze, vedrete se non le subirete :muro: :muro:

[Onisem]

beh io invece lo vedo un modo chiaro e veloce per rendere l'idea.
Al di là delle nike e delle magliettine della polo sport tarocche grossa parte del fenomeno riguarda settori molto importanti per l'italia.
ho partecipato a + di una fiera della meccanica industriale di macchine utensili dove ci sono state diverse contestazioni im merito a soluzioni tecniche e componenti palesemente copiati in barba ai brevetti da parte di espositori cinesi&co.
in questo settore i prodotti nn vengono venduti con lo stesso marchio per una serie di ragioni ma il problema è lo stesso.
l'esempio della ferrari è semplicemente il caso estremo giusto per chiarire le idee,per me piu' che giustificato.
Quello della meccanica industriale è decisamente un esempio migliore, ma allora come mai si parla sempre e solo di contraffazione di griffe?

[sempreio]

Chi, noi "Comunisti"? :asd: Ma hai letto bene? Ho detto che al massimo potrebbe farlo per la produzione non proprio ben riuscita, che magari da Foot Locker sarebbe invendibile. Ti pare tanto incredibile? A me invece pare strano che tante scarpe escano dalle fabbriche Nike per il "mercato parallelo" senza che nessuno se ne accorga. Ma questo è un altro discorso.

in tutte le fabbriche cinesi una parte del personale deve essere messa per legge dalle autorità della zona, con scuse tutt' altro che giustificabili, questi copiano palesemente i prodotti e ne aprono altre identiche con finanziamenti cinesi. stanno inculando tutti

[the_joe]

Chi, noi "Comunisti"? :asd: Ma hai letto bene? Ho detto che al massimo potrebbe farlo per la produzione non proprio ben riuscita, che magari da Foot Locker sarebbe invendibile. Ti pare tanto incredibile? A me invece pare strano che tante scarpe escano dalle fabbriche Nike per il "mercato parallelo" senza che nessuno se ne accorga. Ma questo è un altro discorso.
La cosa potrebbe anche essere diversa, ci sono ottime fabbriche OEM che producono conto terzi, magari ad alcune di esse arrivano commesse dalla NIKE per fare un modello di scarpa, bene visto che in CINA il diritto al brevetto e palle simili non sono tutelati, nessuno vieta alla fabbrica suddetta di produrre non il solo quantitativo richiesto da Nike, ma anche una parte per la vendita diretta con conseguente danno a Nike.

L'esempio che ha fatto ironmanu è molto calzante, è accaduto che alcune ditte di costruzione meccanica delle mie parti siano andate in Cina per produrre macchine da cartiera, bene, una l'hanno costruita loro direttamente, le altre le hanno copiate e riprodotte SENZA AUTORIZZAZIONE e quindi senza dare niente alla ditta Italiana......bene no? Tanto a chi vuoi che interessi se poi la ditta chiude o licenzia una parte degli operai perchè in Cina non proteggono i brevetti.....l'importante è far notare che Frattini non sà dove si comprano le Ferrari d'epoca.....

[sempreio]

Quello della meccanica industriale è decisamente un esempio migliore, ma allora come mai si parla sempre e solo di contraffazione di griffe?


perchè lo ha completamente distrutto oramai, ora stanno rosicchiando anche quello della meccanica di precisione, fra 3 anni anche quel mercato sarà distrutto
e solo allora se ne parlerà :rolleyes:

[Onisem]

e intanto qui licenziano, gli ingegneri non trovano più lavoro, i creativi non trovano più lavoro, tutto il sistema si è imbarlato :rolleyes:
ci sono aziende che pregano di non essere copiati altrimenti dall' oggi al domani si chiude, pur avendo prodotti brevettati, qualitativamente perfetti. intanto una fetta di popolazione se ne frega credendo indubbiamente e ipocritamente che non ne subirà le conseguenze, vedrete se non le subirete :muro: :muro:
Allora comincia a dare la colpa anche all'imprenditore medio del Nord Est con la terza media, che spende 50.000 per l'auto aziendale ma non ne vuole sapere di tirar fuori 3000€ per un computer. E se rovina sarà, sarà soprattutto per colpa dell'ottusa moda/mentalità di ricercare le cause sempre all'esterno.

[Onisem]

perchè lo ha completamente distrutto oramai, ora stanno rosicchiando anche quello della meccanica di precisione, fra 3 anni anche quel mercato sarà distrutto
e solo allora se ne parlerà :rolleyes:
Distrutto cosa? Il mercato della moda griffata!? :asd:

[Onisem]

in tutte le fabbriche cinesi una parte del personale deve essere messa per legge dalle autorità della zona, con scuse tutt' altro che giustificabili, questi copiano palesemente i prodotti e ne aprono altre identiche con finanziamenti cinesi. stanno inculando tutti
Buttato là, ma con quello che hai quotato e di cui mi hai precedentemente "accusato" (non rendermi conto di ciò che scrivo) cosa c'entra? :mbe:

[sempreio]

Allora comincia a dare la colpa anche all'imprenditore medio del Nord Est con la terza media, che spende 50.000 per l'auto aziendale ma non ne vuole sapere di tirar fuori 3000€ per un computer. E se rovina sarà, sarà soprattutto per colpa dell'ottusa moda/mentalità di ricercare le cause sempre all'esterno.


ma cosa centra? anche se spendono 10miliardi in azienda in investimenti per ricerca e innovazione non servono a nulla se dopo gli copiano tutto, eppoi non è vero che hanno la terza media, c' è una grossa fetta di laureati con dipendenti professionisti, sono cambiate le aziende da 10 anni fa

[Onisem]

La cosa potrebbe anche essere diversa, ci sono ottime fabbriche OEM che producono conto terzi, magari ad alcune di esse arrivano commesse dalla NIKE per fare un modello di scarpa, bene visto che in CINA il diritto al brevetto e palle simili non sono tutelati, nessuno vieta alla fabbrica suddetta di produrre non il solo quantitativo richiesto da Nike, ma anche una parte per la vendita diretta con conseguente danno a Nike.

L'esempio che ha fatto ironmanu è molto calzante, è accaduto che alcune ditte di costruzione meccanica delle mie parti siano andate in Cina per produrre macchine da cartiera, bene, una l'hanno costruita loro direttamente, le altre le hanno copiate e riprodotte SENZA AUTORIZZAZIONE e quindi senza dare niente alla ditta Italiana......bene no? Tanto a chi vuoi che interessi se poi la ditta chiude o licenzia una parte degli operai perchè in Cina non proteggono i brevetti.....l'importante è far notare che Frattini non sà dove si comprano le Ferrari d'epoca.....
Ed infatti ho detto che mi pare un esempio decisamente più calzante! Su questo siamo d'accordo tutti, credo.

[Gemma]

La cosa potrebbe anche essere diversa, ci sono ottime fabbriche OEM che producono conto terzi, magari ad alcune di esse arrivano commesse dalla NIKE per fare un modello di scarpa, bene visto che in CINA il diritto al brevetto e palle simili non sono tutelati, nessuno vieta alla fabbrica suddetta di produrre non il solo quantitativo richiesto da Nike, ma anche una parte per la vendita diretta con conseguente danno a Nike.

L'esempio che ha fatto ironmanu è molto calzante, è accaduto che alcune ditte di costruzione meccanica delle mie parti siano andate in Cina per produrre macchine da cartiera, bene, una l'hanno costruita loro direttamente, le altre le hanno copiate e riprodotte SENZA AUTORIZZAZIONE e quindi senza dare niente alla ditta Italiana......bene no? Tanto a chi vuoi che interessi se poi la ditta chiude o licenzia una parte degli operai perchè in Cina non proteggono i brevetti.....l'importante è far notare che Frattini non sà dove si comprano le Ferrari d'epoca.....
il ragionamento fila perfettamente, ed io lo trovo condivisibile.
A parte il fatto che la stessa cosa viene fatta in Italia (lavoravo per una azienda che vendeva cosmetici prodotti dallo stesso laboratorio che produceva grandi marchi: in pratica le stesse creme, a 1/4 del prezzo. Ma credi che potessero competere con Collistar?).

In secondo luogo non credo che un simile problema si risolverebbe coi dazi.
Cioè, io capisco il mercato.
A me ha fatto un gran comodo comprare una maglia in lana/cotone al mercato dai cinesi per 15€ perchè in un negozio qualunque per quel prezzo mi avrebbero rifilato una ciofeca sintetica che dopo due lavaggi la potevo buttare via.
Ma non credo che le grandi marche siano a pericolo estinzione per il copycopy cinese.

(e poi, detto fra noi, chi si compra la borsa finto prada a 50€ per fare la figa con la roba farlocca dalla vita non ha capito una mazza)

[Onisem]

ma cosa centra? anche se spendono 10miliardi in azienda in investimenti per ricerca e innovazione non servono a nulla se dopo gli copiano tutto, eppoi non è vero che hanno la terza media, c' è una grossa fetta di laureati con dipendenti professionisti, sono cambiate le aziende da 10 anni fa
Sono cambiate, "certo". Per dirne una vatti a vedere la composizione media d'età dei nostri imprenditori rispetto agli anglosassoni postata anche qui qualche tempo fa, sarebbe interessante che facessero una comparativa anche per il livello di istruzione e competenze. Non serve a nulla investire in ricerca e innovazione perchè tanto copiano, vero!? :mbe: E poi tu sei uno di quelli che si scaglia continuamente contro la mentalità miope e provinciale del bel paese...

[Lucio Virzì]

Ed infatti ho detto che mi pare un esempio decisamente più calzante! Su questo siamo d'accordo tutti, credo.

Si, ma imparasse a fare gli esempi, il caro frattini... una 330 P4 non ha brevetti coperti da nessuna parte :asd:

LuVi

[sempreio]

Buttato là, ma con quello che hai quotato e di cui mi hai precedentemente "accusato" (non rendermi conto di ciò che scrivo) cosa c'entra? :mbe:


vi riferite al mercato del falso come qualcosa da tollerare. non ho mai visto prese
di posizioni forti pur essendo di ideologia comunista che dovrebbe difendere gli operai e le persone che producono, invece dalle parole di luvi e dalle tue mi sembrate tanto degli anarchici, volete un mondo senza regole.

[the_joe]

il ragionamento fila perfettamente, ed io lo trovo condivisibile.
A parte il fatto che la stessa cosa viene fatta in Italia (lavoravo per una azienda che vendeva cosmetici prodotti dallo stesso laboratorio che produceva grandi marchi: in pratica le stesse creme, a 1/4 del prezzo. Ma credi che potessero competere con Collistar?).
Hai detto bene, praticamente le stesse MA CON ALTRO MARCHIO e quì stà la differenza, là si parla DELLO STESSO MARCHIO come se la ditta di cui parli si fosse riservata il 50% delle creme marcate COLLISTAR da vendere per conto proprio


In secondo luogo non credo che un simile problema si risolverebbe coi dazi.
Cioè, io capisco il mercato.
A me ha fatto un gran comodo comprare una maglia in lana/cotone al mercato dai cinesi per 15€ perchè in un negozio qualunque per quel prezzo mi avrebbero rifilato una ciofeca sintetica che dopo due lavaggi la potevo buttare via.
Fa comodo a tutti credo avere roba a buon mercato....

Ma non credo che le grandi marche siano a pericolo estinzione per il copycopy cinese.
E' quello che ho detto sopra....
Però non copiano SOLO le grandi firme e non si parla di SOLE COPIE, ma di ORIGINALI fatti senza autorizzazione e la differenza non è da poco....


(e poi, detto fra noi, chi si compra la borsa finto prada a 50€ per fare la figa con la roba farlocca dalla vita non ha capito una mazza)
E' quello che dico io, ma ugualmente chi compra la borsa di PRADA cinese a 50€ non compra quella dell'artigiano Italiano sconosciuto ma che la fa in Italia.

[Lucio Virzì]

vi riferite al mercato del falso come qualcosa da tollerare. non ho mai visto prese
di posizioni forti pur essendo di ideologia comunista che dovrebbe difendere gli operai e le persone che producono, invece dalle parole di luvi e dalle tue mi sembrate tanto degli anarchici, volete un mondo senza regole.

Nonono..... non va bene così.... quando si tratta di risparmiare, i nostri imprenditori sono i primi (anni '80, fuga di imprenditori leghisti dal NE verso gli ampi spazi Cinesi) a fuggire, per poi gridare alla concorrenza sleale quando gli stessi Cinesi hanno deciso di farsi i cazzi loro :)

Troppo comodo imporre dazi, bloccare un meccanismo perverso che lo stesso occidente ha contribuito a mettere in moto.

E tutto ciò, ribadisco, nulla ha a che vedere con una replica di un auto d'epoca :D

LuVi

[sempreio]

Sono cambiate, "certo". Per dirne una vatti a vedere la composizione media d'età dei nostri imprenditori rispetto agli anglosassoni postata anche qui qualche tempo fa, sarebbe interessante che facessero una comparativa anche per il livello di istruzione e competenze. Non serve a nulla investire in ricerca e innovazione perchè tanto copiano, vero!? :mbe: E poi tu sei uno di quelli che si scaglia continuamente contro la mentalità miope e provinciale del bel paese...


quei dati li avevo posati io, il giovane non è incentivato ad investire tempo e denaro per poi creare prodotti che possono essere contraffatti. le aziende già grandi o medio piccole possono permettersi avvocati in più parti del mondo senza
chiudere l' azienda, quelli piccoli vengono triturati e massacrati dal sistema, quanti ingegneri quanti specialisti si sono messi a fare i rapprsentanti proprio perchè il mercato cosi com' è non incentiva per nulla i giovani. se ci fossero regole certe, vedresti quante persone hanno la voglia e il coraggio di rischiare tempo. ora non è possibile

[Onisem]

vi riferite al mercato del falso come qualcosa da tollerare. non ho mai visto prese
di posizioni forti pur essendo di ideologia comunista che dovrebbe difendere gli operai e le persone che producono, invece dalle parole di luvi e dalle tue mi sembrate tanto degli anarchici, volete un mondo senza regole.
Vabbè, ho cercato di spiegarmi ripetute volte con garbo e, credo, anche pazienza. Ma a questo punto devo pensare che o non si sappia leggere, o si sia in malafede. Non ho intenzione di andare a copincollare ed evidenziarti le parti che smentiscono la tua tesi, se volevi le notavi da solo.

[Onisem]

quei dati li avevo posati io, il giovane non è incentivato ad investire tempo e denaro per poi creare prodotti che possono essere contraffatti. le aziende già grandi o medio piccole possono permettersi avvocati in più parti del mondo senza
chiudere l' azienda, quelli piccoli vengono triturati e massacrati dal sistema, quanti ingegneri quanti specialisti si sono messi a fare i rapprsentanti proprio perchè il mercato cosi com' è non incentiva per nulla i giovani. se ci fossero regole certe, vedresti quante persone hanno la voglia e il coraggio di rischiare tempo. ora non è possibile
Insomma se abbiamo una classe imprenditoriale e dirigente di vecchi (con mentalità vecchia), è anche questo colpa dei cinesi! Ne prendo atto con interesse e stupore! :D

[prio]

Che palle di discussione.

Se la discussione non ti aggrada hai un'arma tanto semplice quanto efficace: non seguirla.

[sempreio]

Insomma se abbiamo una classe imprenditoriale e dirigente di vecchi (con mentalità vecchia), è anche questo colpa dei cinesi! Ne prendo atto con interesse e stupore! :D


no, è colpa che non difendiamo i nostri interessi all' estero, grazie anche ad una fetta di politici supportata da una grossa fetta di popolazione che non vede oltre
il proprio piatto. senza regole non si va avanti, la cina non stà rispettando le regole del wto andrebbe esclusa dall' oggi al domani, altro che pressioni o presunte tali tanto se ne fregano altemente allora chiudiamogli i mercati e facciamogli paura e rientrano solo con precise condizioni

[sempreio]

Nonono..... non va bene così.... quando si tratta di risparmiare, i nostri imprenditori sono i primi (anni '80, fuga di imprenditori leghisti dal NE verso gli ampi spazi Cinesi) a fuggire, per poi gridare alla concorrenza sleale quando gli stessi Cinesi hanno deciso di farsi i cazzi loro :)

Troppo comodo imporre dazi, bloccare un meccanismo perverso che lo stesso occidente ha contribuito a mettere in moto.

E tutto ciò, ribadisco, nulla ha a che vedere con una replica di un auto d'epoca :D

LuVi


non è stato l' occidente, stanno palesemente fregandosene delle regole del wto.

[Onisem]

no, è colpa che non difendiamo i nostri interessi all' estero, grazie anche ad una fetta di politici supportata da una grossa fetta di popolazione che non vede oltre
il proprio piatto. senza regole non si va avanti, la cina non stà rispettando le regole del wto andrebbe esclusa dall' oggi al domani, altro che pressioni o presunte tali tanto se ne fregano altemente allora chiudiamogli i mercati e facciamogli paura e rientrano solo con precise condizioni
Vero, peccato che gli stessi imprenditori che additano la Cina come causa di tutti i mali per coprire la loro mediocrità abbiano in molti casi enormi interessi in quel paese, probabilmente sempre loro sarebbero in quel caso i primi ad urlare ad uno scempio dell'acclamato libero mercato. Sul non rispetto delle regole e la prepotenza economica della Cina sono comunque d'accordo: cosa fanno loro con l'import? Comunque, parlando di regole, non è che il nostro mercato interno ne vanti di granchè buone, magari sarebbe il caso di risolvere prima questa questione.

[ironmanu]

Quello della meccanica industriale è decisamente un esempio migliore, ma allora come mai si parla sempre e solo di contraffazione di griffe?
beh semplicemente perchè una borsetta di gucci attira molto + l'attenzione dellla gente che nn un centro di lavoro a 5 assi a sostentamento pneumatico,dunque è l'esempio + alla portata di tutti ed anche + sentito

[ironmanu]

Nonono..... non va bene così.... quando si tratta di risparmiare, i nostri imprenditori sono i primi (anni '80, fuga di imprenditori leghisti dal NE verso gli ampi spazi Cinesi) a fuggire, per poi gridare alla concorrenza sleale quando gli stessi Cinesi hanno deciso di farsi i cazzi loro :)

Troppo comodo imporre dazi, bloccare un meccanismo perverso che lo stesso occidente ha contribuito a mettere in moto.

E tutto ciò, ribadisco, nulla ha a che vedere con una replica di un auto d'epoca :D

LuVi
beh il fatto che negli anni 80 sia cominciato l'esodo verso la cina per produrre a costo 0 nn ha nulla a che fare con il calpestamento sistematico dei brevetti,che è invece una questione quasi politica.
Quello ha a che fare con le lamentele attuali degli imprenditori sul costo del lavoro cinese o est europeo un tempo sfruttato,ma il TUO 3d verte su altro mi pare di capire ;)

[Onisem]

beh semplicemente perchè una borsetta di gucci attira molto + l'attenzione dellla gente che nn un centro di lavoro a 5 assi a sostentamento pneumatico,dunque è l'esempio + alla portata di tutti ed anche + sentito
Ok, ma di tanto in tanto porre l'accento anche su questi aspetti magari potrebbe aiutare a porre meglio i termini della questione. O siamo tutti così "analfabeti" da non poter comprendere e cogliere l'importanza di un qualcosa che vada oltre la borsettina griffata?

[majin mixxi]

Caso vuole che sia appassionato di orologi, io queste fantomatiche copie "identiche" non ho ancora avuto il piacere di vederle. Qualche appassionato ed esperto con cui ho il piacere di confrontarmi ogni tanto ne ha vista qualcuna: quasi tutte riconoscibili esteriormente, qualcuna richiede esame più attento del movimento perchè il venditore prende un originale e magari ci infila dentro qualche pezzo "farlocco", in questo modo con un Rolex ne fa tre "semi-originali". Dici bene, questa è truffa bella e buona.

questa cosa veramente non la conoscevo,in effetti le probabilità di vendere a caro prezzo orologi non originali al 100% è molto alta,chi apre e conosce i pezzi di un orologio originale?

[Lucio Virzì]

questa cosa veramente non la conoscevo,in effetti le probabilità di vendere a caro prezzo orologi non originali al 100% è molto alta,chi apre e conosce i pezzi di un orologio originale?

Non è che serva chissà quale cultura... anche negli orologi che ti vendono a 100 euro, dentro, la cassa è mezza vuota, e c'è una meccanica (quasi sempre, fra l'altro, molto buona) sempre uguale. :D

LuVi

[Onisem]

questa cosa veramente non la conoscevo,in effetti le probabilità di vendere a caro prezzo orologi non originali al 100% è molto alta,chi apre e conosce i pezzi di un orologio originale?
I Rolex vintage sono micidiali, se ne vedono di tutti i colori.

[majin mixxi]

Non è che serva chissà quale cultura... anche negli orologi che ti vendono a 100 euro, dentro, la cassa è mezza vuota, e c'è una meccanica (quasi sempre, fra l'altro, molto buona) sempre uguale. :D

LuVi

vorresti dirmi che tu riconosci i meccanismi o parti di essi originali Rolex? :mbe:

[Lucio Virzì]

I Rolex vintage sono micidiali, se ne vedono di tutti i colori.

Ah, non avevo capito si riferisse a questo tipo di problema ;)
Ad ogni modo, non è questo degli specialisti e degli appassionati, il target dei fabbricanti di repliche ;)

LuVi

[Onisem]

Ah, non avevo capito si riferisse a questo tipo di problema ;)
Ad ogni modo, non è questo degli specialisti e degli appassionati, il target dei fabbricanti di repliche ;)

LuVi
Sicuramente, ma ti assicuro che di fronte a certi trucchi, non parliamo in questi casi di repliche ma di originali alterati, anche un appassionato con discrete conoscenze si troverebbe in difficoltà. L'esperto probabilmente se ne accorgerebbe comunque, però dopo averlo aperto e magari dopo aver smontato il movimento. E questi sono a mio avviso delinquenti ben peggiori dei produttori di repliche, più o meno palesi, vendute a qualche centinaio di Euro.

[Lucio Virzì]

vorresti dirmi che tu riconosci i meccanismi o parti di essi originali Rolex? :mbe:

Sorry, avevo risposto con superficialità ;)

LuVi

[Lucio Virzì]

Sicuramente, ma ti assicuro che di fronte a certi trucchi, non parliamo in questi casi di repliche ma di originali alterati, anche un appassionato con discrete conoscenze si troverebbe in difficoltà. L'esperto probabilmente se ne accorgerebbe comunque, però dopo averlo aperto e magari dopo aver smontato il movimento. E questi sono a mio avviso delinquenti ben peggiori dei produttori di repliche, più o meno palesi, vendute a qualche centinaio di Euro.

Sono perfettamente d'accordo.
Così come, invece, non sono assolutamente truffatori i cinesi che costruiscono una replica di un auto che nessuno può comprare, come una 330 P4 :D
E' come se ti volessero spacciare una copia del Colosseo per originale :D

LuVi

[Onisem]

Sono perfettamente d'accordo.
Così come, invece, non sono assolutamente truffatori i cinesi che costruiscono una replica di un auto che nessuno può comprare, come una 330 P4 :D
E' come se ti volessero spacciare una copia del Colosseo per originale :D

LuVi
Si, però quelli che copiano brevetti di meccanica industriale compiono un furto. Per questo mi pare strano che Frattini, in quella sede, abbia portato simili esempi.

[Lucio Virzì]

Si, però quelli che copiano brevetti di meccanica industriale compiono un furto. Per questo mi pare strano che Frattini, in quella sede, abbia portato simili esempi.

Appunto, visto che non è la copia di una Enzo o di una 430 Modena, ma di un auto che, nella pratica, non esiste :D

LuVi

[pfaff]

Ma non credo che le grandi marche siano a pericolo estinzione per il copycopy cinese.



Pericolo estinzione molto probabilmente no, però è innegabile che subiscano un grosso danno.
Il danno vero non è però dato dalle mancate vendite come qualcuno vuole farci credere bensì dal danno d'immagine.
Molti prodotti, prendiamo come esempio gli orologi Rolex, hanno sempre avuto carattere di esclusività ricoprendo il ruolo di status symbol: fino qualche tempo fa avere un rolex era possibile solo a persone benestanti.
Oggi, causa contraffazione e repliche, non è più così e i rolex ne risultano inevitabilmente svalutati poichè ormai privi di questa loro originaria caratteristica.
Al contrario succede che il mercato sia inflazionato da repliche più o meno fedeli (alcune esteticamente fatte benissimo a dire il vero) e paradossalmente orologi meno costosi, ma anche meno oggetto di contraffazione, risultano essere più esclusivi e apprezzati dei rolex stessi.

[Lucio Virzì]

Pericolo estinzione molto probabilmente no, però è innegabile che subiscano un grosso danno.
Il danno vero non è però dato dalle mancate vendite come qualcuno vuole farci credere bensì dal danno d'immagine.
Molti prodotti, prendiamo come esempio gli orologi Rolex, hanno sempre avuto carattere di esclusività ricoprendo il ruolo di status symbol: fino qualche tempo fa avere un rolex era possibile solo a persone benestanti.
Oggi, causa contraffazione e repliche, non è più così e i rolex ne risultano inevitabilmente svalutati poichè ormai privi di questa loro originaria caratteristica.
Al contrario succede che il mercato sia inflazionato da repliche più o meno fedeli (alcune esteticamente fatte benissimo a dire il vero) e paradossalmente orologi meno costosi, ma anche meno oggetto di contraffazione, risultano essere più esclusivi e apprezzati dei rolex stessi.

Ti dirò... che qualche brand che campa solo sul nome e, ormai, non più sulle peculiarità e sulla bontà del proprio prodotto, venga ridimensionato in questo modo, non mi dispiace affatto ;)

LuVi

[pfaff]

Ti dirò... che qualche brand che campa solo sul nome e, ormai, non più sulle peculiarità e sulla bontà del proprio prodotto, venga ridimensionato in questo modo, non mi dispiace affatto ;)

LuVi

Ah beh non sei il solo. ;)
Mi rendo conto che non sia molto giusto ma la cosa in effetti non dispiace neanche a me.

[Gemma]

Ti dirò... che qualche brand che campa solo sul nome e, ormai, non più sulle peculiarità e sulla bontà del proprio prodotto, venga ridimensionato in questo modo, non mi dispiace affatto ;)

LuVi
in effetti è così.

Ci sono prodotti di marca che valgono veramente quello che costano (io ho un paio di Tod's di 11 anni: perfette!)
Ci sono prodotti del tubo tipo magliettine di cotone ritorto che valgono forse 10€ e vengono vendute a 60/80 perchè c'hanno un ghirigoro figo.
Vogliamo parlare del prezzo dei jeans? Nati come pantaloni da lavoro adesso sono un oggetto "fashion" da 100€ MINIMO.

Il problema è duplice: non è vero che "il fatto che negli anni 80 sia cominciato l'esodo verso la cina per produrre a costo 0 nn ha nulla a che fare con il calpestamento sistematico dei brevetti,che è invece una questione quasi politica."
Il copycopy finisce per essere una contropartita: se li usiamo per il basso costo della manodopera, e sappiamo benissimo che poi lì il prodotto può essere riprodotto (scusate il gioco di parole) lo stiamo implicitamente accettando.
I dazi non sono risolutivi di questo tipo di problema.
Lo sarebbe una politica di controllo severa sul mercato parallelo.
Chi replica un oggetto qualunque esso sia e lo vende a minor costo sta facendo dello sfruttamento, perchè chi lo ha ideato, brevettato e prodotto per primo ha sulle spalle anche il costo della ricerca e dello studio.

[Xiaoma]

Bella discussione, nonostante il fuorviante titolo "alla LuVi" :Prrr:

Lasciando perdere i piagnistei di chi sognava di poter sfruttare la Cina per i propri comodi e ora si accorge che il giocattolo si e' rotto (se avessero avuto cervello se ne sarebbero accorti prima).

Quello che e' il tema del discorso mi pare pero' la difesa di marchi e brevetti (che sono due cose diverse).

Ora, se il marchio e' un identificatore di un prodotto, senza alcuna relazione con la qualita', e si procede a mettere delle etichette da 100 euro su prodotti da 10 euro made in China, allora possiamo solo essere felici che questo fenomeno possa scomparire nel futuro. Che falliscano pure i "lungimiranti" designer italici. Chi e' causa del suo mal...

Se invece parliamo di brevetti, come nel caso dei macchinari industriali (ex motivo di orgoglio dell'industria italiana), allora il discorso e' molto diverso.

L'errore e' ormai stato compiuto, si e' perso il vantaggio competitivo, e nulla impedisce in un futuro vicino alla Cina di produrre macchinari anche migliori di quelli italiani. Per avere un guadagno a breve termine si e' allevato un concorrente inarrestabile. Anche qui... chi e' causa del suo mal...

Pero' nessuno ha mai cercato di fare rispettare le regole alla Cina. Si e' lasciato capire esplicitamente che si poteva chiudere un occhio, in cambio della manodopera economica. E del resto anche gli USA hanno rifiutato di seguire alcune regole internazionali (anche se in proporzioni molto minori)

Quello che agli europei sfugge troppo spesso e' il fatto che USA e Cina hanno pagato salato il conto della loro crescita economica. L'Europa ha scelto di percorrere una strada diversa, centrata innanzitutto sull'aspetto sociale, abbandonando di fatto la leadership industriale.

Non dico assolutamente che dovremmo deforestare i boschi o sfruttare il proletariato. Ma che ogni scelta ha dei vantaggi e dei costi. Si poteva pretendere dalla Cina il rispetto di alcune regole in cambio dell'entrata nel WTO. E rendere poco conveniente fare affari al di fuori di esso. Cosi' la Cina avrebbe dovuto scegliere se rallentare la propria crescita ma mantenere il mercato globale, o concentrarsi sul mercato interno ignorando le regole internazionali.

Scelte, nient'altro che scelte. Azione e reazione.
(azz.. mi sento molto merovingio oggi... :) )