View Full Version : Temperature xp 1700+
appleroof
25-04-2006, 15:46
Ciao a tutti ho passato a mia madre il mio vecchio pc basato sul procio in oggetto (core thoroughbred)...dovendolo oggi usare ho scaricato per curiosità cpu-z e hwmonitor che mi indica 57 gradi in idle (v core 1.50)!! pensate che dopo 10 minuti di prime ha raggiunto quasi 70 gradi con la ventola del dissi che per poco non decollava!!
Sul dissi ho montato una ventola cooler master che avevo sul dissi del vecchio k8 che è più nuova dell'altra (che faceva anche un runorino dal cuscinetto...) e ha il sensore di temp incorporato ma la situazione non cambia di molto...
Ma ste temperature sono normali per quel procio??(ho avuto per 2 anni un 3200+clawhammer che oc a 2,4 giga faceva in full 53-54 gradi con il dissi stock....)
Il resto del sistema è
azza chipset via k7
2x 256 ram pc 2700
vga ge-force 4 mx 440
( a pensarci bene mi sono pentito di averlo regalato: sarebbe il muletto perfetto che vorrei ma mi dispiace "toglierlo" a mia madre ormai e poi tra poco cambio città per lavoro.. :p )
appleroof
25-04-2006, 16:22
:stordita:
Il Cimmero
25-04-2006, 16:29
io ho un palomino 1600+ vcore 1,75 e in idle dopo aver cambiato la ventola box con un arctic pochi mesi fa sono a 50°, prima le temperature erano in linea con le tue
appleroof
25-04-2006, 16:33
Il palomino se non sbaglio era a tecnologia 0.18 micron giusto? Quindi l'xp che è a 0.13 micron dovrebbe scaldare di meno in media no? Correggetemi se sto dicendo fesserie...
l'XP 1700+ l'hanno fatto sia Palomino che Thorugbred (0,13)...
controlla con Cpu-z...
Dreadnought
25-04-2006, 17:51
il mio 1700+ thoro sta sui 49-52 non varia molto tra sotto sforzo e idle.
Dumah Brazorf
25-04-2006, 18:02
Temperatura folle per un Thoro-B, oltretutto da 1,50v. Si può capire una temperatura non bassa in idle se la mobo lo gestisce male (e allora sono utili i programmi come Cpuidle) ma 70° denotano un problema di raffreddamento o del sensore della mobo.
Smonta e pulisci per bene il dissipatore e rimontalo con della pasta fresca.
Hai almeno una ventola dietro che sputa aria calda dal case?
Detto da uno che lo tiene overclockato/overvoltato e non supera i 50-52° al momento.
Ciao.
appleroof
25-04-2006, 18:17
Allora il procio come ho detto nel primo post è a 0.13 (cpu-z conferma, la revision è A non B) anche io ho pensato che le temp sono cmq troppo alte, per questo ho aperto la discussione...secondo me la pasta si sarà seccata o chissà (lo montai nel 2002 e mai più toccato) il dissi però è pulito da polvere e tutto...poi l'ho toccato e anche se è caldo secondo me non fa più di 50 gradi: riesco a tenerci le dita sopra senza problemi...
conclusione, secondo me è il sensore che è andato...(avete visto la marca della mobo? Non esiste nemmeno più :) ) L'impressione è rafforzata dal fatto che i gradi cambiano anche di 5-6 in un secondo per poi stare stabili e poi ricambiare troppo velocemente....
Dumah Brazorf
25-04-2006, 19:39
Dopo 4 anni è meglio che smonti e cambi pasta, quando si secca perde molta conducibilità.
Ciao.
homoinformatico
27-04-2006, 15:48
I thoro revision "A" avevano effettivamente questo problema...
appleroof
27-04-2006, 16:28
I thoro revision "A" avevano effettivamente questo problema...
Si ho letto in giro per la rete che è assolutamente normale per quei proci una temp in idle di quasi 60 gradi e in full di circa 70/75 gradi, il datasheet amd conferma e mette come temp massima 95 gradi!!
Quindi non si può nemmeno dire che sia un problema ma magari un fastidio per chi è attento a temperature, ma non essendo quel sistema destinato all'overclock va bene così ;)
Dumah Brazorf
27-04-2006, 17:36
Per me rimangono cmq troppi, ho posseduto un Palomino e col cavolo che raggiungevo quelle temperature e senza spaccarmi i timpani con ventolame vario.
Ci sono mobo (o meglio revisioni del bios) che gestiscono meglio l'idle di altre, per quelle "sfigate" ci sono i programmini appositi come cpuidle, ma 70° in full load rimangono cmq e ciò denota un problema nel comparto dissipazione processore/case.
Ciao.
appleroof
28-04-2006, 11:53
Ieri sera ho smontato il dissi; la pasta era ancora in ottimo stato morbida e uniforme (normalissima pasta bianca, alla faccia di artic silver & c. :p ) dopo più di quattro anni....
pulito tutto, dissipatore compreso, con alcol, polvere (ce n'era un bel pò anche sul socket!) tra le alette, rimessa pasta nuova rimontato, risultato: stesse temperature.
A questo punto credo proprio che sia confermata la mia impressione e cioè che sia il sensore sballato, ho toccato il dissi dopo 20 minuti di prime e nat. era caldo ma non tanto da impedire di tenerci le dita sopra per cui non credo (ad occhio) che siano più di 50/55 gradi
io avevo un palomino, che avevo occato con vcore se non ricordo male a 1.90 con pinmode +10%vcore dalla mobo
Stava a 80 gradi, quando arrivavo a 90 gradi si piantava il pc...
Questo x diversi mesi...
Adesso ho tolto l'oc stratosferico (per un palomino e x l'epoca) e funziona ancora senza alcun problema...
appleroof
28-04-2006, 15:11
io avevo un palomino, che avevo occato con vcore se non ricordo male a 1.90 con pinmode +10%vcore dalla mobo
Stava a 80 gradi, quando arrivavo a 90 gradi si piantava il pc...
Questo x diversi mesi...
Adesso ho tolto l'oc stratosferico (per un palomino e x l'epoca) e funziona ancora senza alcun problema...
si cmq sti proci sono una roccia:utilizzato da me e poi da mio fratello per più di quattro anni (sopratutto giochi a palla, specialmente mio fratello, ma anch'io mi difendo :D ) ha "trovato pace" solo ora con mia madre che lo usa poco e per lo più per office e (poco) internet....infatti come ho detto se non fosse che mi dispiace riprendermelo lo userei come muletto, cambiando dissi e magari downcloccandolo sarebbe praticamente perfetto!!
p.s.: a proposito, non so se lo sapevate, io no: sul sito amd c'è il powernow! per i socket A!!!! Sarebbe stata una grande cosa usarlo per me ma sfortunatamente non supporta windows xp :muro:
Dumah Brazorf
28-04-2006, 16:01
Il Palo 1800+ del mio muletto fa i 38-40° in full load a 1,1GHz 1,17V... ventola di raffreddamento 8x8 @5V su dissi per 6x6... sono sempre stato convinto che gli 1,75V fossero esagerati per i Palo, almeno i meno spinti (1600+,1700+,1800+), prima ne avevo un altro a freq. default stabile con 1,60V.
Ciao.
io avevo il palomino 1800+ con vcore 1.85 e stava a 40° in idle (con CPUCool) e in full load andava a 52-53 in estate!
sopra avevo un dissy titan con ventola da 80mm e 3200rpm!
Secondo me 70° in full load sono davvero un'enormità! direi che c'è qualche problema di ricircolo di aria e dissipazione! ;)
Anche io ho un problema con un Palomino XP2000+...
Praticamente questo pc era inutilizzabile perchè all'avvio, da BIOS, la temperatura era a 70°!!! :doh:
Gli ho smontato e pulito il dissy, mantenendo la vecchia pasta termica, e la temperatura, da BIOS, si tiene sui 50°/55°...questo però fa si che appena si arrivi alla schermata iniziale di WinXP il pc si riavvii...
Sostituendo la pasta termica posso risolvere???O cmq a 50/55° il palomino XP2000+ dovrebbe essere in grado di funzionare???
Qualcuno poi si ricorda la voce del BIOS dove settare la temp.Max della CPU che causa il riavvio???Magari il problema è lì... :help:
appleroof
28-04-2006, 20:20
Anche io ho un problema con un Palomino XP2000+...
Praticamente questo pc era inutilizzabile perchè all'avvio, da BIOS, la temperatura era a 70°!!! :doh:
Gli ho smontato e pulito il dissy, mantenendo la vecchia pasta termica, e la temperatura, da BIOS, si tiene sui 50°/55°...questo però fa si che appena si arrivi alla schermata iniziale di WinXP il pc si riavvii...
Sostituendo la pasta termica posso risolvere???O cmq a 50/55° il palomino XP2000+ dovrebbe essere in grado di funzionare???
Qualcuno poi si ricorda la voce del BIOS dove settare la temp.Max della CPU che causa il riavvio???Magari il problema è lì... :help:
Dovresti andare nella sezione "pc health" o qualcosa del genere e impostare la voce "shutdown temperature" alla temperatura che vuoi tu...naturalmente se il sensre è sballato devi tenere conto della differenza di gradi che questo segna con i gradi reali...
Temperatura folle per un Thoro-B, oltretutto da 1,50v. Si può capire una temperatura non bassa in idle se la mobo lo gestisce male (e allora sono utili i programmi come Cpuidle) ma 70° denotano un problema di raffreddamento o del sensore della mobo.
Smonta e pulisci per bene il dissipatore e rimontalo con della pasta fresca.
Hai almeno una ventola dietro che sputa aria calda dal case?
Detto da uno che lo tiene overclockato/overvoltato e non supera i 50-52° al momento.
Ciao.
Senti ho scaricato cpuidle e ho visto che la sezione OS (non so se mi spiego) in idle rimane fissa al 100%...devo dedurre che la mobo sta tirando le cuoia? Potrebbe essere quella la causa delle temperature folli?
appleroof
28-04-2006, 20:23
Temperatura folle per un Thoro-B, oltretutto da 1,50v. Si può capire una temperatura non bassa in idle se la mobo lo gestisce male (e allora sono utili i programmi come Cpuidle) ma 70° denotano un problema di raffreddamento o del sensore della mobo.
Smonta e pulisci per bene il dissipatore e rimontalo con della pasta fresca.
Hai almeno una ventola dietro che sputa aria calda dal case?
Detto da uno che lo tiene overclockato/overvoltato e non supera i 50-52° al momento.
Ciao.
EDIT doppio post
Dovresti andare nella sezione "pc health" o qualcosa del genere e impostare la voce "shutdown temperature" alla temperatura che vuoi tu...naturalmente se il sensre è sballato devi tenere conto della differenza di gradi che questo segna con i gradi reali...
Ok, ma a 50/55° in avvio è alta come temperatura o dovrebbe cmq tenere il sistema??? :muro:
appleroof
28-04-2006, 21:03
Ok, ma a 50/55° in avvio è alta come temperatura o dovrebbe cmq tenere il sistema??? :muro:
A quanto mi è dato di capire (ho cominciato a smanettare col pc dal 3200+ clawhammer che presi dopo l'xp fino ad adesso, quindi gli athlon xp li conosco poco, pur avendone uno "in famiglia" da molto tempo) per questi proci le temp sono strutturalmente alte, anche a me come hai visto segna subito 50 gradi in avvio, a me pare impossibile e credo che la vecchia Azza stia perdendo colpi o almeno stia perdendo colpi il sensore di temp (mi rimane il dubbio sulla gestione dell'idle da parte della mobo stessa dopo aver visto quel 100% fisso in cpuidle)
il fatto è che a me pare inverosimile che una cpu che quotidianamente passa da temp ambiente a 50 gradi in 2 secondi netti :) continui a funzionare senza il minimo problema, conclusione: sia per quanto mi riguarda, sia pare per quanto ti riguarda, per me è il sensore partito, metti shutdown ecc. a 100 gradi e vai...almeno non si riavvia più...
b_vittorio
28-04-2006, 21:18
dimmi che scheda madre hai e ti diro chi sei.......
...a parte gli scherzi.....
1) Se hai smontato il pc e poi l'hai rimontato può succedere che non faccia più contatto il dissipatore sul processore
2)Quando il pc è acceso metti un dito sulla parte metallica del dissipatore e senti se è caldo (occhio a non tranciarti il dito non ne rispondo :stordita: )
Se non si scalda significa che non fa ben contatto col processore.
3)Ci sono dei firmware di alcune Mb che devono essere aggiornati per una corretta lettura della temperatura,poichè nelle prime versioni indicavano temperature maggiorate di un bel po' di gradi.
4)il sensore della temperatura a parità di scheda madre può essere leggermente piu vicino al processore e quindi indicare una temperatura maggiore(sono diciamo difetti di fabbrica)
5)se metti il processore sotto stress e la temperatura non sale drasticamente
significa che la indica male,se invece schizza su di tanto allora controlla il punto 1) e 2)
bye
Dumah Brazorf
28-04-2006, 22:51
Senti ho scaricato cpuidle e ho visto che la sezione OS (non so se mi spiego) in idle rimane fissa al 100%...devo dedurre che la mobo sta tirando le cuoia? Potrebbe essere quella la causa delle temperature folli?
No devi tener conto che è un programma esterno al sistema operativo, eseguito a livello utente per cui il sistema riferisce quanto questo "si appropri" della cpu che in idle è il 100% del tempo. Il programma "frega" il tempo del processore alla routine di idle del sistema operativo (che non è capace di fare un gran che) quando nessun altro programma lo richiede (non ostacola assolutamente i programmi, tutti hanno la precedenza rispetto a cpuidle) e lo impiega per fare... niente! Lo "spegne" finchè ne ha uso. In questo modo il processore non consuma (consuma molto meno diciamo) e si raffredda maggiormente.
Ciao.
dimmi che scheda madre hai e ti diro chi sei.......
...a parte gli scherzi.....
1) Se hai smontato il pc e poi l'hai rimontato può succedere che non faccia più contatto il dissipatore sul processore
2)Quando il pc è acceso metti un dito sulla parte metallica del dissipatore e senti se è caldo (occhio a non tranciarti il dito non ne rispondo :stordita: )
Se non si scalda significa che non fa ben contatto col processore.
3)Ci sono dei firmware di alcune Mb che devono essere aggiornati per una corretta lettura della temperatura,poichè nelle prime versioni indicavano temperature maggiorate di un bel po' di gradi.
4)il sensore della temperatura a parità di scheda madre può essere leggermente piu vicino al processore e quindi indicare una temperatura maggiore(sono diciamo difetti di fabbrica)
5)se metti il processore sotto stress e la temperatura non sale drasticamente
significa che la indica male,se invece schizza su di tanto allora controlla il punto 1) e 2)
bye
Allora, per la mobo ti scriverò il modello preciso domattina...
Per quanto riguarda i punti 1) e 2)...posso dirti che ho smontato,pulito e rimontato il dissy...ma ho dovuto aspettare 5 minuti prima di poterlo toccare!!!
Domani proverò a mettergli della nuova pasta termica:
1)Con cosa pulisco il procio, acqua???
2)La pasta deve essere giusto un velo...ma su tutta l'estensione del procio o solo su quel "quadratino" più in rilievo???
Grazie mille! ;)
appleroof
29-04-2006, 12:10
1)Con cosa pulisco il procio, acqua???
NO! usa alcol ;)
appleroof
29-04-2006, 12:12
3)Ci sono dei firmware di alcune Mb che devono essere aggiornati per una corretta lettura della temperatura,poichè nelle prime versioni indicavano temperature maggiorate di un bel po' di gradi.
bye
Firmware per mobo? mi sembra strano, evidentemente non ne ho mai sentito parlare....cmq anche se fosse vallo a trovare! Come ho già detto l'Azza non esiste più e non si trova nulla sul web....
Firmware per mobo? mi sembra strano, evidentemente non ne ho mai sentito parlare....cmq anche se fosse vallo a trovare! Come ho già detto l'Azza non esiste più e non si trova nulla sul web....
Mah, penso si riferisse al BIOS... :O
NO! usa alcol ;)
La pasta la metto solo sul quadratino in rlievo, vero??? :mc:
appleroof
29-04-2006, 12:43
La pasta la metto solo sul quadratino in rlievo, vero??? :mc:
si tanto se la copri tutta con la pasta quando ci "schiacci" sopra il dissi quella in più verrà espulsa fuori a coprire le componenti immediatamente vicine...cmq la cosa fondamentale è coprire di pasta (non tantissima, basta una goccia) il core...
si tanto se la copri tutta con la pasta quando ci "schiacci" sopra il dissi quella in più verrà espulsa fuori a coprire le componenti immediatamente vicine...cmq la cosa fondamentale è coprire di pasta (non tantissima, basta una goccia) il core...
Ok, speriamo di risolvere e tenere queste temp a bada... :)
appleroof
29-04-2006, 13:02
Ok, speriamo di risolvere e tenere queste temp a bada... :)
Potresti pensare anche a mettere un dissi più performante....
Potresti pensare anche a mettere un dissi più performante....
Ma quello che mi chiedo io è proprio questo???50/55° da BIOS sono tali da causare il riavvio continuo del pc, oppure il problema è un altro???
Scarto a priori l'ali, perchè l'ha sostituito di recente e tiene voltaggi decenti...
Sto impazzendo!!! :muro:
Il Palo 1800+ del mio muletto fa i 38-40° in full load a 1,1GHz 1,17V... ventola di raffreddamento 8x8 @5V su dissi per 6x6... sono sempre stato convinto che gli 1,75V fossero esagerati per i Palo, almeno i meno spinti (1600+,1700+,1800+), prima ne avevo un altro a freq. default stabile con 1,60V.
Ciao.
Mi spieghi stà cosa???Perchè se nn ricordo male, il PAlomino che mi sta creando tutti sti problemi ha 1,75v di Vcore... :muro: :eek: :muro:
b_vittorio
29-04-2006, 14:02
Il quadratino che dici tu è fatto di un materiale conduttivo,per intenderci non è un feltrino che si mette anche sotto le sedie.
Se c'è il quadratino sul processore puoi mettere tutta la pasta che vuoi ,ma la superficie di contatto fra dissi e processore resta quella (se noti infatti è abbastanza spesso.
Quando per la prima volta monti il dissipatore quel quadratino si "spiattella" grazie al calore che il processore emette e dovrebbe fare un contatto maggiore col dissipatore.
Io personalmente pulirei tutto il dorso del processore e applicherei la pasta.
Se necessario dai una passata con la carta vetro sulla superficie del dissipatore.Purtroppo certi dissi non hanno la superficie di contatto perfettamente liscia e le striature dovute alla lavorazione non lo fanno aderire al max.
Lo so sembrano cazzate ma un po' di gradi li tiri giù se aderisce al 100%
Il firmware ovviamente era del Bios.
Risolto il problema dei riavvii...
Praticamente lui ha aggiornato il sistema con 2 banchi di DDR400 da 512MB Vdata...
Aprendo il case, ho visto che sono 2 banchi ma uno single rate e uno double!!! :doh:
Togliendo il banco double rate il pc va tranquillamente!!!
Dubbi:
1)Gli XP hanno il dual channel???(Ricordo di no... :fagiano: )
2)Deve farsi cambiare il banco double rate con un altro single???Penso di si...
3)Pure se le memorie sono DDR400 e la sua mobo supporta al max le DDR333, non c'è alcun problema, andranno solo a 333mhz???
Grazie!! :D
appleroof
29-04-2006, 20:39
Risolto il problema dei riavvii...
Praticamente lui ha aggiornato il sistema con 2 banchi di DDR400 da 512MB Vdata...
Aprendo il case, ho visto che sono 2 banchi ma uno single rate e uno double!!! :doh:
Togliendo il banco double rate il pc va tranquillamente!!!
Dubbi:
1)Gli XP hanno il dual channel???(Ricordo di no... :fagiano: )
2)Deve farsi cambiare il banco double rate con un altro single???Penso di si...
3)Pure se le memorie sono DDR400 e la sua mobo supporta al max le DDR333, non c'è alcun problema, andranno solo a 333mhz???
Grazie!! :D
1) no.
2)ma se non sbaglio (non ci metto la mano sul fuoco) non dovrebbe esserci alcun problema particoalre.
3)si.
;)
Dumah Brazorf
29-04-2006, 20:40
Mi spieghi stà cosa???Perchè se nn ricordo male, il PAlomino che mi sta creando tutti sti problemi ha 1,75v di Vcore... :muro: :eek: :muro:
Eh, 1,75V è il voltaggio di fabbrica. Nessuno ti garantisce che funzioni bene a meno, bada bene. Se la scheda madre non permette di abbassare il vcore lascia perdere, dovresti tagliare dei contatti che si trovano sul processore (alcuni L11) col rischio di ammazzare la cpu se tagli troppo.
Ciao.
1) no.
2)ma se non sbaglio (non ci metto la mano sul fuoco) non dovrebbe esserci alcun problema particoalre.
3)si.
;)
dici che mi conviene fargli restituire i 2 banchi e prenderne uno solo da 1Gb...o è ininfluente???
Eh, 1,75V è il voltaggio di fabbrica. Nessuno ti garantisce che funzioni bene a meno, bada bene. Se la scheda madre non permette di abbassare il vcore lascia perdere, dovresti tagliare dei contatti che si trovano sul processore (alcuni L11) col rischio di ammazzare la cpu se tagli troppo.
Ciao.
No, la sua è una mobo schifosissima...non si può abbassare il Vcore e nemmeno impostare la shutdown temperature... :muro:
Eppoi...quale è la differenza tra DDR single e double rate??? :fagiano:
appleroof
29-04-2006, 21:15
dici che mi conviene fargli restituire i 2 banchi e prenderne uno solo da 1Gb...o è ininfluente???
Mah..in generale sempre meglio due banchi più piccoli che uno "grosso" però ripeto aspetta di vedere perchè ripeto, da quello che mi è dato sapere non dovrebbero esserci problemi per la "convibenza" tra single e double....
Le differenza è nella disposizione dei chip sul banco: i double hanno chip su entrambi i lati, i single chiaramente solo su un lato...
Mah..in generale sempre meglio due banchi più piccoli che uno "grosso" però ripeto aspetta di vedere perchè ripeto, da quello che mi è dato sapere non dovrebbero esserci problemi per la "convibenza" tra single e double....
Le differenza è nella disposizione dei chip sul banco: i double hanno chip su entrambi i lati, i single chiaramente solo su un lato...
Oltre a questo nulla?Quindi è inutile tornare dal negoziante e chiedergli il cambio??? :mbe:
appleroof
29-04-2006, 21:21
Oltre a questo nulla?Quindi è inutile tornare dal negoziante e chiedergli il cambio??? :mbe:
Al limite per tranquillità fatti dare due banchi uguali da 512...
Al limite per tranquillità fatti dare due banchi uguali da 512...
dici???anche perchè il banco single e quello double rate NON hanno gli stessi timings...anche se nn so se questo sia influente o meno... :fagiano:
appleroof
30-04-2006, 12:00
dici???anche perchè il banco single e quello double rate NON hanno gli stessi timings...anche se nn so se questo sia influente o meno... :fagiano:
Anche questo non è particolarmente importante (sul sistema dove ho l'xp c'è un banco nanya 2-3-3-6 ed un altro sgrauso 2.5 4 4 8)...certo a meno che i timings siano proprio diversissimi, sopratutto il cas...cmq in genere il banco nel primo slot "comanda" gli altri, in termini di timings, questo naturalmente a meno che non li imposti tu da bios e quindi lasci "decidere" in auto dalla mobo
Anche questo non è particolarmente importante (sul sistema dove ho l'xp c'è un banco nanya 2-3-3-6 ed un altro sgrauso 2.5 4 4 8)...certo a meno che i timings siano proprio diversissimi, sopratutto il cas...cmq in genere il banco nel primo slot "comanda" gli altri, in termini di timings, questo naturalmente a meno che non li imposti tu da bios e quindi lasci "decidere" in auto dalla mobo
Ok, quindi potrebbe convenire mettere il banco a CAS 2.5 nel primo e quello a CAS 3 nel secondo...
Quasi quasi evito di andare a chiedere il cambio di uno dei due...ma se volessi farlo:
mi tengo la RAM single o quella double rate??? :fagiano:
appleroof
30-04-2006, 13:06
Ok, quindi potrebbe convenire mettere il banco a CAS 2.5 nel primo e quello a CAS 3 nel secondo...
Quasi quasi evito di andare a chiedere il cambio di uno dei due...ma se volessi farlo:
mi tengo la RAM single o quella double rate??? :fagiano:
Non credo che troveresti più banchi single nuovi oggi come oggi quindi... ;)
Non credo che troveresti più banchi single nuovi oggi come oggi quindi... ;)
Dici che m conviene cambiare il single e averne 2 double rate quindi? :)
appleroof
30-04-2006, 14:19
Ma si anche per il fatto che tanto non li trovi single ormai...
Ma si anche per il fatto che tanto non li trovi single ormai...
Ok...allora martedì vado a fare il cambio! ;)
appleroof
30-04-2006, 14:56
Ok...allora martedì vado a fare il cambio! ;)
;)
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