View Full Version : [TAV] - Eccoci al dunque!
Tav, via libera dall'Unione europea: Torino, oggi manifestazione di protesta
L'Ue dice "sì" alla Tav. Per gli esperti che hanno analizzato i rischi della linea ad alta velocità Torino-Lione, le misure di tutela ambientale e sanitaria sono sufficienti. Manca però la valutazione del cunicolo di Venaus, bloccato a dicembre dagli abitanti della val di Susa. Intanto, un centinaio di No-Tav si è radunato presso la Prefettura di Torino, dove è attesa Loyola De Palacio, coordinatore del progetto.
Il movimento che si oppone alla realizzazione della linea ad alta velocità mette in dubbio l'indipendenza del gruppo che ha analizzato i possibili rischi e, dopo la tregua olimpica ed elettorale, scende ora in piazza a Torino. Decine le bandiere bianche con la scritta "No Tav" in rosso e uno striscione sul quale si legge "Ascoltateci, rispettateci. Amiamo la Val Susa".
Ma Loyola De Palacio - responsabile del progetto, coordinatore del corridoio 5 ed ex commissario europeoa - assicura la totale indipendendenza degli esperti e si dice soddisfatta dai risultati delle 160 pagine del rapporto che illustrerà in Prefettura a Torino: minimi i rischi di trovare materiale radioattivo durante gli scavi e una ridotta possibilità di trovare vene di amianto lungo un tratto di un chilometro vicino a Bussoleno.
In ogni caso manca ancora la valutazione di impatto ambientale del tratto di Venaus e non si è ancora trovata la società in grado di effettuare le esplorazioni e produrre il documento. Un fatto, questo, che allungherà i tempi di realizzazione.
Dal rapporto si evince anche la necessità di realizzare al più presto la tratta Torino-Lione in quanto, sempre secondo il gruppo di esperti, quella attuale sarà satura entro il 2020. La proposta avanzata, inoltre, prevede che con il nuovo tunnel venga totalmente vietato il trasporto su gomma delle merci percolose.
A Torino la prima stazione per treni ad alta velocità
Intanto mercoledì 26 aprile prendono il via i lavori per la realizzazione della prima stazione ad alta velocità. Si tratta della Torino Porta susa e sarà un edificio trasparente di oltre 15.000 metri quadrati, con un tunnel di cristallo e acciaio. I lavori si concluderanno nel 2009. Il progetto è firmato dal Gruppo francese Arep (capogruppo Jean-Marie Duthilleul e Etienne Tricaud) con Silvio D'Ascia e Agostino Magnaghi.
Un viale alberato sopraelevato farà da cerniera tra due zone di Torino al momento separate dai binari e la nuova stazione sarà parte fondamentale del piano di riassetto urbanistico della città. Presenti alla cerimonia il sindaco di Torino Sergio Chiamparino, il presidente e amministratore delegato delle Ferrovie dello Stato, Elio Catania, e l'amministratore delegato di Rfi (Rete Ferroviaria Italiana), Mauro Moretti.
son curioso di vedere fausto che ruolo avrà in questo
comunque gli italiani non si smentiscono mai. no tav, no centrali, no elettrodotti, no discariche, no inceneritori... salvo poi lamentarsi dei treni, della bolletta, della monnezza... baaahhhhh :rolleyes:
son curioso di vedere fausto che ruolo avrà in questo
comunque gli italiani non si smentiscono mai. no tav, no centrali, no elettrodotti, no discariche, no inceneritori... salvo poi lamentarsi dei treni, della bolletta, della monnezza... baaahhhhh :rolleyes:
faustino sarà il meno dei mali, ci sarà da ridere quando parlerà http://leonardodavinci.csa.fi.it/studenti/dna/fattoria/img/pecora.gif
oscuroviandante
26-04-2006, 11:07
Dirà sicuramente che i Francesi vogliono bucare le montagne per trovare l'Uranio che serve alle loro bombe atomiche :D
Non parlate senza conoscere l'argomento. La questione è complicata e non è facile capire chi ha ragione o meno. Ho letto i dati che vengono riportati da una parte all'altra e sono contrastanti. Quindi qualcuno è in torto o mente.
Il problema più grave e ineccepibile è stato il trascurare totalmente la comunità locale.
Credo che comunque adesso tornare indietro sia dura...
oscuroviandante
26-04-2006, 11:27
Chiunque ha il diritto di esprimere la propria opinione ,o no?
sempreio
26-04-2006, 11:28
faustino sarà il meno dei mali, ci sarà da ridere quando parlerà http://leonardodavinci.csa.fi.it/studenti/dna/fattoria/img/pecora.gif
infatti, penso che sia la persona più irragionevole del centro sinistra, almeno bertinotti si vende facilmente basta dargli qualche lavoretto qua e la alle sue coperative.
sempreio
26-04-2006, 11:30
Non parlate senza conoscere l'argomento. La questione è complicata e non è facile capire chi ha ragione o meno. Ho letto i dati che vengono riportati da una parte all'altra e sono contrastanti. Quindi qualcuno è in torto o mente.
Il problema più grave e ineccepibile è stato il trascurare totalmente la comunità locale.
Credo che comunque adesso tornare indietro sia dura...
ma smettiamola con la storia della comunità locale dei 4 gatti, ci sono cose che vanno fate e basta senza ma e senza se, altrimenti si blocca tutto
Dirà sicuramente che i Francesi vogliono bucare le montagne per trovare l'Uranio che serve alle loro bombe atomiche :D
E la tua opinione è questa? :rolleyes:
-kurgan-
26-04-2006, 11:32
almeno bertinotti si vende facilmente basta dargli qualche lavoretto qua e la alle sue coperative.
non è mica berlusconi.
Non parlate senza conoscere l'argomento. La questione è complicata e non è facile capire chi ha ragione o meno. Ho letto i dati che vengono riportati da una parte all'altra e sono contrastanti. Quindi qualcuno è in torto o mente.
Il problema più grave e ineccepibile è stato il trascurare totalmente la comunità locale.
Credo che comunque adesso tornare indietro sia dura...
Si tratta di un progetto europeo! Non ti pare strano che ci siano bugie o torti in un contesto di questo tipo? Non è l'appalto comunale da 50.000 €!
sempreio
26-04-2006, 11:34
non è mica berlusconi.
beata innocenza :rolleyes:
non è mica berlusconi.
infatti ha precisato.
COOPERATIVE non AZIENDE PRIVATE ;)
non è mica berlusconi.
:yeah: E anche in questo thread è saltato fuori il Berlusca!! :yeah:
Siete veramente incredibili! :asd: :D :asd:
FastFreddy
26-04-2006, 11:37
CMC
... il csx non fermerà un bel nulla
ma smettiamola con la storia della comunità locale dei 4 gatti, ci sono cose che vanno fate e basta senza ma e senza se, altrimenti si blocca tutto
D'accordo, costruirò un'autostrada sopra la tua casa e metterò un pilone nel tuo giardino senza chiederti il permesso....
A parte gli scherzi il fatto è proprio che io non sono sicuro che questa cosa sia da fare e basta senza se e senza ma. Soluzioni più economiche e meno rognose sono state esposte. Perchè non posso farmi venire dei dubbi?
A questo punto comincio a pensare che esista anche il partito dei "si senza se e senza ma"
D'accordo, costruirò un'autostrada sopra la tua casa e metterò un pilone nel tuo giardino senza chiederti il permesso....
A parte gli scherzi il fatto è proprio che io non sono sicuro che questa cosa sia da fare e basta senza se e senza ma. Soluzioni più economiche e meno rognose sono state esposte. Perchè non posso farmi venire dei dubbi?
A questo punto comincio a pensare che esista anche il partito dei "si senza se e senza ma"
E' un progetto europeo, che non paghiamo noi e che rischia di tagliarci fuori dall'europa se non viene portato a termine (in fatto di comunicazioni intendo). Mi sembrano motivi abbastanza validi per dire che va fatto... no?
sempreio
26-04-2006, 11:42
D'accordo, costruirò un'autostrada sopra la tua casa e metterò un pilone nel tuo giardino senza chiederti il permesso....
A parte gli scherzi il fatto è proprio che io non sono sicuro che questa cosa sia da fare e basta senza se e senza ma. Soluzioni più economiche e meno rognose sono state esposte. Perchè non posso farmi venire dei dubbi?
A questo punto comincio a pensare che esista anche il partito dei "si senza se e senza ma"
basta che mi paghino a prezzo di mercato il terreno che occupano, per me va bene, mi trasferisco da un' altra parte :rolleyes:
CMC
... il csx non fermerà un bel nulla
non so, non sono così fiducioso
D'accordo, costruirò un'autostrada sopra la tua casa e metterò un pilone nel tuo giardino senza chiederti il permesso....
A parte gli scherzi il fatto è proprio che io non sono sicuro che questa cosa sia da fare e basta senza se e senza ma. Soluzioni più economiche e meno rognose sono state esposte. Perchè non posso farmi venire dei dubbi?
A questo punto comincio a pensare che esista anche il partito dei "si senza se e senza ma"
ma la tav passa sul giardino di qualcuno o sul suolo pubblico? :confused:
perchè fate continuamente paragoni senza senso arrampicandovi sugli specchi???
per dire no alla tav credo ci siano motivazioni ben migliori del "e se ti pianto un pilone nel tuo giardino..."
basta che mi paghino a prezzo di mercato il terreno che occupano, per me va bene, mi trasferisco da un' altra parte :rolleyes:
si certo come no ;)
poi considera la svalutazione della zona e il resto..
comunque sono curioso (da votante per il csx a queste elezioni) di vedere cosa faranno... btw mi piacerebbe vederli governare e non lasciati li ad attendere..
FastFreddy
26-04-2006, 11:46
Soluzioni più economiche e meno rognose sono state esposte.
Da insider posso dire che le alternative proposte non erano ne più economiche ne meno rognose, le alternative in pratica si rivelano come la costruzione di una mulattiera al costo di un'autostrada...
ma la tav passa sul giardino di qualcuno o sul suolo pubblico? :confused:
perchè fate continuamente paragoni senza senso arrampicandovi sugli specchi???
per dire no alla tav credo ci siano motivazioni ben migliori del "e se ti pianto un pilone nel tuo giardino..."
:mbe:
Ma hai letto tutto quello che ho scritto?
A parte gli scherzi il fatto è proprio che io non sono sicuro che questa cosa sia da fare e basta senza se e senza ma. Soluzioni più economiche e meno rognose sono state esposte. Perchè non posso farmi venire dei dubbi?
A questo punto comincio a pensare che esista anche il partito dei "si senza se e senza ma"
Per favore leggete bene prima di dare contro alle persone. :(
oscuroviandante
26-04-2006, 11:52
E la tua opinione è questa? :rolleyes:
Era solo un post sarcastico ...
che è un aggettivo e ha i seguenti
Sinonimi: agro, beffardo, ironico, mordace, derisorio, satirico, sferzante, aspro
La mia opinione: Si alla TAV :)
Da insider posso dire che le alternative proposte non erano ne più economiche ne meno rognose, le alternative in pratica si rivelano come la costruzione di una mulattiera al costo di un'autostrada...
Intendi l'aggiornamento della linea esistente?
-kurgan-
26-04-2006, 11:54
Siete veramente incredibili! :asd: :D :asd:
puoi anche darmi del tu, non formalizzarti.
cmq ad affermazione diffamatoria mi viene da rispondere, prima di sparare banfe bisognerebbe come minimo portare dei processi di esempio, magari non conclusi con una prescrizione o una legge creata ad hoc. Visto il clima capisco sia inutile, buon proseguimento :)
Era solo un post sarcastico ...
che è un aggettivo e ha i seguenti
Sinonimi: agro, beffardo, ironico, mordace, derisorio, satirico, sferzante, aspro
E infatti ti ho risposto in modo sarcastico :asd:
nomeutente
26-04-2006, 11:59
E' un progetto europeo, che non paghiamo noi
No
sono soldi pubblici (in parte europei, in parte no)
Quindi sono comunque soldi anche miei, non sono investimenti privati
Phantom II
26-04-2006, 11:59
comunque gli italiani non si smentiscono mai. no tav, no centrali, no elettrodotti, no discariche, no inceneritori... salvo poi lamentarsi dei treni, della bolletta, della monnezza... baaahhhhh :rolleyes:
E' vero che siamo un popolo che si lamenta ma poi rifiuta a priori ogni soluzione ai problemi, tuttavia nel caso della Tav non vedo l'utilità di una super linea Torino-Lione quando la rete ferroviaria nazionale è completamente inadeguata a soddisfare ai limiti della decenza i collegamenti nazionali.
Non capisco una cosa.
Le opere si valutano secondo l'utilità cioè SE serve la si FA, quindi se in Europa hanno ritenuto che l'opera serva, va fatta.
Poi si valuta il miglior modo di farla e qua credo ci siano delle discrepanze.
Comunque non mi pare che si cerchi di fare le cose per il meglio, di solito in altri paesi si approfitta di una cosa del genere per risistemare un bel po' di cose, tipo stazioni, creare infrastrutture come strade e centri adeguati per dare lavoro e rinnovare l'efficienza del luogo, qua si tenta di tutto per fare le cose alla meno peggio facendo passare per linee vecchie treni nuovissimi.
Boh, mi pare di essere sempre l'ultima ruota del carro, ma non per colpa di qualcosa o qualcuno, ma perchè ci piace esserlo.
Prima di poter fare una qualsiasi cosa, in Italia passano decenni, poi vai all'estero e vedi cose che da noi non sarebbe possibile fare, come il quartiere della DEFENSE a Parigi, o altre riconversioni di vecchie zone industriali in Inghilterra trasformate in quartieri finanziari, da noi tali cose semplicemente non si possono fare.
Quindi rassegnamoci a restare ultimi.
E' vero che siamo un popolo che si lamenta ma poi rifiuta a priori ogni soluzione ai problemi, tuttavia nel caso della Tav non vedo l'utilità di una super linea Torino-Lione quando la rete ferroviaria nazionale è completamente inadeguata a soddisfare ai limiti della decenza i collegamenti nazionali.
io li considero due cose indipendenti. sempre di ferrovia si tratta ma gli ambiti sono diversi
Phantom II
26-04-2006, 12:12
Le opere si valutano secondo l'utilità cioè SE serve la si FA, quindi se in Europa hanno ritenuto che l'opera serva, va fatta.
A mio modo di vedere, per le condizioni in cui versa attualmente la rete ferroviaria nazionale, la Tav non serve praticamente a nulla.
Phantom II
26-04-2006, 12:13
io li considero due cose indipendenti. sempre di ferrovia si tratta ma gli ambiti sono diversi
Anche a livello di priorità sono diverse e la Tav non dovrebbe stare in cima alla lista.
A mio modo di vedere, per le condizioni in cui versa attualmente la rete ferroviaria nazionale, la Tav non serve praticamente a nulla.
A livello Italiano forse no, ma trattandosi di un progetto Europeo di asse ovest-est dalla Spagna alla Russia credo che la sua utilità la abbia.
Come dire a cosa serve il raddoppio autostradale del tratto appenninico della A1 quando la Salerno-Reggio Calabria fa schifo?
Non confondiamo le mele con le pere come al solito.
ironmanu
26-04-2006, 12:18
Anche a livello di priorità sono diverse e la Tav non dovrebbe stare in cima alla lista.
se la cosa dipendesse solo da noi potrebbe anche essere ma trattandosi di un progetto di dimensione sovranazionale ci sono anche altri vincoli da rispettare.
Anche a livello di priorità sono diverse e la Tav non dovrebbe stare in cima alla lista.
imho si è arrivati a questo paradosso solo perchè i tempi italiani sono ben più lunghi di quelli europei e c'è stato un sorpasso tra progetti, aspettassimo le mosse di rfi nel 2060 saremmo ancora qua a discutere se fare la tav o meno
Io continuo a non capire dove sia la democrazia nel far perdere dei fondi europei (e opportunità di crescita) a tutta l'Italia per ascoltare le ragioni di 4 gatti che stanno in una zona sperduta (tra l'altro a me non pare tutto sto paradiso naturale)... :rolleyes:
Phantom II
26-04-2006, 13:40
A livello Italiano forse no, ma trattandosi di un progetto Europeo di asse ovest-est dalla Spagna alla Russia credo che la sua utilità la abbia.
Come dire a cosa serve il raddoppio autostradale del tratto appenninico della A1 quando la Salerno-Reggio Calabria fa schifo?
Non confondiamo le mele con le pere come al solito.
Qui non si tratta di confondere nulla, il mio è un semplicissimo raginamento basato sull'utilità che può avere la tav in un contesto ferroviario nazionale devastato, che considero nettamente prioritario rispetto ai programmi europei dal momento che con le FS ci viaggia mezza Italia.
Qui non si tratta di confondere nulla, il mio è un semplicissimo raginamento basato sull'utilità che può avere la tav in un contesto ferroviario nazionale devastato, che considero nettamente prioritario rispetto ai programmi europei dal momento che con le FS ci viaggia mezza Italia.
Abbiamo degli impegni da rispettare. Per la rete ferroviaria italiana, hai ragione. Ma imho la TAV è un buon modo per iniziare questo ammodernamento.
LightIntoDarkness
26-04-2006, 14:22
Su questo forum ci sono thread nel merito che vanno avanti da mesi-approfondendo anche i lati tecnici e l'assurdità del progetto, così come la comunità locale (che voi definite 4 gatti) è attiva da più di 10 anni sull'argomento, seriamente e concretamente.
In questo thread si respira il "modo di fare italiano", per il quale 9su10 si farà questa immane cavolata sottoforma di cantiere di 20 anni che costa come 3-4 ponti sullo stretto e che non servirà a nessuno... mi verrebbe da dire "contenti voi", ma da bravo italiano la prenderò nel didetro come tutti grazie anche a voi.
E un po' mi fà anche incazzare questa cosa, visto che su questo forum, se uno decidesse di non porsi acriticamente alla questione, troverebbe molto materiale per cui oggettivamente essere contrari alla TAV, nell'interesse di tutti (tranne pochissimissimi) gli italiani.
Su questo forum ci sono thread nel merito che vanno avanti da mesi-approfondendo anche i lati tecnici e l'assurdità del progetto, così come la comunità locale (che voi definite 4 gatti) è attiva da più di 10 anni sull'argomento, seriamente e concretamente.
In questo thread si respira il "modo di fare italiano", per il quale 9su10 si farà questa immane cavolata sottoforma di cantiere di 20 anni che costa come 3-4 ponti sullo stretto e che non servirà a nessuno... mi verrebbe da dire "contenti voi", ma da bravo italiano la prenderò nel didetro come tutti grazie anche a voi.
E un po' mi fà anche incazzare questa cosa, visto che su questo forum, se uno decidesse di non porsi acriticamente alla questione, troverebbe molto materiale per cui oggettivamente essere contrari alla TAV, nell'interesse di tutti (tranne pochissimissimi) gli italiani.
C'e' una cosa che continuo a non capire.. magari saro' limitato io, ma mi pare poco chiaro...
Prodi ha spinto molto per fare approvare la TAV quando era alla UE.
Berlusconi ha recepito le indicazioni comunitarie e ha fatto finanziare i lavori.
Prodi ha dichiarato che la TAV si fara' e basta, e Bertinotti deve obbedire perche' e' un "uomo d'onore".
Adesso... quello che non capisco e' perche' proprio la gente di sinistra si oppone a quello che e' sempre stato un cavallo di battaglia di Prodi.
Altra cosa... non era la sinistra ad essere europeista mentre la destra era "euroscettica"? Io non capisco perche' in Italia si ribaltano le posizioni, una destra che si adegua alle direttive comunitarie ed una sinistra che cerca di osteggiarle.
Infine... cosa interessa lo stato della rete nazionale quando stiamo parlando di un canale europeo? La linea Lione-Kiev non mi risulta debba passare per Roma o Napoli. Passa invece per Torino, Milano, fino al Friuli. Non credo che delle comunita' locali abbiano il diritto di decidere unilateralmente di un progetto dell'Unione Europea. Dovrebbe essere l'intera commissione a decidere, nell'interesse superiore di tutta l'Europa.
Altrimenti sciogliamo questa farsa di Europa, se ognuno continua a pensare al suo orticello. Temo che il mio sogno di una Federazione Europea con un ruolo nel mondo resti utopia.
Su questo forum ci sono thread nel merito che vanno avanti da mesi-approfondendo anche i lati tecnici e l'assurdità del progetto, così come la comunità locale (che voi definite 4 gatti) è attiva da più di 10 anni sull'argomento, seriamente e concretamente.
In questo thread si respira il "modo di fare italiano", per il quale 9su10 si farà questa immane cavolata sottoforma di cantiere di 20 anni che costa come 3-4 ponti sullo stretto e che non servirà a nessuno... mi verrebbe da dire "contenti voi", ma da bravo italiano la prenderò nel didetro come tutti grazie anche a voi.
E un po' mi fà anche incazzare questa cosa, visto che su questo forum, se uno decidesse di non porsi acriticamente alla questione, troverebbe molto materiale per cui oggettivamente essere contrari alla TAV, nell'interesse di tutti (tranne pochissimissimi) gli italiani.
Quello che non capisco, è vero che c'è un thread esplicativo e tutto il resto e le ragioni dei NO-TAV sono o possono essere valide, è come sia possibile pensare che chi ha approvato un progetto di così ampia portata sia un emerito imbecille che lo fa tanto per fare, un'opera da farsa fatta tanto per fare ed accontentare qualche ditta costruttrice di parenti e amici.
Poi i Francesi sono 30 anni che hanno i treni veloci e noi 30 anni dopo siamo ancora con quelli a gasolio, questa è l'innovazione italiana.......
Non capisco nemmeno cosa ci sia da prendere nel didietro qualora l'opera venga fatta nel rispetto dei parametri di sicurezza e di impatto ambientale.
Per il discorso FFSS, bene la linea Firenze-Viareggio è decrepita, come mai in 30 anni nessuno ha fatto nulla, eppure di brillanti politici in Toscana ne abbiamo avuti fin troppi e la linea non è nemmeno troppo impegnativa, ha un paio di gallerie e persino corte e per il resto è tutta in pianura eppure.....
Oppure un ampliamento dell'autostrada Firenze-mare che ogni week-end va al collasso...........
Oppure una migliore viabilità della mia zona che è diventata impraticabile......
Te lo dico io, perchè ogni volta c'è un comitato NO-Qualcosa che ne impedisce o ritarda i lavori per cui TUTTO diventa un catafascio, ma meglio così che perdere qualche voto.
C'e' una cosa che continuo a non capire.. magari saro' limitato io, ma mi pare poco chiaro...
Prodi ha spinto molto per fare approvare la TAV quando era alla UE.
Berlusconi ha recepito le indicazioni comunitarie e ha fatto finanziare i lavori.
Prodi ha dichiarato che la TAV si fara' e basta, e Bertinotti deve obbedire perche' e' un "uomo d'onore".
Adesso... quello che non capisco e' perche' proprio la gente di sinistra si oppone a quello che e' sempre stato un cavallo di battaglia di Prodi.
Altra cosa... non era la sinistra ad essere europeista mentre la destra era "euroscettica"? Io non capisco perche' in Italia si ribaltano le posizioni, una destra che si adegua alle direttive comunitarie ed una sinistra che cerca di osteggiarle.
Infine... cosa interessa lo stato della rete nazionale quando stiamo parlando di un canale europeo? La linea Lione-Kiev non mi risulta debba passare per Roma o Napoli. Passa invece per Torino, Milano, fino al Friuli. Non credo che delle comunita' locali abbiano il diritto di decidere unilateralmente di un progetto dell'Unione Europea. Dovrebbe essere l'intera commissione a decidere, nell'interesse superiore di tutta l'Europa.
Altrimenti sciogliamo questa farsa di Europa, se ognuno continua a pensare al suo orticello. Temo che il mio sogno di una Federazione Europea con un ruolo nel mondo resti utopia.
perchè alcune persone di sinistra ragionano con la propria testa e non con quella dei capi di partito o di coalizione
perchè alcune persone di sinistra ragionano con la propria testa e non con quella dei capi di partito o di coalizione
Questo mi risulta difficile crederlo... :Prrr:
Quello che intendo dire e' che la TAV e' un idea di sinistra, eppure viene portata avanti dalla destra. E poi Prodi e' un democristiano, non e' di sinistra, nonostante quello che dice il berlusca.
Infatti quelli che protestano sono di sinistra, per cui mi pongo la domanda... ma la sinistra italiana e' anti-europeista?
Su questo forum ci sono thread nel merito che vanno avanti da mesi-approfondendo anche i lati tecnici e l'assurdità del progetto, così come la comunità locale (che voi definite 4 gatti) è attiva da più di 10 anni sull'argomento, seriamente e concretamente.
La comunità locale, numericamente e oggettivamente, è composta da 4 gatti. Tutta la Val di Susa ha sì e no 150 000 abitanti. Se però escludiamo Rivoli (che è nell'alta valle ed è attaccata a Torino, quindi non è coinvolta), che da sola fa 52 000 abitanti, e tutti quei paesi che con la TAV ed il traforo c'entrano poco, la popolazione toccata non arriva neanche a 70 000 abitanti. Meno di un decimo della popolazione di Torino, e meno di un ventesimo di tutta l'area del Torinese, che dalla TAV ricaverebbe sicuramente dei vantaggi, senza citare tutte le altre zone toccate dall'alta velocità, sia in Piemonte che nelle altre regioni.
Sai quanti abitanti ha Mompantero? Poco più di 600.
E la tristemente nota Venaus? Poco più di 1100.
Questi per te non sono 4 gatti? :rolleyes:
In questo thread si respira il "modo di fare italiano", per il quale 9su10 si farà questa immane cavolata sottoforma di cantiere di 20 anni che costa come 3-4 ponti sullo stretto e che non servirà a nessuno... mi verrebbe da dire "contenti voi", ma da bravo italiano la prenderò nel didetro come tutti grazie anche a voi.
Hai ragione. Col "modo di fare italiano" un opera come questa
http://www.repubblica.it/2003/e/gallerie/esteri/pontealto/ap55827971412070517_big.jpg
sarebbe possibile? (E' il ponte che collega Clermont Ferrand a Montpellier, 343 metri nel punto più alto). Temo di no.
E un po' mi fà anche incazzare questa cosa, visto che su questo forum, se uno decidesse di non porsi acriticamente alla questione, troverebbe molto materiale per cui oggettivamente essere contrari alla TAV, nell'interesse di tutti (tranne pochissimissimi) gli italiani.
Ma tra le spiegazioni ci sono pure quelle che neanche in Giappone serviva l'Alta Velocità? :asd: :rolleyes:
Ma tra le spiegazioni ci sono pure quelle che neanche in Giappone serviva l'Alta Velocità? :asd: :rolleyes:
Se tu le avessi lette ora lo sapresti :rolleyes:
goldorak
26-04-2006, 17:20
Non parlate senza conoscere l'argomento. La questione è complicata e non è facile capire chi ha ragione o meno. Ho letto i dati che vengono riportati da una parte all'altra e sono contrastanti. Quindi qualcuno è in torto o mente.
Il problema più grave e ineccepibile è stato il trascurare totalmente la comunità locale.
Credo che comunque adesso tornare indietro sia dura...
Il problema inconcepibile e' che le migliorie del sistema paese siano in ostaggio di alcune comunita' locali.
Questo progetto e' una fortuna per l'italia e se il governo avesse le @@ farebbe qualche discussione con le comunita' locali, troverebbero alcuni compromessi, compromessi pero' che non bloccherebbero questa grande opera.
Questo mi risulta difficile crederlo... :Prrr:
Quello che intendo dire e' che la TAV e' un idea di sinistra, eppure viene portata avanti dalla destra. E poi Prodi e' un democristiano, non e' di sinistra, nonostante quello che dice il berlusca.
Infatti quelli che protestano sono di sinistra, per cui mi pongo la domanda... ma la sinistra italiana e' anti-europeista?
quindi tu credi che gli "europeisti" dovrebbero appoggiare in toto quello che propone l'UE senza soluzione di continuità? credo sia passato il tempo de "se non si è fascisti si è comunisti"...le ideologie sono morte e ognuno dovrebbe ragionare con la propria testa, riflettendo su ogni problema che si trova davanti, tutto ovviamente IMHO :D
tommylee1
26-04-2006, 19:07
Non ho capiro bene perchè sono contro la TAV???
COSA c'è di così pauroso????
BOHHHHHHHHHHHH :confused: :confused: :confused: :confused: :confused: :confused: :confused: , mi sembra una stupidaggine bella e buona, moltissime linee sono gia state potenziate, l'unica e farne altre 100 nuove.
Poi dipende, dove la fanno.
Non ho capiro bene perchè sono contro la TAV???
COSA c'è di così pauroso????
BOHHHHHHHHHHHH :confused: :confused: :confused: :confused: :confused: :confused: :confused: , mi sembra una stupidaggine bella e buona, moltissime linee sono gia state potenziate, l'unica e farne altre 100 nuove.
Poi dipende, dove la fanno.
leggi questo (http://www.report.rai.it/2liv.asp?s=199) e gira un po' quei servizi se credi veramente che le linee ferroviarie italiane siano apposto :mbe:
lo so che a report so tutti comunisti ma sta roba mi ha fatto veramente impressione (ne hanno anche riparlato la settimana scorsa)
tommylee1
26-04-2006, 20:05
leggi questo (http://www.report.rai.it/2liv.asp?s=199) e gira un po' quei servizi se credi veramente che le linee ferroviarie italiane siano apposto :mbe:
lo so che a report so tutti comunisti ma sta roba mi ha fatto veramente impressione (ne hanno anche riparlato la settimana scorsa)
sI, MA STA COSA è vecchia di 3 anni fa, qualcosa di + nuvo e aggiornato.
quindi tu credi che gli "europeisti" dovrebbero appoggiare in toto quello che propone l'UE senza soluzione di continuità? credo sia passato il tempo de "se non si è fascisti si è comunisti"...le ideologie sono morte e ognuno dovrebbe ragionare con la propria testa, riflettendo su ogni problema che si trova davanti, tutto ovviamente IMHO :D
Ho detto una cosa differente.
Gli europeisti dovrebbero considerare l'interesse dell'Europa come superiore a quello di un paesello sperduto nelle montagne. Non significa approvare supinamente ogni proposta, ma valutare i benefici a medio-lungo termine.
Io mi ritengo europeista, e vorrei che si facesse qualcosa di meglio per competere a livello mondiale. Non si puo' continuare a ragionare in termini di orticello e definirsi filo-europei. Bisogna avere il coraggio di assumersi la responsabilita' delle proprie scelte. Non basta pretendere i vantaggi senza essere disposti a pagarne il prezzo.
Intanto gli italiani succhiano miliardi in finanziamenti e agevolazioni, poi quando si tratta di fare qualcosa per gli altri sono tutti attenti agli interessi delle comunita' montane. Vorrei vedere un po di coerenza in piu'.
Rispetto molto di piu' un euroscettico Borghezio che appoggia la protesta no-TAV (e viene scandalosamente contestato da quelli che cerca di difendere) ed un Prodi che si e' impegnato per fare la TAV e ora dice che si deve fare e basta, piuttosto che altri politici ipocriti che hanno sempre predicato dei sacrifici per il bene dell'europa e ora fanno i falsi paladini del popolo.
ironmanu
27-04-2006, 11:08
http://finanza.espressonline.it/scripts/cligipsw.dll?app=KWF&tpl=kwfinanza%5Cdettaglio_news.tpl&del=20060427&fonte=AGI&codnews=121174
E' un progetto europeo, che non paghiamo noi e che rischia di tagliarci fuori dall'europa se non viene portato a termine (in fatto di comunicazioni intendo). Mi sembrano motivi abbastanza validi per dire che va fatto... no?
ahem...
piccolissima precisazione:
la Torino Lione sarà pagata per la maggior parte dall'italia, nonostante la maggior parte della tratta sia configurata su suolo francese.
Quindi la paghiamo noi eccome.
E fra la'ltro manco si sa con che soldi.
Cioè, fai conto che io guadagno 800€ al mese... decido che la mia macchina è troppo vecchia, per stare al passo mi devo ammodernare. E decido che per fare questo mi DEVO comprare una Mercedes SLK. :read: sai com'è...
qui non si tratta di 4 gatti che temono per il proprio orticello.
Si discute anche della assoluta antieconomicità di questo progetto già fallito sulla carta, e che con buona probabilità verrà sospeso chissà qante volte per mancanza di fondi.
Ragazzi, ma nessuno si vuole mettere in testa che non stiamo messi così bene?
Mi dispiace un sacco per l'utente che per mesi e mesi ha continuato ad aggiornare un 3d portando non opinioni, ma documenti e studi del perchè la TAV non abbia senso, soprattutto in un periodo come questo.
Se i soldi ci uscissero dalle tasche potremmo anche "toglierci lo sfizio", ma così è veramente da... (vabbè, coglioni non si può più dire, trovate un sinonimo).
Mi dispiace perchè nessuno si è preso la briga di andare oltre la propaganda di partito e capire i perchè della diatriba, leggendo e documentandosi.
La TAV è un progetto inutile e dispendioso per cui NON va fatta, soprattutto perché non ha il consenso delle comunità locali.
Per tutti gli arroganti che definiscono queste comunità con la definizione sprezzante di "quattro gatti" allora dovrebbero andarci loro ad abitare dove passerà quello stupro della natura... è facile parlare quando si sta seduti comodi comodi sotto il tetto della propria casetta, senza ombre di TAV e porcherie varie all'orizzonte vero? :sofico:
Qualcuno poi ha detto che qua in Italia non si combina mai niente per colpa dei comitati NO-qualcosa: le vie per espatriare sono tantissime... usatele che non sentiremo di certo la vostra mancanza. :ciapet:
..........
Qualcuno poi ha detto che qua in Italia non si combina mai niente per colpa dei comitati NO-qualcosa: le vie per espatriare sono tantissime... usatele che non sentiremo di certo la vostra mancanza. :ciapet:
Guarda, la cosa è perfettamente reciproca....
Magari sei di quelli che col telefonino in tasca vanno a manifestare contro l'istallazione di una antenna per i cellulari o prima manifesta contro una nuova strada e poi si lamenta del traffico congestionato io perlomeno queste contraddizioni non le vivo....
Quando parti per l'estero, mandami una cartolina CIAOOOOOOOOOOO :O
LightIntoDarkness
27-04-2006, 17:09
Guarda, la cosa è perfettamente reciproca....
Magari sei di quelli che col telefonino in tasca vanno a manifestare contro l'istallazione di una antenna per i cellulari o prima manifesta contro una nuova strada e poi si lamenta del traffico congestionato io perlomeno queste contraddizioni non le vivo....
Quando parti per l'estero, mandami una cartolina CIAOOOOOOOOOOO :O
evvabbè, riquoto le riflessioni del mio post e inizio a martellarmi gli attributi senza speranza... dove andremo a finire... sto riflettendo su quanto gli italiani siano effettivamente pronti alla democrazia, quanto siano effettivamente maturi per cercare il bene comune con trasparenza e naturalezza... e il fegato sta male.
evvabbè, riquoto le riflessioni del mio post e inizio a martellarmi gli attributi senza speranza... dove andremo a finire... sto riflettendo su quanto gli italiani siano effettivamente pronti alla democrazia, quanto siano effettivamente maturi per cercare il bene comune con trasparenza e naturalezza... e il fegato sta male.
Guarda, che a me della TAV non importa praticamente nulla, se non la fanno poco mi importa, però che si PRENDA UNA DECISIONE CERTA e quella sia, se NON LA VOGLIAMO bene, che passi dall'AUSTRIA o da capo NORD, noi in ITALIA non la vogliamo punto e basta, se altresì si decide di farla la facciamo, ma una decisione và presa e qualcuno se ne deve prendere la responsabilità punto e basta.
Smasher_Devourer
27-04-2006, 17:26
....sto riflettendo su quanto gli italiani siano effettivamente pronti alla democrazia...
Non entro minimamente nel merito della discussione in quanto non mi ritengo suffcientemente informato, però questa frase te la voglio quotare: cosa intendi per democrazia in una nazione?
Ognuno si deve occupare delle proprie cose, quindi i 4000 abitanti che non vogliono X votano e la cosa non si fa, oppure tutta la nazione decide e la maggioranza vince? (quindi se i 4000 abitanti sono i soli a non volerla se ne devono fare una ragione?)
Magari sei di quelli che col telefonino in tasca vanno a manifestare contro l'istallazione di una antenna per i cellulari o prima manifesta contro una nuova strada e poi si lamenta del traffico congestionato io perlomeno queste contraddizioni non le vivo....
No non sono "uno di quelli che" e il solo fatto che tu lo ipotizzi per poi basarci su il tuo bel ragionamento indica che tu sei privo di argomenti. Non mi conosci quindi le tue ipotesi tienile per te, per carità di patria almeno... :ciapet:
Se le comunità locali NON VOGLIONO quello stupro ambientale vai tu ad imporglielo? E come? Mandi una guarnigione di soldati a sorvegliare i lavori e, di fronte a qualsiasi protesta, passi alla decimazione dei dimostranti, in perfetto stile fascista? :rolleyes:
Quando parti per l'estero, mandami una cartolina CIAOOOOOOOOOOO :O
Io ci sto benissimo nel mio Paese... sono solo gli arroganti e i saccenti che si mettono a criticare le opinioni altrui con motivazioni acquose, offendendo gratuitamente peraltro.
Quindi scappa via da questo Paese di ignoranti, corrotti, mafiosi e orchi mangia bambini... corri corri... nessuno sentirà la tua mancanza! :D
Ognuno si deve occupare delle proprie cose, quindi i 4000 abitanti che non vogliono X votano e la cosa non si fa, oppure tutta la nazione decide e la maggioranza vince? (quindi se i 4000 abitanti sono i soli a non volerla se ne devono fare una ragione?)
Visto che la TAV è uno stupro ambientale che non serve a nulla per quale motivo questi 4000 (a parte che sono molti di più) abitanti dovrebbero accettare quello scempio vicino a dove abitano? Perché dovrebbero accettare una drastica riduzione del valore delle loro case?
La maggioranza decide di fare i lavori dici... quale maggioranza? C'è stata forse una consultazione nazionale in merito? Non mi pare... quindi questo stupro ambientale è un'opera calata dall'alto derivante da accordi fra governo e UE: la popolazione non c'entra un fico secco in questa decisione, peccato però che è l'unica a subirne le conseguenze sarà la popolazione!!!
LightIntoDarkness
27-04-2006, 17:39
Non entro minimamente nel merito della discussione in quanto non mi ritengo suffcientemente informato, però questa frase te la voglio quotare: cosa intendi per democrazia in una nazione?Intendo una società che sappia fare le proprie scelte prendendo in coscienza che il proprio agire deve essere per la ricerca del bene comune, e non di qualche interesse particolare. Una società che non si ponga acriticamente di fronte ad una questione guardando la faccia di chi gli dice cos'è giusto decidendo in base alla suddetta faccia se crederci o meno. Una società che rispetti le minoranze e le consideri fonte di ricchezza culturale e democratica.
Una società in cui le persone elette sono al servizio del popolo, che è sovrano. Una società in cui l'informazione sia indipendente, in cui i politici debbano dimostrare di fronte a tutti il proprio valore, e non pretendere di dettare le regole. Una società soprattutto che sappia farsi sentire se alcune di queste cose venga messa a rischio.
In questo caso specifico, una società che capisca che la questione non si pone nei termini:Ognuno si deve occupare delle proprie cose, quindi i 4000 abitanti che non vogliono X votano e la cosa non si fa, oppure tutta la nazione decide e la maggioranza vince? (quindi se i 4000 abitanti sono i soli a non volerla se ne devono fare una ragione?), ma la realtà oggettiva è che la TAV non serve agli italiani; una società a cui non basti come motivazione dell'opera la frase "è strategica per non rimanere tagliati fuori dall'Europa", ma pretenda trasparenza, numeri e contraddittori chiari e indipendenti, in prima serata, con linguaggi adatti a tutte le fasce sociali; una società nella quale quando un personaggio investito di una carica, quando mente e viene poi scoperto, venga affondato in quanto non più degno di rappresentare il popolo italiano (lasciamo perdere il n° di condannati in via definitiva che siedono tranquillamente nel nostro parlamento).
Smasher_Devourer
27-04-2006, 17:54
Intendo una società che sappia fare le proprie scelte prendendo in coscienza che il proprio agire deve essere per la ricerca del bene comune, e non di qualche interesse particolare. Una società che non si ponga acriticamente di fronte ad una questione guardando la faccia di chi gli dice cos'è giusto decidendo in base alla suddetta faccia se crederci o meno. Una società che rispetti le minoranze e le consideri fonte di ricchezza culturale e democratica.
Una società in cui le persone elette sono al servizio del popolo, che è sovrano. Una società in cui l'informazione sia indipendente, in cui i politici debbano dimostrare di fronte a tutti il proprio valore, e non pretendere di dettare le regole. Una società soprattutto che sappia farsi sentire se alcune di queste cose venga messa a rischio.
In questo caso specifico, una società che capisca che la questione non si pone nei termini:, ma la realtà oggettiva è che la TAV non serve agli italiani; una società a cui non basti come motivazione dell'opera la frase "è strategica per non rimanere tagliati fuori dall'Europa", ma pretenda trasparenza, numeri e contraddittori chiari e indipendenti, in prima serata, con linguaggi adatti a tutte le fasce sociali; una società nella quale quando un personaggio investito di una carica, quando mente e viene poi scoperto, venga affondato in quanto non più degno di rappresentare il popolo italiano (lasciamo perdere il n° di condannati in via definitiva che siedono tranquillamente nel nostro parlamento).
Come non quotarti in tutto e per tutto?
In attesa che questo sogno si realizzi cosa suggerisci?
Rimane il fatto che dire che buona parte della popolazione è composta da caproni senza testa manipolati ad arte è una frase di per se antidemocratica: si sottointende che chi la dice capisce di più degli altri ed ha quindi più diritto di decidere (cosa che personalmente mi ricorda vecchi errori/orrori).
Come non quotarti in tutto e per tutto?
In attesa che questo sogno si realizzi cosa suggerisci?
Rimane il fatto che dire che buona parte della popolazione è composta da caproni senza testa manipolati ad arte è una frase di per se antidemocratica: si sottointende che chi la dice capisce di più degli altri ed ha quindi più diritto di decidere (cosa che personalmente mi ricorda vecchi errori/orrori).
Ti quoto in pieno ed aggiungo: questo tipo di frasi "gli italiani sono tutti caproni" o "chi vota a sinistra è coglione" sono proprio caratteristici di persone arroganti ed ignoranti e quindi se emigrassero farebbero solo un favore al sistema-Paese.
Jamal Crawford
27-04-2006, 19:30
basta che mi paghino a prezzo di mercato il terreno che occupano, per me va bene, mi trasferisco da un' altra parte :rolleyes:
Si chiama esproprio ti pagano l'indennita' e tu vai da un'altra parte. Estimo, 5a superiore geometri
Jamal Crawford
27-04-2006, 19:36
Per la serie: non va mai bene uno stracazzo :O
La TAV è un progetto inutile e dispendioso per cui NON va fatta, soprattutto perché non ha il consenso delle comunità locali.
Per tutti gli arroganti che definiscono queste comunità con la definizione sprezzante di "quattro gatti" allora dovrebbero andarci loro ad abitare dove passerà quello stupro della natura...
Hai forse chiamato? :ciapet:
Posso chiederti dove abiti? No, perchè dato che molto probabilmente io abito più vicino di te a quelle zone, forse conosco meglio la situazione reale, non quella raccontata in televisione.
Ho già postato quanti abitanti ci sono nell'alta Val di Susa, e come capirai, 70000 persone non possono, in un paese civile, fermare un progetto che nella peggiore delle ipotesi darebbe vantaggi a 100 volte più abitanti.
Dove passerà lo "stupro", come ho già scritto, la zona è già abbondantemente stuprata, quindi non vedo il motivo di andare tanto per il sottile. Sono d'accordo che servano tutte le verifiche del caso, ma visto che l'UE non ha rilevato alcun problema, non vedo perchè continuare con questa barzelletta.
Tra l'altro, a lavori finiti, il traffico di camion si ridurrebbe drasticamente: quindi questo è un investimento sul futuro.
è facile parlare quando si sta seduti comodi comodi sotto il tetto della propria casetta, senza ombre di TAV e porcherie varie all'orizzonte vero? :sofico:
Mi spiace per te, ma dovresti evitare di fare sarcasmi senza sapere chi ti sta di fronte. Per questa volta passi, ma qualcun altro potrebbe segnalarti. :rolleyes:
Io vivo attualmente a Chivasso, a 25 km circa da Torino. Bene, nella mia zona ci sono, nell'ordine: una mega centrale elettrica dell'Edison, la centrale nucleare riconvertita di Trino Vercellese a non più di 15-20 km, le scorie radioattive di Saluggia (a una 10ina di km), e chi più ne ha ne metta. Ma non mi lamento, perchè so che da qualche parte dovevano pur mettere certe strutture e, tranne il caso delle scorie che è da risolvere, col resto ti assicuro che si può convivere senza grossi problemi.
Nella tua zona invece cosa c'è? :rolleyes:
Qualcuno poi ha detto che qua in Italia non si combina mai niente per colpa dei comitati NO-qualcosa: le vie per espatriare sono tantissime... usatele che non sentiremo di certo la vostra mancanza. :ciapet:
Come puoi vedere dalla mia firma mi sto attrezzando... :rolleyes:
:yeah: E anche in questo thread è saltato fuori il Berlusca!! :yeah:
Siete veramente incredibili! :asd: :D :asd:
AHAHAHAHAHAHAHA :D
tdi150cv
27-04-2006, 21:42
Ti quoto in pieno ed aggiungo: questo tipo di frasi "gli italiani sono tutti caproni" o "chi vota a sinistra è coglione" sono proprio caratteristici di persone arroganti ed ignoranti e quindi se emigrassero farebbero solo un favore al sistema-Paese.
hai ragione ... meglio un paese di pacifisti che spaccano citta' , tirano estintori , bloccano le ferrovie , occupano le scuole , e avanti che c'è posto !
Ergo ... volendo il tuo ragionamento si potrebbe serenamente rovesciare ! :D
LightIntoDarkness
28-04-2006, 10:59
<cut>c'erano sull'aspetto ambientale/salute (ora non ne ha praticamente più nessuno, devi ammetterlo...Me la spieghi????????????????????????
Se nn vi dispiace inoltrerei anche l'altra "versione" dei fatti
Quoto
"Diverse centinaia di rappresentanti del variegato popolo NO TAV si sono dati appuntamento stamattina a Torino davanti alla prefettura in Piazza Castello per supportare i sindaci della Valle che erano stati convocati da prefetto per sopportare la DE PALACIO che illustrava lo studio preparato da COWI (DK), ECN (NL), Ernst & Young Europe (B) and Consultrans (ES) quali "esperti indipendenti nominati dalla De Palacio" sulla Torino / Lyon.
Premesso che la fanciulla (si fa per dire) non aveva studiato la lezione (infatti ha dimostrato di non aver assolutamente letto il rapporto) mentre l'avevano studiata molto bene i sindaci PASSANDOCI LA NOTTE, visto che lo studio era in rete - in lingua francese - fin da ieri.
Premesso che il SOLE24ORE ieri aveva bruciato la notizia, distorcendo completamente i fatti (probabilmente con zampino di Barrot, della Commissione Trasporti).
Premesso che Ferrentino ha annunciato querele con richiesta di danni morali e materiali per quanto scritto a pag. 21 del raporto.
La signora De Palacio, visibilmente a disagio (anche per la nostra presenza esterna) ha dichiarato che:
il documento non è un documento dell'unione europea, ma un semplice contributo di alcuni tecnici da lei nominati per una migliore analisi delle problematiche e che sono i tecnici che rispondono di quello che hanno scritto;
che non accetterà mai un contraddittorio tra i tecnici che hanno redtto il progetto e i tecnici davvero indipendenti che da anni ci seguono e ci aiutano;
che il rapporto affronta solo alcuni dei temi "caldi" ma non analizza a fondo le problematiche dell'opera;
che la linea è TAC e non TAV (e qui ha dimostrato di non aver letto il rapporto che invece affronta solo il problema trasportistico "passeggeri" e non il problema "merci".
I rappresentanti della Regione (Borioli) e il presidente dell'osservatorio (Virano, che in questi giorni ha sentito la poltrona scricchiolare e ha visto il rischio che sfumasse la lauta prebenda connessa) hanno per la prima volta dichiarato che tutto l'iter progettuale deve essere rivisto e rifatto sottraendo l'intero progetto alla legge obiettivo e ripresentandolo per una Valutazione di Impatto Ambientale ordinaria come previsto dall'U.E. (in soldoni si riparte con i progetti e si andrà avanti anni).
La signora De Palacio ha lasciato il palacio della prefettura attraverso i corridoi di servizio per sfuggire al popolo NO TAV.
"
son curioso di vedere fausto che ruolo avrà in questo
comunque gli italiani non si smentiscono mai. no tav, no centrali, no elettrodotti, no discariche, no inceneritori... salvo poi lamentarsi dei treni, della bolletta, della monnezza... baaahhhhh :rolleyes:
Basta ok? Non generalizzare, qui si parla del megatunnel da 54km in Val Susa, ed il no è anche ben argomentato, quindi evita di uscirtene così plz
Non parlate senza conoscere l'argomento. La questione è complicata e non è facile capire chi ha ragione o meno.
:mano:
Ho letto i dati che vengono riportati da una parte all'altra e sono contrastanti. Quindi qualcuno è in torto o mente.
[quote]
Bè, basta semplicemente andare a vedere le fonti
[QUOTE=V.H.A.C]
Credo che comunque adesso tornare indietro sia dura...
Esistono progetti alternativi
Chiunque ha il diritto di esprimere la propria opinione ,o no?
Ovvio, ma a rigor di logica dovrebbe essere accompagnata da argomentazioni serie..
ma smettiamola con la storia della comunità locale dei 4 gatti, ci sono cose che vanno fate e basta senza ma e senza se, altrimenti si blocca tutto
COSA si blocca? Dai, spara
Non è l'appalto comunale da 50.000 €!
Appunto! Qui ballano 60miliardi di euro
discepolo
28-04-2006, 13:55
faustino sarà il meno dei mali, ci sarà da ridere quando parlerà http://leonardodavinci.csa.fi.it/studenti/dna/fattoria/img/pecora.gif
super lolo :sofico: :sofico:
:yeah: E anche in questo thread è saltato fuori il Berlusca!! :yeah:
Siete veramente incredibili! :asd: :D :asd:
chissà se si fanno anche le raspe mentre lo pensono ! :sofico:
E' un progetto europeo, che non paghiamo noi
Prima castroneria (per nn dire altro)
e che rischia di tagliarci fuori dall'europa se non viene portato a termine (in fatto di comunicazioni intendo). Mi sembrano motivi abbastanza validi per dire che va fatto... no?
[/quote]
E seconda...posso sapere da dove hai letto queste cose?
ma la tav passa sul giardino di qualcuno o sul suolo pubblico? :confused:
perchè fate continuamente paragoni senza senso arrampicandovi sugli specchi???
per dire no alla tav credo ci siano motivazioni ben migliori del "e se ti pianto un pilone nel tuo giardino..."
Ci sono migliaia di motivazione che neanche ti immagineresti
Da insider posso dire che le alternative proposte non erano ne più economiche
A previsioni sono 1 miliardo di euro contro 15/18 (che diventeranno molto probabilmente 60)
ne meno rognose,
Nessun altro buco da 54km da fare accanto a quello esistente, no 500 camion al giorno per la valle per 20 anni (se trovano i soldi), nessun 1 200 000 / 1 500 000 metri cubici di smarino da sotterrare completamente in territorio italiano.
le alternative in pratica si rivelano come la costruzione di una mulattiera al costo di un'autostrada...
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=11552014&postcount=258
La mia opinione: Si alla TAV :)
Quella del movimento no tav? Sì alle tratte tav da entrambe le parti, ma no ad un altro buco da 54km, ==> linea esistente è al 38% senza potenziamenti oggigiorno
yossarian
28-04-2006, 14:08
Non capisco una cosa.
Le opere si valutano secondo l'utilità cioè SE serve la si FA, quindi se in Europa hanno ritenuto che l'opera serva, va fatta.
Poi si valuta il miglior modo di farla e qua credo ci siano delle discrepanze.
questo è il modo in cui le cose dovrebbero funzionare se si usasse la logica dell'utilità e non quella del profitto. Purtroppo, spesso, in Italia, più che all'estero, prevale la seconda.
Al di là del discorso TAV, si potrebbero fare molteplici esempi di opere, sia a livello nazionale che locale (potrei citarti il caso Roma), che risultano utili solo alle tasche di qualcuno e che spesso, al contrario, vanno a ledere gli interessi della comunità
Non ho capiro bene perchè sono contro la TAV???
COSA c'è di così pauroso????
BOHHHHHHHHHHHH :confused: :confused: :confused: :confused: :confused: :confused: :confused: , mi sembra una stupidaggine bella e buona, moltissime linee sono gia state potenziate, l'unica e farne altre 100 nuove.
Poi dipende, dove la fanno.
1) Non serve
2) E' dannosa
Come se i 4/5 dei NO-TAV non fossero dei "caproni" (per usare un tuo termine) a loro volta che ripetono quello che leggono nel blog di Beppe Grillo...una fonte sicuramente indipendente :D
Ripeto, suvvia...
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=10503281&postcount=122
questo è il modo in cui le cose dovrebbero funzionare se si usasse la logica dell'utilità e non quella del profitto. Purtroppo, spesso, in Italia, più che all'estero, prevale la seconda.
Al di là del discorso TAV, si potrebbero fare molteplici esempi di opere, sia a livello nazionale che locale (potrei citarti il caso Roma), che risultano utili solo alle tasche di qualcuno e che spesso, al contrario, vanno a ledere gli interessi della comunità
Ho partecipato a quella conferenza sul Tav avvenuta poco tempo fa al Poli a Torino.
Era presente (ora nn ricordo il nome) un signore che era presente e che doveva far parte dell'equipe per la valutazione di impatto ambientale. Disse che nn c'era assolutamente in dubbio se farla, ma COME farla. Ergo, i parametri ambientali da cui partire nn servivano a dire se si poteva fare o no, ma solo come.
yossarian
28-04-2006, 15:01
Ho partecipato a quella conferenza sul Tav avvenuta poco tempo fa al Poli a Torino.
Era presente (ora nn ricordo il nome) un signore che era presente e che doveva far parte dell'equipe per la valutazione di impatto ambientale. Disse che nn c'era assolutamente in dubbio se farla, ma COME farla. Ergo, i parametri ambientali da cui partire nn servivano a dire se si poteva fare o no, ma solo come.
a volte anche io come viene realizzata un'opera può o meno favorire interessi particolari oppure no. Il dato di fatto è che troppo spesso gli interessi collettivi sono solo un aspetto secondario, a volte trascurabile, nella soluzione di un determinato problema.
Ciao elect, ti posso porre un paio di domande?
Quand'è stato approvato il progetto della TAV a livello europeo? Chi, a suo tempo, ha presentato questo progetto ne aveva discusso con le comunità della valle? Chi l'ha presentato?
Il progetto r-shift-r, sembra essere interessante ma come mai non è stato accettato dalla commissione europea? E' stato presentato? Ci sono esempi già in uso o sarebbe stato un prima esperimento quello in Italia?
Grazie :)
NapalM
A previsioni sono 1 miliardo di euro contro 15/18 (che diventeranno molto probabilmente 60)
Ma questa cifra chi ve l'ha detta, il divino Otelma? :asd:
E' inutile criticare una cosa facendo calcoli sull'aumento eventuale dei costi. Ora i costi sono quelli, e lo studio di fattibilità va fatto su quelli, cercando di mantenersi il più possibile vicini alla cifra a budget durante la realizzazione.
Potrei anche essere d'accordo sul fatto che potrebbe rivelarsi una cosa meno utile del previsto, però:
- si è deciso che bisognava fare così con i nostri vicini di casa (UE e Francia), quindi è giusto mantenere la parola.
- potresti postare il progetto alternativo proposto dai NO TAV? Prevede linee elettrificate a quanto?
P.S.:il sito del progetto r-shift-r è down. :rolleyes:
Ma questa cifra chi ve l'ha detta, il divino Otelma? :asd:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=11564495&postcount=262
Ciao elect, ti posso porre un paio di domande?
Quand'è stato approvato il progetto della TAV a livello europeo? Chi, a suo tempo, ha presentato questo progetto ne aveva discusso con le comunità della valle? Chi l'ha presentato?
Ciao Napalm :) , domanda a cui 2 righe nn basterebbero, voglio darti una risposta ampia e soddisfacente, quindi giro la domanda a chi di merito :D
Ti faccio sapere
Il progetto r-shift-r, sembra essere interessante ma come mai non è stato accettato dalla commissione europea? E' stato presentato? Ci sono esempi già in uso o sarebbe stato un prima esperimento quello in Italia?
Grazie :)
NapalM
Da quanto sentito in giro, sono molteplici i progetti alternativi al megatunnel di base da 54km varati da studiosi italo/francesi, quello era uno dei più validi
Mi chiedi qual'è l'unico problema? Che fa girare pochi soldi. E nn sto scherzando.
Molto interessante l'articolo apparso oggi su disinformazione.
http://www.disinformazione.it/sicurezza_tunnel.htm
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=11564495&postcount=262
Allora in Italia con questo ragionamento non si dovrebbe fare nessuna opera pubblica, dato che tutte a cose fatte vengono a costare di più. Certe situazioni incresciose accadono anche all'estero, ma non per questo si fermano i lavori ed i progetti. Piuttosto si deve usare il pugno di ferro con chi cerca di trarre vantaggio da certe situazioni e buttare fuori chi non si impegna a contenere i costi.
La storia del pendolino nel tuo post non regge: d'accordo che è stata una grande invenzione italiana. Il problema è che comunque i limiti della nostra linea ferroviaria in termini di velocità massima vennero già quasi raggiunti dall'ETR 300 (il Settebello, che manco era un vero Pendolino) negli anni '60-'70, quindi c'era ben poco da migliorare. In seguito, più che altro, i miglioramenti furono nelle velocità medie di viaggio, grazie al sistema "pendolino", e all'eliminazione di molte fermate.
Quindi comunque l'Italia rimase arretrata rispetto alla Francia e agli altri paesi occidentali.
La linea proposta da no TAV a quanti kilovolt sarebbe?
E' inutile criticare una cosa facendo calcoli sull'aumento eventuale dei costi.
Se devi costruire un'opera faraonica del genere l'unica cosa su cui ti puoi appoggiare per giustificarla è (quotando Mario Carvagna) :
1) la crescita dei transiti di persone e merci ai valichi italo-francesi, ed a quelli ferroviari in particolare,
2) la saturazione o la loro inadeguatezza tecnica,
3) la possibilità di trasferire sulla ferrovia una parte consistente dei camion che li attraversano
Peccato che dopo 10 anni sono sfumati tutti
Il volume dei traffici merci in questione è diminuito, i valichi e le infrastrutture attuali sono restati ben al di sotto della metà della loro capacità ed il sistema proposto per trasportare i camion si è rivelato un costoso e completo fallimento.
Ora i costi sono quelli, e lo studio di fattibilità va fatto su quelli, cercando di mantenersi il più possibile vicini alla cifra a budget durante la realizzazione.
Credo che sia molto improbabile che si rimanga intorno a quel budget, dato che l'aumento medio delle altre tratte tav costruite in Italia ha subito un aumento del 316% rispetto alle previsioni.
Cosa che mi sembra sempre più impossibile dando uno sguardo ai casini che stanno avendo giù al Mugello, tra tratti di gallerie da rifare, faglie tagliate, lavori allagati, e quant'altro.
E qui sarà peggio, dato che avranno a che fare con un tunne da 54km, profondità media di 1km, massima 2,5km, temperatura che arriverà a toccare i 50°, presenza di uranio e amianto, faglie, ecc ecc
Potrei anche essere d'accordo sul fatto che potrebbe rivelarsi una cosa meno utile del previsto, però:
- si è deciso che bisognava fare così con i nostri vicini di casa (UE e Francia), quindi è giusto mantenere la parola.
Una precisazione. La cosa nn si è decisa proprio con nessuno. E' stato il governo italiano (assieme al nostro amichetto Lunardi con la sua Rocksoil) a chiedere che il cosidetto "corridoio V" (che a detta di molti nn esiste, e il traffico pesante sembra darli ragione, ma questo è un altro discorso..) passasse al di sotto delle Alpi.
La Francia nn lo voleva il tunnel, c'è poco da fare. Sono tante le motivazioni, se qualcuno le vuole gliele scrivo visto che nn trovo un post dove ne avevo trattato.
E cmq nn ti sto dicendo di nn mantenere la parola, semplicemente potenziamo quella attuale e facciamo passare di là, visto che nn c'è tutto quest traffico pesante di cui parlavano i pro tav 10 anni fa.
- potresti postare il progetto alternativo proposto dai NO TAV? Prevede linee elettrificate a quanto?
Quello di prima è quello maggiormente documentato su internet. Prova più tardi.
Cmq cosa intendi con "elettrificare a quanto"?
Ciao Napalm :) , domanda a cui 2 righe nn basterebbero, voglio darti una risposta ampia e soddisfacente, quindi giro la domanda a chi di merito :D
Ti faccio sapere
Da quanto sentito in giro, sono molteplici i progetti alternativi al megatunnel di base da 54km varati da studiosi italo/francesi, quello era uno dei più validi
Mi chiedi qual'è l'unico problema? Che fa girare pochi soldi. E nn sto scherzando.
Grazie mille... così potrò farmi un idea anch'io :)
Quindi si ritorna ai solito discorsi delle opere pubbliche, cercare di guardarci di più ( le ditte) a scapito del risparmio pubblico ( oltre che ambientalista in questo caso)?
Altra cosa che non sapevo ma che è "strana" è che il progetto prevede il bypass di Torino città. Da quanto ho letto la tratta non passerà da Torino Porta Susa ( com'è adesso, i treni per Parigi passano da lì) ma la taglia da nord. Quindi uno per prendere il treno sarà costretto ad andare a Settimo??
NapalM
X elect
So che sei una paersona informata sull'argomento e che sa quello che dice...voler credere che dalla parte NO-TAV siano tutti così è però pura follia, non trovi? ;)
Se ti rifesci alle "teste calde" è ovvio. Però la parte più moderata e razionale del movimento le proprie argomentazioni ce le ha, che invece sembrino manchino parecchio visto che ho letto giusto l'altro giorno un articolo pro tav sulla repubblica di una giornalista (nn ricordo il nome perchè mi ha fatto troppo incazzare) che parlava di un traffico in crescita esponenziale che a breve toccherà le 85 tonnellate annuali.....PAZZESCO :eek: :cry:
Ma dico io, un briciolo di serietà? Stai scrivendo su un giornale nazionale, cazzo, come puoi uscirtene con sti dati? Chi nn sa il traffico reale è ovvio che ci crede ciecamente... :muro: vergogna..
Ps: attualmente stagna da 10 anni sulle 7/8 tonnellate annue
Molto interessante l'articolo apparso oggi su disinformazione.
http://www.disinformazione.it/sicurezza_tunnel.htm
E' in buona compagnia ;)
http://www.legambientevalsusa.it/Evidenze/U VigiliFuocoNOTAV.doc
Cmq cosa intendi con "elettrificare a quanto"?
A quanti kilovolt... :rolleyes:
A me le motivazioni per cui la Francia non intendeva far passare da noi il "Corridoio cinque" interessano, posta pure.
Grazie mille... così potrò farmi un idea anch'io :)
Quindi si ritorna ai solito discorsi delle opere pubbliche, cercare di guardarci di più ( le ditte) a scapito del risparmio pubblico ( oltre che ambientalista in questo caso)?
Altra cosa che non sapevo ma che è "strana" è che il progetto prevede il bypass di Torino città. Da quanto ho letto la tratta non passerà da Torino Porta Susa ( com'è adesso, i treni per Parigi passano da lì) ma la taglia da nord. Quindi uno per prendere il treno sarà costretto ad andare a Settimo??
NapalM
No, credo che la storia di Settimo riguardi solo il trasporto merci. La nuova stazione di Porta Susa sarà la prima stazione italiana dedicata all'Alta Velocità.
Allora in Italia con questo ragionamento non si dovrebbe fare nessuna opera pubblica, dato che tutte a cose fatte vengono a costare di più.
Assolutamente no, bisogna usare il cervello quando si vuole fare un'opera del genere (e nn solo, ma perlomeno in casi come questi) e mettere su una bilancia vantaggi e svantaggi..
La linea proposta da no TAV a quanti kilovolt sarebbe?
Ti quoto questo:
"
Binari e Pendenza
Mercoledì*ho*ricevuto questo messaggio di posta elettronica:
ieri su rai3 verso le 13* hanno intervistato un ingegnere delle ferrovie che* sosteneva che la linea attuale ha una pendenza del 30 per 1000 che rende* necessario l'uso di 3 locomotori per un treno merci di 1600 ton., per cui è* antieconomica e comunque poco sicura. La linea che vorrebbero fare avrà una* pendenza del 12 per 1000 che consentirà di spostare carichi fino a 2000 ton.* con un solo locomotore in sicurezza ed economia.
Dato che è una delle rarissime argomentazioni tecniche che ho sentito* portare dall'altra parte mi ha colto di sorpresa e ha insinuato in me un* dubbio.
Come l'ha insinuato in me potrebbe farlo in molti altri. Hai* qualche documento tecnico che possa smentire questa argomentazione?**
grazie per una risposta**
ciao Marco**
ho girato la domanda ad un esperto ed eccola sua risposta (clicca su leggi tutto)
Cara Loredana,
provo a rispondere Tuo tramite al nostro gentile interlocutore e a tutti coloro* che - e meno male che ce ne sono ancora - privilegiano la cultura del dubbio in luogo di quella delle certezze.
Credo che Marco abbia visto/sentito le dichiarazioni dell'ing. Mauro Moretti, Amministratore Delegato di RFI, rilasciate al TG3 regionale a margine dell'inaugurazione del punto informativo sulla Torino Lione allestito nell'atrio della stazione di Porta Nuova.
Ho conosciuto l'ingegner Moretti quasi 30 anni fa quando faceva il sindacalista della CGIL. Ricordo il calore con cui sosteneva la necessità di realizzare ad Orbassano quel centro intermodale merci che oggi lui stesso sostiene non rivestire più alcun interesse per le Ferrovie! (Oggi quando noi italiani abbiamo appena finito di pagare i debiti contratti per realizzarlo!).
Più recentemente, nel corso di un convegno organizzato dal gruppo parlamentare verde nella sede della Comit a Milano lo stesso ingegnere, nella veste di Dirigente delle FS, sosteneva aiutandosi con la proiezione di grafici e cartine, che il problema della Lione - Milano non era il valico di Modane (ben lontano dalla saturazione), bensì il nodo di Torino, vero collo di bottiglia della tratta oggi nota come segmento del corridoio 5! Si dice che solo gli stupidi non cambiano idea: l'ingegner Moretti non è certamente stupido. Inoltre, a differenza della maggior parte del nuovo gruppo dirigente delle ferrovie italiane, è di formazione e provenienza ferroviaria.
Infine - quando dice che l'attuale linea di Modane è acclive - non dice una bugìa, essendo la sua pendenza mediamente superiore a quel 12 per mille che i progettisti del TAV/TAC si sono imposti. Se ci fermassimo qui potremmo quindi felicemente arruolarci nelle fila dei Si Tav, smetterla di rischiare le manganellate, chiedere scusa per il disturbo arrecato al paese e ai suoi bisogni.
Ma il problema sta più in quello che l'ingegnere NON dice (o non dice più) che in quel che ha dichiarato in Tv: Le ferrovie italiane (e i loro dirigenti) hanno un gap incolmablile di credibilità; tutte le politiche degli ultimi 10 anni vanno in direzione opposta alla loro missione: trasportare cose e persone; in Svizzera stanno sì costruendo le gallerie di base del Loetchberg e del Gottardo, ma su linee che sono da anni al limite della portata massima consentita. Quel che Moretti sostiene circa la necessità di usare 3 locomotori per spostare treni di 1600 tonnellate sulla Torino Modane è vero soprattutto perché le nostre ferrovie hanno per anni continuato ad acquistare materiale di trazione nazionale dall'industria ferroviaria* di casa che ha potuto godere di un regime di monopolio o di cartello, senza lo stimolo della concorrenza. Già oggi sulla nostra linea le Ferrovie Francesi sanno fare meglio grazie a locomotori più moderni, più potenti e - cosa che non guasta - meno aggressivi sul binario. Ma tornando agli Svizzeri, primatisti mondiali per quantità e qualità del trasporto ferroviario, conviene sapere che la linea attuale del Loetchberg è più acclive e tortuosa di quella di Modane; non solo: è prevalentemente a binario unico! Ciononostante su questa linea transita più del doppio del tonnellaggio merci della Torino-Modane, e i treni da 1500 tonnellate trainati da 3 locomotive sono la norma! Queste sono le pre-condizioni che hanno consentito alle ferrovie federali (e a quelle cantonali!) di lanciare il progetto ferrovia 2000 e di impegnarsi nella realizzazione della grande traversata delle Alpi con la costruzione delle 2 gallerie di base di cui sopra.
Non solo: va anche detto che quasi tutto il traffico merci attuale e quello futuro che riguarda il territorio elvetico è un traffico di transito: origine e destinazione si trovano al di fuori dei loro confini; e questo va unito a una politica di divieti e* scoraggiamento* del trasporto merci su gomma severa e ultraventennale (quindi collaudata). Una pratica che da noi è tutta da inventare mentre i nostri leader politici ambidestri di Polo & Ulivo ammiccano, un giorno sì e uno anche, a nuovi trafori autostradali e nuove tangenziali (e soprattutto incentivano la lobby dei TIR con ingenti sconti sul prezzo del gasolio). Ma, tornando a Moretti, è singolare come un ingegnere possa sostenere che una nuova ferrovia caratterizzata da 95 Km di gallerie sui 120 che separano Settimo Torinese da S.Jean De Maurienne, possa essere considerata più sicura dell'attuale. Intanto dovrebbe ricordare che a fianco della tratta più acclive e tortuosa della linea attuale, quella tra Bussoleno e Salbetrand, è stata realizzato negli anni '90 un binario completamente nuovo (di pendenza e tortuosità molto contenute) e che, dopo la sua realizzazione, è stata rinnovata completamente anche la vecchia tratta. Inoltre la sicurezza delle ferrovie, come dimostra l'ultimo tragico incidente di Roccasecca, dipende in misura determinante dall'innovazione e dalla manutenzione degli apparati tecnologici di controllo della circolazione dei treni, molto meno dalla geometria della linea.
Resta da dire sulla economicità: restando sul paragone Svizzera/Italia mi pare che il primo dato cui fare riferimento dovrebbe essere quello dello stato delle finanze pubbliche dei due paesi: credo non occorra essere degli economisti per capire che la differenza è abissale. Poi occorre tornare ai dati di traffico (reali e attuali nel caso svizzero, futuri e ipotetici nel nostro) per interrogarsi circa le possibilità di ammortamento dell'opera. Infine sarebbe interessante affidare a un energetico il calcolo* sul consumo di energia elettrica di 1 locomotiva futura alimentata a 24 Kv c.a. rispetto a 3 delle attuali che* viaggiano a 3 Kv c.c.: sempre che sia corretto confrontare su consumi e prestazioni locomotive di vecchia e nuova generazione (come se sulle linee esistenti non si potessero applicare tecnologie tese a ridurre i consumi ed aumentare le prestazioni).
Tutto questo tentando di attenersi al tema senza allargarsi su tutte le tante argomentazioni antiTav di carattere generale e puntuale che sono diventate patrimonio comune.
Non so se sono almeno riuscito ad aggiungere dubbio a dubbio; posso solo aggiungere che in quasi 15 anni io ne ho avuti tantissimi, ma che ogni volta che mi capitava di sedermi ai tavoli di confronto tecnico-politico che si sono sin qui succeduti ne uscivo confortato circa la necessità di contrastare il disegno scellerato in atto.
*
Cordiali saluti No Tav
Claudio Giorno
Io uso la macchina tutti i giorni per fare circa un km e mezzo. Non c'è dubbio che se mi comprassi un mercedes sec 500 viaggerei più in sicurezza ed impiegherei una ventina di secondi in meno e forse mettendogli l'impianto a metano inquinerei meno e spenderei meno che con il mio renault express1900 diesel. Però con un reddito medio di circa 500 euro al mese è il caso che me lo comperi? C'è una banca che mi farebbe anche il mutuo.... finirei di pagare fra 90 anni, ma mi aiuterebbero con i pagamenti dandomi un lavoro di recupero crediti (dovrei passare per negozi a prendere delle rate di certe assicurazioni che i negozianti devono dare....) e poi saltuariamente dovrei fare delle consegne per una ditta di loro amici. Vero che sarebbe una figata? Che ne dite, mi compero il merceds 500 sec?
"
No, credo che la storia di Settimo riguardi solo il trasporto merci. La nuova stazione di Porta Susa sarà la prima stazione italiana dedicata all'Alta Velocità.
Boh, da quanto riporta il pdf che ha in signature elect la tratta Torino-Lione non passa da Torino. :confused:
Infatti mi pare strano che si facciano i lavori alla nuova stazione se poi alla fine non ci passa nulla di nuovo :D
NapalM
Ti quoto questo:
...CUT...
Ehm, è una non risposta: ti ho chiesto a quanti kilovolt sarebbe la linea alternativa proposta dai NO TAV e mi posti una tirata contro i 25kV? Devo dedurre che sarà ancora a 3kV? :rolleyes:
Se è così, permettimi di dissentire da una proposta simile, e di farti una domanda: hai mai fatto la tratta Torino-Lione in treno?
Boh, da quanto riporta il pdf che ha in signature elect la tratta Torino-Lione non passa da Torino. :confused:
Infatti mi pare strano che si facciano i lavori alla nuova stazione se poi alla fine non ci passa nulla di nuovo :D
NapalM
A me pare una cavolata, infatti. Ovviamente i treni ad alta velocità fermeranno a Torino.
Grazie mille... così potrò farmi un idea anch'io :)
Quindi si ritorna ai solito discorsi delle opere pubbliche, cercare di guardarci di più ( le ditte) a scapito del risparmio pubblico ( oltre che ambientalista in questo caso)?
Purtroppo sì, ditte e...politici...weilà....incredibile vero? Eppure quasi tutti son convinti che un'opera di tali dimensioni sia essensiale, strategica, eviterà l'isolamento e quant'altro...strano che siano quasi tutti a favore... :mbe:
Lunardi è quello che ha le mani più palesemente sporche, pensa che ha passato la Rocksoil a moglie e figlie 2 giorni prima di giurare davanti a Ciampi..
Poi però vengono tutti gli altri, Prodi e Ciampi inclusi, sì, anche Ciampi.
Ci sono talmente tanti intrallazzi che è stato scritto un libro a proposito
Corruzione ad Alta Velocita'
Sottotitolo: Viaggio nel governo invisibile
di F. Imposimato, G. Pisauro, S. Provvisionato
KOINe' nuove edizioni
Telefono: 06 / 52.24.42.80
novembre 1999
E' possibile scaricare un compendio dell'opera:
Si tratta di una serie di nove articoli apparsi a partire dal 2 di febbraio 2002 sulle pagine de "Il nostro GIORNALE" (settimanale a diffusione locale del Basso Piemonte) a firma "Giampiero Carbone", suo Capo Redattore. QUI (http://digilander.libero.it/altavoracita/ditutto/text/imposimt.pdf)
Altra cosa che non sapevo ma che è "strana" è che il progetto prevede il bypass di Torino città. Da quanto ho letto la tratta non passerà da Torino Porta Susa ( com'è adesso, i treni per Parigi passano da lì) ma la taglia da nord. Quindi uno per prendere il treno sarà costretto ad andare a Settimo??
NapalM
Sì, passerà a Nord. Non so se Settimo o cos'altro. Sarà da ridere se le FS metteranno a disposizione un trasporto su gomma per fare da spoletta tra To città e la stazione tav più vicina
A quanti kilovolt... :rolleyes:
A me le motivazioni per cui la Francia non intendeva far passare da noi il "Corridoio cinque" interessano, posta pure.
- Noi paghiamo i 2/3, loro un terzo, anche se il megatunnel è per i 2/3 in Francia
- Il materiale estratto (1.200.000/1.500.000 metri cubici di smarino) sarà sotterrato completamente in Italia
- Di qua oltre alla galleria di base da 54km c'è ne anche una da 12,5km e 4,5km, di là nella Morienne hanno subito la pianura
- Di qua c'è la Val di Susa, a carattere fortemente abitativo, di là la Morienne è pressochè zona industriale, questo spiega anche perchè di qua creerà molto fastidio il problema delle faglie e dei pozzi tagliati
- La Francia ha una morfologia urbana molto diversa dalla nostra, città più grandi e più distanti, più adatta all'alta velocità. L'Italia invece poco si adatta, dato che più dell'80% del traffico ferroviario passeggeri nn supera i 100km di distanza
- La Francia ha l'alta velocità da molto tempo, nn fa viaggiare il traffico passeggeri AV di notte, questo permette un recupero di velocità da parte dei merci. In Italia il traffico passeggeri soffoca quello merci. Velocità media del traffico merci pesante ferroviario in Italia: 19Km/h
Queste sono quelle che mi vengono al momento
Ehm, è una non risposta: ti ho chiesto a quanti kilovolt sarebbe la linea alternativa proposta dai NO TAV e mi posti una tirata contro i 25kV? Devo dedurre che sarà ancora a 3kV? :rolleyes:
Mi spiace ma nn so ogni minimo dato. Su questo problema nn sono in grado di risponderti, giro la domanda
Se è così, permettimi di dissentire da una proposta simile, e di farti una domanda: hai mai fatto la tratta Torino-Lione in treno?
No, ma so che se vuoi andare fino a Lione devi cambiare a Chamberry. Questo perchè il collegamento diretto è stato soppresso dato l'esiguo traffico di passeggeri
Sì, passerà a Nord. Non so se Settimo o cos'altro. Sarà da ridere se le FS metteranno a disposizione un trasporto su gomma per fare da spoletta tra To città e la stazione tav più vicina
Cavolo, ma allora perchè si stà rifacendo Porta Susa nuova (aahha giochetto di parole :D )?? Solo per la metro? :confused:
NapalM
ps: per il resto del tuo post no comment, l'ho visto nei lavori post alluvione qua nel canavese ( torino nord) che magna-magna che c'è...
Ehm, è una non risposta: ti ho chiesto a quanti kilovolt sarebbe la linea alternativa proposta dai NO TAV e mi posti una tirata contro i 25kV? Devo dedurre che sarà ancora a 3kV? :rolleyes:
Ps: deduci sul fatto che in Svizzera hanno a che fare con pendenze, tortuosità e tonnellaggio maggiore del nostro. Eppure grazie ai locomotori moderni nn hanno problemi.
Deduci sul fatto che la nostra linea ferroviaria i mezzi e le infrastrutture hanno decenni di vita. E paghiamo con la vita questo, con i numerosi incidenti.
Sì, passerà a Nord. Non so se Settimo o cos'altro. Sarà da ridere se le FS metteranno a disposizione un trasporto su gomma per fare da spoletta tra To città e la stazione tav più vicina
Sei molto informato, ma su questo mi pare non tanto. Innanzitutto la linea ad alta velocità passa già da Torino, dato che è già attiva (o in fase di attivazione), la tratta Torino-Novara.
La stazione AV sarà Porta Susa. :read:
http://eurostar-av.trenitalia.com/it/progetto/stazioni_rinnovate/torino_porta_susa.html
Non diciamo castronerie, per favore. :rolleyes:
Sei molto informato, ma su questo mi pare non tanto. Innanzitutto la linea ad alta velocità passa già da Torino, dato che è già attiva (o in fase di attivazione), la tratta Torino-Novara.
La stazione AV sarà Porta Susa. :read:
http://eurostar-av.trenitalia.com/it/progetto/stazioni_rinnovate/torino_porta_susa.html
Non diciamo castronerie, per favore. :rolleyes:
Boh mi fate capire bene dove passerà la linea ad alta velocità Milano-Parigi, in Torino città o no?
NapalM
Sei molto informato, ma su questo mi pare non tanto. Innanzitutto la linea ad alta velocità passa già da Torino, dato che è già attiva (o in fase di attivazione), la tratta Torino-Novara.
La stazione AV sarà Porta Susa. :read:
http://eurostar-av.trenitalia.com/it/progetto/stazioni_rinnovate/torino_porta_susa.html
Non diciamo castronerie, per favore. :rolleyes:
Allora, il corridoio 5 passerà a nord di Torino. Quella di cui parli tu è solo una trasversale.
Dal disego preso dal sito ufficiale è visibile, nn palesemente, ma se fate attenzione si nota.
http://www.tav.it/1/default.asp?id=65&codice=1&codice1=002
Boh mi fate capire bene dove passerà la linea ad alta velocità Milano-Parigi, in Torino città o no?
NapalM
No. La Milano-Parigi nn passa da Torino.
Cmq per andare da Torino a Lione/Parigi, le scelte dovrebbero essere 2, o si va in direzione contraria fino a Settimo, o si va nella stessa direzione ma usando quella tradizionale fino a Bruzolo e poi da lì cambiare. Ora però nn so se quella di Bruzolo sia solo una stazione per stazionamento merci, in caso affermativo sarà obbligatoria la scelta di Settimo
Allora, il corridoio 5 passerà a nord di Torino. Quella di cui parli tu è solo una trasversale.
Dal disego preso dal sito ufficiale è visibile, nn palesemente, ma se fate attenzione si nota.
http://www.tav.it/1/default.asp?id=65&codice=1&codice1=002
Quindi in sostanza l'EuroStar o TGV passeranno a grande velocità a nord di Torino città come sostenuto prima no?
NapalM
No. La Milano-Parigi nn passa da Torino.
Ora però è così, gli EuroStar e TGV che passanno da Porta Susa o vanno a Milano e vanno a Parigi vero?
NapalM
No. La Milano-Parigi nn passa da Torino.
Cmq per andare da Torino a Lione/Parigi, le scelte dovrebbero essere 2, o si va in direzione contraria fino a Settimo, o si va nella stessa direzione ma usando quella tradizionale fino a Bruzolo e poi da lì cambiare. Ora però nn so se quella di Bruzolo sia solo una stazione per stazionamento merci, in caso affermativo sarà obbligatoria la scelta di Settimo
Sinceramente anche la stazione di Settimo ora come ora non mi sembra poter "sopportare" una scalo così importante, anche perchè bar o sale di attesa sono quelle di una piccola stazione dove manco gli InterCity si fermano.
NapalM
Quindi in sostanza l'EuroStar o TGV passeranno a grande velocità a nord di Torino città come sostenuto prima no?
NapalM
In sostanza sì, dato che è il collegamento principale, ma visto che nn potevano tenere tagliata fuori Torino hanno costruito una trasversale che unirà indirettamente Torino a Parigi/Lione
Ora però è così, gli EuroStar e TGV che passanno da Porta Susa o vanno a Milano e vanno a Parigi vero?
NapalM
Potresti riformulare la domanda pls? :)
Mi spiace ma nn so ogni minimo dato. Su questo problema nn sono in grado di risponderti, giro la domanda
Gira pure... :rolleyes:
Comunque da quanto si leggeva in quella risposta che hai postato, che mi pare provenisse da qualche attivista no tav, sembra che ci sia una bocciatura dei 25kV, che poi è l'elettrificazione necessaria per l'alta velocità (è quella che hanno in Francia, ad esempio).
Comunque il discorso della Svizzera non c'azzecca: in Svizzera hanno le linee a 15kV come in Germania (infatti il Cisalpino che parte da Milano è un treno che va a doppia alimentazione, come quello che faceva la Torino-Lione).
No, ma so che se vuoi andare fino a Lione devi cambiare a Chamberry. Questo perchè il collegamento diretto è stato soppresso dato l'esiguo traffico di passeggeri
Immaginavo... :rolleyes:
Bene, io ho viaggiato sulla linea Torino-Lione quando c'era ancora (4-5 anni fa l'ultima volta). Si prendeva un Pendolino ETR 480, credo (o 470). Una parte del "tempo di viaggio" (30 min. e passa) era dovuta sai a cosa? Alla fermata, dalle parti di Bardonecchia, per adattare il pantografo dalla linea a 25kV francese a quella a 3kV nostra (dato che mi pare il viaggio venisse fatto con locomotori bitensione, altrimenti, con quelli classici, bisogna proprio cambiare locomotore).
I dati che postano i NO TAV credo che questa "sosta" (necessaria, peraltro, con elettrificazioni differenti) non la tengano affatto in conto nei loro calcoli di tempo. :rolleyes:
Sinceramente anche la stazione di Settimo ora come ora non mi sembra poter "sopportare" una scalo così importante, anche perchè bar o sale di attesa sono quelle di una piccola stazione dove manco gli InterCity si fermano.
NapalM
Ora come ora no, ma dopo i lavori sì. Fidati, se nn si fanno problemi sulla costruzione di 54km di galleria nn si faranno sicuramente problemi a Settimo.
E come Settimo anche Bruzolo dovrà sopportare la costruzione di uno scalo, da alcune letture sentivo tipo 9 binari in parallelo. Per chi conosce Bruzolo sa cosa vuol dire..
Sinceramente anche la stazione di Settimo ora come ora non mi sembra poter "sopportare" una scalo così importante, anche perchè bar o sale di attesa sono quelle di una piccola stazione dove manco gli InterCity si fermano.
NapalM
Cmq una volta costruito tutto ciò a Bruzolo e Settimo, il nodo di Orbassano per il quale sono stati spesi molti soldi perderà d'importanza
di là nella Maurienne hanno subito la pianura
Sei sicuro? :rolleyes:
http://www.france-property-and-information.com/map-of5.gif
Dimmi dove vedi la pianura (colore verde) nella parte della Francia confinante con la val di Susa... :asd:
Il famoso Col du Galibier del Tour de France è proprio da quelle parti...
Di qua c'è la Val di Susa, a carattere fortemente abitativo, di là la Maurienne è pressochè zona industriale, questo spiega anche perchè di qua creerà molto fastidio il problema delle faglie e dei pozzi tagliati
"Fortemente abitativo"? Ho già postato quanti abitanti ad occhio e croce saranno coinvolti in val di Susa: sì e no 70000.
Per quanto riguarda la Maurienne, ci sei mai stato? Io sì, e ti dico che non ho visto tutta questa zona industriale, guarda anche tu.
http://www.maurienne.fr/
Anzi ci sono molte stazioni sciistiche, anche: però non hanno avuto problemi a far edificare enormi viadotti all'uscita del Frejus.
La Francia ha una morfologia urbana molto diversa dalla nostra, città più grandi e più distanti, più adatta all'alta velocità. L'Italia invece poco si adatta, dato che più dell'80% del traffico ferroviario passeggeri nn supera i 100km di distanza
Su questo hai ragione, ma allora come spieghi che in Giappone ci siano i treni superveloci e non fanno mai ritardo? Il Giappone ha un territorio più densamente popolato e morfologicamente peggiore del nostro.
La Francia ha l'alta velocità da molto tempo, nn fa viaggiare il traffico passeggeri AV di notte, questo permette un recupero di velocità da parte dei merci. In Italia il traffico passeggeri soffoca quello merci. Velocità media del traffico merci pesante ferroviario in Italia: 19Km/h
Questo è vero.
Allora, il corridoio 5 passerà a nord di Torino. Quella di cui parli tu è solo una trasversale.
Dal disego preso dal sito ufficiale è visibile, nn palesemente, ma se fate attenzione si nota.
http://www.tav.it/1/default.asp?id=65&codice=1&codice1=002
Peccato, ma quanto dici viene palesemente smentito sia dal sito che hai linkato che da questo:http://www.ltf-sas.com , che, se permetti, hanno un valore di ufficialità superiore alle parole dei NO TAV, non credi?
La linea è Torino-Lione, e da lì si va a Parigi. Se quella piccola trasversale non fosse ad AV sulla mappa che hai postato non dovrebbe proprio esserci. Con tutta probabilità si è deciso di non far passare il traffico merci dentro Torino, per dirottarla sul nuovo scalo merci di Settimo. Decisione giusta, a mio parere.
"Fortemente abitativo"? Ho già postato quanti abitanti ad occhio e croce saranno coinvolti in val di Susa: sì e no 70000.
Per quanto riguarda la Maurienne, ci sei mai stato? Io sì, e ti dico che non ho visto tutta questa zona industriale, guarda anche tu.
http://www.maurienne.fr/
Anzi ci sono molte stazioni sciistiche, anche: però non hanno avuto problemi a far edificare enormi viadotti all'uscita del Frejus.
Fortemente abitativo significa che la gente in val di susa ci abita.
No, nn ci son stato, ma è cosa nota l'alta industrializzazione della Maurienne.
La presenza delle stazioni sciistiche vuol dir poco o niente, credi che abbiano qualcosa da ridire? La Francia ha fatto una generosa e preventiva politica di indennizzi per evitare quanto più possibile qualsiasi contrarietà all'opera.
Su questo hai ragione, ma allora come spieghi che in Giappone ci siano i treni superveloci e non fanno mai ritardo? Il Giappone ha un territorio più densamente popolato e morfologicamente peggiore del nostro.
Densamente sì, morfologicamente nn credo, la veloce crescita economica ha spinto verso l'urbanizzazione, ci credi se ti dico che nonostante abbiano passeggeri a vagonate i conti sono sempre in rosso? Cmq questo è un altro discorso. Però se vuoi dare uno sguardo fuori lascia che ti ricordi il mega flop del tunnel della manica.
Te le ricordi tutte le più rosee previsioni? Qui la situazione è diversa, in peggio. Stime di traffico peggiori, aumenti del costo del 300% dietro l'angolo, nessun ombra di finanziamento privato, ecc ecc
Peccato, ma quanto dici viene palesemente smentito sia dal sito che hai linkato che da questo:http://www.ltf-sas.com , che, se permetti, hanno un valore di ufficialità superiore alle parole dei NO TAV, non credi?
La linea è Torino-Lione, e da lì si va a Parigi. Se quella piccola trasversale non fosse ad AV sulla mappa che hai postato non dovrebbe proprio esserci. Con tutta probabilità si è deciso di non far passare il traffico merci dentro Torino, per dirottarla sul nuovo scalo merci di Settimo. Decisione giusta, a mio parere.
Sì, ok, la linea si chiama To-Li e da To vai a Parigi, ma se permetti il collegamento nn è diretto, sempre a Settimo devi andare, ok, la trasversale è AV, ma sempre allo scalo di Settimo devi andare, sperando solo che nn ti facciano cambiare treno..
Decisione giusta? E dello scalo di orbassano che sarà sempre meno utilizzato con lo scalo di Settimo? Costruito anche qui per la "strategicità, per nn essere tagliati fuori, ecc ecc", e che mi dici dell'aeroporto di Cuneo? (Le Baldigi? mi sembra) Una delusione post-olimpica. Anche lì un sacco di soldi pubblici.
Qui mi sa che si stanno facendo le cose un pò "alla cazzo", però le si sta facendo con i soldi pubblici ovviamente.
Poi mi giro e vedo la ferrovia esistente che cade a pezzi, continui ritardi per la gente chela utilizza ogni giorno, ogni giorno della settimana per andare a lavorare, a studiare, ecc, ritardi, soppressioni, guasti, incidenti (mortali e nn), infrastrutture e macchinari che hanno i decenni sulle spalle. Lo stato che riduce i finanziamenti alle FS, ma che promette soldi per grandi opere a destra e a manca (Francia e Slovenia), a Gheddafi, ecc ecc, sempre ed esclusivamente però con i soldi pubblici.
Chiedo solo che si usi un pò di più il cervello, ma evidentemente è chiedere troppo per chi comanda..
Fortemente abitativo significa che la gente in val di susa ci abita.
No, nn ci son stato, ma è cosa nota l'alta industrializzazione della Maurienne.
La presenza delle stazioni sciistiche vuol dir poco o niente, credi che abbiano qualcosa da ridire? La Francia ha fatto una generosa e preventiva politica di indennizzi per evitare quanto più possibile qualsiasi contrarietà all'opera.
Beh, anche la Val di Susa non è che sia proprio una riserva naturale... Tutti hanno un minimo di industria nelle zone sviluppate. Grossi impianti industriali non ci possono essere, perchè il territorio in Maurienne è più montagnoso di quello della val di Susa. Tu impianteresti una fabbrica a Bardonecchia?
Densamente sì, morfologicamente nn credo, la veloce crescita economica ha spinto verso l'urbanizzazione, ci credi se ti dico che nonostante abbiano passeggeri a vagonate i conti sono sempre in rosso? Cmq questo è un altro discorso. Però se vuoi dare uno sguardo fuori lascia che ti ricordi il mega flop del tunnel della manica.
Te le ricordi tutte le più rosee previsioni? Qui la situazione è diversa, in peggio. Stime di traffico peggiori, aumenti del costo del 300% dietro l'angolo, nessun ombra di finanziamento privato, ecc ecc
L'Eurotunnel era molto più ardito del tunnel della TAV.
Il Giappone è peggio geograficamente, dalla quasi totale assenza di vere pianure ai 1500 terremoti annui, dai numerosissimi vulcani passando pure per il pericolo metereologico dei tifoni.
Per quanto riguarda le perdite, questo era vero un tempo. Oggi molto meno. Va' a questo sito: www.japanrail.com
E' la Trenitalia giapponese: dato che lo Stato non la gestiva bene nell'1987 fu smembrata in 7 parti e nell'arco di una 15ina d'anni fu completamente privatizzata. Se vai sui siti delle 7 diverse "sorelle", troverai in ognuno i financial reports: non mi pare affatto che siano in perdita, anche considerando i soli ricavi operativi (cioè quelli derivanti dalla gestione della linea, senza proventi finanziari, trasferimenti statali, ecc...).
Poi ci sono anche una miriade di operatori privati piccoli e grandi (comunque Japan Railways Group rappresenta il leader di mercato). Di quelli non so dirti i risultati.
Comunque io preferirei avere treni più veloci e puntuali, anche con bilanci in rosso, che treni lenti, con bilanci in rosso.
Sì, ok, la linea si chiama To-Li e da To vai a Parigi, ma se permetti il collegamento nn è diretto, sempre a Settimo devi andare, ok, la trasversale è AV, ma sempre allo scalo di Settimo devi andare, sperando solo che nn ti facciano cambiare treno..
Ma tu o gli esponenti del NO TAV conoscete già i documenti relativi al movimento? Credo di no. Se c'è quel collegamento, esisterà anche uno snodo sul quale immettersi nel tratto che poi va verso lione. Arrivare fino a Settimo e poi girare è impossibile. L'ipotesi di cambiare treno è se mi permetti, una fesseria bella e buona priva di fondamento.
Decisione giusta? E dello scalo di orbassano che sarà sempre meno utilizzato con lo scalo di Settimo? Costruito anche qui per la "strategicità, per nn essere tagliati fuori, ecc ecc", e che mi dici dell'aeroporto di Cuneo? (Le Baldigi? mi sembra) Una delusione post-olimpica. Anche lì un sacco di soldi pubblici.
Una cosa per volta. L'AV/AC ha bisogno di linee con meno curve delle attuali, ecco perchè si cerca di far proseguire la linea col percorso più lineare possibile. Far arrivare i treni ad alta velocità ad Orbassano comporterebbe il passaggio obbligatorio per Porta Nuova, cosa che invece al 99% non avverrà con la nuova linea, dirottando il traffico AV su Porta Susa.
Per quanto riguarda l'aeroporto di Cuneo (Levaldigi), la cosa è diversa da come la dipingi: non è un aeroporto creato ex-novo per le Olimpiadi, ma esiste da moltissimi anni (mi sa che risalga al periodo di Mussolini). Che poi sia stato ammodernato per le Olimpiadi, questo è un altro discorso.
Già Caselle non ha tutti i voli internazionali, figuriamoci Cuneo, dove verso l'estero mi sa che parta solo un volo per Bucarest.
Quindi il suo uso è ristretto ai voli nazionali. Obiettivamente, ed è quello che è successo in Francia, per i voli di breve durata non low-cost, l'alta velocità è più conveniente per coprire distanze inferiori ai 700-800 km.
Qui mi sa che si stanno facendo le cose un pò "alla cazzo", però le si sta facendo con i soldi pubblici ovviamente.
Poi mi giro e vedo la ferrovia esistente che cade a pezzi, continui ritardi per la gente chela utilizza ogni giorno, ogni giorno della settimana per andare a lavorare, a studiare, ecc, ritardi, soppressioni, guasti, incidenti (mortali e nn), infrastrutture e macchinari che hanno i decenni sulle spalle. Lo stato che riduce i finanziamenti alle FS, ma che promette soldi per grandi opere a destra e a manca (Francia e Slovenia), a Gheddafi, ecc ecc, sempre ed esclusivamente però con i soldi pubblici.
Chiedo solo che si usi un pò di più il cervello, ma evidentemente è chiedere troppo per chi comanda..
Vabbè, questo è un altro discorso, ma comunque c'entra pochino con la storia della TAV. Se lo Stato è inefficiente, sprecherà i soldi anche per fare piccole opere.
Che poi vada anche ammodernata la linea classica, questo è ovvio.
Ma è altrettanto ovvio che da che mondo è mondo si fanno prima le cose che danno prestigio: la prima autostrada italiana fu la Milano Laghi, nel 1924, mentre sarebbe stato più utile ammodernare la statale adriatica, ad esempio.
Idem negli anni '60, quando si costruì il Settebello (il progenitore del Pendolino) che faceva 250 Km/h, quando probabilmente una buona parte delle ferrovie italiane erano ad un binario, e non elettrificate.
Comunque io preferirei avere treni più veloci e puntuali, anche con bilanci in rosso, che treni lenti, con bilanci in rosso.
Calma, calma, le tratte tav nn costano di più solo durante la costruzione ma anche durante l'esercizio. Infatti andando più veloce l'usura è molto più elevata, oltre a questo la manutenzione dovrebbe (ripeto dovrebbe) essere costante e minuziosa per evitare disastri. Ora, se ci sono incidenti mortali sulle linee attuali, come saranno quelli ad AV? Se si fa fatica a trovare i soldi per costruire le tratte AV, se si fa fatica a finanziare le FS, (che stanno ricevendo sempre meno soldi) puoi ben immaginare dove andranno i tagli per l'AV..
Ma tu o gli esponenti del NO TAV conoscete già i documenti relativi al movimento? Credo di no. Se c'è quel collegamento, esisterà anche uno snodo sul quale immettersi nel tratto che poi va verso lione. Arrivare fino a Settimo e poi girare è impossibile. L'ipotesi di cambiare treno è se mi permetti, una fesseria bella e buona priva di fondamento.
Bè se riesci a trovare qualche documento ufficiale nel quale si spiega bene tutto con chiarezza sarò felice di leggerlo
Una cosa per volta. L'AV/AC ha bisogno di linee con meno curve delle attuali, ecco perchè si cerca di far proseguire la linea col percorso più lineare possibile. Far arrivare i treni ad alta velocità ad Orbassano comporterebbe il passaggio obbligatorio per Porta Nuova, cosa che invece al 99% non avverrà con la nuova linea, dirottando il traffico AV su Porta Susa.
La mia nn era una proposta di dirottare i tav su Orbassano, quanto una critica che all'entrata in funzione dello scalo di Settimo, quello di Orbassano per cui tanto si è speso (soldi e parole) verrà meno.
Quindi il suo uso è ristretto ai voli nazionali. Obiettivamente, ed è quello che è successo in Francia, per i voli di breve durata non low-cost, l'alta velocità è più conveniente per coprire distanze inferiori ai 700-800 km.
Solo una precisazione, 500km (Tartaglia)
Calma, calma, le tratte tav nn costano di più solo durante la costruzione ma anche durante l'esercizio. Infatti andando più veloce l'usura è molto più elevata, oltre a questo la manutenzione dovrebbe (ripeto dovrebbe) essere costante e minuziosa per evitare disastri. Ora, se ci sono incidenti mortali sulle linee attuali, come saranno quelli ad AV? Se si fa fatica a trovare i soldi per costruire le tratte AV, se si fa fatica a finanziare le FS, (che stanno ricevendo sempre meno soldi) puoi ben immaginare dove andranno i tagli per l'AV...
E' risaputo che le tratte ad alta velocità abbiano molti più controlli elettronici di quelle tradizionali, e dato che spesso non è l'obsolescenza delle linee o la scarsa manutenzione a creare problemi, ma sono gli errori umani, automatizzare può essere una soluzione.
Bè se riesci a trovare qualche documento ufficiale nel quale si spiega bene tutto con chiarezza sarò felice di leggerlo
Per ora nè la tua nè la mia ipotesi hanno un documento ufficiale che la possa avvalorare. La logica però vuole che sia impossibile arrivare a Settimo (10-15 km da Torino) per immettersi su una linea, quando c'è una ramificazione che ti porta 20 km. più avanti. Non ha alcun senso.
La mia nn era una proposta di dirottare i tav su Orbassano, quanto una critica che all'entrata in funzione dello scalo di Settimo, quello di Orbassano per cui tanto si è speso (soldi e parole) verrà meno.
Lo scalo di Orbassano era utile quando la FIAT aveva un'importanza centrale nell'economia della città. Credo che la cosa fosse impossibile da realizzarsi per i motivi che ti ho esposto. La specializzazione delle stazioni avverrà in tutte le grandi città (AV/non AV).
Solo una precisazione, 500km (Tartaglia)
Tra Milano e Roma ci sono più di 600 km. Meglio fare 4 h di viaggio, ma da centro a centro, che fare 45' di volo, e perdere più di 2 h tra check-in e spostamenti vari. I prezzi non saranno molto più alti che quelli attuali. Io sarei anche per un allineamento delle tariffe a livello europeo (non dimentichiamoci che l'Italia è uno dei paesi occidentali dove viaggiare in treno costa meno), se questo servisse ad ottenere un servizio migliore e meno ritardi.
E' risaputo che le tratte ad alta velocità abbiano molti più controlli elettronici di quelle tradizionali, e dato che spesso non è l'obsolescenza delle linee o la scarsa manutenzione a creare problemi, ma sono gli errori umani, automatizzare può essere una soluzione.
In Francia la manutenzione delle linee avviene spesso di notte grazie al fatto che nn c'è il traffico passeggeri, per noi questo sarà un ostacolo in più
Per ora nè la tua nè la mia ipotesi hanno un documento ufficiale che la possa avvalorare. La logica però vuole che sia impossibile arrivare a Settimo (10-15 km da Torino) per immettersi su una linea, quando c'è una ramificazione che ti porta 20 km. più avanti. Non ha alcun senso.
Son d'accordo, vedremo
Tra Milano e Roma ci sono più di 600 km. Meglio fare 4 h di viaggio, ma da centro a centro, che fare 45' di volo, e perdere più di 2 h tra check-in e spostamenti vari.
Questo è soggettivo
I prezzi non saranno molto più alti che quelli attuali. Io sarei anche per un allineamento delle tariffe a livello europeo (non dimentichiamoci che l'Italia è uno dei paesi occidentali dove viaggiare in treno costa meno), se questo servisse ad ottenere un servizio migliore e meno ritardi.
Bè, nn lo so. Vedremo. Anche perchè adesso ad esempio ci sono molte offerte per promuovere l'AV, come To-Mi a 15€ per 2 persone se nn sbaglio. Bisognerà vedere quando passerà l'effetto della novità dell'AV come cambieranno di conseguenza i biglietti.
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.